Capital Investment 4

[dogfight76]

Oczywiście, wypowiadasz umowę w trybie pomocniczym. Rozwiązujesz ją.

Kiedy i jak mogę wypowiedzieć umowę w trybie pomocniczym?

Pozdrawiam

[LGSaar]

Kto ma jeszcze pomysły na ten temat? Wydaje mi się ważne, aby zagwarantować, że bankowi od momentu odstąpienia od umowy nie przysługują już żadne odsetki, ale jednocześnie trzeba go skutecznie postawić w zwłoce odbioru. Jeżeli się to nie uda, a umowna stopa procentowa nadal obowiązuje od momentu odstąpienia od umowy i zostaną przyznane tylko 2,5% odsetki ustawowe, to odstąpienie od umowy lub proces zakończą się fiaskiem. Czyż nie?

Dokładnie tak. Prawnik i tak spróbuje to przedstawić jako sukces, ponieważ odstąpienie było skuteczne, ale ostatecznie nie zostanie wiele albo nawet trzeba będzie dopłacić, jeśli jest się płatnikiem samodzielnym. Zwłoka w odbiorze została tu zawsze po prostu przyjęta, co moim zdaniem jest słuszne, ale ze względu na to, że lobby bankowe cały czas działa, nic już nie jest takie oczywiste jak powinno być.

Dlatego uważam, że w Stuttgarcie jest się właściwie obsłużonym. Jeszcze lepiej w Berlinie, ale potem jest Stuttgart. Bo ta różnica między 2,5% a 5% nie ma na końcu tak dużego znaczenia jak zwłoka w odbiorze. Dodatkowo irytujące jest, że banki mają możliwość kontynuowania umowy pomimo odstąpienia, poprzez dalsze prowadzenie umowy pomimo odstąpienia.

Minęły już 2 lata od mojego przypadku i teraz będą kolejne 2, ponieważ bank właśnie złożył pozew o spełnienie. Nawet jeśli dokonam uznania żądania, to oznacza to, że nie będę mógł od razu zapłacić. Bank przecież nie wycofuje hipoteki. Chce więcej. W każdym razie umowa byłaby już zakończona. Dlatego zwłoka w odbiorze jest najważniejsza dla trwających umów. To jest tam największa kwota pieniędzy. To jednak, jak już się stało, jest często niewłaściwie postrzegane przez wiele sądów.

Do tej pory 2 OLG orzekło zwłokę w odbiorze z powodu odmowy. OLG Stuttgart i OLG Kolonia. Czy ktoś zna inne OLG?

[3ducnici]

właśnie tak jest. Prawnik mimo wszystko będzie to sprzedawać jako sukces, ponieważ odwołanie było skuteczne, ale na końcu nie zostanie wiele albo nawet trzeba dopłacać, jeśli się płaci samemu. Zwłoka w przyjęciu była tu zawsze po prostu przyjmowana, co moim zdaniem powinno tak być, ale skoro lobby bankowe dalej działa, nic już nie jest takie oczywiste, jak powinno być.

dlatego uważam, że w Stuttgarcie jest się właściwie dobrze obsłużonym. Jeszcze lepiej w Berlinie, ale potem Stutthart. Bo te 2,5% lub 5% na końcu nie robią tak wielkiej różnicy jak zwłoka w przyjęciu. Dodatkowo irytujące jest to, że bank ma te możliwości, przez swoje niezgodne z prawem postępowanie, nadal prowadzić umowę pomimo odwołania.

U mnie minęły już 2 lata, a teraz dochodzą kolejne 2, bo bank teraz złożył pozew o świadczenie. Jeśli uznam zaskarżenie, to nie oznacza to, że mogę od razu zapłacić. Bank bowiem nie zwalnia hipoteki. Chce mieć więcej. Umowa i tak byłaby już zakończona. Dlatego zwłoka w przyjęciu jest najważniejsza dla bieżących umów. To tam jest najwięcej pieniędzy. Ale jak już miało miejsce, wiele sądów błędnie postrzega tę sprawę.

Do tej pory 2 Sądy Wyższe podjęły decyzję o zwłoce w przyjęciu z powodu odrzucenia. Sąd Wyższy w Stuttgarcie i Sąd Wyższy w Kolonii. Czy ktoś zna jeszcze inne Sądy Wyższe?

Już to sam zapisujesz. Niezgodne z prawem postępowanie. §242 BGB Wierzytelności i zaufanie.

Patrz wyrok Sądu Okręgowego w Berlinie, 10 O 89/15 z dnia 01.10.2015

[3ducnici]

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...48&pos=0&anz=5


kontynuacja cytowanego wyroku BGH:




https://www.money-advice.net/view.php?id=20862



kontynuacja, np. DKB; sprawozdanie finansowe za 2007 rok:







Formuła: Dochody od odsetek z operacji pieniężnych i rynku pieniężnego / (roszczenia wobec instytucji kredytowych + roszczenia wobec klientów) x 100% =


1.795.905TEUR / (908.987TEUR+37.072.521TEUR) x 100% = 4,7284%




=> z kwoty 37.981.508TEUR (suma obu kwot 908.987+37.072.521) bank osiągnął dochód od odsetek w wysokości 1.795.905TEUR przy średniej stopie procentowej wynoszącej 4,7284%


=>
DKB miała średnią stopę procentową w wysokości 4,7284% w 2007 roku, a obniżyła ją do 3,4960% w latach 2014.


Co o tym sądzisz?




Oprocentowanie oczywiście kontynuowane zgodnie z pełną stawką na podstawie postanowienia BGH z dnia 22.09.2015...

[RonMcDon]

nieciekawe....

[NaTwoim13]

To nie byłoby skarga o stwierdzenie, ale skarga o świadczenie.

[3ducnici]

Ale to nie byłoby roszczenie ustalające, ale roszczenie o świadczenie.

Tak i nie, najpierw musi być ustalone, czy RV jeszcze istnieje czy nie. Jednak zostanie to rozstrzygnięte w żądaniu dodatkowym rezidenta. Patrz artykuł Rogoza. Wartość spornego przedmiotu czasami jest ustalana na 1000 euro.

Główne żądanie to potem zwrot kwoty X, czyli żądanie świadczenia...

[dogfight76]

Jasne, wypowiadasz umownie z możliwością pomocy. Zastępuje.

Jeśli do tego czasu nie wszcząłeś jeszcze żadnego powództwa, a masz czas do końca 2018 roku na złożenie środka odwoławczego... obliczyć roszczenia, złożyć powództwo o świadczenie... wartość sporu w wysokości roszczeń... stwierdzenie, że WR skutecznie zakończył DV i przekształcił go w RGSCHV, zostanie dostarczone rezidentowo i niektóre sądy ustalają w tym celu stałą wartość 1000 euro sporu...


W przeciwnym razie pozwól, aby pożyczka kontynuowała swoje działanie, a w przypadku nieuzgodnienia się co do prolongaty zostanie przekształcona w stałą stopę procentową na zmienną stopę procentową.
Mam nadzieję, że sąd potwierdzi opóźnienie w przyjęciu, wtedy najprawdopodobniej, przy odpowiednim wyroku i zwycięstwie, nie będziesz musiał płacić odsetek od WR...

W takim przypadku byłaby to jednak negatywna powództwo o ustalenie stanu faktycznego z wartością sporu Restvaluta z.Zp. WR

Proszę jeszcze raz o odpowiedź na moje pytanie:
Wypowiedź z możliwością pomocy - przeczytałem już, ale nie wiem, co to oznacza?

I jeszcze jedno pytanie:
Jeśli w międzyczasie nieruchomość zostanie sprzedana (a pożyczka zostanie spłacona), czy w tej sprawie nadal można wszcząć postępowanie sądowe?

Pozdrowienia

[NaTwoim13]

Obiekt odroczenia nie musi już znajdować się w posiadaniu.

[3eugh]

Już sam to piszesz. Zachowanie niezgodne z prawem. §242 BGB Lojalność i wierność.

Patrz na wyrok LG Berlin, 10 O 89/15 z dnia 01.10.2015.

Bardzo ładny wyrok dotyczący zwłoki w przyjęciu, dziękuję! Zwłaszcza trafne jest stwierdzenie dotyczące formalizmu. Dobrze także w przypadkach, gdy nie można usunąć GS.

@LGSaar: Az. w stosunku do OLG Stuttgart i OLG Kolonia?

Chętnie wspomnę Az. z wyroków dotyczących zwłoki w przyjęciu w wątku, gdzie zgromadzono już większość wyroków: (Brak) Ustanowienie


Jeszcze raz @ducnici: Dziękuję także za nowe wskazówki z BGH - przyjrzym się im dokładnie na początku tygodnia.

[baufreund2012]

... dalej, na przykład DKB; Roczne sprawozdanie finansowe 2007:







Formuła: Dochody z odsetek z transakcji pieniężnych i na rynkach pieniężnych / (Wierzytelności wobec instytucji kredytowych + Wierzytelności wobec klientów) x 100% =


1.795.905TEUR / (908.987TEUR+37.072.521TEUR) x 100% = 4,7284%




=> z kwoty 37.981.508TEUR (suma dwóch kwot 908.987+37.072.521) bank wygenerował dochody z odsetek w wysokości 1.795.905TEUR przy średnim stopie procentowej wynoszącej 4,7284%.


=>
DKB miała w 2007 roku średnio stopę procentową wynoszącą 4,7284%, a od 2014 roku spadła do 3,4960%.


Co o tym myślisz?




Oprocentowanie oczywiście zgodnie z całkowitą stopą po decyzji BGH z 22.09.2015...

Cześć ducnici,

w swoim poście 10937 przedstawiłeś, że wpłaty klientów (odsetki + spłata) do banków trafiają do jednego wora, więc przepływy pieniężne wewnątrz banków są niejasne. W związku z tym zarówno dla banków, jak i sędziego łatwo jest zakwestionować Twoje powyższe argumenty.
Nie oburzaj się, że się nie zgadzam z Twoją argumentacją. W innych kwestiach jesteś bardzo kompetentnym członkiem forum, który wnosi wiele wartościowych treści.
Ale pozostaję przy moim zdaniu: Publikowane szeregi liczb przez Niemiecki Bank Centralny powinny mieć większą wagę przed sądem.
Dlatego jeszcze raz procentowe zyski niemieckich banków od 2002 roku dla Wszystkich grup bankowych
guv_tab2_bundesbank.pdfguv_tab2_bundesbank.pdf

[baufreund2012]

Chciałbym ponownie przypomnieć o opiniach i rozważaniach dotyczących odwołania transakcji, ze szczególnym uwzględnieniem kredytów hipotecznych sędziego sądu okręgowego dr. Kiliama Servaisa:

Jeśli kredytodawca zakwestionuje powyższe przypuszczenie (5% ponad stopę bazową) poprzez konkretne uzasadnienie, należy się zastanowić, czy w przypadkach, gdy kredytobiorca ustalił wyższą normę rynkowej stopy procentowej, którą musi on zwrócić jako zysk z eksploatacji, czy ma on obowiązek tego zysku. W takich przypadkach możliwe jest ujęcie jednolitej stopy procentowej, ustalonej przez kredytodawcę (niższej), jako normy rynkowej dla wzajemnych roszczeń. Wydaje się to uzasadnione, ponieważ byłoby to sprzeczne, aby dla konsumenta jako kredytobiorcy stosować wyższą stopę procentową jako korzyść z eksploatacji, podczas gdy kredytodawca, jako bank mający typowo większą siłę rynkową i lepsze możliwości inwestycyjne, musi zapłacić niższy zysk z eksploatacji na podstawie konkretnego uzasadnienia. Jeśli wartość jednego konkretnego banku jako kredytodawcy jest pierwszorzędna w porównaniu z bardziej obiektywnymi wartościami ustalonymi na większej podstawie faktycznej, to konsekwentne jest zastosowanie tego punktu widzenia symetrycznie w obie strony.

[3eugh]

Witaj ducnici,

jak sam przedstawiłeś w postępowaniu 10937, wpłaty klientów (oprocentowanie + spłata) wpływają do banków do jednego kotła, co oznacza, że przepływ pieniędzy wewnątrz banków nie jest możliwy do śledzenia. W związku z tym bankom i sędziemu łatwo jest sprzeciwić się Twojej powyższej argumentacji. Proszę, nie bądź na mnie zły, że sprzeciwiam się Twojej argumentacji. W przeciwnym razie jesteś bardzo kompetentnym członkiem forum z wieloma cennymi postami. Ale trzymam się tego: Opublikowane szeregi liczb Deutsche Bundesbank powinny mieć większą wagę przed sądem.
Dlatego ponownie procentowe zyski niemieckich banków od 2002 roku dla Wszystkich grup bankowych
guv_tab2_bundesbank.pdf

Ale gdy już odnosisz się do szeregów liczb Deutsche Bundesbank, które ogólnie odnoszą się do Wszystkich grup bankowych (a więc nie do Twojego banku), równie dobrze można odnieść się do standardowych oprocentowań debetu według statystyki oprocentowania BuBa. DKB i inne są bankami uniwersalnymi, które udzielają również kredytów debetowych. W celu ich finansowania mogą one korzystać również z rat spłat (przypuszczenie!). Można więc argumentować, że dla banku korzyści wynosiły tyle, ile stawka oprocentowania debetu. A ponieważ (dokładna) trajektoria oprocentowania debetu tego banku w szczegółach jest nieznana, używa się jako punktu odniesienia powyższych standardowych oprocentowań debetu według statystyki oprocentowania BuBa. Bank będzie musiał to odpowiednio obalić. Czy będą chcieli/mogli to zrobić? Co o tym myślicie?

[baufreund2012]

Ale skoro już odnosisz się do szeregów liczbowych banku federalnego Deutsche Bundesbank, które ogólnie odnoszą się do wszystkich grup bankowych (więc nie do Twojego banku), równie dobrze można odnieść się do standardowych oprocentowań debetów według statystyki stóp procentowych BuBa. Ponieważ DKB i inne to banki uniwersalne, które udzielają również kredytów odnawialnych. Do ich finansowania mogły zostać użyte również raty spłat (przypuszczenie!). Tak więc można argumentować, że dla banku korzystania w wysokości stopy oprocentowania debetu. A ponieważ dokładny przebieg stop oprocentowania debetu tego banku jest w szczegółach nieznany, jako punkt odniesienia stosuje się wspomniane standardowe oprocentowanie debetów według statystyki BuBa. Bank musiałby teraz udowodnić te zarzuty. Czy zechce/może to zrobić? Co o tym myślicie?

Cześć eugh,

chodzi tutaj nie tylko o oprocentowanie debetowe, ale banki mają również dochody z:
lokat oprocentowanych w innych instytucjach kredytowych,
zobowiązań z depozytów u banku centralnego i transakcji instrumentami dłużnymi,
zobowiązań z pożyczek na papierach wartościowych,
dochodów z dywidend,
zobowiązań z kredytów udzielonych osobom prywatnym i instytucjom publicznym.

Widzisz, to nie jest takie proste!

A poza tym, skąd pochodzą rosnące kapitały własne banków oraz rezerwy na nadchodzące procesy, które muszą być utworzone?

Oczywiście, m.in. z pieniędzy pożyczkobiorców!!!

[LGSaar]

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć o wyjaśnieniach i rozważaniach dotyczących odwrócenia transakcji, ze szczególnym uwzględnieniem kredytów hipotecznych sędziego sądu okręgowego Dr. Kiliana Servaisa:

Jeśli kredytodawca, poprzez konkretną argumentację, obali powyższą domniemaną stawkę (5% powyżej stopy bazowej), należy zadać pytanie, czy w przypadkach, gdy kredytobiorca określił wyższą oprocentowaną wartość zwrotną, czy też ma on zwrócić tę wartość jako korzyść z użytkowania. W takich przypadkach byłoby możliwe przyjęcie jednolitej stawki oprocentowania, wyznaczonej przez kredytodawcę (niższej) jako stosowanej na rynku dla wzajemnych roszczeń. Wydaje się to słuszne, ponieważ byłoby to sprzeczne, aby obarczyć konsumenta jako kredytobiorcę wyższą stopą oprocentowania jako korzyścią z użytkowania, w tym czasie kredytodawca, czyli bank, zazwyczaj dysponujący większą siłą rynkową i lepszymi możliwościami inwestycyjnymi, musiałby zapłacić niższą korzyść z użytkowania na podstawie konkretnego dowodu. Ponieważ jeśli pojedynczemu badaniu jednego konkretnego banku jako kredytodawcy przyznaje się pierwszeństwo przed badaniami bardziej obiektywnymi opartymi na szerszej bazie faktycznej, jest konsekwentne zastosowanie tego podejścia symetrycznie w obie strony.

Jednak to nie trafia do sądu. Z tym zgadza się tylko kilka sądów. Banki w ogóle nie obalają domniemania o 2,5% powyżej. Dlatego banki są zadowolone.

[Widerruf jetzt]

Czy w przypadku, gdy można odwoływać się tylko wspólnie, można argumentować, że informacje Deutsche Bank, które jasno informują, że każdy DN może być odwołany osobno, są błędne

tak, ten argument również już sobie przygotowałem.

zobaczymy, kiedy pierwszy sąd to rozstrzygnie.

dla mojej sprawy przed OLG to jednak mi nie pomaga.


wj

[3ducnici]

Cześć eugh,

chodzi tu nie tylko o odsetki od debetu, banki mają też dochody z:
oprocentowane depozyty w innych instytucjach kredytowych,
rosnącego zobowiązania wobec banku centralnego i transakcji repo papierami wartościowymi,
zobowiązania z tytułu pożyczek papierów wartościowych,
dochody z dywidend,
zobowiązania z tytułu kredytów dla osób prywatnych i sektora publicznego.

Widzisz, to nie takie proste!

A skąd pochodzą rosnące kapitały banków i rezerwy na nadchodzące procesy, które trzeba utworzyć?

Oczywiście, między innymi z pieniędzy kredytobiorców!!!

Pieniądze od kredytobiorców w jaki sposób?

Do kapitału własnego zalicza się tylko nadwyżka/zysk roczny. To zdecydowanie nie są pieniądze od kredytobiorców.

@Baufreund, zacytuję jeszcze raz orzeczenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

Przy abstrakcyjnym obliczaniu szkody bank, zgodnie z orzecznictwem FGTS, może żądać rynkowej stopy oprocentowania ponownej inwestycji, jaką mogłaby osiągnąć, gdyby kredytobiorca zapłacił na czas; w tym celu należy przyjąć jednostkową stopę procentową, która uwzględnia skład portfela kredytów aktywnych banku w całości.

To właśnie zastosowałem w poprzednim podejściu. Wziąłem pod uwagę całe kredytowe portfolio aktywów.

W zasadzie pewnie także można skorzystać z rynkowej stopy procentowej z statystyk Bundesbanku. Ale musiałaby to być raczej ogólna stopa.

Również w tym wypadku powołuję się na orzeczenie FGTS

Zgodnie z prawem, Sąd Apelacyjny odrzucił wyłączenie szkody z tytułu zwłoki tylko na podstawie tych - szczególnie wysoko oprocentowanych - kredytów. W orzeczeniu BGHZ 104, 337 (348) = NJW 1988, 1967 = LM § 252 BGB Nr. 39 w przypadku ustalania rynkowej stopy procentowej odnosi się do statystyki Deutsche Bundesbank. Jednak z sensu decyzji nie można wywnioskować, że bank może, jeśli udziela znaczącej liczby kredytów specjalnych, które nie mieszczą się w statystyce, pominąć te kredyty - być może o niskim oprocentowaniu - w obliczaniu abstrakcyjnej szkody. Dla takich kredytów należy ustalić inną, adekwatną do rynku stopę procentową.

Tu kwestia z jaką statystyką została wtedy przedstawiona.

Prezentowany przeze mnie sposób jest zatem tylko zaczerpnięciem tego, gdyż OLG Stuttgart odwołuje się do tego orzeczenia.

miejmy na uwadze... co robisz z zyskami? Korzyści nie są zyskami banku. To jest dochód. W orzeczeniu FGTS jest to dość jasno opisane. Dochód z oprocentowania, który bank mógłby osiągnąć dzięki ponownej inwestycji pieniędzy. Musiałaby być ustalona średnia stopa procentowa w zależności od odpowiedniego wolumenu kredytów. To, co zrobiłem wcześniej.

[Hanomag]

Jeśli przyjąć, że można odwołać się tylko wspólnie, można by argumentować, że pouczenia Deutsche Bank, które wyraźnie informują, że każdy DN może zostać odwołany osobno, są błędne

Jednak bardziej w interesie konsumentów byłoby, gdyby pouczenie DB było poprawne, a wszystkie inne były błędne.

[3ducnici]

Nowy wyrok LG PD przeciwko DKB...

https://www.stader-law.de/files/stade...eschwaerzt.pdf


i znowu staje się jasne, że nie powinno się po prostu ubiegać o odrzucenie żądania o względność powódki...

=> Wzajemne zniesienie kosztów.

=> Albo RSV płaci, albo adwokat musi użyć swojego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej..

=> Wartość sporu 140.000 euro

=> Koszty własnego adwokata w pierwszej instancji: 6398 euro + 3798/2 koszty sądowe

=> Koszty w drugiej instancji: ag+1.instancja+2.instancja: 11917 euro+8862/2 koszty sądowe


Na pewno było warto. Prosty błąd proceduralny adwokata.

[baumaus]

jakie pouczenie to dotyczy? mam również BHW w 3. izbie w Hanowerze. Zaplanowane na październik 2016 roku. Mam z 2008 roku (wniosek o kredyt) i z 2012 roku (powiązane transakcje lub 359 a BGB)

Czy któryś z was ma bliższe informacje na temat ostatnich wyroków i ugód z Hanoweru: test.de w grudniu i styczniu dotyczących BHW?

[baufreund2012]

Cześć eksperci,
W wyroku BGH z dnia 28.04.1988 chodzi o zwłokę kredytobiorcy, a nie o odwołanie kredytu
Dla mnie to dwie różne sprawy!

[3ducnici]

Cześć ducnici
W wyroku BGH z dnia 28.04.1988 chodzi o zwłokę kredytobiorcy, a nie o rozwiązanie odwołanej umowy kredytowej.
Dla mnie to dwie różne sprawy!

Ale dla OLG Stuttgart widocznie nie...

[Harley]

Nowe orzeczenie LG PD przeciwko DKB...

https://www.stader-law.de/files/stade...eschwaerzt.pdf


A znowu staje się jasne, że nie powinno się po prostu wnioskować o odrzucenie pomocy wzajemnej powódki przez pozwanego...

=> Wzajemne zniesienie kosztów.

=> Albo płaci ubezpieczyciel, albo adwokat musi korzystać z swojego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej..

Jeśli w ogóle klienci są świadomi, że nieuznanie roszczenia zgłoszonego w ramach pomocy wzajemnej przez pozwanego banku przyniosło im niekorzystny skutek kosztów.

Adwokat powoda przedstawia na swojej stronie internetowej zakończenie sprawy jako sukces dla swoich klientów, z nadwyżką około 15.000 € (w rzeczywistości wynosi około 14.000 € z powodu błędu w dodawaniu). W tym uwzględnione są oszczędzone około 4.700 € (fikcyjne) odsetki oraz nieuwzględnione koszty klientów z dochodzenia roszczeń w wysokości około 9.200 € lub 3.200 € za pozasądową reprezentację w razie objęcia ubezpieczeniem kosztów sądowych.

Kompetent beraten. Erstklassig vertreten. Ten slogan witający każdego, kto odwiedza stronę internetową kancelarii. Więc...

[Gaertner]

Dzień dobry
@ Ducnici 11143

jeśli chodzi o koszty, jest to po prostu szokujące!
Czy naprawdę musimy sami za wszystko się martwić?

Pozdrawiając, Gaertner

[3ducnici]

Dzień dobry
@ Ducnici 11143

Pod względem kosztów to po prostu szokujące!
Czy naprawdę wszystkim musimy zajmować się sami?

Pozdrawiam Gaertner

Cześć,

Niestety tak wygląda.

Sprawa z 2,5 vs. 5% odsetkami ustawowymi nie jest moim zdaniem do zarzucenia prawnikowi. W momencie wniesienia pozwu, 5% odsetki były uznawane za stosunkowo pewne, ale Sąd Apelacyjny był nieco oporny (ewentualnie jeszcze kilka innych...).


Niestety nie rozumiem, jak prawnik może po prostu odrzucić wniosek przeciwnika, mimo że sam obliczył, że ostatecznie przeciwnikowi coś się należy.

[okerke]

Poniżej wyrok dotyczący jednolitego wykonania prawa odstąpienia od obu partnerów

Opublikowano 19 lutego 2016 r. W oparciu o wyrok OLG Karlsruhe, 17. Senat cywilny, z dnia 15 grudnia 2015 r., Az: 17 U 145/14, małżonkowie, którzy są zaangażowani w zawarcie umowy konsumenckiej, zasadniczo mogą korzystać z prawa odstąpienia tylko wspólnie.
OLG Karlsruhe najpierw zauważył, że - zgodnie z uznaniem sądu niższej instancji - wszystkie sześć spornych umów kredytowych zawierały błędne pouczenia o prawie odstąpienia, a zatem istnieje prawo odstąpienia zgodnie z §§ 491 ust. 1, 495 ust. 1, 355 BGB w brzmieniu obowiązującym do 07.12.2004 r. (w odniesieniu do umowy zawartej w październiku 2004 r.) lub do 10.06.2010 r. (w odniesieniu do pozostałych umów). W razie braku odpowiedniego pouczenia o odstąpieniu termin do odstąpienia nie rozpoczynał biegu (§ 355 ust. 2 zdanie 1 BGB ad. i. z art. 229 § 9 zdanie 1 EGBGB). Sformułowanie stosowane przez bank w każdym z pouczeń o odstąpieniu, że termin „rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania tego pouczenia”, nie spełnia, jak już wielokrotnie orzekły różne działy Bundesgerichtshof, wymagań § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB ad. Sformułowanie to nie informuje konsumenta prawidłowo o rozpoczęciu terminu do odstąpienia na mocy § 355 ust. 2 BGB ad. oraz o czasowych ograniczeniach prawa odstąpienia, ponieważ nie jest kompleksowe i dodatkowo wprowadzające w błąd. Użycie słowa „najwcześniej” nie pozwala konsumentowi bez problemu zidentyfikować początku terminu
Według OLG Karlsruhe odstąpienie od wyrażonych na zawarcie pojedynczych umów o pożyczkę oświadczeń jest zasadniczo nadal możliwe tylko wspólnie z byłym mężem powódki, ponieważ zarówno powódka, jak i były mąż stali się stronami umów o pożyczkę. Odstąpienie złożone tylko przez powódkę nie prowadzi zatem do unieważnienia umów, ale ma być w swej istocie nieskuteczne zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB w brzmieniu z dn. 27.07.2011 r. (ad.) i § 351 BGB. Stanowisko to budzi duże kontrowersje i odbiega na przykład od orzecznictwa OLG Stuttgart, wyrok z dnia 20.05.2014 r., 6 U 182/13, oraz dominującej w doktrynie opinii, która przypisuje każdemu kredytobiorcy indywidualne prawo odstąpienia. OLG Karlsruhe dopuścił skargę kasacyjną w związku z zasadniczym znaczeniem kwestii prawnej, czy odstąpienie od umowy pożyczki przy udziale kilku pożyczkobiorców zgodnie z § 357 ust. 1 BGB ad. i. z § 351 BGB musi być złożone przez wszystkich, w myśl § 543 ust. 2 ZPO.
Rozstrzygnięcie tej kwestii, podobnie jak kwestii wygaśnięcia prawa odstąpienia, zostanie określone dopiero przez przyszłe decyzje BGH.

[sebkoch]

Jeśli klienci w ogóle zdają sobie sprawę, że odmowa uznania roszczenia zgłoszonego w kontrklamacji przez pozwanego banku przyniosła im niekorzystne skutki finansowe.

Adwokat powoda prezentuje na swojej stronie internetowej zakończenie postępowania jako sukces dla swoich klientów, z nadwyżką około 15 000 € (w rzeczywistości jest to tylko około 14 000 € ze względu na błąd dodawania). W tym uwzględnia około 4 700 € oszczędności na fikcyjnych opłatach VFE, ale nie uwzględnia kosztów swoich klientów związanych z dochodzeniem prawa wynoszących około 9 200 € lub 3 200 € za pozasądową reprezentację w przypadku objęcia ubezpieczeniem RSV kosztów postępowania sądowego.

Kompetentne doradztwo. Pierwszorzędna reprezentacja. To motto witające każdego, kto odwiedza stronę internetową kancelarii. No cóż...

Tam sukces jest bardzo względny

[sebkoch]

Tak, napięcie powoli rośnie. Jutro powinien być dzień, w którym dla umów zawartych po 10.06.2010 r. będzie można spodziewać się kilku istotnych decyzji. W szczególności kwestia czy informacje o możliwości odstąpienia od umowy zgodnie z nowym prawem powinny być wyróżnione wizualnie, jest obecnie gorącym tematem dyskusji między sądami apelacyjnymi (między innymi OLG Monachium i OLG Stuttgart, z kolei np. OLG Düsseldorf i LG Norymberga (Dr. Rogoz) są przeciwnego zdania).

Jeśli pierwsza opcja zostanie wybrana, to zapowiada się kolejna fala zmian dla kas oszczędnościowych, wielu banków spółdzielczych oraz ING w tej dziedzinie.

[Widerruf jetzt]

sąd krajowy w Monachium poinformował nas, że w przypadku 2 dn nie można dokonać skutecznego odwołania.

Chyba tak sądzi praktycznie wszyscy inni. Wiele banków nawet wyraźnie tak pouczało (każdy z osobna).

Czy moglibyśta mi pomóc z opiniami w tej sprawie?

Cytat z Hanomag

Zobacz w MünchKomm-Schürnbrand do § 495 Numer 18.



Czy mogłabyś mi krótko powiedzieć, co jest tam napisane na ten temat?

wj

[illusive]

Dziękuję za decyzję Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, Ducnici! Idzie to bezpośrednio do Becka i Juris

[superas]

Czy możesz mi krótko powiedzieć, co jest napisane na ten temat?

wj

W moim MüKo jest coś na temat cech szczególnych umów notarialnych... to raczej tutaj nie będzie pomocne. Jednak kilka miesięcy temu ukazał się interesujący artykuł Prof. Dr. Knopsa w WM na temat pytania, jak należy pouczyć kilku kredytobiorców. Z pewnością znajdziesz tam dowody (myślę, że ten artykuł był nawet kiedyś dołączony tutaj.)

[sebkoch]

To jest poprzednie wydanie, w którym znajduje się coś do wykonania przez każdego osobno

[superas]

to jest poprzednia edycja, w której coś o wykonywaniu przez każdego indywidualnie

A może poprzednia poprzednia edycja? Mam tu 6. i 7. edycję. W obu jest coś o notarialnym poświadczeniu... (nie żeby to miało mnie zacząć denerwować...)

Ale jak już wspomniałem, artykuł Knopsa moim zdaniem jest bardzo przekonujący. Sam fakt wskazania, że istnieją również przypadki mieszane, w których konsument i przedsiębiorca (obydwaj jako DN) zawierają wspólnie umowę pożyczki, sprawia moim zdaniem w pełni jasne, że każdemu kredytobiorcy przysługuje indywidualne prawo do odstąpienia od umowy.

[Gaertner]

Dziękuję za decyzję Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, Ducnici! Ta informacja jest przekazywana od razu do Beck i Juris

Jaka decyzja? Czy coś przegapiłem?

[sebkoch]

Albo przed-wcześniejsze wydanie? Mam tutaj 6. i 7. wydanie. W obu jest mowa o notarialnym poświadczeniu... (nie żeby teraz zaczynać być nadgorliwym...)

Ale jak już mówiłem, wypracowanie Knopsa jest moim zdaniem bardzo przekonujące. Sam fakt wskazania, że istnieją także przypadki mieszane, w których konsument i przedsiębiorca zawierają wspólnie umowę pożyczki, sprawia moim zdaniem jasne, że każdemu pożyczkobiorcy przysługuje odrębne prawo odstąpienia od umowy.

zgadza się, od czasu wydania 7. edycji, teraz jest to przed-wcześniejsze wydanie, ale również w 6. jest informacja o § 355 w notce 29, a w 7. o § 355 w notce 30.

[Hanomag]

Czy mógłbyś mi krótko powiedzieć, co na ten temat jest napisane?

wj

Niestety nie mam tego dzieła. Jednakże znalazłem następujący tekst w pozwie:



Powodowie są konsumentami w rozumieniu § 13 BGB, pozwaną jest przedsiębiorcą w rozumieniu § 14 BGB. W przypadku wielu kredytobiorców każdemu współodpowiedzialnemu przysługuje własne prawo do odstąpienia od umowy (MünchKomm-Schürnbrand, § 495 RdNr. 18). W przypadku przystąpienia do długu oryginalne strony umowy kredytowej nie ulegają zmianie, dlatego oryginalne prawo do odstąpienia nadal pozostaje u pierwotnego dłużnika. Jeśli jednak przystępujący jest konsumentem, przysługuje mu własne prawo do odstąpienia w odniesieniu do przystąpienia długu (Peters in Schimansky/Bunte/Lwowski, Bankrechts-Handbuch, 4. Auflage, RdNr. 281 m.w.N.).

[2RAM]

Odwołanie umów kredytowych przez kilku kredytobiorców (małżonków):

Prawo kredytowe konsumenckie, 8. wydanie, margines 189 do § 495 (z dodatkowymi odnośnikami):

Zgodnie z § 351 BGB prawo odstąpienia jest niepodzielne, co oznaczałoby, że w przypadku współistnienia kilku konsumentów po stronie umowy jedynie wszyscy konsumenci mogliby odwołać się wspólnie. Jednakże każdemu pojedynczemu konsumentowi przysługuje prawo odstąpienia zgodnie z §§ 495 ust. 1, 355 BGB, co oznacza, że każdemu z konsumentów przysługuje prawo do odwołania, co oznacza, że jeden konsument może skorzystać ze swojego prawa do odwołania niezależnie od drugiego, co oznacza, że izolowane odwołanie można skutecznie złożyć. Prawna koncepcja zawarta w § 351 BGB nie jest więc przenośna na odwołanie.

[Gaertner]

Niemiecki tekst został przetłumaczony na język polski.

[okerke]

Po ponad roku korespondencji z DSL - bez rezultatu - postanowiłem przygotować pozew. WRB z 2005 roku należy do ciężkich błędnych pouczeń i jest zatem dobrze atakowalny. pożyczka trwa do 2018 roku. Pierwotnym celem było wycofanie się z umowy w zamian za umorzenie Vfe w celu refinansowania. Nieruchomość znajduje się w Dolnej Saksonii (LG Oldenburg), a moje miejsce zamieszkania to Bremia.
Który sąd byście polecali? Słyszałem, że LG Bonn (siedziba banku) zdecydowano przeważnie na korzyść konsumenta pod względem pouczeń; jednakże, jeśli chodzi o odszkodowanie za korzystanie z kredytu, nie tak jest. Sądzę, że tam nie przewidują odszkodowania za korzystanie. Podobnie wygląda sytuacja w OLG Kolonia.
Jakie są doświadczenia związane z LG Bremen?

Dziękuję za Wasze sugestie

Pozdrowienia Gaertner

Jak wygląda Twoja WRB? Czy istnieją dalsze informacje na temat tego, że OLG Kolonia nie przyznaje NWE?

[LGSaar]

Jak wygląda Twój WRB? Czy są jakieś dodatkowe wnioski, że OLG w Kolonii nie przyznaje NWE?

OLG w Kolonii potwierdził 5% decyzji pierwszej instancji LG w Akwizgranie. To najlepszy wyrok ze wszystkich.

Oberlandesgericht Köln Hinweisbeschluss vom 06.11.2015, 13 U 113/15
Landgericht Aachen Urteil vom 25.06.2015, 1 O 365/14 (Pierwsza instancja)

[RAWedekind]

Jeszcze raz na temat zarzutu wzajemnego:

1.
Wniosek o zarzut wzajemny może się właściwie pojawić tylko wtedy, gdy (tylko) przedstawiony zostanie wniosek o stwierdzenie, że wypowiedzenie umowy sprawiło zakończenie umowy i przekształcenie jej w zobowiązanie zwrotne.

2.
Jeśli klient dostarcza prawnikowi konkretne liczby lub prawnik ma na ręku ekspertyzę, z której może skorzystać, na pewno prawnik je uwzględni i złoży stosowny wniosek ze wskazanymi liczbami (lub ewentualnie wniosek o świadczenie: zwrot zabezpieczenia hipotecznego w zamian za zapłatę x - co jest lepszym i właściwszym sposobem, jest według mojej wiedzy kwestią dyskusyjną).

Jeśli ani ubezpieczenie ochrony prawnej, ani klient nie są gotowi zapłacić za ekspertyzę ani samodzielnie obliczyć (i ponieść odpowiedzialność za ustalone liczby), prawnik musi rozważyć, czy zechce bez wynagrodzenia przeprowadzić skomplikowane obliczenia (gdzie istnieje wiele różnych możliwych sposobów obliczeń i co najmniej tyle różnych sposobów uznanie przez sądy za poprawne wyniki) - i uważam za zrozumiałe, jeśli prawnik postąpi w ten sposób, składając jedynie wniosek o stwierdzenie.

3.
Kto sądzi, że procesowo jest łatwo odpowiedzieć właściwie na zarzut wzajemny, może z przyjemnością zamieścić odpowiedni wyrok wraz z rozstrzygnięciem dotyczącym kosztów lub podać link do miejsca, gdzie faktycznie jest udokumentowane, jak ktoś to zrobił lepiej i dlaczego to zadziałało w sądzie.

Prawny i praktyczny problem do rozwiązania w przypadku zarzutu wzajemnego to: Jak zdołasz uzyskać uznanie w momencie, gdy wniosek ten zostaje złożony dopiero w momencie, gdy sąd przyzna stwierdzenie i jednocześnie zarzuci zarzut wzajemny? Jak pogodzić to czasowo?

Byłoby to możliwe jedynie wtedy, gdyby można było złożyć zarzut odmienny z góry. Chętnie przeczytałbym decyzję, w której sąd uznał takie uznanie pomocnicze za dopuszczalne.

Moim zdaniem sądy podejmują błędne decyzje w przypadku zarzutów wzajemnych. Według mojego zdania, w przypadku takiego zarzutu wzajemnego brakuje potrzeby ochrony prawnej, jeśli powód jest gotów do zapłaty, a bank odmawia jej przyjęcia.
A jeśli przyjmiemy ten punkt widzenia, nasuwa się pytanie: Dlaczego chcesz złożyć uznanie w sprawie wniosku, który uważasz za podlegający odrzuceniu z powodu braku potrzeby ochrony prawnej?

4.
Ale jak to mówią, wszystko teoria jest szara. Po dyskusji nad jednym rozwiązaniem, pytanie brzmi:

Gdzie jest inna decyzja, która dowodzi, że można zrobić to lepiej? Jestem naprawdę ciekawy...

[3ducnici]

@RA Wedekind


LG Poczdam z dnia 11.11.2015 r., Nr sprawy 8 O 305/14

[baufreund2012]

Czy pieniądze pożyczkobiorców są w jakiś sposób wykorzystywane?

Spłaty pożyczkobiorców (odsetki i kapitał) są zapisywane na bieżącym koncie kredytowym prowadzonym przez bank, ale to, co bank robi z tymi pieniędzmi (np. udziela odsetek od przekroczonego zadłużenia na kontach osobistych lub udziela kredytów osobistych, pokrywa koszty przesyłki itp.), to inna sprawa.

Tylko nadwyżka roczna/zysk przekształcana jest w kapitał własny. To zdecydowanie nie są pieniądze pożyczkobiorców.

Nadwyżka roczna/zysk to pieniądze, które bank zarobił, a do tego pracuje także na funduszach spłacających kredyt.

@Baufreund, chciałbym jeszcze raz zacytować wyrok BGH




Zrobiłem to w poprzednim podejściu. Skorzystałem z całego portfela kredytowego.

W zasadzie można byłoby także zastosować rynkową stopę procentową z statystyk BuBa. Musiałaby to jednak być dość ogólna stopa.

Tutaj również chciałbym zwrócić uwagę na wyrok BGH

W wyroku BGH nie chodzi - jak już wcześniej wspomniano - o rozliczenie kredytu, ale o odszkodowanie, które bank chce uzyskać od zalegającego płatnika. Obecnie istnieje § 503 BGB, zgodnie z którym stopa odsetkowa za zwłokę została ustalona na poziomie 2,5% powyżej stopy bazowej.

Jednak jest pytanie, jakie dane statystyczne zostały wtedy przedstawione.


Właśnie podjąłem to podejście, ponieważ w tym przypadku OLG Stuttgart odnosi się do tego wyroku.


a propos.... po co chcesz z zyskami? Korzyści nie są zyskiem banku. To dochód. W wyroku BGH jest to dość jasno opisane. Dochód od odsetek, który bank mógłby zarobić na powtórnym inwestowaniu pieniędzy. W tym celu musiałby zostać ustalony przeciętny stopień procentowy w zależności od odpowiedniego wolumenu kredytu. Co zrobiłem wcześniej.

Jeszcze raz: ponieważ w bankach wszystkie dochody (również spłaty od nas, kredytobiorców hipotecznych) płyną do jednego pulu, nie jest wykluczone, że na koniec roku coś zostanie z naszych płatności odsetkowych do banku i zostanie zaksięgowane jako kapitał własny.

Nie postrzegam korzyści osiągniętej przez bank wyłącznie jako owoce z działalności kredytowej związanej z nieruchomościami, raczej dla mnie owoce to wszystkie pozytywne dochody, które bank osiąga z moich wpłat (z moich pieniędzy w puli).

Czy mylę się tutaj?

[RAWedekind]

@ducnici: Dziękuję za informację.
Interesujące jest, że to uznanie zostało warunkowo złożone, nawet jeśli sąd mówi tylko o uznaniu. Również interesujące jest, że ta szczególna forma uznania wydaje się została złożona dopiero w późniejszym piśmie. Sąd wydaje się tu być uprzejmy dla powoda, co oczywiście jest miłe.
Ponieważ LG Poczdam nie przedstawił odwołań do literatury ani orzecznictwa, wydaje się, że LG Poczdam odkrył w tym zakresie nową doktrynę prawną.
W każdym razie teraz istnieje wyrok, do którego można się odwołać, aby uzasadnić dopuszczalność takiego uznanego wspomagania.

Pozostaje pytanie, kto dokładnie wyliczy (i za to odpowiada), w jakiej wysokości powinno zostać uznanie wniosku wzywającego o odwołanie (lub zastępczo).

[sebkoch]

To ist obecne od dłuższego czasu w LG Poczdam. Miałem to również w LG Stuttgart.

[3ducnici]

Czy ja tutaj coś źle widzę ?

TAK! Jak wyżej wyjaśniono.

[3ducnici]

@ducnici: Dziękuję za wskazówkę.
Interesujące jest, że uznane zostało warunkowe przyznanie, chociaż sąd mówi tylko o uznaniu. Równie interesujące jest, że ten szczególny rodzaj uznania wydaje się został złożony dopiero w późniejszym piśmie. Wygląda na to, że sąd napisał te słowa prawnikowi powoda, co jest oczywiście miłe.
Skoro LG Poczdam nie podaje odwołań do literatury ani orzeczeń, wydaje się, że sąd LG Poczdam wchodzi tu na nowe terytoria prawne.
Co najważniejsze, teraz istnieje wyrok, do którego można się odwołać, aby poprzeć dopuszczalność takiego uznania pomocniczego.

Pozostaje pytanie, kto dokładnie oblicza (i ponosi odpowiedzialność), w jakiej wysokości powinno być przyjęte uzupełniające powództwo o przekroczenie (alternatywnie).

Cóż, jeśli na podstawie mojego wyliczenia dochodzę do pozostałej kwoty zadłużenia w wysokości x w momencie nabycia należności (WR) i odpowiednio żądam tej kwoty przez RAW, to oczywiście ta kwota x.

Nie ma sensu uznać więcej ani mniej...

[RAWedekind]

To istnieje od pewnego czasu w LG Poczdam. Miałem to odpowiednio w LG Stuttgart.

@sebkoch: Czy masz więcej numerów akt i miejsc znalezienia? Dziękuję.

[baufreund2012]

TAK! Jak wyjaśnione powyżej.

Co jest nie tak z moją interpretacją - proszę to wyjaśnij.

[sebkoch]

Przyjdę jutro