Capital Investment 4

[Schauma]

to oznacza, że rozmawiamy o DKB i Brandenburgu?

tak dokładnie, mój prawnik chce otrzymać informację zwrotną do jutra, czy akceptujemy czy nie. Mówi, że jedyną kwestią, która stoi pod znakiem zapytania, jest to, czy wyrok będzie wydany przed 5. Izbą Cywilną, a nie jak dotychczas przed 4. Izbą Cywilną, chociaż nie sądzi, aby różniły się one w wydawaniu wyroków niż 4.

[Schauma]

CO????????????? Cud!

Poczekalibyśmy. Czy wystąpiłeś o anulowanie transakcji zwrotnej? Czy chcesz tylko VFE, a pouczenie jest zdecydowanie błędne!??!?!?
To chyba to samo, co ja mam, gdzie w konsekwencjach odstąpienia od umowy zamiast oświadczenia o odstąpieniu jest wpisane W-Belehrung?

(dla tych, którzy już tego nie pamiętają: DKB)

tak, tylko VFE i to samo pouczenie co ty.

[Triple]

Czy są tutaj na forum doświadczenia z 30. izbą Sądu Okręgowego w Koloń?

Tak, proszę zobaczyć pod =6306 z 6.10.2015. Byli bardzo odmówieni i pomimo oczywistych błędów bazy danych, dostałem złą opinię. Teraz kontynuuję skargę przed Sądem Apelacyjnym w Koloń. Chętnie udostępnię opinię przez PW.

[Gertrud_Geyer]

Ryzyko związane z aktualnym złym wyrokiem Sądu Okręgowego dotyczy tylko odstąpienia od umowy (dalsze oprocentowanie od chwili odstąpienia według warunków umowy i 2,5% ponad bazą zdobytą). Moim zdaniem, jako laika, nie ma wątpliwości, że to kreatywne sformułowanie nie cieszy się ochroną zaufania.

[sebkoch]

Jeśli kogoś interesuje prezentacja Powerpoint mojej dzisiejszej prezentacji wieczornej.



https://www.berlinghoff.net/berlinghoff/content/index_html?a=6&b=0&docID=156



Zbieram konstruktywną krytykę.

[illusive]

Bardzo fajna prezentacja sebkochu, też się czegoś nauczyłem . Ja bym jeszcze dodał przykładowe obliczenia ryzyka kosztów procesowych dla różnych wartości sporu.

[lelo44]

Dziękuję za informacyjną prezentację. Zwróciła mi uwagę, że od 11.06.2010 do 13.05.2014 § 494 ust. 2 zawierał: Paragrafy 355 do 359a stosuje się z zastrzeżeniem, że
1. obowiązują dane wymagane zgodnie z artykułem 247 § 6 ust. 2 ustawy wprowadzającej Kodeks cywilny.
Czy to oznacza, że nawet jeśli wzór Informacji o odstąpieniu od umowy z załącznika 7 do ustawy EGBGB został zmodyfikowany, to błąd w pouczeniu o odstąpieniu od umowy dla takich nowszych umów nie ma już znaczenia, ale liczy się tylko zawarcie wszystkich wymaganych informacji, bez względu na to, jak pouczenie wygląda pod względem treści i formy? Co w przypadku, gdy informacje, na przykład dotyczące początku terminu, są już same w sobie wprowadzające w błąd/niejednoznaczne?

[3eugh]

dazu hatte ich doch mal eine umfangreiche Übersicht erstellt.

Przepraszam, po mojej dłuższej nieobecności na forum jestem dopiero przy poście ~10120 - i teraz czytam zarówno w przód, jak i w tył od tego miejsca...

[sebkoch]

Od zawsze prawdą jest, że pouczenie musi być najpierw błędne. Jeśli jest błędne, w drugim kroku sprawdza się ochronę zaufania ze względu na użycie wzorca.

Art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB również wymaga,
Jeśli istnieje prawo do odstąpienia od umowy na podstawie § 495 Kodeksu Cywilnego, umowę muszą zawierać informacje dotyczące terminu i innych okoliczności dotyczących złożenia oświadczenia o odstąpieniu oraz pouczenie o obowiązku kredytobiorcy do zwrotu wypłaconego kredytu oraz zwrotu odsetek. Dniowa kwota odsetkowa musi być podana.

Należy więc właściwie pouczyć szczególnie o terminie (czas trwania i początku) nawet po 11.06.2010 r. Ważną różnicą w stosunku do poprzedniego stanu prawnego jest to, że od 11.06.2010 r. należało pouczać również wyraźnie o skutkach odstąpienia. To, że termin rozpoczyna się dopiero od informacji o obowiązkowych informacjach, jest częścią pouczenia o rozpoczęciu terminu.

[3eugh]

... decyzja w tej sprawie została faktycznie zaakceptowana przez bank również przez DN - ale przecież każdy tutaj wie, co było oczywiste, gdy BGH przyznał PKH.

Co się w ogóle dzieje z postępowaniem Hünlein RÄ przeciwko DKB, gdzie BGH przyznał PKH decyzją z dnia 28.04.2015 (XI ZA 18/14)? Czy postępowanie wciąż jest zawieszone? Co konkretnie oznacza zawieszenie? Czy między stronnictwami nadal toczy się spór o wysokość czeku, czy może sprawa zostanie jeszcze raz rozpatrzona publicznie przed OLG FFM?











Ups, czy coś umknęło mojej uwadze?

[Pajak]

Cześć,
czy ktoś ma może nowe argumenty dotyczące rekompensaty za korzystanie z kas oszczędnościowo-budowlanych?
W przypadku banków obowiązuje przypuszczenie o 5 punktach procentowych powyżej stopy bazowej (lub według niektórych opinii 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej w przypadku kredytów hipotecznych).
A jak jest w przypadku kas oszczędnościowo-budowlanych? Na przykład BHW Bausparkasse AG twierdzi, że jest kasą oszczędnościowo-budowlaną i że to przypuszczenie na nią nie ma zastosowania... ???

[baufreund2012]

Odkryłem dziś - Wyroki przeciwko bankowi DSL:

Sąd Okręgowy w Bonn, 17 O 12/15
Bank: DSLBank
Pouczenie z: 2003
Błąd: Początek terminu najwcześniej od otrzymania pouczenia

Sąd Okręgowy w Bonn, 3 O 206/14
Bank: DSLBank
Pouczenie z: 2004
Błąd: Początek terminu najwcześniej od otrzymania pouczenia

Sąd Okręgowy w Itzehoe, 7 O 91/14
Bank: DSLBank
Pouczenie z: 2003
Błąd: Początek terminu najwcześniej od otrzymania pouczenia

[pikd]

Jeśli kogoś interesuje prezentacja mojego dzisiejszego wieczoru.

https://www.berlinghoff.net/berlinghoff/content/index_html?a=6&b=0&docID=156

Konstruktywna krytyka jest mile widziana.

Dotycząc zawieszenia i ugody, można cytować również OLG Stuttgart:

OLG Stuttgart, wyrok z dnia 29.09.2015 - 6 U 21/15
Rn52 Umowa z dnia 31.1./6.2.12, nazwana przez strony umową rozwiązującą, nie uchyliła prawa odstąpienia powoda ani nie stoi ona na przeszkodzie dla wynikającego stąd prawa powoda do zwrotu. Zakończenie stosunku zobowiązaniowego i obustronne spełnienie świadczeń nie stoją na przeszkodzie dla późniejszego odwołania (wyrok BGH z dnia 7.5.14 - IV ZR76/11, zdanie 37; dla zakończenia przez wypowiedzenie wyroki BGH z dnia 7.5.14 - IV ZR76/11, zdanie 36, Juris; wyrok z dnia 29.7.15 - IV ZR384/14, zdanie 30, juris). Rn55 [..] Strony dokonały zmiany umowy w taki sposób, że usunęły warunek umowny uniemożliwiający realizację i wcześniej ustaliły termin płatności (wyrok BGH z dnia 1.7.1997 - XI ZR267/96).

O rollingu praw do odwołania w przypadku umowy ustanawiającej z klauzulą umowną orzekł natomiast OLG Monachium w swoim postanowieniu z dnia 20.01.2015 r. w 19 U 3795/14.. Na przykład DSL Bank powołuje się m.in. na ten fakt we wniosku o naszym przypadku (zmiana w 2010 r., odwołanie w 2014 r.) z dnia 23.02.15 składanym w LG Bonn (17. Izba).

[3eugh]

Być może dla niektórych również interesujące:

Możliwość odliczenia kosztów sądowych jako kosztów poniesionych ponad miarę





Bundesfinanzhof już wydał orzeczenie z dnia 12 maja 2011 r. (Sygnatura: VI R 42/10), w którym ustalił, że koszty sądowe w postępowaniu cywilnym mogą być uznane za koszt poniesiony ponad miarę podatkowo, niezależnie od przedmiotu postępowania, jeśli spodziewane dochodzenie lub obrona prawna ma wystarczające szanse powodzenia i nie wydaje się być niezasłużona.


Ministerstwo Finansów jednak nakazało urzędowi skarbowemu nie stosować tego orzeczenia, dlatego zazwyczaj koszty poniesione w postępowaniu cywilnym nie są uznawane za koszty poniesione ponad miarę.

Już kilka sądów finansowych wydało korzystne decyzje dla podatników. Niemniej jednak urzędy skarbowe zawsze wnosiły apelację od tych wyroków, więc obecnie kilka postępowań jest w toku przed Bundesfinanzhofem.

Dlatego w przypadku odrzucenia decyzji podatkowej warto zwrócić się z zażaleniem na decyzję podatkową, powołując się na jedno z postępowań rewizyjnych aktualnie toczących się przed Bundesfinanzhofem.

Dziękuję za wskazanie!

Powyższe orzeczenie doprowadziło do zmiany ustawy, tj. od dnia 30.06.2013 r. § 33 Abs. 2 EStG został uzupełniony o następujące zdanie:



4Wydatki na prowadzenie sporu sądowego (koszty procesowe) są wyłączone z odliczenia, chyba że są to wydatki, bez których podatnik byłby narażony na utratę podstaw swojego bytu i nie mógłby zaspokoić swoich podstawowych potrzeb w normalnych warunkach.


Zdaje się, że ustawodawca chciał zapewnić, że nie wszystkie koszty związane ze sporem sądowym mogą być przypisywane podatkowo. Należy także wspomnieć, że aby osiągnąć próg obciążenia, wydatki najlepiej pochodzić z jednego roku, co w przypadku wielu instancji może być raczej rzadkością. Osoba, która co roku/wraz z każdą instancją osiąga próg obciążenia i potrafi udowodnić, że jej sprawa odpowiada w/w dodanemu zdaniu, może oczywiście zaoszczędzić wiele pieniędzy. Na przykład w przypadku obrony przed roszczeniami egzekucyjnymi w związku z odwołaniem lub trudnościami finansowymi, do których mogą dojść znaczne koszty NAE lub VFE, jeśli nie byłoby wniesione skargi o wykonanie WR.

[Tinkerbell]

Cześć wszystkim,
Chciałem poznać Waszą opinię!
Mieliśmy rozprawę w sądzie LG Ffm przeciwko koszykarzom.
Sąd uznał naszą umowę WRB z 2009 roku za nieważną, ale wyraził obawy co do wierności i uczciwości. ...
Sąd zaproponował rozwiązanie pozasądowe.
Teraz bank zaproponował porozumienie w sprawie ugody:
1. Rozwiązanie umowy z zapłatą połowy VFE.
lub
2. Nowa umowa z oprocentowaniem 1,95%... Czas trwania nie został podany.
Nasza umowa obecna obowiązuje do października 2019 roku.
Pozdrowienia Tinkerbell

[3eugh]

Z mojego punktu widzenia bardzo skąpy. Powodem mojej subiektywnej wypowiedzi: otrzymałam od tego banku ofertę 1,8% z 3% spłatą przez 10 lat za pomocą mojego własnego pisma (bez adwokata czy nawet sądu). Celowo nie podaję daty. Kolejną propozycją było wyjście z umowy za opłatą manipulacyjną w wysokości około 8 tys. euro. Odmówiłam.

Jaki jest kluczowy zdanie Twojego WRB? Im wyższe bank ocenia prawdopodobieństwo, że nie ma szans (jeśli decydujesz się na wyrok, apelację lub nawet skargę kasacyjną, jeśli konieczne), tym bardziej zechce Ci zaoferować jeszcze lepszą ofertę. Ale kto nie pyta...

[Tinkerbell]

Przy odwołaniu przez adwokata w listopadzie 2014 r. zaproponowali nam Państwo 2,4%.

Możesz odwołać swoje oświadczenie w terminie 2 tygodni bez podawania przyczyny w formie tekstowej. Termin rozpoczyna się po otrzymaniu tego pouczenia w formie tekstowej....

Ma to miejsce w dniu otrzymania przez ING podpisanego przez Państwa umowy o pożyczkę.... Otrzymaliśmy tylko propozycję umowy, którą podpisaliśmy i odesłaliśmy, ale nigdy nie otrzymaliśmy dokumentu umowy.
kredyt na zabezpieczenie w styczniu 2009 r. na październik 2009

[3eugh]

Tak, w kwietniu 2015 roku otrzymaliśmy 15-letni kredyt w Sparda N w wysokości 1,15%. ...

Powinno być jeszcze miejsce na dalsze negocjacje. Pamiętaj, że bank również musi obawiać się kompletnego RAW. Co twój RA sądzi na temat twojego WRB? Może oszacować, jak sąd zdecyduje w przypadku ugody? Czy są jakieś podobne wyroki tego wydziału dotyczące tej WRB, które są znane twojemu RA?












Kilka dni temu otrzymałem ofertę na spłatę kredytu w ciągu 10 lat w wysokości 280 tys. EUR przy oprocentowaniu 1,18%. Czyli mniej więcej wracamy do poziomu, który mieliśmy zeszłego roku.

[Tinkerbell]

Znajdzie się tam jeszcze miejsce na dalsze negocjacje. Pamiętaj, że bank również musi obawiać się pełnej RAW. Co twój adwokat sądzi na temat Twojej WRB? Czy potrafi ocenić, jak sąd zdecyduje w przypadku ugody? Czy istnieją wyroki porównywalne do tej WRB, które są znane Twojemu adwokatowi?

Kilka dni temu dostałem ofertę na spłatę w ciągu 10 lat w wysokości 280 tys. euro przy stopie oprocentowania 1,18% efektywnie. Jesteśmy już prawie tam, gdzie byliśmy rok temu, gdy osiągnęliśmy najniższy punkt.

Powiedział, że 1,95% byłoby przedmiotem dyskusji, niestety z tej izby nie ma jeszcze pozytywnego wyroku, nasz wyrok zaplanowano na marzec 2016 roku, więc po terminie BGH!
Chcielibyśmy kontynuować negocjacje, między innymi w sprawie lepszej stopy procentowej.
Być może odczekamy do 23.02.16.... (czy to nie był właśnie 23.)
Wyrok Hünleina z października 2015 roku dotyczy nas, ale został wydany przez inną izbę pod sygnaturą AZ 2-27 O 173/15.
Pozdrawiam, Tinkerbell

[3eugh]

W przeciwieństwie do decyzji Sądu Apelacyjnego Brandenburgii (brzydkiego wyroku), następujące mi znane sądy uznały za bank początkowe opóźnienie w przyjęciu oświadczenia odmawiającego prawa odstąpienia:

- Sąd Okręgowy w Münster, wyrok z dnia 26.09.2013 r., 014 O 331/12
- Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 17.06.2015 r., 8 O 195/14
- Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 11.11.2015 r., 8 O 315/14
- Sąd Okręgowy w Essen, wyrok z dnia 23.07.2015 r., 6 O 181/15
- Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dnia 14.04.2015 r., 17 U 57/14
- Sąd Okręgowy w Akwizgranie, wyrok z dnia 25.06.2015 r., 1 O 365/14
- Sąd Apelacyjny w Kolonii, postanowienie z dnia 06.11.2015 r., 13 U 113/15
- Sąd Okręgowy w Offenburgu, wyrok z dnia 13.03.2015 r., 3 O 211/14
- Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 13.07.2015 r., 38 O 244/14
- Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 01.10.2015 r., 10 O 89/15

Jeśli ktoś zna kolejny wyrok, dobrze byłoby go tutaj wspomnieć.
W żadnym z powyższych przypadków bank nie otrzymał odmowy z oprocentowaniem, a tym bardziej odsetek umownych po odmowie.

Zbiór wartościowych informacji, dzięki wielkie. W ciągu najbliższych dni dołączę je jako uzupełnienie do wątku (nie) zamknięcie.

[Harley]

Cześć wszystkim,
chciałabym poznać Waszą opinię!
Mieliśmy rozprawę w sądzie LG Ffm przeciwko koszykarzom.
Sąd stwierdził w odniesieniu do naszego WRB z 2009 roku: Sąd uznał WRB za nieważne, ale miał zastrzeżenia co do dobrej wiary. ...
Sąd zaproponował rozwiązanie pozasądowe.
Teraz bank złożył propozycję porozumienia:
1. Rozwiązanie umowy z wpłatą 1/2 VFE.
albo
2. Nowa umowa z oprocentowaniem 1,95%... Nie podano okresu trwania.
Nasza umowa obowiązuje do października 2019 roku.

Pozdrowienia Tinkerbell

W międzyczasie nawet istnieje wyrok uznania wobec DiBa dokładnie Twojej WRB.

Sąd Okręgowy we Frankfurcie z dnia 16.12.2015 r., sygn. 2-30 O 155/13

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....-frankfurt-an/

Chociaż ja nie zgodziłbym się na fałszywe porozumienie, nawet z ubezpieczeniem RSV. Prawdopodobnie inna izba, ale w przeciwnym razie historia taka sama jak Twoja: Na początku negocjacje w sprawie porozumienia. Po ostatecznym niepowodzeniu, DiBa po prostu uznała roszczenie w ramach pozwu.

Wyraźnie bank nie ma interesu w kierowaniu się do OLG w tej sprawie WRB.
Ładne wskazanie, jak przeciwnik ocenia swoje szanse.

[Berliner]

przesunięty

[Tinkerbell]

W międzyczasie istnieje nawet wyrok uznania roszczenia DiBa dotyczącego dokładnie twojej WRB.

Sąd Okręgowy we Frankfurcie z dnia 16.12.2015 r., sygn. akt 2-30 O 155/13

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/ing-diba-erkennt-klageforderung-vor-dem-landgericht-frankfurt-an/




Co najmniej w przypadku ubezpieczenia od niewypłacalności nie zgodziłbym się na fałszywe porozumienie. Prawdopodobnie inna izba, ale w przeciwnym razie historia podobna do twojej: na początek negocjacje porozumienia. Po fiasku ostatecznych rozmów, DiBa po prostu uznała roszczenie.

Dla banku wyraźnie nie istnieje zainteresowanie pytaniem Sądu Apelacyjnego w tej sprawie WRB.
Przydatna wskazówka, jak oceniają swoje szanse przeciwnicy.

Dziękuję Ci Harley,

Czy istnieje różnica w przypadku odwołania do sądu lub w myśleniu banków, czy kredyt został już zakończony czy nadal trwa.
W przypadku trwającego kredytu bank musi zapłacić znacznie więcej i ustąpić w przypadku odwołania, gdzie chodzi tylko o opłatę manipulacyjną?

Pozdrawiam Tinkerbell

[3ducnici]

Załącznik 2284

Cześć wszystkim,

Mam również interesującą WRB z listopada 2010 roku do zaoferowania.


Pozdrowienia dla wszystkich członków forum
Berliner

Proszę umieścić to w innym wątku, WRB - nieważne?

W innym razie będzie niejasno. Dodatkowo: czy to sprzedaż stacjonarna czy sprzedaż na odległość.

[3ducnici]

Dziękuję Ci Harley,

czy istnieje jakaś różnica w przypadku odwołania przed sądem lub w myśleniu banków, jeśli kredyt został już zakończony, czy jest wciąż realizowany.
W przypadku żywego kredytu, bank musi zapłacić i zająć się odwołaniem, gdy dotyczy to tylko VFE?

Pozdrawiam Tinkerbell

Moim zdaniem to nie ma znaczenia. Czy żądam zwrotu VFE + RAW, czy też wcześnie rezygnuję i bank traci VFE i musi zaakceptować RAW... efektywnie wychodzi na to samo.

Problemem jest często to, że w przypadku spłaconych pożyczek i zapłaconej VFE często tylko ta jest żądana zwrotu, chociaż kredytobiorcy przysługiwałby cała RAW.

[Tinkerbell]

Cześć, czy ktoś ma wyrok z dnia 16.12.15 pod sygnaturą 2-30 O 155/13 sądu LG FFM? Czy mógłby mi go udostępnić? Czy został już opublikowany i go przeoczyłem?! Pozdrawiam, Tinkerbell

[Tinkerbell]

M.M. według mnie to nie ma znaczenia. Czy żądam zwrotu VFE + RAW, czy wychodzę przedwcześnie i bank traci VFE i musi też zaakceptować RAW... w efekcie wychodzi na to samo.

Problem często polega na tym, że przy spłacanych kredytach i zapłaconej VFE często żąda się tylko jej zwrotu, chociaż DN miałby prawo do całej kwoty RAW.

Dokładnie, dlatego myślę, że bank raczej ustąpi. W naszym przypadku skala jest trochę większa... nie będą tak łatwo to uznać

[3ducnici]

Dzisiaj w NJW ponownie temat zmiany prawa:
​Dawirs: Prawo do odstąpienia od umów kredytów konsumenckich - wyłączenie nawet w przypadku trwających umów i specjalna wiedza kredytobiorcy? NJW 2016, 439
Wycofanie się z umów kredytów konsumenckich jest na ustach wszystkich i wzbudza uwagę. Dyskusja naukowa i sądowa często obraca się wokół tych samych problemów. Dotychczas niezbadane pozostają jednak pytania dotyczące możliwości utraty wiecznego prawa do odstąpienia przy nadal trwającym stosunku umownym (w tej sprawie zob. III), a także szczególnie interesujące pytanie, w jaki sposób specjalna wiedza prawna odwołującego konsumenta wpływa na zarzut utraty (zob. IV). Niniejsze badanie ma na celu wniesienie wartościowego wkładu w te kwestie lub wprowadzenie ich do kręgu dyskusji naukowej prawa.
V. Podsumowanie
Niniejsze badanie pokazało, że utrata prawa do odstąpienia w prawie kredytów konsumenckich jest możliwa nawet wtedy, gdy umowa kredytowa nie została jeszcze w pełni zrealizowana lub jest niemal zrealizowana. Wynika to z myślowej struktury, na której opiera się zarzut utraty z powodu upływu czasu. Zgodnie z tym to właśnie lojalność umowna uprawnionego prowadzi do wykluczenia jego praw. Jednak to zaufanie do lojalności umownej ma również i zwłaszcza znaczenie w trakcie jeszcze trwającej umowy kredytowej.
Ponadto wykonywanie wiecznego prawa do odstąpienia, które czerpie swoje uzasadnienie z niewystarczającej informacji przekazywanej konsumentowi, jest wyłączone, jeśli kredytobiorca posiada odpowiednią specjalną wiedzę odnośnie możliwości odstąpienia. W takim przypadku nie ma potrzeby sytuacyjnej ochrony, dlatego prawu do odstąpienia przeciwstawia się zarzut nadużycia prawa. Przynajmniej wtedy, gdy - jak w tym przypadku - podąża się za modelem sytuacyjnej ochrony, ten zarzut wobec wiedzy specjalistycznej nie stoi w sprzeczności z koncepcją ochrony praw konsumenta.

[Harley]

Dziękuję Ci, Harley,

czy istnieje różnica w przypadku odwołania przed sądem lub w podejściu banków, czy kredyt został już spłacony czy nadal trwa.
W przypadku działającego kredytu, bank musi zapłacić i skierować znacznie więcej uwagi w przypadku odwołania, gdzie chodzi tylko o prowizję za wczesne spłacenie kredytu?

Pozdrowienia, Tinkerbell

Zasadniczo dla roszczenia dotyczącego dokonania błędu w informacje prioritetowe nie ma znaczenia, czy kredyt został już spłacony, czy nie. W obu przypadkach klient może żądać zwrotu z zastosowaniem odszkodowania za korzystanie z kredytu.

W praktyce wielu klientów, którzy spłacili swoje kredyty przed czasem, koncentruje się jedynie na zwrocie wniesionej prowizji za wcześniejszą spłatę, ponieważ oni lub ich prawnik unikają trudu i obecnych niepewności związanych z obliczeniem odszkodowania za korzystanie z kredytu.

[Harley]

Cześć,
czy ktoś ma wyrok z dnia 16.12.15 Az. 2-30 O 155/13 z LG FFM?
I czy mógłby mi go udostępnić?
Czy zostało to już opublikowane i ja to przeoczyłem/am?!

Pozdrawiam Tinkerbell

To wyrok uznający, który nie zawiera uzasadnienia. Znajduje się tylko zdanie, że pozwanemu udzielono zgodnie z wnioskiem wyroku.

[lelo44]

Jeśli specjalna wiedza na temat możliwości odwołania może być szkodliwa, warto w razie wątpliwości zachowywać się głupio... Poza tym miejmy na uwadze, że możliwość ta została nam przypadkowo przekazana przez media. A może pasuje tutaj stare przysłowie Mowa jest srebrem, a milczenie złotem?

[Harley]

"„Geanu, dlatego uważam, że bank raczej się zgodzi. U nas skala jest trochę wyższa... nie będą Państwo tak łatwo uznani.“


DiBa zrezygnowała z 20 000 EUR opłaty za naruszenie prawa związanej z uznaniem. Na pewno by się na to nie zgodzili, gdyby mieli szanse na sukces przed OLG. W związku z tym sądzę, że roszczenie wyższej wysokości zostałoby uznane, jeśli porozumienie zawiedzie. Ostatecznie szanse na sukces nie są lepsze tylko dlatego, że stawką jest więcej pieniędzy.

[3ducnici]

Jeśli specjalna wiedza dotycząca możliwości odwołania może być szkodliwa, w razie wątpliwości najlepiej zrobić się głupim... Poza tym, przecież i tak tylko przypadkowo dowiedziałeś się o tej możliwości z mediów. Albo pasuje stara mądrość Mówienie jest srebrem, a milczenie złotem?

Jeżeli masz wykształcenie prawnicze, jesteś adwokatem lub sędzią, to chyba tak. Z drugiej strony, nawet prawnik jako konsument ma prawa.


W Bawarii był taki przypadek, gdzie sędzia z LG mógł wymóc swoje prawo odwołania poprzez pozew.

[2RAM]

Bankowi może być dość trudno udowodnić, że konsument posiadał specjalistyczną wiedzę (oczywiście klient nie może być zaangażowany w żadne negocjacje przed odwołaniem).

[Tinkerbell]

DiBa zrzekła się 20 000 EUR VFE przyznając to, co jest przynajmniej co do kwoty. Na pewno nie zrobiliby tego, gdyby przewidywali szanse na sukces przed Sądem Apelacyjnym. Dlatego myślę, że jeśli porozumienie nie powiedzie się, to zostanie uznane nawet wyższe roszczenie. W końcu szanse na sukces nie są lepsze tylko dlatego, że w grze jest więcej pieniędzy.

Oczywiście, ale sąd nie określił dokładnie, w którą stronę idzie....

I 20 000 w porównaniu do ewentualnych 60 000 + kosztów procesu to już jest różnica.
Byłoby to niesamowite, gdyby oni uznały... Niestety, nie można zajrzeć im do głów....
Pozdrawiam, Tinkerbell

[Schauma]

Cześć, mamy naszą wizytę u piątego Sądu Cywilnego Sądu Okręgowego na koniec przyszłego tygodnia i właśnie dostałem wiadomość, że bank proponuje nam umowę w wysokości 70% zapłaconego VFE. Czy powinniśmy ją przyjąć teraz, czy poczekać do przyszłego tygodnia?

Więc teraz będziemy to realizować, mój prawnik powiedział, że szanse są bardzo dobre pod względem prawnym, ale istnieje pewne ryzyko... nawet jeśli jest to tylko kwestia humoru sędziego. Doradził nam przyjęcie ugody, gdybyśmy trafili do Sądu Okręgowego w Düsseldorfie lub Bambergu. Teraz musimy poczekać i trzymać kciuki, żeby wszystko poszło dobrze w przyszłym tygodniu i że wniosek o rewizję nie zostanie przyjęty!

[Gertrud_Geyer]

Myślimy o Tobie i trzymamy kciuki....!

[derpicknicker]

Tutaj jeszcze raz moje doświadczenia z siedzibą sądu we Frankfurcie: Jestem tam również reprezentowany przez Ingdibę. Ostatnio odbyła się ustna rozprawa przed 21. Izą. Sędzia rzekomo powiedziała, że wszyscy sędziowie na LG mieli się zgodzić na odrzucenie pozwów z powodu nadużycia prawa. Dla mnie szczególnie interesujące, ponieważ właśnie 21. Izba w listopadzie 2015 r. przyznała rację w sprawie, w której pożyczka z 2006 r. została spłacona w 2013 r. (2-21 O 154/15). Moją pożyczkę zaciągnąłem w 2008 r. i nadal jest w toku. Odrzucenie mojego pozwu z powodu nadużycia prawa zaczynałoby przeszkadzać w sądzeniu.

Rzekomo IngDiba chce mnie wyłączyć z umowy poprzez ugody bez VFE, ale do tej pory nic nie słyszałem.

W międzyczasie przejrzałem decyzje sądów wyższych instancji od 2015 r. Jak już wcześniej kilkakrotnie tutaj wspomniano, 17. i 23. Izba raczej orzekają na korzyść odwołania. Negatywne wyroki pochodzą z 3. i 19. Izby, przy czym w przypadku tej ostatniej chodziło o spłatę pożyczki z 2004 r.

[IRGmbH]

Mam pytanie dotyczące obliczeń według metody Winneke.
W tej metodzie wzięte korzyści obliczane są tylko z opłaconych kwot odsetek.
Podczas rozliczenia, jeśli stawia się stopę procentową umowy jako stopę procentową, wszystko jest jasne. Jednak jeśli przy rozliczeniu używa się stopy procentowej Bundesbanku przy zawarciu umowy lub okresową stopę procentową, pojawia się pytanie, z którego z tych kwot mają zostać obliczone wzięte korzyści.
1. Z kwot, które faktycznie były dostępne dla banku (oprocentowanie stopą umowną), czy
2. Z kwot, które wynikają z oprocentowania stopą Bundesbanku (stałą lub okresową).
Ostatnie są niższe, więc i korzyści będą mniejsze.
Mój kalkulator i test.de obliczają wzięte korzyści z kwot wynikających z oprocentowania stopą Bundesbanku (jeśli jest ona używana).
Zastanawiam się, co byłoby poprawne. 1 czy 2. Co myślicie?
Skłaniam się ku 1, ale oba kalkulatory obliczają 2.
Jeśli chodzi o Winneke, czyli Stuttgarter, to ma to znaczenie, przy metodzie BGH i tradycyjnej jest to obojętne.

Cześć LGSaar,

więc ja też uważam, że nadal dobrze jest liczyć z 2., czyli że kalkulator działa nadal poprawnie i bez zmian.
Jeśli rozliczenie odbywa się ze stopą procentową umowy, to cały czas z tą stopą. Jeśli odbywa się z inną stopą procentową, to również cały czas z nią.
Odsetki stanowią wielkość obliczeniową i mogą być zmieniane, mogą więc różnić się od ustaleń w umowie kredytowej.
Nie są one jak przepłynięte płatności, takie jak wypłaty czy raty, które pozostają takie same i niezmienne niezależnie od metody obliczeniowej.

-> wszystko w porządku.

[3ducnici]

Witaj LGSaar,

więc moim zdaniem również jest tak, że nadal należy liczyć ze 2., czyli że kalkulator nadal jest zgodny i niezmieniony.
Jeśli rozliczenie odbywa się przy oprocentowaniu umownym, należy to robić zawsze według niego. Jeśli jest dokonywane przy innym oprocentowaniu, również należy stosować to oprocentowanie.
Odsetki są wielkością obliczeniową i dlatego mogą być zmieniane i odbiegać od ustaleń w umowie kredytowej.
Nie są one jak przepływające płatności, takie jak wypłaty lub raty, które niezależnie od metody obliczeniowej zawsze pozostają takie same i niezmienne.

-> wszystko w porządku.

Polecam zatem lekturę:

VuR, Konsument i Prawo, 01-2016, Konsekwencje cofnięcia w umowach kredytu konsumenckiego, autorstwa prof. dr. Claire Feldhusen


Nie jest dopuszczalne przy wyliczaniu rekompensaty za korzyści z użytkowania kredytu stosować ogólnie obowiązującej stopy procentowej dla porównywalnych kredytów przy zawarciu umowy.
...
Prawo do cofnięcia jest przemyślane jako okres na przemyślenie. Jeśli kredytobiorca dochodzi do wniosku, że nie chce się zgodzić na długoterminowe zobowiązania zgodne z warunkami umowy, to warunki te nie powinny obowiązywać w odniesieniu do zwrotu.
W przypadku obliczania korzyści z możliwości korzystania z kapitału w przypadku cofnięcia po odwołaniu, preferowane jest rozpatrywanie tego czasowe (tak też Servais, NJW 2014, 3748, 3749)


Również interesujące pod kątem dyskusji czy 2,5% czy 5% powyżej stopy bazowej:

Literatura przywoływana przez BGH w omawianej decyzji (uwaga odemnie: Schnauder&Co) przede wszystkim sprzeciwia się tej przypuszczenie (uwaga odemnie: przypuszczenie pobranych korzyści w wysokości 5% powyżej stopy bazowej).
Dlatego też uzasadnione jest interpretowanie decyzji, że roszczenie kredytobiorcy o zwrot odsetek i, jak sądzi BGH, także spłat kapitału z odsetkami zgodnie z odsetkami za zwłokę zgodnie z § 288 ust. 1 BGB musi być spełnione przez kredytodawcę

[IRGmbH]

Cześć ducnici,

Dziękuję za interesujące wiersze.

Moje durchgängig nie oznacza, że oprocentowanie musi pozostać niezmienne przez cały okres trwania.
Raczej chodziło mi o to, że moim zdaniem ta sama stopa procentowa - czy to stała, czy obliczana częściowo - powinna być używana we wszystkich częściach obliczeń.

Pozdrowienia

IRGmbH

[Nafets]

Rentowność bieżąca wynosi 0,08%

[3ducnici]

Stopa zwrotu 0,08%

0,06%

https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse....htn?i=2215373

[2RAM]

Czy są jakieś nowe informacje dotyczące reformy prawa?
Podobno miała ona wejść w życie 21 marca.......

[3ducnici]

Czy są jakieś nowe informacje na temat reformy prawa?
Twierdzi się, że ma ona wejść w życie 21 marca.......

W Berlinie kontynuacja dopiero w przyszłym tygodniu...

[Nafets]

0,06%

https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse....htn?i=2215373

stimmt

[Timotheus]

Info:
https://www.daserste.de/information/p...ohnen-100.html

[Gertrud_Geyer]

Po otrzymaniu wyroku dwa dni temu chcę podzielić się z wami moimi wrażeniami. Pamiętacie - sprawa przeciwko DKB w Sądzie Okręgowym w Poczdamie, a niedawno wydany okropny wyrok Sądu Apelacyjnego, który sprawił, że chwyciliśmy się za głowę.

W obawie, że sędzia będzie się powoływał na ten wyrok, obawiałem się najgorszego. Spodziewałem się częściowej porażki i podziału kosztów, co przy ustalonej wartości sporu na kapitał pierwotnego kredytu mogłoby być katastrofalne (płatnik własny).

Zaskoczony przeczytałem wyrok. Poza drobnymi różnicami, znalazłem w nim tylko moje liczby. Oznacza to, że bankowi nie przyznano odstępu od odroczenia odsetek i otrzymam 5% odsetek powyżej stopy dyskontowej.

Jestem bardzo, bardzo, bardzo szczęśliwy, że na razie nie poniosę żadnych kosztów. Teraz czekamy na apelację, która prawdopodobnie zostanie złożona za tydzień lub dwa. Ruszamy dalej do kolejnej rundy!

[okerke]

Po otrzymaniu mojego wyroku dwa dni temu, chciałabym się nim podzielić z Wami. Pamiętacie: sprawa przeciwko DKB w Landgericht Potsdam, a kilka dni temu wydano złą decyzję OLG, która sprawiła, że chcielibyśmy się zakryć rękoma głowę.

Ponieważ sędzia chciał się odnieść do tej decyzji, obawiałam się najgorszego. Liczyłam się z częściową porażką i podziałem kosztów, który przy wartości sporu ustalonej teraz na pierwotną wartość kredytu mogła być dość katastrofalna (płacenie samodzielne).

Byłam zaskoczona, czytając wyrok. Poza drobnymi różnicami znalazłam w wyroku tylko moje liczby. Oznacza to, że bankowi nie przyznano odsetek od wycofania i otrzymam 5% ponad bazową stopę procentową.

Jestem bardzo, bardzo, bardzo zadowolona, że nie muszę teraz ponosić żadnych kosztów. Teraz czekamy na apelację, prawdopodobnie wpłynie ona za jeden do dwóch tygodni. Do kolejnej rundy!

Brzmi całkiem dobrze. Gratulacje z powodu wyroku do tej pory.

[3eugh]

Jeśli specjalna wiedza dotycząca możliwości odwołania może być szkodliwa, w razie wątpliwości chyba warto zrobić się głupim... Albo po prostu przypadkiem dowiedziałeś się o tej możliwości w mediach. Albo pasuje stary powiedzenie Mowa jest srebrem, a milczenie złotem?

Jeśli powód nie pojawi się osobiście przed sądem, prawdopodobnie nie zrobi jurystycznego wrażenia. Ale powiedzmy sobie szczerze: Po co ta rozprawa? Czy teraz prawnikom ma być odmówiona możliwość odwołania się? Na czym sędzia ma opierać swoje przekonanie na temat horyzontu powoda w zrozumieniu (błędnych!) zapisów odwoławczych? Odwołanie jest pozbawione motywacji, więc nie ma znaczenia, co wie powód.