Capital Investment 4

[2RAM]

Frankfurterowie wyróżniają się przede wszystkim tym, że zasadniczo zakładają wystąpienie upływu terminu lub nadużycie prawa.

Jednakże to właśnie Federalny Sąd Najwyższy (BGH) wyjaśnia tę kwestię.

[andi1104]

Frankfurterzy wyróżniają się przede wszystkim tym, że z zasady zakładają utratę prawa lub nadużycie prawa.

Ale właśnie to wyjaśnia BGH.

Dlatego wszyscy mamy nadzieję, że niedługo trafisz do BGH i przede wszystkim nie dasz się kupić

[3eugh]

Te WRB nie zostały jeszcze odrzucone/negocjowane we Frankfurcie. ...

To mnie zaskakuje, ponieważ ta WRB wydaje się być dość często używana.






Cytat z andi1104

... Nie bez powodu DiBa dobrowolnie oferuje nową umowę bez VFE, ale z zbyt wysoką stopą procentową w tej WRB. ...

Przepraszam, jeśli to przeoczyłem: mówisz o sobie czy o kim? Czy klient miał ubezpieczenie RSV? Niestety, ja nie mam, ale mogę złożyć pozew tylko w sprawie najtańszej umowy, aby zminimalizować ryzyko.

Ale na razie zajmuję się dwoma kredytami niezabezpieczonymi hipoteką przed LG Monachium. Gdyby tylko adwokat w końcu wysłał pozew. To potrwa...

[kreis96]

I proszę was, abyście raz sprawdzili moje WRB itp. ING-DiBa z 2007 roku i poinformowali mnie, jakie błędy widzicie. Umowa została zawarta przez dużego pośrednika w jego biurach, ale dokumenty zostały dostarczone pocztą. Oddziału ING-DiBa (moja żona i ja) nigdy nie odwiedziliśmy. Podpisane dokumenty (w tym załączników tutaj, czyli oferta kredytowa/umowa kredytowa, deklaracja celu, itp.) odesłaliśmy pocztą zwrotną do ING-DiBa. W odpowiedzi otrzymaliśmy pismo informujące, że kwota zostanie wypłacona zgodnie z umową wypłaty.

Dziękuję za wasze opinie!

PS: Mam dokładnie to samo WRB jeszcze 3 razy.

Cześć eugh,

Górna część pod pojęciem pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy poniżej nagłówka "Prawo do odstąpienia od umowy i skutki odstąpienia" odpowiada z 2008 roku. Jeśli to coś wnosi, mogę przesłać Ci opinię prawnika na ten temat. Ale tylko przez PN, z powodu tematu szeptem. W przeciwnym razie, pytanie dotyczące twojej strategii, czyli czy samodzielnie kontaktujesz się z bankiem i przejmujesz rolę prawnika, ponieważ RSV nie płaci prawnikowi.

[andi1104]

To mnie dziwi, ponieważ ta WRB wydaje się być dość często stosowana.

Przepraszam, jeśli to przeoczyłem: czy mówisz o sobie czy o kim? Czy w przypadku tego klienta było RSV? Niestety, ja nie mam, ale mogę złożyć pozew tylko dla najtańszej umowy, aby zminimalizować ryzyko.

Ale na razie zajmuję się dwoma pożyczkami niezabezpieczonymi hipotecznie przed LG Monachium. Gdyby tylko adwokat wreszcie wysłał pozew. To trwa...

Mówię o sobie, oferta przyszła zaraz po pierwszym piśmie naszego adwokata. Umieściłem ją na forum pod numerem referencyjnym#4393.
Myślę, że nasza WRB jest tak obciążona błędami, że nawet LG Frankfurt niekoniecznie będzie mógł zdobyć punkty swoją teorią o jej realizacji.

[3eugh]

Przepraszam, że tak nieudolnie nie mogę znaleźć Twojego posta, ale nie wydaje mi się, żeby był pod numerem #4393. Czy możesz mi jeszcze raz pomóc? Chyba za gorąco tutaj... Dzięki!

[andi1104]

Przepraszam, że jestem taki niezdolny, że nie mogę znaleźć Twojego postu, ale #4393 nie wydaje się być tym. Czy możesz mi pomóc jeszcze raz? Wydaje się, że mam za gorąco tutaj... Dzięki!

Cytat:
Cytat od użytkownika RAM Pokaż post
Dortmund na pewno jest bardziej przyjazny dla konsumentów niż Frankfurt, jeśli chodzi o INGDiBa. Ponadto, wtedy OLG Hamm jest właściwe w drugiej instancji - dla klientów bankowych nie da się lepiej.

Teraz w ciągu najbliższych dni złożymy pozew przeciwko ING DiBa w Darmstadt, jestem ciekawy, czy oni się odciągną od Frankfurta.
Więc jeśli jest tutaj ktoś, kto ma doświadczenie z LG Darmstadt, proszę się zgłosić.
Odrzuciliśmy pozasądową ofertę DiBa bez VFE z nową umową od 5,12% do 1,97%.

[3eugh]

Tak, też to przeczytałem. Przepraszam, źle zrozumiałem Twój post tutaj, ale teraz dokładnie to jest to, o czym chcę się teraz dowiedzieć. Przykro mi, ale ze względu na upał po prostu nie jestem teraz w stanie dobrze przyswajać informacji, ale poza tym wszystko jest w porządku.

PS: To oferta też bym odrzucił, ale bez RSV będzie trudno... W każdym razie życzę Ci powodzenia w Twoim procesie!

[ich_sparmir_VFE]

Mam dokładnie takie samo Biuro Rozliczeń Wynagrodzeń (WRB) w ING z 2007 roku
1. Naruszenie zasady jasności
2. Regulacja dotycząca początku terminu jest błędna
3. Brak pouczenia o wzajemnym obowiązku zwrotu w ciągu 30 dni
4. Brak informacji o kwocie, jaką konsument musi zapłacić w przypadku WR lub zwrotu za usługę świadczoną. (brak całkowity)
5. Brak informacji o sprzedaży na odległość

Odchylenie od wzorca WRB

Forma Ja/My
Mówi się o oświadczeniach woli zamiast o oświadczeniu woli

ad 5. Sprzedaż na odległość:
Uważam, że wzór BGB-Info dla lat 2004-2008 (wydaje się tutaj istotne, ponieważ WRB jest z 2007 roku) dotyczący dodatków do sprzedaży na odległość mówi, że można to pominąć.

W przypadku poprawności wzorca BGB-Info: W takim razie sprzedaż na odległość mogła być pominięta.
W przypadku błędu wzorca!! (podobnie jak w przypadku „najwcześniej”): Wówczas może się zdarzyć, że sprzedaż na odległość MUSI jednak zostać przeprowadzona.

Kto więc wie na pewno (ew. na podstawie orzeczeń), czy wzorzec dotyczący pomijania sprzedaży na odległość jest prawidłowy, a zatem klauzula sprzedaży na odległość mogła zostać pominięta, czy też - wbrew wzorcowi - klauzula sprzedaży na odległość nie mogła zostać pominięta (wówczas Andi miałby rację)?

[andi1104]

dot. 5. Handel na odległość:
Uważam, że wzór informacyjny BGB na lata 2004-2008 (wydaje się istotny z uwagi na WRB 2007) dotyczący dodatków do handlu na odległość stanowi, że można go pomijać.

Jeśli wzór BGB jest poprawny: W takim przypadku handel na odległość mógł być pominięty moim zdaniem.
Jeśli wzór jest błędny!! (podobnie jak w przypadku od najwcześniej): Wówczas oczywiście możliwe jest, że handel na odległość JEDNAK MUSI zostać zawarty.

Kto więc dokładnie wie (ewentualnie na podstawie wyroków), czy wzór dotyczący pomijania handlu na odległość jest właściwy, a zatem klauzula dotycząca handlu na odległość może być pominięta, czy też - wbrew wzorowi - klauzula dotycząca handlu na odległość nie mogła zostać pominięta (wówczas Andi miałby rację)?

Jeśli umowa zostaje zawarta wyłącznie za pośrednictwem środków komunikacji to konieczne jest udzielenie informacji o handlu na odległość, już z uwagi na różne terminy 14 lub 30 dni.
W konsekwencji oznacza to, że jeśli umowa zostaje zawarta osobiście i klauzula handlu na odległość jest zawarta w WRB, to również jest to błąd.

[Huwu25]

Cześć wszystkim, jestem nowym użytkownikiem na forum. Przeczytałem już wiele stron i nadal nie rozumiem mojego pouczenia o odstąpieniu od umowy. Umowę z bankiem podpisałem w 02/2012 roku, z okresem obowiązywania oprocentowania na 10 lat. Dlatego też formalnie kończy się ona dopiero 31.01.2022 roku.

Teraz otworzyła nam się szansa na budowę nowego domu. Jednakże oczywiście tylko wtedy, gdy będę mógł sprzedać moje stare mieszkanie bez ponoszenia kar umownych. Załączam zdjęcie pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Czy ktoś mógłby zdać opinię, czy jest ono poprawne? Szczerze mówiąc, nie mogę znaleźć żadnego błędu. Być może ktoś już ma jakieś przeczucie.

[3ducnici]

Brakuje jeszcze strony z konsekwencjami odstąpienia od umowy, proszę dodać...

[Harley]

... Teraz pojawiła się dla nas szansa na nową budowę. Jednak oczywiście tylko wtedy, gdy będę w stanie sprzedać moje stare mieszkanie bez opłaty za wcześniejszą spłatę kredytu.

Tylko jedna wskazówka:

Istnieje również możliwość, nawet jeśli odwołanie nie jest możliwe. Mianowicie poprzez wymianę zastawu, również znane jako wymiana obiektu. Możesz więc zabezpieczyć dotychczasowy kredyt na nowym domu, pod warunkiem, że nowy obiekt ma co najmniej taką samą wartość rynkową jak dotychczasowy.

Bank musi zgodzić się na wymianę obiektu, zgodnie z orzecznictwem, jeśli chodzi o porównywalne nieruchomości. Jako przykład: wymiana domu jednorodzinnego na nieruchomość handlową nie jest możliwa. Dom jednorodzinny na kolejny Dom jednorodzinny jest jednak możliwy.


Opłata za wcześniejszą spłatę nie może być pobrana, ponieważ bankowi nie powoduje to szkody. Mogą być naliczone jedynie odpowiednie koszty szacunkowe za wycenę nowego obiektu. Na przykład, ING-Diba nalicza 700 € ryczałtowo za wymianę obiektu.

[IG Widerruf]

Tak więc mam dokładnie ten sam ODR od ING z 2007 roku
1. Naruszenie zasady jasności
2. Regulacja dotycząca początku terminu jest błędna
3. Brak pouczenia o wzajemnym obowiązku zwrotu w ciągu 30 dni
4. Informacja o kwocie, jaką konsument musi zapłacić w przypadku ODR lub zwrotu za wykonaną usługę (w ogóle brak)
5. Brak informacji o odstąpieniu od umowy na odległość.

Tak samo ważne jak błędy w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy jest to, że ING Diba, według naszych doświadczeń z IG Odstąpienie, w obecnym oświadczeniu o odstąpieniu od umowy oferuje rozsądne pozasądowe propozycje. Zazwyczaj proponowana jest zmiana umowy na stopę procentową około dwóch procent. Jednak wszystko to tylko przy wsparciu prawnym.

Dlatego ten, kto z powodu kosztów, długiego procesu (lub dlatego, że mieszka we Frankfurcie :smutny:), nie chce stawiać sprawy przed sądem w celu odwrócenia transakcji, może korzystając z tego oświadczenia o odstąpieniu od umowy poza sądem osiągnąć znaczną poprawę w swoim oprocentowaniu kredytu w sposób bardzo przejrzysty. Obecnie przygotowuję wpis na blogu na ten temat, który będzie dostępny na stronie www.widerruf.info.

[Klinoklas]

Tak samo ważna jak błędność pouczenia o odwołaniu jest TAKŻE TPA, że ING Diba, według naszych doświadczeń z IG Widerruf, oferuje obecnie rozsądne pozasądowe propozycje związane z tym pouczeniem o odwołaniu. Zazwyczaj proponuje się zmianę oprocentowania umowy na około dwa procent. Ale oczywiście tylko przy wsparciu prawnika.

Dlatego jeśli ktoś z powodu kosztów, długiego czasu trwania postępowania (albo dlatego, że mieszka we Frankfurcie ), nie chce stawiać sprawy przed sądem w celu odstąpienia od umowy, może drogą pozasądową za niewielkim wysiłkiem uzyskać znaczącą poprawę swojego oprocentowania kredytu. Przygotowuję właśnie na ten temat wpis na blogu, który będzie dostępny na stronie www.widerruf.info.

Cześć wszystkim,

Mam dokładnie to samo pouczenie o odwołaniu z 2005 roku.

U mnie nawet brakuje końcówki pouczenia o odwołaniu.
Mimo wsparcia prawnika Diba stawia opór. Ocena dokonana przez IG Widerruf wykazała, że Diba popełniła tutaj najmniej błędów i mimo obecności prawnika okazała się całkowicie zamknięta. Nawet na odwołanie złożone przez prawnika do tej pory nie odpowiedziano od 4 miesięcy.

Jak więc może się zdarzyć, że Diba okazuje się skłonna do ugody?

Mieszkamy w Monheim (40789), a w chwili zawarcia umowy w Remscheid.

Chciałbym zobaczyć przykład, gdzie Diba zaproponowała porozumienie dla tego pouczenia o odwołaniu z dokumentu 995.

Dziękuję i pozdrowienia
Stefan

[3eugh]

Jestem również bardzo zainteresowany orzeczeniem dotyczącym tej WRB, ale prawie nie ma wyroków w sprawie ING-DiBa (patrz również na stronie test.de), zwłaszcza z opublikowanym tekstem orzeczenia. A inni osiągnęli porozumienie pod groźbą zachowania poufności.

[IG Widerruf]

Mam dokładnie takie samo pouczenie o prawie do odstąpienia z 2005 roku.

Pomimo obecności adwokata, Diba stawia opór.

Czy możemy rozmawiać o dwóch różnych pouczeniach o prawie do odstąpienia? W mojej wersji, którą znam, używano jedynie w latach 2007/2008. Istotne jest zdanie:

„Okres rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez ING DiBa.”

To zdanie zawiera dwa problemy: po pierwsze słynne najwcześniej, które jednak do 2008 roku także znajdowało się w tekście wzorcowym - i po drugie dzień otrzymania. Klient oczywiście nie może wiedzieć, kiedy jego podpisana umowa kredytowa faktycznie trafia do banku.

[3eugh]

Czy możliwe, że mówimy o dwóch różnych WRB? Wersja, o której mówię, została moim zdaniem użyta tylko w latach 2007/2008. Decydujące jest zdanie:

„Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING DiBa.”

To zdanie zawiera dwa problemy: Po pierwsze słynne najwcześniej, które jednak znajdowało się w tekście wzorcowym aż do 2008 roku, a po drugie dzień otrzymania. Ponieważ Klient oczywiście nie może wiedzieć, kiedy jego podpisana umowa kredytowa dotrze do banku.

Czy chodzi o WRB w wątku #995?

[anton13]

Cześć
Chciałbym opisać przebieg mojego sprzeciwu. Bank DSL
kredyt z dnia 1.06.2007 r. (90000€)
Sprzeciw z dnia 12.03.2015 r. z propozycją pozasądowego porozumienia
Pozytywne rozpatrzenie z dnia 10.07.2015 r.
Bank proponuje skrócenie okresu spłaty kredytu o rok, co oznacza kwotę 8700€
Skłaniam się ku przyjęciu, ponieważ w ten sposób skończę spłatę w 2020 roku.

[Harley]

Jesteś tutaj w złym wątku. Proszę usunąć tutaj i ponownie opublikować pod doświadczeniem z użyciem jokera anulującego.

[Benkch]

Cześć wszystkim, Potrzebuję oceny z forum - kręgu ekspertów. 1. Takie same pouczenie jak JWAH (1. strona na ten temat) z końca 2007 roku. Dodatkowo sprzeczność, zamiast odstąpienia w jednym miejscu pouczenia. 2 różne pouczenia o odstąpieniu od umowy w wniosku kredytowym (sprzedaż na odległość) / obok powyższego pouczenia, w prospekcie dostarczającym informacje dotyczące sprzedaży na odległość, co z kolei jest warunkiem skuteczności powyższego pouczenia. Pouczenie tutaj jest całkowicie inaczej sformułowane. Tutaj termin najwcześniej zacznie biec w innym sformułowaniu niż wówczas obowiązujący wzorzec tekstu. 2. W umowach kredytu Kfw (sprzedaż na odległość z tą samą bankiem) pouczenie wygląda również jak powyższe - JWAH. W dokumencie, który otrzymaliśmy jako dokument umowy 2 razy, nie ma mowy o sprzedaży na odległość - chociaż jest to warunek do rozpoczęcia terminu. To nie może być więc wszystko naprawdę poprawne - czyż nie? Co o tym myślicie? Mimo budowy, moja żona i ja chcemy pozwać, jeśli istnieje większe niż 50% szansa. Dzięki z góry za Wasze sugestie, z przyjemnością podzielę się doświadczeniami.

[IG Widerruf]

Czy chodzi o WRB w postępie #995?

Tak, chodzi o tę informację o odstąpieniu od umowy. Obecnie ING Diba regularnie ustępuje w tej kwestii i proponuje rozsądne sugestie dotyczące pozasądowego porozumienia. Zazwyczaj polega to na dostosowaniu odsetek do około dwóch procent. Oczywiście można osiągnąć więcej przed sądem. Ale kto unika ryzyka i kosztów (lub mieszka we Frankfurcie i okolicach), ten już jest całkiem dobrze obsłużony. Więcej informacji tutaj:

https://www.widerruf.info/widerrufsjo...-ing-diba-ein/

[3eugh]

Tak, chodzi o to pouczenie o odstąpieniu od umowy. W przypadku tego ORU ING Diba regularnie zgadza się i proponuje rozsądne warunki dla pozasądowego porozumienia. Zazwyczaj obejmuje to dostosowanie oprocentowania do około dwóch procent. ...

Ale czy to nie dotyczy klientów, którzy finansowali nowy budynek lub nieruchomości do wynajęcia, co regularnie wyklucza pokrycie RSV? A tym faktem zdaje się zdawać sobie sprawę ING-DiBa, która wtedy raczej nie schodzi na poziom propozycji. Czy może się mylę?

[IG Widerruf]

To jednak prawdopodobnie nie dotyczy klientów, którzy finansują nową nieruchomość lub wynajmowane obiekty, co zazwyczaj wyklucza pokrycie przez ubezpieczenie od odwołania. I ING-DiBa to wie, dlatego raczej nie schodziłaby do złożenia oferty. Czy się mylę?



Mówimy tu o dwóch różnych rzeczach. Jedno dotyczy pokrycia przez ubezpieczenie od odwołania. Drugie to pozasądowa gotowość do zawarcia ugody przez Dibę. Moje stanowisko jest takie: Diba jest gotowa do kompromisu pozasądowego, jeśli spełnione są warunki podane w instrukcji odwoławczej, choć zazwyczaj jest to możliwe tylko wtedy, gdy klient jest reprezentowany przez prawnika. Początkowo nie ma znaczenia, czy adwokat jest opłacany przez ubezpieczenie od odwołania czy bezpośrednio przez klienta.



Diba składa oferty nawet wtedy, gdy może zauważyć, że klientowi, ze względu na nową inwestycję, oczywiście nie przysługuje pokrycie przez ubezpieczenie od odwołania. I składa oferty nawet wtedy, gdy klient mieszka we Frankfurcie i dlatego, w przypadku sądowego sporu (ostrożnie mówiąc) niekoniecznie można spodziewać się zwycięstwa w sądzie.

[junger Adler]

Cześć, od dłuższego czasu interesuję się Waszym forum.

@Trabbi
Czy już dostałeś odpowiedź od sądu?

W sierpniu mam termin sądowy - pozew został złożony w grudniu

A co u @Horscht?

[Trabbi]

Niestety jeszcze nie, odpowiedź na pozew banku DSL jest nadal w magazynie z powodu strajku pocztowego. Pracownica sądu odmawia wysłania jej faksem, ponieważ jest za dużo stron....

[kreis96]

To jednak nie dotyczy klientów, którzy finansują nowe budynki lub wynajmowane obiekty, co zazwyczaj wyklucza ubezpieczenie od utraty pracy. A o tym wie także ING-DiBa, która wtedy raczej nie zniżyłaby się do oferty. Czy jestem w błędzie?

@eugen









Tak, jesteś w błędzie. Zobacz moje wiadomości prywatne. Ja również nie miałem ubezpieczenia od utraty pracy, ale skorzystałem z pomocy doradcy i wszystko się ułożyło. Kiedy wreszcie przyspieszysz?

[froster12]

Cześć drodzy członkowie forum,

W związku z obecnym orzecznictwem BGH dotyczącym przedawnienia prawa do odwołania umów pożyczkowych z błędną klauzulą odwoławczą, ponownie przyjrzałem się swojej umowie (podpisanej pod koniec listopada 2011 r. z LBBW) i zastanawiam się teraz, czy następująca klauzula odwoławcza może być błędna:

Kredytobiorca może odwołać swoje oświadczenie o umowie w ciągu 14 dni bez podawania przyczyn w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Termin zaczyna biec po podpisaniu umowy, ale dopiero po tym, gdy kredytobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o rodzaju kredytu, kwocie netto pożyczki, czasie trwania umowy). Kredytobiorca otrzymuje wszystkie obowiązkowe informacje, gdy są one zawarte w kopii swojego wniosku lub kopii aktu umowy przeznaczonej dla kredytobiorcy lub w kopii wniosku lub aktu umowy przeznaczonych dla kredytobiorcy oraz jeśli taki dokument został udostępniony kredytobiorcy. Informacje o obowiązkowych danych, które nie zostały uwzględnione w treści umowy, kredytobiorca może otrzymać później w formie pisemnej; wtedy termin odwołania będzie wynosił miesiąc. Kredytobiorcę należy ponownie poinformować o rozpoczęciu terminu odwołania po dostarczeniu tych uzupełniających informacji. Do zachowania terminu odwołania wystarczy wysłanie odwołania na czas. Odwołanie należy kierować do: ...

Naprawdę byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś z doświadczonych członków forum mógł mi pomóc dalej.

Moja prośba: ewentualne negocjowanie korzystniejszych warunków kredytowych z LBBW.

Czekam na Wasze odpowiedzi. Pozdrowienia.

Andreas

[kreis96]

@froster12
Byłbym naprawdę bardzo wdzięczny, gdyby jakiś doświadczony członek forum mógł mi pomóc.

W przypadku tego wniosku o wycofanie z 2011 roku zauważam następujące błędy, które były również przedmiotem wyroku Sądu Apelacyjnego w Monachium z maja 2015 roku.
1. Pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy nie było wystarczająco wyraźnie wyróżnione.

2. Początek terminu nie był jednoznacznie przedstawiony, ponieważ kredytobiorca nie mógł jednoznacznie określić początku terminu.

Związki są wyjaśnione pod linkiem:
https://www.widerruf-darlehen-anwalt....uer-unwirksam/

[kreis96]

Złe forum...

[3eugh]

Tak, mam dokładnie to samo Orzeczenie Warunków Rezygnacji z ING z 2007 roku
1. Naruszenie zasady jasności
2. Ustalenie dotyczące rozpoczęcia terminu jest błędne
3. Brak pouczenia o wzajemnym obowiązku zwrotu w ciągu 30 dni
4. Informacje o kwocie, jaką konsument musi zapłacić w przypadku rezygnacji lub zwrotu za wykonaną usługę (całkowicie brak)
5. Brak informacji o sprzedaży na odległość.

Odchylenie od wzoru Orzeczeń Warunków Rezygnacji

Forma Ja/My
Mowa o oświadczeniach woli zamiast oświadczenia woli

Teraz też znalazłem istotny dla moich umów z 2007/2008 paragraf 355 Kodeksu Cywilnego dotyczący sprzedaży na odległość - w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 do 11 czerwca 2010:



[8 grudnia 2004 - 11 czerwca 2010]
1§ 355. Prawo odstąpienia od umów konsumenckich. (1) [1] Jeśli konsumentowi przysługuje prawo odstąpienia zgodnie z niniejszym przepisem, nie jest już związany swoim oświadczeniem woli skierowanym na zawarcie umowy, jeśli wycofał je w terminie. [2] Wycofanie to nie musi zawierać uzasadnienia i może być złożone na piśmie albo poprzez odesłanie rzeczy w ciągu dwóch tygodni do przedsiębiorcy; do zachowania terminu wystarcza jego prawidłowe wysłanie.
(2) [1] Termin zaczyna biec od chwili, w której konsumentowi zostało przekazane jasno sformułowane pouczenie o jego prawie do odstąpienia, które w sposób zrozumiały przedstawia jego prawa zgodnie z wymaganiami użytego środka komunikacji, w formie pisemnej, które zawiera także imię i adres osoby, do której należy złożyć oświadczenie o odstąpieniu, oraz informację o początku terminu i przepisy paragrafu 1 zdanie 2. [2] Jeśli pouczenie zostanie przekazane po zawarciu umowy, termin wynosi miesiąc odstępnie od postanowień paragrafu 1 zdanie 2. [3] Jeśli umowa ma być zawarta na piśmie, termin nie zaczyna biec, dopóki konsument nie otrzyma również aktu notarialnego, pisemnego wniosku konsumenta lub odpisu aktu notarialnego lub wniosku. [4] W przypadku sporu dotyczącego początku terminu, ciąży na przedsiębiorcy ciężar dowodu.
3(3) [1] Prawo odstąpienia wygasa najpóźniej po sześciu miesiącach od zawarcia umowy. [2] Jeśli chodzi o dostawę towarów, termin nie zaczyna biec przed dniem dostarczenia ich odbiorcy. 4[3] Odstępnie od zdania 1, prawo odstąpienia nie wygasa, jeśli konsument nie został właściwie poinformowany o swoim prawie do odstąpienia, w przypadku umów sprzedaży na odległość dotyczących usług finansowych również nie, jeśli przedsiębiorca nie prawidłowo spełnił swoich obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312c ust. 2 nr 1.
...
Uwagi: 1. 1 stycznia 2002: Art. 1 ust. 1 nr 26, 9 ust. 1 zdanie 3 ustawy z dnia 26 listopada 2001 r. 2. 1 sierpnia 2002: Art. 25 ust. 1 nr 6 lit. a, 34 zdanie 1 ustawy z dnia 23 lipca 2002 r. 3. 1 sierpnia 2002: Art. 25 ust. 1 nr 6 lit. b, 34 zdanie 1 ustawy z dnia 23 lipca 2002 r. 4. 8 grudnia 2004: Art. 1 nr 4, 9 ustawy z dnia 2 grudnia 2004 r.


Czy to nie dotyczy umów zawieranych na odległość?

W moim scenariuszu bank wysłał ofertę umowy itp., która została podpisana i odesłana do banku pocztą, czyli nie było aktu notarialnego, o którym mowa w § 355 Kodeksu Cywilnego. Jednak tam jest napisane:



... Jeśli umowa ma być zawarta na piśmie, termin nie zaczyna biec, dopóki konsument nie otrzyma również aktu notarialnego, pisemnego wniosku konsumenta lub odpisu aktu notarialnego lub wniosku. ...


Jeśli więc klient podpisze ofertę umowy (kopia dla banku) i wyśle ją pocztą do banku oraz zachowa kopię dla siebie (niepodpisaną przez bank, ale to chyba nie ma znaczenia), czy to jest ok?

Jak należy interpretować Orzeczenia Warunków Rezygnacji w moim poście #995 w kontekście ustawy o sprzedaży na odległość itp.? Na podstawie powołanego wcześniej § 355 Kodeksu Cywilnego nie widzę, co brakuje w Orzeczeniach Warunków Rezygnacji odnośnie sprzedaży na odległość (patrz również komentarz andi1104: Brakuje informacji o sprzedaży na odległość).

[3ducnici]

Czy podpisałeś ofertę umowy, którą zdecydowałeś się zachować?

[andi1104]

Teraz znalazłem również odpowiedni do moich umów z 2007/2008 artykuł 355 kodeksu cywilnego dotyczący umów zawartych na odległość - w wersji obowiązującej od 8 grudnia 2004 do 11 czerwca 2010 r.: To właśnie o niego chodzi w umowach zawartych na odległość, prawda?

W moim przypadku bank przesłał ofertę umowy itp., którą podpisałem i odesłałem pocztą do banku, czyli nie było dokumentu umowy, o którym mowa w § 355 kodeksu cywilnego. Jednakże tam jest napisane:
Jeśli klient podpisuje ofertę umowy (egzemplarz dla banku) i odsyła ją pocztą oraz zachowuje egzemplarz dla siebie (niepodpisany przez bank, ale to chyba nie ma znaczenia), to jest w porządku, czy nie?

Jak w związku z tym należy postrzegać WRB w moim poście #995 związany z ustawą o umowach zawartych na odległość? Na podstawie wyżej wymienionego art. 355 kodeksu cywilnego nie jestem w stanie stwierdzić, czego brakuje w WRB dotyczącej umów zawartych na odległość (patrz również komentarz od andi1104: Brak informacji o umowach zawartych na odległość).

W naszej WRB brakuje już nagłówka: Finansowane transakcje
Przy okazji, nie podpisałem egzemplarza oferty umowy.
Jeszcze raz dziękuję tobie ducnici za maila!!

[andi1104]

Teraz znalazłem również istotny dla moich umów z lat 2007/2008 paragraf 355 BGB dotyczący umów zawieranych na odległość - w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 do 11 czerwca 2010 r. O to chodzi w umowach zawieranych na odległość, prawda?

W moim scenariuszu bank wysłał ofertę umowy itp., która została podpisana i odesłana do banku pocztą, czyli nie było żadnej umowy pisemnej, jak wspomniano w § 355 BGB. Jednakże tam jest napisane:
Jeśli klient podpisuje ofertę umowy (egzemplarz dla banku) i odsyła ją pocztą oraz zachowuje egzemplarz dla siebie (bez podpisu banku, ale to chyba bez znaczenia), czy to jest w porządku?

Jak należy interpretować WRB w moim wpisie #995 w kontekście prawa dotyczącego umów zawieranych na odległość itd.? Na podstawie wspomnianego wyżej § 355 a.F. BGB nie mogę zauważyć, czego brakuje w WRB w odniesieniu do umów zawieranych na odległość (patrz również komentarz andi1104: Brak informacji o umowach zawieranych na odległość).

RA Koch napisał na stronie Test.de
Wyrok LG Gießen w sprawie Sparda HessenLG Gießen w swoim postępowaniu z dnia 24.07.2015 r. (3 O 175/15) skazał Sparda Hessen znanego z informacji genossenschaftsbanken z 2009 roku. Uważał również za nieistotne ewentualne transakcje stacjonarne (co obecnie jest nadal stosunkowo kontrowersyjne).
Co również może być interesujące, to fakt, że wiele banków spółdzielczych nie wydało klientowi podpisanego przez niego wersji w tym okresie, co oznacza, że oprócz błędnego pouczenia, nie spełnione są również warunki § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF, a z tego powodu termin również nie rozpoczął biegu.

[3eugh]

Czy podpisałeś ofertę umowy, którą zatrzymałeś?

żadne z ofert umowy do klienta nie zostały podpisane, ale została podpisana oferta dla banku. Znajdują się one pod:
1. Oświadczeniem o akceptacji (Z ofertą umowy zgadzam się / zgadzamy się...)
2. Potwierdzeniem odbioru (Otrzymałem / otrzymaliśmy Warunki Oferty Kredytowej ING-DiBa AG, zawierające informacje zgodnie z § 312c BGB, Ogólne Warunki Biznesu, Ogólne Warunki kredytów Hipotecznych, a także egzemplarz Europejskiego Standardowego Informacyjnego Dokumentu i cennika usług i opłat.
3. Oświadczeniem celu






Cytaty od andi1104

W naszym WRB brakuje nagłówka: Finansowane transakcje
Ja nie podpisałem egzemplarza oferty umowy.
Dziękuję ducnici za maila!!


Dlaczego powinien być nagłówek Finansowane transakcje w WRB? Co to ma wspólnego z handlem na odległość lub umową kredytu hipotecznego? Przepraszam, ale chyba jestem w błędzie...
Ja również nie podpisałem egzemplarzy oferty umowy - patrz powyżej.






Cytaty od andi1104

RA Koch napisał na Test.de
Wyrok LG Gießen w sprawie Sparda Hessen

LG Gießen w ramach własnej sprawy orzekł wyrokiem z dnia 24.07.2015 r. (3 O 175/15), że Sparda Hessen została skazana znanym z 2009 roku pouczeniem banków spółdzielczych. Uważa, że ewentualna działalność stacjonarna nie jest istotna (jest to obecnie stosunkowo kontrowersyjne).
Co więcej, interesujące może być to, że wiele banków spółdzielczych nie wydało klientowi podpisanego przez niego wersji w tym okresie, dlatego oprócz wady w pouczeniu nie zostały spełnione warunki § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB aF i z tego powodu termin również nie zaczął biec.


Dziękuję, widziałem komentarz, który skłonił mnie do ponownego przejrzenia dokumentów dotyczących handlu na odległość. Niestety, nie rozumiem, co oznacza § 355 BGB (w moim przypadku konkretnie § 355 a.F. = stara wersja) dla moich umów.

[3ducnici]

RA Koch napisał na Test.de
Wyrok LG Gießen w sprawie Sparda Hessen

LG Gießen wydał w swoim własnym postępowaniu wyrok z dnia 24.07.2015 r. (3 O 175/15), skazując Sparda Hessen na znaną pouczającą informację z 2009 roku dotyczącą banków spółdzielczych. Uważa przy tym, że ewentualna transakcja dokonana osobiście nie ma znaczenia (co obecnie jest jeszcze stosunkowo kontrowersyjne).
Co więcej, interesujące może być to, że wiele banków spółdzielczych w tym okresie nie wydało klientowi podpisanego przez niego dokumentu, co oznacza, że oprócz błędów w informacji istniejącej również warunki § 355 ust. 2 zdanie 3 Kodeksu Cywilnego aF nie są spełnione, a tym samym termin nawet się nie rozpoczął.

Dziękuję, to właśnie o to chodzi. Jeśli konsument nie ma kopii z własnym oświadczeniem woli, nie ma on dowodu na posiadanie dokumentu umownego. Jednakże musi on otrzymać ten dokument...

=> Termin nie zaczął biec...


@Eughen...

Oznacza to więc, że otrzymałeś dwie kopie oferty, jedną dla banku, jedną dla siebie. Twoją nie podpisałeś. Bank podpisał i odesłał ją. Następnie bank przesłał Ci kopię, na której widnieją Twoje i banku podpisy?








Cytat ducnici

Nieudostępnienie dokumentu umownego lub wniosku

W przekazanych nam umowach kredytowych nie ma naszego podpisu.

Zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 3 Kodeksu Cywilnego termin na odstąpienie od umowy nie zaczyna biec,

zanim konsumentowi nie zostanie udostępniony dokument umowny, pisemny wniosek konsumenta lub odpis dokumentu umownego lub wniosku. W przypadku wątpliwości co do rozpoczęcia biegu terminu to przeszkoda spoczywa na przedsiębiorcy.

Bieg terminu na odstąpienie zatem wymaga, aby konsument był w posiadaniu dokumentu zawierającego jego własne oświadczenie woli (por. wyrok BGH z dnia 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08 -).

Tylko gdy informacja odnosi się do konkretnej deklaracji woli konsumenta, może on właściwie skorzystać z udzielonego mu okresu na rozważenie (por. wyrok BGH z dnia 04.07.2009 r. - I ZR 55/00 -)

Tak więc jest pewne, że termin na odstąpienie nie rozpoczął biegu.

[3eugh]

Nie, bank nie wysłał mi kopii. Mogłem ją samodzielnie utworzyć przed wysłaniem.

[3ducnici]

Nie, bank nie przysłał mi fotokopii. Mogłem sam stworzyć ją przed wysłaniem.

Więc nie masz kopii dokumentu zawartego w twoim oświadczeniu o umowie?

[NaTwoim13]

Nie do końca rozumiem sytuację, ani podstawę do tego. Czy mógłby ktoś wyjaśnić to trochę lepiej, kiedy ten stan rzeczy występuje i na jakie banki się to odnosi, albo w jakim postępowaniu to ma znaczenie?

[andi1104]

Już nie ma tytułu Finanzierte Geschäfte w naszym WRB

Przepraszam, zapomnij o bzdurach, które napisałem, dotyczących tytułu Finanzierte Geschäfte.

[3ducnici]

Tak naprawdę nie rozumiem sytuacji ani podstawy. Czy mógłby ktoś jeszcze raz lepiej wyjaśnić, kiedy występuje ta okoliczność i na jakie banki się to odnosi, a także w którym postępowaniu to ma znaczenie?

O jakiej sytuacji piszesz? O tej z Eughenem bez podpisu?

[NaTwoim13]

ja, dokładnie.

Muszę również powiedzieć komplement za to, co ma miejsce tutaj w wymianie informacji i przepływie informacji, jak też za starania w celu przekazania wszystkiego zrozumiale, super!!

Czy można by było na podstawie informacji, doświadczeń i opinii stworzyć listę, kiedy, jak i dlaczego przydatne są WR? Zaczynając może od jasnych, wyraźnych i najczęstszych, błędów WRB? Tak aby mieć jakąś wytyczną, w którą moglibyśmy się zorientować i gdzie wielu znajdzie się początkowo, aby potem precyzyjnie pytać lub prosić o konkretną pomoc? Czy coś takiego byłoby możliwe, wykonalne, uzasadnione?

[andi1104]

tak, dokładnie.

Muszę też powiedzieć komplement, jak świetna jest tutaj wymiana informacji i przepływ informacji, a także jak starają się wszystko zrozumiale przekazać, super!!

Czy można na podstawie informacji, doświadczeń i opinii stworzyć listę, kiedy, jak i dlaczego WR ma sens? Zaczynając może od jasnych, wyraźnych i najczęstszych błędów WRB? Tak aby mieć pewien punkt odniesienia, orientację, gdzie wielu może się zidentyfikować, a następnie skierować pytania lub szukać konkretnych porad? Czy taka lista byłaby możliwa, wykonalna, sensowna?

Takie listy znajdują się już na różnych stronach internetowych, w reprezentujących interesy konsumentów kancelariach prawnych, jak na przykład tutaj bardzo szczegółowo (nie jest reklamą)
https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/grundlagen/

Ale to lepiej pasuje do tematu doświadczeń związanych z odwołaniem

[3ducnici]

Ja, jak już wcześniej zacytowałem w jednym z naszych pism.

Najczęściej banki po prostu po prostu nie dostarczyły (najczęściej w sprzedaży na odległość) kredytobiorcy umowy podpisanej przez kredytobiorcę.

Otrzymuje się więc dwie kopie oferty. Na jednej może znajdować się już podpis banku (czasami również wytworzony maszynowo) lub nie.

Kredytobiorca podpisuje jedną kopię i odsyła ją do banku, drugą niepodpisuje i zachowuje sobie.

W rezultacie nie ma w posiadaniu umowy kredytowej z jego oświadczeniem woli (= podpisem), ale tylko ofertę kredytową...

W zasadzie bank po otrzymaniu kopii podpisanej przez kredytobiorcę powinien ją skopiować i odesłać ją ponownie kredytobiorcy... w zależności od modelu, ewentualnie dodatkowo z podpisem banku, jeśli nie znajdował się on na ofercie...

W dwóch przypadkach (DKB i Schwäbisch Hall, oba w sprzedaży na odległość) mamy dokładnie tę konfigurację, z której nie wynika, kiedy dokładnie doszło do zawarcia umowy, ponieważ obok podpisu brakuje również daty...

Nawet w przypadku działalności stacjonarnej (Commerzbank/Kfw) mamy taką samą sytuację. Przedstawiciel firmy na miejscu nie zwrócił uwagi, czy kredytobiorcy podpisali również swoje kopie...

[andi1104]

ja już podałem to fragmentami z jednego z naszych listów.

Najczęściej banki po prostu po prostu zaniedbały (zazwyczaj w sprzedaży na odległość) wydanie kredytobiorcy umowy z podpisem DN.

Otrzymujesz więc dwie kopie oferty. Albo na niej jest już podpis banku (często również wygenerowany maszynowo) albo nie.

Jedną kopię podpisuje DN i odsyła ją do banku, a drugą zostawia.

Tym samym nie jest w posiadaniu umowy kredytowej z jego oświadczeniem woli (=podpisem), a jedynie w posiadaniu oferty kredytowej...

W zasadzie bank powinien po otrzymaniu kopii z podpisem DN skopiować ją i ponownie przesłać do DN... w zależności od modelu, ewentualnie dodatkowo z podpisem banku, jeśli nie był on już na ofercie....

Mamy dwa przypadki (DKB i Schwäbisch Hall, oba w sprzedaży na odległość) dokładnie z tą konstelacją, nie wynika z tego, kiedy dokładnie doszło do zawarcia umowy, ponieważ brakuje także daty oprócz podpisu...

Nawet w przypadku transakcji stacjonarnej (Commerzbank/Kfw) mamy tę samą konstelację. Pracownik na miejscu nie zauważył, że DN również podpisało swoją kopię...

Pytanie tylko, kto ponosi tutaj ciężar dowodu. Bank może przecież twierdzić, że przesłał kopię umowy kredytowej podpisanej przez obie strony.?!

[3ducnici]

To po prostu kwestia tego, kto ponosi ciężar dowodu. Bank może twierdzić, że wysłał kopię umowy pożyczki podpisanej przez obie strony. ?!

Można wiele twierdzić. Jeśli to nie jest zapisane w systemie bankowym i można to udowodnić... to wątpliwe.. ponadto ciężar dowodu dotyczy dostarczenia przez DN...

[2RAM]

Banka musi prowadzić świadectwo dostępu i jest tym samym całkowicie obciążona dowodowo. Jedna wypowiedź nie wystarczy.

Dotycząc punktu 1044: To jest również bardzo istotne dla umów zawartych przed listopadem 2002 roku, ponieważ zazwyczaj zawierają one prolongację/renegocjację oprocentowania. Dzięki ustawie o handlu elektronicznym można to również unieważnić, przynajmniej częściowo (od wprowadzenia nowych warunków umowy).

[3eugh]

Chodzi o następującą sytuację w moim scenariuszu:

Oferty umowne zawierały egzemplarz dla DG i egzemplarz dla DN. Egzemplarz dla DN zawiera na stronie 4 maszynowe podpisy DG. Nie da się już ustalić, czy egzemplarz dla DG zawierał podpis(y) DG, ale można przypuszczać, że tak, ponieważ egzemplarze były identyczne (za wyjątkiem informacji Egzemplarz dla ...).

DN podpisał tylko egzemplarz dla DG i przesłał mu go. Egzemplarza dla DN DN nie podpisał i przechował w swoich aktach. Następnie DN otrzymał potwierdzenie udzielenia kredytu przez DG. Oznacza to, że DN nie ma w posiadaniu aktu notarialnego, który byłby podpisany przez obie strony, ale ma tylko egzemplarz dla DN, zawierający tylko podpisy DG, a nie DN. Jasne?

Co DN powinien mieć? Akt notarialny, który
a) jest podpisany przez niego i DG, lub
b) jest podpisany przez DN, lub
c) jest podpisany przez DG?

Czy oferta umowna - jeśli została podpisana przez DG i/lub DN i jest w posiadaniu DN - spełnia kryteria aktu notarialnego? Czy powinien on wyglądać inaczej? Czy musi być na nim napisane Akt notarialny? Gdzie to jest uregulowane? Gdzie jest ten akt?

I czy mogę zapytać jeszcze raz, o co chodzi z ustawą o sprzedaży na odległość? Sformułowanie w moim WRB dotyczące początku terminu jest już jednoznacznie błędne. Co jeszcze wynika z § 355 BGB? To dla mnie jeszcze niejasne.

[NaTwoim13]

To również zależy od tego, czy w Warunkach Rezerwacji Banku (WRB) zawarto ten zapis lub go użyto, czyli czy termin zaczyna się dopiero wtedy.

To postępowanie zostało zastosowane w wielu bankach!

[3ducnici]

W moim scenariuszu jest tak:

Oferty umowne zawierały jedno egzemplarz dla DG i jeden dla DN. Egzemplarz dla DN zawiera maszynowe podpisy DG na stronie 4. Nie jest już możliwe określenie, czy egzemplarz dla DG zawierał podpis(y) DG, ale należy przypuszczać, że faktycznie były, ponieważ egzemplarze były identyczne (poza adnotacją egzemplarz dla ...).

DN podpisał tylko egzemplarz dla DG i wysłał mu go. Egzemplarza dla DN DN nie podpisał i przechował go w swoich aktach. Następnie DN otrzymał zapewnienie kredytowe od DG. Oznacza to, że DN nie jest w posiadaniu dokumentu umownego, który jest podpisany przez obie strony, ale posiada tylko egzemplarz dla DN, który zawiera tylko podpisy DG, ale nie DN. Jasne?

Co DN powinien posiadać? Dokument umowny, który
a) jest podpisany przez niego i przez DG, lub
b) jest podpisany przez DN, lub
c) jest podpisany przez DG?

Czy oferta umowna - jeśli została podpisana przez DG i/lub DN i jest w posiadaniu DN - spełnia formę dokumentu umownego? Czy dokument umowny musi wyglądać inaczej? Czy musi być oznaczony jako dokument umowny? Gdzie jest to uregulowane? Gdzie jest ten dokument?

I czy mogę zapytać jeszcze raz, o co chodzi z ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną? Zapis w moim WRB dotyczący początku terminu jest już jednoznacznie błędny. Co jeszcze mogłoby wynikać z § 355 BGB? To dla mnie nadal niejasne.

Niewątpliwie a! Umowa=świadome oświadczenia woli, konieczne => podpisanie DN + DG (nawet maszynowo jest możliwe)

Więc nie jesteś w posiadaniu dokumentu umownego ani dokumentu umownego.


@Noelmaxim,

nie, ponieważ zgodnie z BGB!!! termin w gruncie rzeczy nie zaczyna biec, dopóki DN nie otrzyma dokumentu umownego/-dokumentu, który zawiera również jego oświadczenie woli = podpis!

Aktualnie można by odwołać się do § 356 b w tym celu!


W naszym przypadku w 2009 roku odpowiedzialny był za to jeszcze § 355 BGB...

Pogrupujmy:


- [1 sierpnia 2002-8 grudnia 2004]: § 355 BGB, ustęp 2, zdanie 3:

Jeśli umowę należy zawrzeć pisemnie, termin nie zaczyna biec, dopóki konsument nie otrzyma również dokumentu umownego, pisemnego wniosku konsumenta lub kopii dokumentu umownego lub wniosku.



- [8 grudnia 2004-11 czerwca 2010]: § 355 BGB, ustęp 2, zdanie 3:

Jeśli umowę należy zawrzeć pisemnie, termin nie zaczyna biec, dopóki konsument nie otrzyma również dokumentu umownego, pisemnego wniosku konsumenta lub kopii dokumentu umownego lub wniosku.

- [11 czerwca 2010-13 czerwca 2014]: § 355 BGB, ustęp 3, zdanie 2:

Jeśli umowę należy zawrzeć pisemnie, termin nie zaczyna biec, dopóki nie zostanie przekazany konsumentowi dokument umowny, pisemny wniosek konsumenta lub jego kopia.


- [13 czerwca 2014 - xx.xx.20xx]: § 356 b BGB, ustęp 1:

Termin odstąpienia nie zaczyna biec, dopóki kredytodawca nie przekaże kredytobiorcy dokumentu umownego, pisemnego wniosku kredytobiorcy lub kopii dokumentu umownego lub jego wniosku przeznaczonych dla niego.


Zawsze zakłada się, że DN otrzymał swoją umowę umowną!