Capital Investment 4

[3eugh]

M.E. można zgłosić koszty procesowe jako wyjątkowe obciążenia w oświadczeniu PIT. Szczegóły można znaleźć np. tam.

Jest to niezależne od tego, czy chodzi o rozwiązanie umowy, porozumienie, opłaty manipulacyjne, czy inne kwestie procesowe, które nie mają nic wspólnego z odstąpieniem od umowy.

Jednak z powodu wypowiedzi test.de jestem bardzo zdezorientowany:



...Według wielu prawników podatkowych, musisz opodatkować odsetki, które bank ma ci zapłacić od rat. Odsetek, które ty musisz zapłacić bankowi, nie możesz odliczyć. Jeśli tak pozostanie, rozwiązanie umowy często się nie opłaca. Pomimo dobrych szans powinieneś dobrze zastanowić się nad szansami i ryzykiem.


Setki kancelarii robią ogromny zysk, ale czy którykolwiek z nich kiedyś poinformował klientów o opodatkowaniu?

Jak napisał RAWedekind 20.05.2015 o 15:07 na test.de?



Konsekwencje podatkowe, obliczenia - odpowiedzialności ...

1.
To, że MF zakłada podatek w razie wątpliwości, nie jest zaskoczeniem. To nie musi jednak oznaczać, że jest to prawdą ...
2.
Nie widzę, aby prawny adwokat miał obowiązek świadczyć doradztwo podatkowe lub tworzyć strukturę - do tego klient może zapytać (s)wego doradcę podatkowego.
3.
Nie widzę również zadania adwokata polegającego na obliczaniu kwoty roszczenia. Albo klient oblicza samodzielnie, albo zleca na swój koszt i ryzyko usługodawcy, który dokonuje obliczeń. Adwokat wówczas dochodzi roszczenia zdefiniowanego przez klienta.
4.
M.E. roszczenia zwrotne są wprawdzie nie odszkodowaniem, ale są szacowane przez sąd na zasadach analogicznych do odszkodowania. Uważam za błędne traktowanie kwazi-odszkodowania jako przychodu z kapitału. Ale jeśli tak by było ...
5.
... wtedy Bank musiałby zrekompensować szkody podatkowe, ponieważ konsument powinien być w zamian tak, jakby umowa nigdy nie istniała.
Czy zatem rozszerzyć powództwo o żądania związane z tymi szkodami? Jakie są opinie na ten temat?


Rozumiem, że adwokat może nie chcieć wypowiadać się na dany temat bez odpowiedniej wiedzy specjalistycznej, ale większość, moim zdaniem, nie wspomni o tej kwestii klientowi bez konkretnej prośby.


Według mnie nie wystarczy mieć dobrego adwokata i dobrego doradcę podatkowego, ale najlepiej jest mieć jedną osobę, która łączy obie funkcje - albo w jednej osobie, albo w ramach kancelarii/spółki. Czy coś takiego istnieje?


Tutaj jako przypomnienie jeszcze raz komunikat rzecznika Ministerstwa Weissgerbera (źródło, komentarz redaktora test.de_Herrmann, 20.05.2015 o 10:00):



Na podstawie orzecznictwa BFH w wyroku z 24 maja 2011 r., VIII R 3/09 (BStBl 2012 II s. 254), odszkodowanie uzyskane od instytucji kredytowej w związku z zwróceniem opłat za obróbkę kredytu traktowane jest jako przychód kapitałowy w rozumieniu przepisów § 43 ust. 1 zdanie 1. litera b, § 20 ust. 1 zdanie 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (EStG), co stanowi pole obowiązkowego pobrania zaliczki na podatek od dochodu z kapitałów.
Wkrótce będzie opublikowane na stronie internetowej MF pismo skierowane do najwyższych organów podatkowych krajów.


Na podstawie pisma MF - Ministerstwo Finansów Federalnego nie znalazłem jeszcze pisma MF skonsultowanego z najwyższymi organami skarbowymi krajów.

Ponadto wyrok BFH nie pochodzi z 24 maja, ale z 25 maja 2011 r. - zob. dejure.org lub bfhurteile.de:



Tezy

Z opóźnionymi dochodami lub odsetkami procesowymi należy je traktować jako opłaty za niechciane zatrzymywanie kapitału i tym samym jako przychody kapitałowe w rozumieniu § 20 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeśli dłużnik odzyskuje pomyślnie otrzymaną sumę pieniężną w celu zaspokojenia domniemanej prywatnej wierzytelności, odsetki uiszczone przez wierzyciela oprócz zwrotu nie podlegają opodatkowaniu u odbiorcy, jeśli stoją one w nadmiarze w stosunku do odsetek, które były spowodowane refinansowaniem pierwotnej płatności na rzecz domniemanej wierzytelności.


Czy chodzi teraz o odsetki spóźnienia lub procesowe w przypadku roszczenia o rozwiązanie umowy po odwołaniu?


Czy ktoś ma dostęp do pisma "Betriebsberater" 2012, Zeszyt 15, i czy może powiedzieć, czy warto przeczytać następujący artykuł tam (dotyczy wyżej wymienionego wyroku BFH)?




BFH (uwaga Hahne, Klaus D.)
Brak zamiaru uzyskania dochodu z odsetek odsetkowych
Podatek dochodowy, dochody z kapitałów pieniężnych, odsetki odsetkowe, zamiar uzyskania dochodu

BFH z 24.05.2011 - VIII R 3/09
BB 2012, 948 (Zeszyt 15)


Znalazłem również inne warte uwagi informacje tam i tam, ale nie jestem do końca pewny, w jakim stopniu mają zastosowanie do odwołania od umowy kredytowej i jej rozwiązania.


Również interesujące są te informacje podatkowe dotyczące dochodów z kapitałów pieniężnych.

[Taugenichts]

Tutaj intensywnie dyskutuje się o kapitale zysków z kapitału....

Ale istnieje jeszcze jedno zagadnienie, które może być istotne pod względem podatkowym, gdzie ewentualnie można doskonale spierać się z urzędem skarbowym:

Straty z amortyzacji na kredytowane i odwołane systemy fotowoltaiczne oraz straty z wynajmu (koszty odsetek), które zostały zrównoważone z innymi dochodami, aby uzyskać ulgi podatkowe.

Jeśli na przykład przez 5 lat odnotowywano koszty odsetek związane z wynajmem mieszkania dla gości, to w przypadku anulowania umowy ostatecznie mogło dojść do sytuacji, że podstawa do ponoszenia tych kosztów odsetek została zniesiona....

Nie chciałem wywoływać wilka z lasu....

[Hanomag]

Przepraszam, nie mogę za Tobą nadążyć.

Tak, ponieważ mówimy obok siebie.




Cytat od ducnici

Z powodu formalnego błędu umowa jest odwoływalna z konsekwencjami, otrzymuję odsetki od moich rat i ewentualnie płacę niższe odsetki.


Nie, otrzymujesz zwrócone odsetki i dodatkowo NWE-DN za Twoje raty. W zamian płacisz bankowi NWE-DG za pożyczkę.

Twierdząc, że płacisz niższe odsetki, już uwzględniłeś rozliczenie.




Cytat od ducnici

I część z tego muszę opodatkować. Gdzie tu problem? Płacę podatki od kwoty, której normalnie bym nie otrzymał...


Oczywiście, ponieważ już dokonałeś rozliczenia. W przypadku wynajmu itp. jest to całkowicie poprawne, chociaż nieco niejednoznaczne. Ale w przypadku samodzielnego mieszkania płacisz podatki od zwróconych odsetek, nie dokonując wcześniej rozliczenia z NWE-DG z powodu zakazu odliczenia kosztów reklamowych. I już obciążenie podatkowe - w zależności od sytuacji - prawdopodobnie jest wyższe niż cała NWE-DN.






Cytat od ducnici

Koszty odsetek można uwzględnić tylko w przypadku wynajmu i dzierżawy.


Tak, jako pozycję jednostkową, a nie saldo po rozliczeniu, chociaż w efekcie byłoby to obojętne.





Cytat od ducnici

Kto zużywa 100%, pewnie nie może tego zrobić.

Tak, ponieważ ze względu na podatek obciążający odsetki jest tam zakaz odliczenia kosztów reklamowych. I właśnie w tym miejscu zaczynają się moje wątpliwości. Jeśli dokonujesz tutaj - tak jak to robisz w przypadku V+V itp. - rozliczenia, to opodatkowane są tylko dochody (patrz także § 20 ust. 1 nr 7).




Cytat od ducnici

Kto więc zużywa 100% albo wziął pożyczkę na zakup samodzielnego mieszkania, nie musi opodatkować zwrotu odsetek z różnicy między stopą umowną, a rynkową jako dochodu.

Ale hoppla, to musi być opodatkowane.







Cytat od ducnici






Cytat od Harley

Co mówi doradca podatkowy na temat ustalania wzajemnych NWE przed obliczeniem podatku od zysków kapitałowych? Możliwe czy niemożliwe?


Nie, rozliczenie nie jest możliwe.

Po zrozumieniu, że ta wypowiedź odnosi się do NWE-DN za rozwiązane pożyczki mające na celu uzyskanie dochodu (V + V, rolnictwo, działalność gospodarcza), muszę zaprotestować, ponieważ w celu ustalenia zysku zawsze zestawia się przychody i koszty. A jeśli chcesz opodatkować tylko odsetki NWE na Twoich ratach z powodu niższej stopy procentowej, to już doszło do rozliczenia.




Cytat od ducnici

doradca podatkowy powiedział, że w zamian można uwzględnić wszystkie inne koszty takie jak dla prawnika w deklaracji podatkowej...


Całkowicie słusznie, ale także inne pozycje, które w tej chwili po prostu się wzajemnie rozliczają.




Cytat od Hanomag

Tak samo argumentowałem na początku. Ale to byłoby niesprawiedliwe. Trzeba byłoby płacić podatek od zysków z odsetek, których w ogóle się nie posiada, co skutkowałoby otrzymaniem niewiele lub wcale. To chyba nie może być prawdą.


Ta wypowiedź odnosi się wyłącznie do RAW pożyczek na własne mieszkanie.

@eugh
Przeczytałem Twój post tylko szybko, ale zauważyłem, że świetnie się zaznajomiłeś. Wydaje mi się, że jesteś na właściwym tropie. Moje przypuszczenie zdaje się potwierdzane w Twoich podlinkowanych wpisach.

@Taugenichts
Twoje rodzaje dochodów są zawarte w naszej dyskusji. To są dochody z V+V i z G.

[3ducnici]

Ale w przypadku własności mieszkaniowej zamieszkiwanej przez siebie również płacisz podatek od odzyskanych odsetek bez wcześniejszego dokonania rozliczenia z NWE-DG z powodu zakazu odliczania kosztów reklamowych. I nagle obciążenie podatkowe - w zależności od sytuacji - jest prawdopodobnie wyższe niż cała NWE-DN.

Czyli twierdzisz, że musisz również zapłacić podatek kapitałowy od odsetek zwracanych przez bank = kwota kredytu (odsetki + spłata w przypadku pierwotnej metody)?

W tym tkwi nasze nieporozumienie!

Nie, nie zakładam tego. Przecież kwota kredytu w przypadku odwołania jest faktycznie tym samym, co gdybym co miesiąc dokładał pieniądze na książeczkę oszczędnościową lub planujący oszczędnościowy.
I tutaj trzeba płacić tylko od ODSETEK = NWE-DN podatek kapitałowy...

Również się dowiedziałem, ponieważ mogliśmy spłacić zaliczkowy kredyt z równocześnie otwartym BSV i teraz kwota kredytu wraz z odsetkami z BSV zostanie wypłacona... tutaj trzeba zapłacić podatek kapitałowy tylko od odsetek, nie od oszczędności!

Odwołanie zaliczkowego kredytu z BSV (np. Schwäbisch Hall) dokładnie odpowiadałoby modelowi tradycyjnej metody. Tutaj nie została uzgodniona spłata kapitału w umowie, kredyt nadal istnieje w pierwotnej wysokości, równocześnie została oszczędzana kwota w BSV (z niskimi odsetkami)... gdybyś musiał zapłacić podatek kapitałowy od oszczędzonej kwoty (bez oprocentowania) z BSV... nie, nie może być tak, to jest oszczędzona kwota, a nie przychód kapitałowy!

Tak samo będzie z zwróceniem różnicy między stopą procentową z umowy a rynkową stopą procentową. Bank zwraca nadpłacone odsetki. To nie jest przychód kapitałowy, a zwrot.

Dopiero gdy, tak jak w przypadku V&V, G itp., zaliczono wydatek na odsetki! obniżający dochód, oczywiście trzeba to potraktować z drugiej strony jako przychód z odsetek! ale tylko w przypadku V&V, G, a nie w przypadku samodzielnego użytkowania. Ponieważ wtedy nie możesz odjąć od przychodu z odsetek wydatków na odsetki...



Mimo to zapytam księgowego jeszcze raz... ale wasze podejście nie jest logiczne i na jakim źródle opiera się to?

[3ducnici]

Tutaj intensywnie dyskutuje się o podatku kapitałowym....

Istnieje jednak inny temat, który może mieć znaczenie podatkowe i który może stanowić doskonałe pole do sporu podatkowego z urzędem skarbowym:

Straty z odpisów amortyzacyjnych od fotowoltaiki sfinansowanej kredytem i odwołanych

lub straty z najmu (koszty odsetkowe), które zostały zliczone z innymi dochodami, aby uzyskać ulgi podatkowe.

Jeśli przez na przykład 5 lat zaliczano do kosztów odsetki związane z wynajmowanym mieszkaniem dla lokatora, to w przypadku Roztrzaśnie Amortyzacyjnego Wartości (RAW) może się zdarzyć, że podstawy dla tych odsetek zostały zlikwidowane....

Nie chciałem burzyć spokojnego snu....

Odpisy amortyzacyjne nie mają nic wspólnego z rozliczeniem wstecznym, ale z wartością obiektu...

Jeśli koszt odsetek został uznany pod względem podatkowym związanym z V&V lub G(ewerbe), wtedy z kolei odszkodowanie za odsetki również musi zostać zgłoszone jako przychód z odsetek.
Ale tylko dla udziału związanego z V&V lub G.

Nic nie zostanie zmienione wstecz. Nie ma potrzeby tego.

[3ducnici]

tutaj chodzi o oprocentowanie debetu...



Pomimo historycznie niskich stóp procentowych: Niemieckie banki są na czele listy w kwestii wyzyskiwania oprocentowania debetu - Banki - FOCUS Online - Wiadomości



Pomimo zerowych stóp procentowych oprocentowanie debetu często pozostaje dwucyfrowe

[Hanomag]

[Czyli uważasz, że musisz zapłacić podatek kapitałowy tylko od odsetek refundowanych przez bank = odsetki kredytowe (odsetki + spłaty w pierwotnej metodzie) z kapitału własnego?

Tak, ale oczywiście tylko od odsetek.





Cytat ducnici

Nie, nie zakładam tego. Zwróć uwagę, że w przypadku wycofania zobowiązania, kredyt jest w rzeczywistości tym samym, co regularnie dokładam pieniądze na książeczkę oszczędnościową lub na kontrakt oszczędnościowy. I w tym przypadku obowiązuje podatek kapitałowy tylko od OPROCENTOWANIA = NWE-DN. Podniosłem tę kwestię, ponieważ zastąpiliśmy wcześniejszy kredyt inwestycyjny jednocześnie zaciągniętym kontraktem oszczędnościowym tradycyjnym kredytem ratalnym, a teraz gwarantowany kapitał wraz z odsetkami ze schematu oszczędnościowego zostanie wypłacony… w tym przypadku podatek musi być zapłacony tylko od odsetek, a nie od oszczędzanego kapitału!


Miałem na myśli tylko odsetki. Nie było mowy o kapitale ani kredycie.





Cytat ducnici

Tak samo będzie z rekompensatą różnicy między stopą procentową umowy a rynkową stopą procentową. Bank zwraca nadpłacone odsetki. To nie jest zysk kapitałowy, lecz rekompensata.


Teraz widzę to tak, że następuje tutaj rozliczenie i opodatkować należy jedynie różnicę, ale Twój sposób z rekompensatą byłby zdecydowanie lepszy.




Cytat ducnici

Dopiero gdy, na przykład, w V&V, G itp., zaliczyłeś wydatki na odsetki jako dochód zmniejszający, konieczne jest logicznie podawanie tego jako dochodu z odsetek! Ale tylko w przypadku V&V, G, nie w przypadku własnego użytku. Ponieważ tutaj nie możesz odpisać wydatków na odsetki z powodu zakazu odliczania kosztów reklamowych związanych z podatkiem od dochodów kapitałowych.


Dlaczego w przypadku V+V, a nie w przypadku własnego użytku? W przypadku własnego użytkowania nie mogę odliczyć kosztów odsetek, ponieważ tutaj z powodu podatku od dochodów kapitałowych obowiązuje zakaz odliczania kosztów reklamowych.





Cytat ducnici

Zapytam mimo wszystko jeszcze raz księgowego... ale wasze podejście nie jest logiczne, a na jakim źródle opiera się to podejście?


Logiczne, ponieważ obowiązuje zakaz odliczania kosztów reklamowych, zgodnie z § 20 paragraf 9 Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a w moim poście nr 88 są podane źródła.

Jak możesz zauważyć, zaczynam uważać, że nawet w przypadku własnego użytku opodatkowana powinna być tylko różnica. Twoje myślenie, zgodnie z którym zwrot odsetek jest traktowany jako odszkodowanie i dlatego nie podlega opodatkowaniu, ma oczywiście swoje zalety. Jednakże musiałoby to logicznie odnosić się także do zwrotu odsetek dla dochodów z V+V, G itp. W tej kwestii chcę się jeszcze zapoznać z linkami eugh.

@ducnici: Ponadto cieszę się, że nie bierzesz moich krytycznych uwag osobiście. Lubie mówić prosto i szczerze, co nie spotkało się z uznaniem wśród pośredników na tym forum.

[3ducnici]

@Hanomag,

tylko krótkie wyjaśnienie... pierwsze cytowanie... przez odsetki mam na myśli część odsetkową, która została przekazana bankowi jako część miesięcznej raty kredytowej.

Czy również o to Ci chodzi?

Nie rozmawiamy tutaj o korzyściach płynących z kredytu. Ponieważ jest oczywiste, że za to musi być zapłacone podatek od kapitałów.

[Hanomag]

[cytat=ducnici">
tylko krótko wytłumaczę... pierwszy cytat... przez odsetki rozumiem składnik odsetkowy, który przekazywany jest jako część miesięcznej raty kredytowej do banku.

Tak właśnie rozumiesz, prawda?

Dokładnie o to mi chodziło.

[3ducnici]

Dokładnie o tej osobie mówię.

Ok, więc zakładasz, że

1. dla tej części odsetek, która oficjalnie powraca z banku do DN, musi być zapłacony podatek od dochodów kapitałowych?

2. przy użytkowaniu własnym z powodu zakazu kosztów uzyskania przychodów nie możesz odliczyć odsetek po drugiej stronie?

3. W rezultacie powstaje nierówność i niekorzystna sytuacja dla DN?

[Hanomag]

Ok, więc zakładasz, że

1. za tę część odsetek, która oficjalnie wraca z banku do DN, trzeba zapłacić podatek od kapitałów własnych?

2. Przy użytkowaniu własnym z powodu tego zakazu odliczania kosztów reklamy odsetkowych po drugiej stronie nie możesz odliczyć kosztów odsetkowych?

3. Powstaje nierówna szkodliwość dla DN?

Harley ma tu większe ambicje. Osobiście wierzę w uprzednie rozliczenie i dlatego szukam argumentów, które przemawiają za tym, takich jak np. to, że zgodnie z ustawą o podatku dochodowym § 20 ust. 1 pkt 7 podlegają opodatkowaniu nie wpływy ani wydatki, a dochody, że, jak w przypadku odsyłanych przez sad UE do odszkodowań z tytułu zwłoki, ma miejsce wcześniejsze rozliczenie lub że spłacone odsetki nie są traktowane jako dochody z kapitału.

[3ducnici]

Harley ma tu większe ambicje. Ja sam wierzę w wcześniejsze rozliczenie i dlatego poszukuję argumentów przemawiających za tym. Na przykład zgodnie z § 20 ust. 1 nr 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, podlegają opodatkowaniu nie wpływy ani wydatki, ale dochody, takie jak w przypadku odsetek za zwłokę w przypadku związku ETS. z faktu, że od odsetek za zwłokę odbywa się wcześniejsze rozliczenie, lub, że zwrócone odsetki nie są traktowane jako przychody kapitałowe.

Właśnie jeszcze raz skonsultowałem się ze swoim doradcą podatkowym...

- kwota przekazywana przez bank DN (Dłużnikowi) (odsetki + kapitał) nie podlega podatkowi kapitałowemu ani innym opodatkowaniu. Jest to równoznaczne z oszczędnościami na koncie oszczędnościowym.

- pobrane od DN przez bank korzyści z tytułu użytkowania, które są obliczane albo w ramach wcześniejszej metody na podstawie całkowitego kapitału (odsetek + kapitał) albo zgodnie z metodą Winnecke, tylko na podstawie części odsetkowej, podlegają opodatkowaniu kapitałowemu. Jest to porównywalne z odsetkami od lokaty.

- różnica między nominalnym oprocentowaniem z pierwotnej umowy a korzyścią z tytułu użytkowania, którą DN ma zapłacić bankowi za udostępnienie pożyczki (zwyczajowe oprocentowanie rynkowe) również nie podlega opodatkowaniu. Z wyjątkiem udziału/stosunku, w ramach którego pożyczka została wykorzystana na cele majątkowe lub gospodarcze... w takim przypadku różnica ta musi zostać uznana za przychód i opodatkowana...


Jesteście na złej drodze. Poproście swojego doradcę podatkowego o wyjaśnienie!

Jeśli teraz wezmę dane z mojego arkusza kalkulacyjnego, załóżmy, że oprocentowanie wynosi 5% powyżej oprocentowania podstawowego BGB oraz stałe, zwyczajowe oprocentowanie, zgodnie z pierwotną metodą:

Kapitał pożyczki 30 000 euro

Zwyczajowe oprocentowanie 9 733 euro

Kwota pożyczki (odsetki 11 391 euro + kapitał 2 255 euro) 13 791 euro

Korzyści z tytułu użytkowania 2 587 euro - 26,375% podatek kapitałowy = 1 904 euro

683 euro zostaną zatrzymane przez bank jako podatek kapitałowy i przekazane do urzędu skarbowego.


W rezultacie otrzymamy następującą konstelację:


30 000 euro
+ 9 733 euro
- 13 791 euro
- 1 904 euro
= 24 038 euro pozostałego zadłużenia po rozliczeniu zwrotnym

W przypadku zastosowania dla V&V w naszym przypadku 50%, należy wciąż opodatkować podatkiem dochodowym 50% różnicy (11 391 euro - 9 733 euro)/2 = 1 658 euro/2 = 829 euro jako przychód i odpowiadająco opodatkować go według obowiązującej stawki podatkowej.




W przypadku metody Winnecke obliczenia byłyby następujące:

Pozostałe zadłużenie pożyczki 27 744 euro
Zwyczajowe oprocentowanie 9 478 euro
Zwrot odsetek raty 11 391 euro
Korzyści z tytułu użytkowania 2 188 euro
Podatek kapitałowy od tego 577 euro


Obliczenia

27 744 euro
+ 9 478 euro
- 11 391 euro
- 1 610 euro

= 24 221 euro pozostałego zadłużenia


W przypadku zastosowania dla V&V, w naszym przypadku 50%, należy wskazać 50% z różnicy między zwyczajowym oprocentowaniem a oprocentowaniem z umowy jako dochód przy rozliczeniu podatkowym (11 391 euro - 9 478 euro )/2 = 1 913/2 = 956 euro

[3eugh]

... W każdym razie zapytam jeszcze raz u doradcy podatkowego... ale wasze podejście nie jest logiczne, na jakiej podstawie to twierdzicie?

To byłoby miłe, gdybyś później przekazał nam tę informację. Zapytałem swojego doradcę podatkowego, a on stwierdził, że nie może sobie nawet wyobrazić, aby w przypadku nieruchomości użytkowanej przez właściciela, z tytułu anulacji umowy kredytu hipotecznego po odstąpieniu, w ogóle trzeba było płacić jakiekolwiek podatki. Niestety, nie był w stanie mi podać żadnego uzasadnienia, więc ta informacja musi być potraktowana jako wersja podlegająca weryfikacji (przez sąd najwyższy).

Zauważyłem na stronie test.de, że otrzymałeś nowy numer akt XI ZR 194/15 od Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, po tym jak strona powodowa złożyła środek odwoławczy = skargę o nadanie klauzuli wykonalności (patrz postanowienie z dnia 28 kwietnia 2015 r., XI ZA 18/14). Dziękuję za zapytanie!

[3ducnici]

@Eughen


Odpowiedź znajdziesz w moim wcześniejszym poście...

[3eugh]

Ach, wspaniale, dziękuję bardzo!
Różnice między metodą tradycyjną a metodą Winnecke są moim zdaniem niewielkie - przynajmniej jeśli chodzi o Twoje dane wyjściowe. Zastanawiam się, czy chcę denerwować mojego prawnika w tej sprawie, jeśli chodzi o kilka setek euro. Tak, wiem, że może to brzmieć dziwnie dla niektórych osób - ale poświęcam także wiele czasu, kiedy muszę mu to wszystko wyjaśnić - i niestety sam na to nie wpadnie.

[3eugh]

... Twoje podejście, które uważa zwrot odsetek za odszkodowanie i z tego powodu nie podlegające opodatkowaniu, ma oczywiście swoje zalety. Jednakże logicznie rzecz biorąc, musiałoby to również dotyczyć zwrotów odsetek za dochody z najmu i dzierżawy, itp. W tej sprawie zamierzam jeszcze zapoznać się z odnośnikami do Trybunału Sprawiedliwości UE.

Mam nadzieję, że znajdę tam coś przydatnego.

[Hanomag]

- przekazywane przez bank do DN świadczenie kredytowe (odsetki + spłata) nie podlega podatkowi dochodowemu od kapitału ani innemu opodatkowaniu. To jest porównywalne do oszczędności na koncie oszczędnościowym.

To uzasadnione stanowisko.




Cytat z ducnici

- pobierane przez bank od DN korzyści, które należy zapłacić, obliczane albo w oparciu o całe świadczenie kredytowe (odsetki + spłata) w przypadku metody pierwotnej, albo w przypadku metody Winneckego tylko na podstawie części odsetkowej, podlegają opodatkowaniu od kapitału. To jest porównywalne do odsetek z książeczki oszczędnościowej.


To nigdy nie było kwestią sporną.




Cytat z ducnici

- różnica między pierwotnie ustalonym nominalnym oprocentowaniem umowy a korzyścią z użytkowania, którą DN ma zapłacić bankowi za udzielony kredyt (standardowe oprocentowanie rynkowe), również nie podlega opodatkowaniu. Z wyjątkiem przypadków, gdy kredyt był wykorzystany do celów mieszkaniowych lub komercyjnych... wtedy różnica musi zostać ujęta jako dochód i odpowiednio opodatkowana...


Wydaje się to logiczne, ponieważ pierwotnie zapłacone odsetki za nieruchomości użytkowane przez siebie przy płatności i zwrocie (pierwszy punkt Twojego wyliczenia) również nie są podlegające opodatkowaniu.





Cytat z ducnici

Jesteście na złym tropie. Poproście swojego doradcę podatkowego!


Od kilku dni nie skorzystałem już z jego usług i to bez pomocy doradcy podatkowego.




Cytat z ducnici

Jeśli teraz skorzystam z danych z mojego arkusza kalkulacyjnego, ...


to Twoje wyniki kalkulacji są poprawne.

[Hanomag]

Mam nadzieję, że rzeczywiście pojawi się coś użytecznego.

Według mnie wypowiedzi StB ducincis wydają się sensowne, więc jestem na razie zadowolony.

[3eugh]

Przepraszam za być może naiwne pytania:

Dlaczego musimy już przy odwołaniu lub złożeniu pozwu zająć się wnikliwie opodatkowaniem, skoro i tak dopiero w ramach rozliczenia podatkowego możemy odwołać się od decyzji podatkowej i ponownie załatwić to sądowo?

Czy są jakieś kwestie dotyczące punktów pozwu, o których należy pamiętać, aby nie ponieść zbędnych strat pod względem opodatkowania?

Czy dotyczy to zarówno odwołania

już całkowicie spłaconych po odwołaniu kredytów, jak i istniejących nadal zaległych zadłużeń?
Co można w ogóle zaliczyć/zgłosić w przypadku (1)? Moim zdaniem nic, więc wtedy trzeba po prostu zapłacić podatek od kapitału (ok. 25%) od kwoty, którą bank musiałby wypłacić klientowi po ich skazaniu przez sąd po rozwiązaniu umowy. Bank prawdopodobnie potraktuje tę kwotę podatku jako zaliczkę i odprowadzi ją na rzecz urzędu skarbowego. Jeśli nie, moim zdaniem należy to zgłosić w deklaracji podatkowej, ale wtedy jesteśmy już o krok dalej.


W przypadku (2) rzeczywiście chyba zależy to od sprytnego odwołania/złożenia pozwu - przynajmniej jeśli zdanie redaktora na test.de jest prawdziwe (zaznaczenie moje):


test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 20.05.2015 o godzinie 10:32:

Re: Podatek od zysków kapitałowych

Jasne: Zaliczenie musi nastąpić zanim bank sam wyzeruje roszczenia, w razie wątpliwości: Natychmiast po zgłoszeniu odwołania.
Również jasne: Obowiązek podatku od zysków kapitałowych pozostaje nienaruszony tak długo, jak długo kredytobiorcy nie są naprawdę uprawnieni do zasądzonych przez bank korzyści z tytułu korzystania. Banki mogą jednak praktycznie odprowadzać podatek od zysków kapitałowych tylko wtedy, gdy wypłacają jakiekolwiek zyski kapitałowe. Tak wynika z przepisów § 43 UStG. Po zaliczeniu tej kwoty tego nie można zrobić.


Czy zdanie Zaliczenie musi nastąpić zanim bank sam wyzeruje roszczenia jest prawdziwe w przypadku (2) [pozostałe zadłużenie]? Dotyczy to również przypadku (1) [kredyt spłacony po odwołaniu]?

Czy ktoś może potwierdzić lub poprawić moje powyższe rozważania? Dziękuję!

[3ducnici]

No cóż, trzeba wiedzieć, czego się chce. Zaczyna się to od wyboru metody.

W przypadku twojego pierwszego przypadku, jeśli tylko VFE jest żądane z powrotem, to nic nie jest opodatkowane. VFE zostało żądane w sposób niezgodny z prawem i jest zwrotem środków.

Ale jeśli dojdzie do dalszej rekompensaty, co bym zrobił, gdybym już podjął tę drogę... wtedy odsetki od kredytu = NWE DN są opodatkowane podatkiem kapitałowym...

Przypadek 2, to samo.

I oczywiście można to od razu uwzględnić w pozwie. Kiedyś przeczytałem wyrok, w którym również ustalono zatrzymanie podatku kapitałowego przez bank... i koniec...

[3eugh]

Także, mam na myśli w pełni rozliczyć wstecznie (z VFE lub bez). Ale co konkretnie ma być rozliczone?

* W przypadku starszych umów kredytowych niezasadzonych na zabezpieczenie hipoteczne nie trzeba było płacić VFE, dlatego należne nie były (od kiedy?) obowiązujące 1% od kwoty kredytu. Odwołałem tu kredyt konsumencki z 2008 roku i teraz złożyłem pozew o odwołanie. Dlatego także moje pytanie w tej sprawie.

[3ducnici]

Tak, mam na myśli również w razie (1) kompleksowe rozwiązanie wsteczne (z VFE lub bez). Ale co miałoby być tam rozliczone?

*W przypadku starszych umów kredytowych niezabezpieczonych hipotecznie nie było opłaty VFE do zapłacenia, a zatem również nie obowiązywało (od kiedy?) 1% (?) sumy kredytu. Złożyłem tu odwołanie od kredytu konsumenckiego z 2008 roku i teraz składam pozew o rozwiązanie umowy wstecznej. Dlatego także moje pytanie w tej sprawie.

Moim zdaniem możesz tu jedynie wystąpić o odszkodowanie za korzyści uzyskane z kredytu. W przypadku kredytów konsumenckich nie można także ustawić niższego oprocentowania rynkowego.

[3eugh]

O ile mi wiadomo, tutaj tylko można domagać się zastępstwa za czerpane korzyści. W przypadku kredytów konsumenckich nie można również ustalić niższej oprocentowania rynkowego.

Które z Twoich zdań odnosi się do przypadku (1) lub kredytów konsumenckich? Masz źródło? Jeszcze raz dziękuję!

[3ducnici]

Które z twoich zdań odnoszą się do przypadku (1) lub kredytów konsumenckich? Masz źródło? Jeszcze raz dziękuję!

§ 357a BGB

(3) W przypadku odwołania umów kredytu konsumenckiego kredytobiorca musi zapłacić ustaloną stopę procentową od czasu wypłaty do spłaty kredytu. Jeśli kredyt jest zabezpieczony hipoteką, należy udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa niż ustalona stopa procentowa. W takim przypadku należy zapłacić jedynie niższą kwotę.


§ 357a BGB Skutki prawne odwołania umów dotyczących usług finansowych - dejure.org


Teraz oczywiście zależy, kiedy podpisałeś umowę...stosuje się od 2014 roku...

aktualizacja...najprawdopodobniej obowiązuje od 2014 roku...w starszych wersjach nic na ten temat nie znalazłem...

[2RAM]

To moim zdaniem dotyczy tylko umów zawartych po 14.06.2014 r., wcześniej obowiązywał inny paragraf w sprawie odstąpienia od umowy....

[3eugh]

O ile mi wiadomo, tutaj tylko można żądać zastępstwa pobranych korzyści. W przypadku kredytów konsumenckich nie można również ustawić niższej, rynkowej stopy procentowej.

Miałem na myśli kredyt ratalny z 2008 roku.










Na co dokładnie odnosił się twój pierwszy zdanie?

Mnie chodziło mniej o konkretny przypadek kredytów konsumenckich/ratalnych, a bardziej o kredyty hipoteczne, które zostały już w całości spłacone w ramach odstąpienia - i ich znaczenie w kontekście podatku od zysków kapitałowych.

[3ducnici]

Chodziło mi o kredyt ratalny z 2008 roku.
Na co dokładnie odnosił się Twój pierwszy zdanie?

Mnie chodziło mniej o konkretny przypadek kredytów konsumenckich/ratalnych, a bardziej o kredyty hipoteczne, które zostały już w całości spłacone podczas odwołania - i znaczenie dla podatku od zysków kapitałowych.

możesz też żądać zwrotu zwykłej kontroperacji. A także VFE, jeśli została zapłacona...

[RonMcDon]

oprocentowanie odnawialne...



Pomimo historycznie niskich stóp procentowych: Niemieckie banki na czele listy w przypadku oprocentowania odnawialnego - Banki - FOCUS Online - Wiadomości



Pomimo zerowego oprocentowania, oprocentowanie odnawialne pozostaje często dwucyfrowe

tak po prostu... Jestem w Skatbank (to tak jakby była to bank Spółdzielczy Bezpłatny). Mają tylko 4,8% oprocentowanie odnawialne (są w dolnej granicy od lat...). Obecnie mają nawet promocję Flatrate 0,00% oprocentowania odnawialnego, płacisz wtedy miesięcznie 7,50 euro stałej opłaty, maksymalnie/automatycznie ramy oprocentowania odnawialnego do 2 500 euro (zobacz na stronie internetowej). Wyciągi z konta otrzymujesz bezpłatnie w każdej Vobie, podobnie nie płacisz nic za wypłaty gotówki w innych bankach spółdzielczych. Kto płaci więcej, sam jest winien.

[3ducnici]

tak przy okazji... Jestem w Skatbank (to jest bank spółdzielczy bezpośredni). Mają oni tylko 4,8 % debetu (są w dolnym zakresie od lat...). Aktualnie mają nawet ofertę 0,00 % debetu, płacisz wtedy miesięcznie 7,50 euro stałej opłaty, maksymalnie/automatycznie ramy debetu do 2.500 euro (patrz na stronie internetowej). Wyciągi z konta otrzymujesz bezpłatnie w każdym Voba, wypłaty gotówki również nic nie kosztują w innych bankach spółdzielczych. Kto płaci więcej, sam sobie winien.

Dzięki, chodziło mi raczej o coś innego. Nie potrzebuję debetu.

Chodzi mi o to, że przy zwrocie można uwzględnić także odsetki od debetu, jeśli jest to udokumentowane...


7,5 euro/miesiąc odpowiada 3,6%. Jeśli wykorzystasz pełne 2500 euro przez cały rok. Jeśli nie...bank zyskuje. Czemu myślisz, że oferują to? Ponieważ są tacy przyjazni dla ludzi?

[3eugh]

I to była pierwsza bank, która żądała ujemnych odsetek od salda! @ducnici: W porządku żądać normalnego odwołania, ale co z podatkiem od zysków kapitałowych, jeśli kwota kredytu została już zwrócona (bez VFE) po odwołaniu? Nic specjalnego, na przykład jakieś obciążenia (co miałoby tutaj być rozliczone?) itp., jak wciąż trwający kredyt?

[3ducnici]

I był to pierwszy bank, który żądał ujemnych odsetek od salda!


@ducnici:
W porządku, żądaj normalnego rozpatrzenia zwrotu, ale co należy uwzględnić w odniesieniu do podatku od zysków kapitałowych, jeśli po odwołaniu suma pożyczki została już zwrócona (bez opłaty za przedterminową spłatę)? Nic specjalnego, na przykład jakiekolwiek rozliczenia (co miałoby być zaliczone tutaj?) itp, jak w przypadku nadal trwającej pożyczki?

Podatek od zysków kapitałowych od pobranych korzyści... od udzielonych przez Ciebie pożyczek... na przykład od 5% ponad oprocentowanie bazowe zgodnie z BGB...

[voma]

Mam również umowę w ING Diba na kwotę 130 tysięcy euro i chciałbym ją rozwiązać ze względu na błędną informację o odstąpieniu od umowy. Czy są problemy z innymi bankami w przypadku refinansowania? Istnieją tzw. czarne listy. Czy ktoś może mi pomóc?

[3eugh]

Jest coś, co ma znaczenie. Kiedy był zawarty ten kontrakt? [Uwaga redakcyjna: 2011]


§ tutaj, ale dopiero od 2014 roku!

(3) [1] W przypadku odwołania umów kredytów konsumenckich kredytobiorca musi uiścić ustaloną stopę procentową między wypłatą a spłatą kredytu. [2] Jeśli kredyt jest zabezpieczony hipoteką, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa niż ustalona stopa procentowa. [3] W takim przypadku wymagana jest tylko niższa kwota.


BGB § 357a. Skutki prawne odwołania umów o usługi finansowe

Muszę jeszcze znaleźć wcześniejsze... => nic nie znaleziono!

Lepiej przejrzyj wątek Widerrufsjoker - doświadczenia, ponieważ tutaj faktycznie chodzi o szczegółowe wyliczenia rozliczenia zwrotnego. Przepraszam jeśli nie wynika to wystarczająco wyraźnie z pierwszego postu, ponieważ początkowo zaczęliśmy od kilku wyroków, z których można było prześledzić obliczenia. W międzyczasie jednak dyskutujemy tutaj również o trwających procesach i ich sposobach likwidacji (obliczenia, KapESt itp.).

Ponadto chętnie polecam lekturę na test.de. Przez nawigację po lewej stronie znajdziesz tam tabelę, która być może częściowo odpowie na Twoje pytanie. Jednak nie jest już aktualna (stan na 01.10.2014).


Kontynuuję moje pytanie z wątku Widerrufsjoker - doświadczenia (post #3614) dotyczące rozliczenia niespłacanego kredytu niezabezpieczonego hipotecznie i pozwalam sobie opisać część z tamtego tutaj jeszcze raz, aby wszyscy mogli nadążyć.


Mój radca prawny wnoszą teraz pozew o zwrot już całkowicie spłaconego kredytu (umowa z 2011 roku), który nie był zabezpieczony hipoteką.

Radca prawny obliczył korzyści (punkty procentowe powyżej odpowiedniej stopy referencyjnej) na podstawie moich danych dotyczących wniesionych rat (odsetki + kapitał) i teraz domaga się ich, bez udziału biegłego. Wszystko opłaca RSV.

Jednakże czego jeszcze nie rozumiem (jeszcze nie mogłem z nim o tym porozmawiać) to, że muszę/powinienem płacić pierwotną sumę kredytu z ówczesną rynkową stopą procentową, a nie zgodnie z ówczesnie umówioną stopą procentową >10%, jako dokonane i nie będące przedmiotem sporu płatności na rzecz banku. Oznacza to, że mogę domagać się tylko korzyści banku (powyżej o 5 punktów procentowych nad stopą referencyjną) ze spłaconych rat (odsetki + kapitał) od zawarcia umowy, a także dodatkowych odsetek procesowych czy odsetek zwłocznych (również 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej) od momentu wszczęcia postępowania sądowego.

Jak to widzicie? Czy istniała jakaś ustawa, która uniemożliwia sytuację, gdzie odsetki są naliczane na podstawie stopy rynkowej (a nie umownej) przy kredytach niezabezpieczonych hipotecznie? Jeśli tak, od kiedy to obowiązuje? Źródło?










W ramach umowy zostało także zawarte ubezpieczenie na wypadek niespłaconej kwoty. Jeśli teraz radca prawny jedynie domaga się od banku zwrotu korzyści (5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej stopy referencyjnej) od spłaconych przeze mnie rat (odsetki + kapitał): Jak uwzględnia się tutaj ubezpieczenie na wypadek niespłaconej kwoty? Moim zdaniem tutaj rzeczywiście uwzględniane są tylko moje raty w obliczeniach.

Nic nie jest więc niwelowane, tzn. nie zerknięto na to, ile bank mi wypłacił: czyli tylko kwotę netto kredytu = całkowitą kwotę pomniejszoną o ubezpieczenie na niespłaconą kwotę. Jednak ustalona stopa procentowa dotyczyła całej kwoty (również wliczając składkę na ubezpieczenie na niespłaconą kwotę).

Czy wszystko jest tak poprawne, czy jednak czegoś tu brakuje? Dzięki za pomoc!


@RAM:
Jak wyglądały/zostały zrealizowane obliczenia w przypadku Twoich spłaconych kredytów? Przypuszczam, że chodzi tutaj o kredyty hipoteczne zabezpieczone hipoteką, jednakże bardzo mnie ciekawi, jak wyglądają obliczenia w Twoim przypadku. Również dziękuję!

[3ducnici]

RSV = sfinansowana transakcja i oczywiście również zakończona zwróconym towarem...

[3eugh]

Chyba też tak widzę, ale aktualnie nie rozumiem, czy w tym przypadku, gdy radca prawnego banku chce dochodzić tylko korzyści (5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej stopy bazowej) od moich wpłat odsetek i kapitału. Ponieważ spłaciłem tylko około połowę zgodnie z umową rat (odsetki + kapitał) regularnie, a resztę spłaciłem jednorazowo, czyli przed czasem, nie jest dla mnie jasne, czy ten wniosek radcy prawnego faktycznie uwzględnia ubezpieczenie pozostałej kwoty. Trochę się w tym gubię...

Co z tą resztą? Jak to jest uwzględnione w procesie zwrotnym? Zakładamy, że klient ma ogółem 24 raty po 1000 € zgodnie z umową, a początkowo spłacił 10 [EDYTUJ, Korekta: 12] rat miesięcznie zgodnie z umową. Pozostałą kwotę klient spłacił potem jednorazowo i następnie odwołał umowę.

Teraz radca prawnego żąda korzyści od banku w kwocie 12x 1000 € = 12.000 €, czyli 5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej stopy bazowej od 12.000 € przez rok. Czy to jest poprawne? Czy coś nie brakuje: pozostała kwota? ubezpieczenie pozostałej kwoty?

Również nie rozumiem tutaj, co się dzieje z częścią odsetkową i kapitałową, z uwzględnieniem regularnych rat zgodnie z umową po jednej stronie i jednorazowo spłaconą resztą kwoty po drugiej stronie.

Boję się, że jeszcze rzeczywiście nie opanowałem metod obliczeń (konwencjonalnych, Winneke), czy to w tym przypadku jest naprawdę bardziej skomplikowane?

[2RAM]

Mój prawnik preferuje metodę: DN otrzymuje wszystkie płatności (!) = z powrotem plus 5 procent, DG otrzymuje kredyt netto plus standardowe odsetki - różnica, którą chcę otrzymać/zostanie zaskarżona.

Uważa to za najbezpieczniejszą metodę, aby szybko osiągnąć cel.

Sędziowie to rozumieją, znajdując wystarczająco dużo precedensów w bibliotece Juris.

A po D-Day wszystko powinno jeszcze lepiej działać.

[3eugh]

Ok, a co to teraz oznacza w moim przypadku (spłacenie kredytu na raty przed terminem połowy regularnych rat), że mogę dochodzić tylko odsetek (5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy oprocentowania) od momentu zawarcia umowy (do kiedy?) w stosunku do dokonanych przeze mnie płatności (odsetki + spłata kapitału) jako całości?

Nadal nie rozumiem (przepraszam za moją powolność), jak ta resztkowa kwota, którą wcześniej zapłaciłem w jednej transzy, ma być uwzględniona w tych obliczeniach. Jakie są stopy odsetek i spłaty w tym przypadku? A co z ubezpieczeniem od niespłacalności, którego składka była częścią całkowitej kwoty kredytu i została zatem uwzględniona w oprocentowaniu?

[2RAM]

Otrzymasz wszystko z powrotem, wraz z odsetkami, od momentu zawarcia umowy. Od ubezpieczyciela otrzymasz tylko część, ponieważ byłeś ubezpieczony i ubezpieczenie w razie zdarzenia objęło by również Ciebie.

Rozwiązanie umowy = Kontrahenci muszą zostać postawieni w taki sposób, jakby nigdy nie zawarli umowy.

[3ducnici]

Ok, a oznacza to teraz w moim przypadku (podczas wcześniejszej spłaty kredytu połowy regularnych rat) że mogę żądać jedynie korzyści (5 punktów procentowych powyżej bazy od momentu zawarcia umowy (do kiedy?) od dokonanych przeze mnie płatności (odsetki + kapitał) łącznie?

Nadal nie rozumiem (mam nadzieję, że wybaczycie mi moje ociąganie się), jak ta pozostała suma, którą spłaciłem od razu, jest teraz brana pod uwagę przy tych obliczeniach. Jak duży jest udział odsetków i kapitału? A co z ubezpieczeniem kredytowym, którego składka była częścią całkowitej sumy kredytu i co została odsetkowana razem z nią?

Jeśli liczyłbyś według tradycyjnej metody:

- Korzystaj z rocznych wyciągów z konta

- wypłacona suma kredytu zostaje z oprocentowana stopą z (oprocentowanie umowne lub rynkowe, jeszcze do ustalenia ze względu na brak zabezpieczenia hipotecznego) do momentu spłaty przez Twoją ostatnią płatność, czyli przez całą wypłaconą sumę kredytu

- dokonane przez Ciebie płatności, niezależnie od opłaty, odsetek, kapitału czy składki UTK są oprocentowane np. 5% ponad stawkę bazową BGB, również do dnia Twojej ostatniej płatności, brak odsetek od odsetek

- od Twojej ostatniej płatności nie są już naliczane opłaty. Tak więc pozostała kwota nie jest uwzględniana. Musisz jednak również już nie płacić odsetek od tego kredytu...




W przypadku Winneckea różnica polega na tym, że 5% oprocentowanie jest naliczane na kwotę kredytową BEZ kapitału, Kapitał = spłata i miesięcznie zmniejsza kwotę pieniędzy, którą bank oddaje Ci do użytku i za którą musisz płacić odsetki za korzyści z korzystania.
Więc w zasadzie działa to jak kredyt ratalny, tylko z tym różnicą, że otrzymujesz oprocentowanie od rat odsetkowych + rat UTK...

[3ducnici]

W kontekście Twojego przykładu:
-----------------------------------------------------------------------------------------

Oprocentowanie kwoty pożyczki:

Miesiąc 1: 1000Euro * 5%/100/365*dni rzeczywiste w miesiącu = Oprocentowanie Miesiąc 1
Miesiąc 2: 2000Euro * 5%/100/365*dni rzeczywiste w miesiącu = Oprocentowanie Miesiąc 2
...

Miesiąc 12: 12000Euro * 5%/100/365*dni rzeczywiste w miesiącu = Oprocentowanie Miesiąc 12

Dla uproszczenia zawsze przyjąłem 5% jako stopę bazową zgodnie z ZBG.

Wynika z tego:

12 * 1000Euro kwota pożyczki + Suma (Oprocentowanie Miesiąc 1 + Oprocentowanie Miesiąc 2 +.... + Oprocentowanie Miesiąc 12)

-----------------------------------------------------------------------------------------

Na drugiej stronie równania:

Oprocentowanie kwoty pożyczki (przyjętych 20.000Euro)

Miesiąc 1 20.000Euro*Zins_mü/100/365*dni rzeczywiste w miesiącu = Oprocentowanie pożyczki Miesiąc 1

Miesiąc 2 20.000Euro*Zins_mü/100/365*dni rzeczywiste w miesiącu = Oprocentowanie pożyczki Miesiąc 2

...

Oprocentowanie pożyczki Miesiąc 12

=> Suma oprocentowania pożyczki (Oprocentowanie pożyczki Miesiąc 1 + Oprocentowanie pożyczki Miesiąc 2 + ... + Oprocentowanie pożyczki Miesiąc 12)

-----------------------------------------------------------------------------------------


Stąd wynika następujące równanie:

Kwota pożyczki 20.000Euro
+ Suma oprocentowania pożyczki xxxxEuro
- Suma spłat pożyczki (12*1000 + Reszta płatności)
- Suma oprocentowania spłat pożyczki

= Suma X_Rü

Oczekiwana przez bank płatność lub zwrot, za pomocą skargi o wykonanie...
-----------------------------------------------------------------------------------------




Dla mnie mylące jest to, że raz piszesz o 10*1000Euro, a innym razem o 12*1000Euro... zawsze zakładałem 12*1000Euro...


Co do oprocentowania pożyczki... należy uwzględnić stopę umowną, można dalej odjąć 0,5% jako marżę zysku, na którą w przypadku odstąpienia od umowy nie ma podstaw...

[Harley]

Ok, a oznacza to teraz w moim przypadku (spłata kredytu połowy regularnych rat za jednym zamachem przed czasem), że dochodzę tylko korzyści (5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy referencyjnej) od zawarcia umowy (do kiedy?) do wszystkich dokonanych przeze mnie płatności (odsetki + spłata kapitału)?

Nadal nie rozumiem (mam nadzieję, że wybaczycie mi moją powolność), jak ta pozostała suma, która została przeze mnie spłacona za jednym zamachem, ma być uwzględniona w tych obliczeniach. Jak duży jest udział odsetków i spłaty kapitału? A co z ubezpieczeniem na życie, którego składka była częścią ogólnej sumy kredytu i z tego została odsetkowana?

Sprawdź to orzeczenie OLG Brandenburg. Tam dokładnie opisano, jak według OLG należy rozliczyć kredyt konsumencki z ubezpieczeniem na życie w WR.

https://openjur.de/u/282704.html

[Hanomag]

Otrzymasz wszystko z powrotem wraz z odsetkami, a od momentu zawarcia umowy, otrzymasz tylko część od ubezpieczenia, ponieważ byłeś ubezpieczony i ubezpieczenie w razie zdarzenia ubezpieczeniowego również weszłoby w grę...

Cofnięcie transakcji = Partnerzy umowni muszą być postawieni w takiej sytuacji, jakby nigdy nie zawarli umowy.

Jednakże, jeśli chodzi o ubezpieczenie spłaty kredytu, to jest to sprzeczne. Takie ubezpieczenie jest zazwyczaj przesadnie drogie, ponieważ wykorzystuje się tu sytuację potrzeby DN.

Ducnici, Twoja odpowiedź nie uwzględnia również tego ubezpieczenia. W jakiś sposób to jest niezadowalające.

Hoppla, Harley był szybszy. Teraz chcę to przeczytać.

[3ducnici]

W kwestii ubezpieczenia kredytu hipotecznego jest to jednak sprzeczne. Takie ubezpieczenie jest zazwyczaj zbyt drogie, ponieważ wykorzystuje się tu trudności DN.

Ducnici Twoja informacja również nie uwzględnia tego ubezpieczenia. W jakiś sposób to jest niezadowalające.

Hoppla, Harley był szybszy. Chętnie to teraz przeczytam.

Jednakże, ponieważ w moim obliczeniach oprocentowuję całą ratę jako świadczenie kredytowe, niezależnie od udziału odsetek, spłaty kapitału czy ubezpieczenia na życie...

Dla banku to wszystko nie ma znaczenia. Jeśli bank otrzymał przelew w wysokości 1000 euro miesięcznie jako ratę, to 1000 euro podlega oprocentowaniu, a nie tylko 950 euro, ponieważ 50 euro było przeznaczone na ubezpieczenie na życie...

[Hanomag]

74 Ponadto należy również rozwiązać ubezpieczenie kredytu.

75 Rozwiązanie umowy ubezpieczenia jest szczegółowo regulowane w § 9 Ustawy o ubezpieczeniach (VVG) w taki sposób, że ubezpieczyciel zasadniczo musi zwrócić tylko część składek przypadającą na czas po otrzymaniu odwołania. To szczególne postanowienie VVG ma pierwszeństwo przed sprecyzowaniem ogólnych skutków odwołania zgodnie z §§ 358, 357, 346 ff. Kodeksu cywilnego (BGB) i ogólnymi przepisami (por. OLG Schleswig, postanowienie z dnia 17.03.2010).

Dzięki uwadze Harleysa mamy teraz konkretne oświadczenie na ten temat:

[Hanomag]

Tak, ponieważ w moim obliczeniu cała rata jest traktowana jako świadczenie kredytowe, niezależnie od udziału odsetek, spłaty kapitału lub RSV...

Całkowicie słuszne, ale dotyczy to tylko odszkodowania za korzystanie. Jak postępować z pozostałą kwotą z ubezpieczenia, teraz też wiemy dzięki wyrokowi.

[3eugh]

Wprowadza mnie w zakłopotanie to, że raz piszesz o 10*1000 euro, a innym razem o 12*1000 euro... zawsze przyjmowałem, że jest to 12*1000 euro...

Dziękuję wszystkim, teraz mam lepszy ogląd sytuacji i wiem, jak jeszcze raz to policzyć.

Jednakże istnieje problem z RSCHV, ponieważ umowę dotyczącą pożyczki (a tym samym również niejawną umowę o RSCHV) odwołałem dopiero po całkowitym spłaceniu kwoty pożyczki. Udział składki za RSCHV nie jest wymieniony w umowie. Jeśli teraz nie mam prawa do zwrotu składki za RSCHV (i tak to zrozumiałem), nie mam prawa dochodzić tego udziału sądownie. Jednakże nie wiem także, jak wysoki jest ten udział. Zakładając, że składka wynosiła 500 euro. Czy powinienem po prostu to zignorować i, jak opisał to wcześniej ducnici, rozliczyć i dochodzić w tradycyjny sposób?

Jestem świadom, że te pytania również muszę zadać radcy prawnemu, ale przynajmniej będę lepiej przygotowany. Jeszcze raz serdeczne dzięki!

PS do następującego pytania:









Miałem na myśli połowę, czyli po 12 ratach, i zaznaczyłem to powyżej poprzez edycję.

[3eugh]

§ 357a BGB

(3) W przypadku odwołania umów pożyczek konsumenckich pożyczkobiorca musi zapłacić ustaloną stopę procentową od daty wypłaty do spłaty pożyczki. Jeśli pożyczka jest zabezpieczona prawem hipotecznym, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa niż ustalona stopa procentowa. W takim przypadku należy zapłacić tylko niższą kwotę.


§ 357a BGB Konsekwencje odwołania umów o usługi finansowe - dejure.org


Oczywiście zależy to od daty zawarcia umowy... obowiązuje od 2014 roku...

aktualizacja... wygląda na to, że obowiązuje od 2014 roku... w starszych wersjach nie mogę nic znaleźć...

Dokładnie § 357a BGB obowiązuje od dnia 13.06.2014, wcześniej nie istniał:



Tekst na podstawie ustawy wdrażającej dyrektywę w sprawie praw konsumentów i zmieniającej ustawę dotyczącą pośrednictwa w wynajmie mieszkań z dnia 20.09.2013 r. (Dz.U. poz. 3642) obowiązujący od dnia 13.06.2014.


Umowa pochodzi z 2011 roku, a odwołanie nastąpiło pod koniec 2014 roku. Czy ten paragraf obowiązuje w tym przypadku, czy nie?

Jeśli nie obowiązuje, czy mogę postępować tak, jak opisano w wyroku sądu apelacyjnego Brandenburgii z dnia 14 lipca 2010 r. (sygn. 4 U 141/09)? Bank twierdził w swoim piśmie, że nie musi odnosić się do rynkowej stopy procentowej zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB, ponieważ ten przepis dotyczy tylko pożyczek zabezpieczonych hipoteką zgodnie z § 495 ust. 2 nr 3 zdanie 2 BGB.

Oto istotny fragment wspomnianego wyroku:


69 Zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB konsument może udowodnić, że wartość korzyści z pożyczki była niższa niż uzgodnione wynagrodzenie, co ostatecznie skutkuje jego zobowiązaniem do zapłaty jedynie rynkowej stopy procentowej jako rekompensaty za użytek dla pożyczkodawcy (por. OLG Schleswig, postanowienie z 17.03.2010 r., 5 U 2/10; BGH, wyrok z dnia 16.05.2006 r. XI ZR 6/04).

70 Z krajowych statystyk dotyczących stóp procentowych dla kredytów konsumenckich i innych kredytów udzielanych gospodarstwom domowym na okres ponad 5 lat (do wglądu na www.bundesbank.de/statistik) wynika, że w chwili zawarcia umowy we wrześniu 2006 roku obowiązywała rynkowa stopa rzeczywista w wysokości 6,07 %. Na tej podstawie Sąd był w stanie oszacować odpowiednią rynkową stopę procentową i dokonać stosownego rozliczenia umowy.

71 Wyjściowo, przy kwocie netto pożyczki w wysokości 27.459,58 €, od dnia 26.09.2006 r. do dnia ostatniej spłaty w dniu 12.11.2008 r., przy stopie procentowej 6,07 % p.a., kwota odsetek do zapłaty przez powodów wynosiła 3.553,40 €, uwzględniając na korzyść pozwanego fakt, że w dniach 09., 10. i 11.11.2008 r. powodowie dokonali płatności w wysokości 5.000,00 € każda, co ostatecznie prowadziłoby do zmniejszenia opłaty odsetek, może być pominięte.

72 W rezultacie kwota na korzyść pozwanego wynosi 31.012,98 € (= 27.459,58 + 3.553,40 €).

73 Jednakże powodom przysługuje roszczenie zwrotu zapłaconych rat kapitałowo-odsetkowych; według przedstawionej przez powodów niezaprzeczonej w odpowiedzi na pozew kwoty 27.991,78 €.

74 Ponadto należy dokonać zwrotu ubezpieczenia na wypadek śmierci i niezdolności do pracy.

75 Zwrot umowy ubezpieczenia jest uregulowany odrębnie w § 9 UFG w taki sposób, że ubezpieczyciel zasadniczo zwroci tylko część składek przypadających na okres po otrzymaniu odwołania. To szczególne postanowienie UFG ma pierwszeństwo przed konkretyzacją ogólnych skutków odwołania zgodnie z §§ 358, 357, 346 ff. BGB i zatem ogólnymi przepisami (por. OLG Schleswig, postanowienie z 17.03.2010 r.).

76 Należy jednak uwzględnić, że składka na ubezpieczenie dla spłaty zobowiązania w wysokości 5.237,11 € ma obejmować cały okres kredytowania wynoszący 7 lat.

77 Należy przyznać pozwanemu, że ryzyko ubezpieczyciela na początku umowy kredytowej jest większe niż w późniejszym czasie, gdy część kredytu została już spłacona. Ubezpieczyciel uwzględni to ryzyko w swoich obliczeniach kosztów i przy tej okazji przyjmie średnią matematyczną, dlatego Sąd nie ma zastrzeżeń co do czysto proporcjonalnego obliczenia w ten sposób, aby uwzględnić miesięcznie składkę w wysokości 62,35 € (= 5.237,11 € / 84 miesiące).

78 Po zrealizowaniu ostatniej płatności w dniu 12.11.2008 r. umowa kredytowa została zakończona, co oznacza, że powodowie cieszyli się ekonomiczną korzyścią z ubezpieczenia na wypadek śmierci i niezdolności do pracy przez okres od 26.09.2006 do 12.11.2008, czyli przez 25 ½ miesiąca. Na korzyść powodów należy zatem wziąć nadmiarową kwotę w wysokości 3.647,47 €, ponieważ składka z tytułu ubezpieczenia na wypadek śmierci i niezdolności do pracy została uregulowana bezpośrednio po udzieleniu pożyczki.

79 W rezultacie dokonuje się następującego rozliczenia:

80 3.200,00 € Kwota wypłaty 540,95 € Ugodowa spłata wewnętrznej pożyczki 23.718,63 € Ugodowa spłata pożyczki z poprzedniego etapu - 626,07 € Saldo ujemne na korzyść powodówKwota netto pożyczki: 27.459,58 € Odsetki3.553,40 € od kwoty netto od 26.09.2006 - 12.11.2008 (ostatnia płatność)Suma:31.012,98 € na korzyść pozwanego do uwzględnieniaodjęcie- 27.991,78 € Płatności kapitałowo-odsetkowe dokonane przez powodów - 3.647,27 € Udział w składce: za 25,5 miesiąca korzystania z ubezpieczenia 5.237,11 € dla 7-letniego okresu trwania stanowi 62,35 € na miesiącDlatego pozwanemu nie przysługują żadne roszczenia z tytułu zakończonej umowy kredytowej, więc orzekany przez powodów wniosek o stwierdzenie jest zasadny.

[3ducnici]

Dokładnie § 357a BGB wchodzi w życie dopiero od 13.06.2014, wcześniej go nie było:
Umowa była z 2011 roku, a odwołanie nastąpiło pod koniec 2014 roku. Czy ten paragraf obowiązuje w tym przypadku czy nie?

Jeśli nie obowiązuje, czy mogę postępować zgodnie z tym wyrokiem Sądu Okręgowego Brandenburgii z 14 lipca 2010 r. (Az. 4 U 141/09), tak jak opisano, czy nie?

§357a obowiązuje dopiero od 13.06.2014 r. dla umów zawartych po tej dacie...

Należy więc przyjąć obowiązującą niższą stawkę procentową...

[3eugh]

Wszyscy umililiście mi dzień! Bank najwyraźniej próbował mnie oszukać. Wiem już, dlaczego zakończyłem wszelkie relacje biznesowe z nimi, wcześniej spłaciłem wszystko i odwołałem umowę.

To, co mnie teraz zastanawia, to fakt, że adwokat w swoim projekcie pozwu w ogóle nie uwzględnił tego punktu. Całkowicie zignorował możliwość przedstawienia różnicy między uzgodnioną stopą procentową a rynkową stopą procentową (zgodnie ze statystyką odsetek EWU) i tym samym jeszcze bardziej skorzystania. Dobrze, że istnieje to forum i wy.

[3ducnici]

@Eughen

Wyślij mi swój adres e-mail przez wiadomość prywatną!