Capital Investment 4

Chłopaki, tutaj działo się naprawdę ostro. Aktualnie jestem w takiej sytuacji, że w zeszły piątek zaakceptowałem porozumienie i teraz załatwiam nowe finansowanie. Zazwyczaj tak jest, że otrzymuje się oferty, a bank zgłasza warunki odsetkowe jako wiążące przez około 1 tydzień, jednakże pod warunkiem, że wszystkie założenia przez niego przyjęte potwierdzą się na podstawie przesyłanych przeze mnie dokumentów. Musiałem dostarczyć całą masę dokumentów, które teraz są weryfikowane. Jednym z tych dokumentów jest tzw. potwierdzenie pozostałej kwoty zadłużenia od banku. Automatycznie otrzymałem to potwierdzenie dzięki spisanemu na piśmie zawartemu porozumieniu. Porozumienie zostanie przedstawione w nowym banku. Zazwyczaj to działa, nawet jeśli obowiązuje poufność, to powinna być taka klauzula.

Co do tego, jak jest, gdy się wygra proces, niestety (jeszcze) nie wiem.

Mała wskazówka: zasięgnij informacji w Schufa. Jeśli jest w porządku, zazwyczaj można uzyskać warunki. A wcześniejsze uzyskanie oferty ma sens, żeby wiedzieć, jakie dokumenty będą potrzebne. Jeśli trzeba obliczyć powierzchnię mieszkania, skopiować zaświadczenia o zarobkach, sporządzić opis budynku, zrobić zdjęcia, szukać oświadczenia o podziale, łatwo wpaść w stres.

kredyt z oprocentowaniem z góry ma tę wadę, że nie wiadomo, czy i kiedy się wygra. Jeśli przelewasz 2 lata przed sądem rejonowym, a następnie otrzymujesz negatywny wyrok i musisz się odwołać, to z forwardem będzie trudno....

Öhem, napisałem to w sąsiednim wątku. Ale czy to nie pasuje też tutaj jako doświadczenie?

... Porównanie zostanie przedstawione w nowym banku. Zazwyczaj działa to również wtedy, gdy została ustalona poufność, ponieważ powinien istnieć odpowiedni zapis.

Dziękuję za tę bardzo interesującą perspektywę. Warto zwrócić uwagę, że należy również uwzględnić to w porównaniu, aby uniknąć naruszenia umowy wobec starego banku, w przypadku gdy ten uważa, że przekazanie porównania nowemu bankowi stoi w sprzeczności z klauzulą poufności. Czy ktoś ma jeszcze doświadczenia w tej kwestii, które mógłby ujawnić?

Jeśli z powodu klauzuli poufności nie można dostarczyć staremu bankowi decyzji zawierającej porozumienie jako potwierdzenie do spłaty pozostałego zadłużenia w nowym banku, w porozumieniu powinno się przynajmniej zawrzeć następujące postanowienie: że stary bank weźmie udział w refinansowaniu bez nieuzasadnionego opóźnienia. Czy coś jeszcze należy wziąć pod uwagę?

Dziękuję za tę bardzo interesującą uwagę. Należy zwrócić uwagę, aby to również zostało uwzględnione w porównaniu, aby uniknąć naruszenia umowy wobec starego banku, jeśli ten twierdzi, że przekazanie porównania nowemu bankowi stoi w sprzeczności z klauzulą poufności. Czy ktoś ma jeszcze jakieś doświadczenia w tej sprawie, które mógłby ujawnić?

Jeśli ze względu na klauzulę poufności nie można przekazać nowemu bankowi decyzji zawierającej porozumienie jako potwierdzenie salda do spłacenia, to przynajmniej w porozumieniu powinno się uzgodnić: że stary bank bierze udział w refinansowaniu bez nieuzasadnionego opóźnienia. Czy należy zwrócić uwagę na coś jeszcze?

Poufność ma swoją cenę!

.. i... umieścić podsłuch na spotkaniu... ponieważ nie jest on zobowiązany do zachowania poufności, więc może opowiedzieć...

Czy masz coś przeciwko, jeśli przeniosę ostatnie posty #11327 do #11335 na koniec wątku „RAW”? Ogólnie moja propozycja polega na umieszczeniu tych szczegółowych postów tam. Zgadzasz się?

Czy masz coś przeciwko, jeśli przeniosę ostatnie posty #11327 do #11335 na koniec wątku RAW? Ogólnie moja propozycja to umieszczenie tych szczegółowych postów tam. Zgadzasz się?

Czy nie możesz po prostu skopiować postów, inaczej tutaj będzie dość kłopotliwe!

Sebkoch twierdził, że obliczenia można kontynuować aż do dnia ustnej rozprawy i wtedy przedstawić zaktualizowane dane.

Uważam, że to podejście byłoby korzystne, ponieważ zwykle oznaczałoby to, że do dnia ostatniej ustnej rozprawy można uwzględnić wszystkie dokonane przez DN płatności, z drugiej strony bankowi po odrzuceniu nie należałoby się już dodatkowe oprocentowanie. Mamy teraz piękny wyrok OLG Stuttgart, który potwierdza zwłokę w przyjęciu.

Jeśli oblicza się jedynie do momentu wycofania, a następnie jako rekompensatę za szkody, no cóż, to znowu będzie twarda walka i kwestia interpretacji... w najgorszym przypadku DNowi przysługiwałoby tylko oprocentowanie z rat dokonanych po wycofaniu... bo faktycznie (w większości przypadków) w momencie wycofania nadal istniał dług wobec DG. Zawsze jednak starałbym się uwzględnić całą sumę wszystkich dokonanych rat.



Co masz na myśli mówiąc rozczłonkowana? Posty zostałyby przeniesione, a dyskusja mogłaby tam normalnie trwać. Ale jeśli uważacie, że powinno pozostać tak, to w porządku. Jednak nie chciałbym kopiować postów, ponieważ podwójne posty sprawiają, że wszystko staje się jeszcze bardziej niejasne (dyskusje na kilku miejscach) - poza pracą.


Przy okazji, wątek Rechner, Statistiken, Datenbanken, Mustertexte, Urteile jest teraz otwarty dla postów/odpowiedzi.


Jeszcze raz odnośnie kwestii obliczeń (ojej, można by to przenieść, ale będzie to zbyt skomplikowane):










Mój pełnomocnik również tak robi, czyli aktualizuje pozew krótko przed ustną rozprawą dotyczącą drugiego zarzutu:



1. Stwierdzenie, że strony po wycofaniu z DN z dnia z DG z dnia z numerem pożyczki na kwotę euro znajdują się w relacji RAW
2. Stwierdzenie, że powód z DG z dnia z numerem pożyczki zobowiązany jest zapłacić pozwanej saldową kwotę w wysokości euro na dzień


@ducnici: O co dokładnie chodzi Tobie z do dnia ostatniej ustnej rozprawy? Czy istnieją różne? Jeśli tak, czy nie można aktualizować kwoty krótko przed każdą ustną rozprawą?
Chodzi nie o każdy grosz, ale od wniesienia pozwu do rozprawy często upływają miesiące.


Co myślicie w tym kontekście (regularne aktualizowanie pozewu pod względem kwot)?
Wyrok OLG Koblenz z dnia 10.12.2009 - 10 U 475/09:


to nie jest naruszenie obowiązku w ubezpieczeniu od ochrony prawnej, jeśli w sporze o zobowiązanie do świadczenia z ubezpieczenia od niezdolności do pracy składa się pozew o zapłatę należnej renty w sumie, w tym przyszłe świadczenia do wykonania. Nie można wymagać ciągłego zwiększania pozwu w odniesieniu do miesięcznych rent płatnych w trakcie procesu.

To jest stary wpis na test.de:





DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowy kredytowe z NN.02.2007
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 11.11.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 8 O 305/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Kai Malte Lippke, Lipsk
Cecha szczególna: Sąd Okręgowy w Poczdamie orzekł: Umowa została skutecznie odwołana, a powodowie muszą zapłacić tylko saldo wynikające z konwencjonalnego rozliczenia. Na korzyść powodów ustala się, że należy założyć korzyści banku w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej. Bank nie może również potrącać podatku. Takiego podatku nie trzeba płacić, w odróżnieniu od zwrotu opłat manipulacyjnych wraz z korzyściami. Sąd nie podaje na to uzasadnienia.


Odnośnie do podatku od zysków kapitałowych i składki solidarnościowej z wyroku (naprawdę bardzo skąpego):



Ponadto, wbrew stanowisku pozwanej strony, z roszczenia powoda o ryczałt za korzystanie nie należy odliczyć ani podatku od zysków kapitałowych, ani składki solidarnościowej, ponieważ nie chodzi tutaj o ryczałt za korzystanie płatny od opłat manipulacyjnych, które według Ministerstwa Finansów mogą być dochodami kapitałowymi w rozumieniu §3 43 ust. 1 zd. 1 nr 7 b, 20 ust. 1 nr 7 EStG, ale o ryczałt za nieprawidłowo zapłacone raty kredytowe.


Osoby, które podjęły decyzję o złożeniu pozwy, powinny wziąć pod uwagę, że wydano poprawkę do wyroku - postanowieniem z dnia 21.12.2015 r. Wymienione wyżej istotne punkty nie są dotknięte przez to postanowienie.

Dowiedziano się, że wyrok z dnia 11.11.2015 r. nie jest jeszcze prawomocny i nie ma jeszcze numeru akt od Sądu Apelacyjnego Brandenburgii. Może się to w międzyczasie zmienić. Zwłaszcza z myślą o zaprzeczeniu podatkowi od zysków kapitałowych i składce solidarnościowej (oprócz 5% ponad stopę bazową) byłoby interesujące dowiedzieć się, czy Sąd Apelacyjny BB również jest tego zdania (jeśli doszło do odwołania). Czy ktoś wie więcej na ten temat?


=> Obecnie orzeczenie tam również: #6 (5% powyżej stopy bazowej) + tam: #8 (brak podatku od zysków kapitałowych, brak składki solidarnościowej)

To wygląda o wiele lepiej niż 5% powyżej BZ!! ...kupione!

i tutaj liczby Deutsche Bank AG:

Załącznik 2363

Zobacz poprzedni post!

Cześć Spryciarzku,

w takiej sytuacji byłbym naprawdę bardzo ostrożny. Tutaj trzeba bardzo dokładnie rozróżnić między pytaniem Kto może odwołać? a Kto może dochodzić jakich roszczeń na podstawie odwołania? O ile mi wiadomo, niejasne jest, w jakim stosunku do siebie stoją kredytobiorcy i komu musi tu zapłacić kredytodawca. Z cesją jesteś oczywiście na bezpiecznej stronie. Bez niej może być naprawdę niebezpiecznie. Dlatego nie pozwoliłbym adwokatowi zbyć cię ogólnikowym już to pójdzie. Powinien mieć dokładny plan, dlaczego widzi jakie roszczenia u ciebie.

Nie ma cesji. Nie mam kontaktu z moją byłą żoną...!

Kostenfrage müsste ja auch geklärt sein... werden die Kosten wenn von beiden DN übernommen?

Negatywnie, opłacam sam i wciąż jestem związany z RV, a konkretnie z moim prawnikiem!

"
Der szef kuchni był zdania, że ​​można zrezygnować z żądań wobec instytucji kredytowych. Ale wtedy proporcje dochodów nie będą się zgadzać, ponieważ nie wiemy, ile dochodów bank uzyskał z żądań wobec instytucji kredytowych. Nie jest to wymienione w raportach.

Ta opinia jest także podzielana przez mojego prawnika. Bank musiałby złożyć ofertę, która byłaby rozsądna, ponieważ w przeciwnym razie musieliby ujawnić swoje zyski/dane liczbowe.

Mój sugestia, że te liczby można znaleźć w rocznych raportach działalności z poszczególnych lat, nie została przez niego potraktowana poważnie.

No cóż, pójdę do apelacji i poczekam na wyrok Sądu Najwyższego w kwietniu. Wtedy zawsze mogę podjąć decyzję...
"

Czy tutaj nie jest coś pomieszane? Powinno się umieć przedstawić pewne informacje na temat korzyści związanych z bankiem, w przeciwnym razie na końcu może się otrzymać dużo mniej - być może. Jak szczegółowo przygotowane są szczegóły do obliczeń, to jest tematem wielu wpisów tutaj. Jednak po prostu pozwolenie bankowi na zaoferowanie czegoś, nie będzie działać tak (dobrze).

Cześć drodzy członkowie forum

Następująca sytuacja:
- Umowa pożyczki w BHW z 2008 roku.
- Badanie przez Stowarzyszenie Konsumentów - stwierdzono kilka zastrzeżeń co do sformułowania odstąpienia od umowy.
- Wycofanie odstąpienia
- Bezpośrednia oferta negocjacji od BHW z różnymi opcjami. Jednak wszystkie z 50% opłatą manipulacyjną!
- Ponowne negocjacje przyniosły przynajmniej obniżenie opłaty manipulacyjnej do 30%

Co o tym sądzicie? Czy będą jeszcze bardziej mi ustępować?
Czy więcej da się uzyskać tylko za pośrednictwem adwokata?
Właściwie nie mam ochoty na angażowanie adwokata i chodzenie po sądach.

Dziękuję za Waszą ocenę!
Paul

No cóż, będę apelować i poczekam na wyrok Sadu Najwyższego w kwietniu. Wtedy zawsze mogę jeszcze zdecydować...

Nie powinieneś na to liczyć. Dotąd wszystkie próby uzyskania decyzji w sprawie niedozwolonego dzialania bądź utraty uprawnień przed SN spotkały się z oporem banków. Jeśli wydaje się, że DG przegra, to DN jako powód z wnioskiem o rewizję zostanie namówiony do wycofania rewizji za pomocą ofert, które będą dla niego bardzo korzystne.

Lepiej przygotować się już dzisiaj na konieczność samodzielnego pójścia aż do SN. Należy wziąć pod uwagę, że próg kwotowy dla skargi w odwoławczej (jeśli OLG nie dopuszcza rewizji) wynosi 20.000 EUR.

Ta sama opinię wyraża również mój prawnik. Bank powinien złożyć ofertę, a ta powinna być rozsądna, ponieważ inaczej musiałby on opublikować swoje zyski/dane finansowe.

Moje zauważenie, że te liczby można znaleźć w rocznych sprawozdaniach, nie zostało przez niego potraktowane poważnie.

No cóż, pójdę do odwołania i poczekam na orzeczenie Sądu Najwyższego na początku kwietnia. Wtedy zawsze mogę podjąć decyzję...

Jaką opinię wyraził twój prawnik? Czy to opinia sebkoch? Jeśli tak, to już dwóch specjalistów jest tego samego zdania.

Bank nie złoży oferty, jeśli sąd uznaje, że 2,5% jest właściwe. Musisz coś przedstawić. Zdecydowanie złożyłbym te obliczenia. Nie mogą one zaszkodzić, chyba że sąd uważa, że 5% jest właściwe.

Wyślij więc swojemu prawnikowi raporty roczne. Być może te raporty nie są w pełni dokładne, ale bank nie może tego zaprzeczyć, w przeciwnym razie dopuszcza się przestępstwa. Bank jest zobowiązany do publikowania dokładnych danych.

Tak więc wątpię, że raporty na Bundesanzeiger.de są nieprawdziwe....

Tam miał ekspert ds. spraw finansowych podpisać.

RA zapytałbym jeszcze raz: Czy chce liczyć tylko z 2,5%? Dlaczego? Czy nie zna dobrych powodów do liczenia z 5% ponad stopę podstawową? W takim przypadku zwróciłbym się do kogoś innego o poradę / zlecenie.


Ponadto chciałbym jeszcze raz powtórzyć swoją propozycję przeniesienia powyższych postów do dyskusji dotyczącej RAW - dla czytelności.


Na stronie test.de jest 10 nowych wpisów z dnia 25.02.2016.

Zaskakujące: W sprawie LG Berlin (38 O 178/15) ten sam sędzia orzeka teraz tylko 2,5% pow. podstawowej stopie oprocentowania (w styczniu 2016 r., sygn. 38 O 156/15, wynosiło to jeszcze 5% pow. podst. stopy), po poprawce swojego poglądu praw. Na stronie test.de są wymienione jeszcze inne takie wyroki. Bank nie ma prawa potrącać i odprowadzać podatku Belki.

Moje pytanie (nie czytałem wyroku): Czy to może oznaczać, że powód nie ma w ogóle obowiązku zapłacenia podatku Belki do państwa, czy tylko to, że bank nie może go potrącić, a klient sam musi zadbać o poprawne zgłoszenie tego w ramach swojego zeznania podatkowego?

Mój prawnik uważa, że to nie jest zysk kapitałowy, ponieważ to nie jest kapitał jako taki.
Inaczej by było, gdyby pożyczka została spłacona i tylko VFE zostanie odzyskana.
doradca podatkowy, którego zapytałem, również tak sądzi, ale pewnie w tym przypadku obowiązuje zasada: 3 osoby = 4 opinie.

Zapytaj jeszcze raz RA: Czy chce liczyć tylko 2,5%? Dlaczego? Czy nie zna dobrych powodów, dla których należy liczyć 5% powyżej stop procentowych bazowych? W takim przypadku zaleciłbym zasięgnięcie opinii innego prawnika.


Przy okazji chciałbym ponownie zaproponować przeniesienie powyższych wpisów do wątku na temat RAW - dla zachowania czytelności.


Na stronie test.de pojawiło się 10 nowych wpisów z dnia 25.02.2016.

Niesamowite: W sprawie LG Berlin (38 O 178/15) ten sam sędzia obecnie orzeka już tylko 2,5% powyżej stopy procentowej bazowej (w styczniu 2016 r., sygn. 38 O 156/15, było to jeszcze 5% powyżej stopy procentowej bazowej), argumentując zmianę swojej interpretacji prawa. Na stronie test.de można znaleźć więcej podobnych wyroków. Bank nie ma prawa potrącić podatku od dochodów kapitałowych (KapESt) i przekazać go do urzędu skarbowego.

Moje pytanie (nie czytałem wyroku): Czy można to interpretować tak, że powód w ogóle nie jest zobowiązany do zapłaty KapESt na rzecz państwa, czy też tylko, że bank nie może dokonywać potrąceń, a klient sam musi upewnić się o prawidłowym zgłoszeniu tego w ramach swojego zeznania podatkowego?

Możesz zerknąć na wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, o którym mówiłem ostatnio i który trafił do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości...

Kwoty, jakie otrzymuje kredytobiorca, to kwoty netto. Jeśli na nich trzeba zapłacić podatki, to bank powinien je pokryć.

Przy okazji chciałbym ponownie zaproponować przeniesienie powyższych wpisów do wątku dotyczącego RAW - dla lepszej przejrzystości.

Jestem za. Zrób to.

[cytat=okerke">
Z liczbą Postbank w tym podejściu niestety nie mam dobrych argumentów przed sądem na rzecz 5% powyżej BZ
[/cytat]
Tutaj również. Dla ostatnich lat obliczyłem stawki między 2,88% a 4,6%.

Tak czy inaczej wątpię, że raporty na Bundesanzeiger.de są nieprawdziwe....

Jeden biegły rewident musiał je podpisać.

Jestem także tego samego zdania, chodziło mi tylko o to, że nawet jeśli tak by było.

Teraz idę na przód. W poniedziałek przedstawię moje obliczenia. Zobaczymy co się stanie. Jak już mówiłem, nie mam nic do stracenia. Sąd zakłada samodzielnie te 2,5%, być może uda mi się go przekonać.

Jestem raczej niedoświadczony w tej dziedzinie, ale spontanicznie rzeczywiście:

Czy to absurdalne, żeby po prostu ustalić stopę procentową dla kredytów udzielanych innym instytucjom kredytowym w zakresie wartości typowych dla handlu międzybankowego? (np. EURIBOR czy coś podobnego?)

Wtedy można by wykluczyć tę stawkę i na pewno uzyskać wyższą stawkę odsetek dla innych kredytów. ?

Jestem w tej dziedzinie raczej niedoświadczony, ale tak spontanicznie:

Czy to jest zbyt daleko idące, żeby po prostu ustawić dla kredytów udzielanych innym instytucjom kredytowym oprocentowanie w zakresie wartości typowych dla handlu międzybankowego? (np. EURIBOR lub coś w tym rodzaju?)

Wtedy można byłoby wydobyć tę część i na pewno uzyskać wyższą część odsetek od innych kredytów. ?

Też się na tym nie znam zbyt dobrze. Ale to znowu tylko domysł, a nie fakt. Ponadto znów staje się to bardziej skomplikowane. Istnieje możliwość, że sędzia powie, że te obliczenia opierają się na faktach i nie jest konieczna opinia biegłego.


U mnie to nie robi większej różnicy. Zobaczymy, co się wydarzy u mnie. To jednak może potrwać. W Saarlandii pracuje się raczej spokojnie. Jestem z wnioskiem o stwierdzenie nieważności przed OLG od roku i po prostu nic się nie dzieje, chociaż strona przeciwna już akceptuje odwołanie od dwóch miesięcy.

Na tym nie powinieneś się opierać. Dotychczas wszystkie próby osiągnięcia decyzji w kwestii niedozwolonego wykonywania prawa lub utraty prawa do wykonania przez BGH zakończyły się niepowodzeniem z powodu oporu banków. Jeśli DG zmierza ku porażce, DN jako wnioskodawca rewizji zostanie przekonany do wycofania swojej rewizji za pomocą, jak się przypuszcza, bardzo korzystnych dla niego ofert.

Lepiej już teraz przygotować się na ewentualność konieczności pójścia aż do BGH. Należy przy tym wziąć pod uwagę, że próg skargi o nieprzyjęcie do rozpoznania (o ile OLG nie dopuszcza rewizji) wynosi 20 000 EUR.

Muszę jednak na tym polegać, gdyż na początku przyszłego tygodnia kończy się termin na złożenie apelacji. Równolegle trwa sprawa sądowa SWKlage, która również potrwa kilka miesięcy. Moje [url]ubezpieczenie[/url] prawne do dziś, pomimo nacisków mojego adwokata, nie wydało jeszcze zgody na pokrycie kosztów apelacji.

Nie zamierzam się poddać, dlatego muszę wystąpić z apelacją.
Zrezygnowałem z odwołania, aby uwolnić moją byłą żonę z umowy. W przeciwnym razie, z oprocentowaniem 5,6%, nadal bym miał z nią związek do 2022 roku. DiBa szantażowała mnie w kwestii uwolnienia od długu. Jeśli nie zapłacę 250 €, nie uwolni mnie od niego, w przeciwnym razie powinienem podjąć kroki prawne...!!!

Tutaj również. W ostatnich latach obliczyłem liczby między 2,88% a 4,6%.

Obliczyłem liczby dla Ing Diba od 2008 do 2014 roku: (Źródło: sprawozdania finansowe na stronie www.bundesanzeiger.de)

ING Diba AG

















Wartości w euro
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014










Wnioski o kredyty wobec instytucji finansowych
4.119.632.962
6.693.191.956
9.016.609.302
6.047.664.951
7.560.735.701
11.574.642.569
7.250.310.725

Wnioski o kredyty wobec klientów
33.374.840.751
52.109.742.539
58.067.711.054
63.852.467.485
71.598.166.001
76.650.763.050
81.196.464.805










Łączne wnioski
37.494.473.713
58.802.934.495
67.084.320.355
69.900.132.436
79.158.901.702
88.225.405.619
88.446.775.530










Dochody odsetkowe z transakcji kredytowych i rynku pieniężnego
2.336.550.443
2.179.880.426
2.369.926.092
2.907.991.371
2.788.413.635
2.839.961.319
2.838.884.563

Dochody odsetkowe z papierów wartościowych i zobowiązań dłużnych o stałym oprocentowaniu
1.284.688.382
914.738.552
813.840.482
928.801.207
972.857.124
834.190.261
918.377.570

Łączne dochody odsetkowe
3.621.238.825
3.094.618.978
3.183.766.574
3.836.792.578
3.761.270.759
3.674.151.581
3.757.262.133



















Dochody odsetkowe z transakcji kredytowych i rynku pieniężnego / Łączne wnioski
6,23%
3,71%
3,53%
4,16%
3,52%
3,22%
3,21%

Łączne dochody odsetkowe / Łączne wnioski
9,66%
5,26%
4,75%
5,49%
4,75%
4,16%
4,25%













To przynajmniej lepiej niż 2,5% ponad podstawę...

Pozdrowienia
Polli1209

Edycja: Przepraszam, chyba lepiej byłoby to napisać na wątku RAW - przenoszę to, albo spróbuję.

@Polli1209:
Nie, dobrze, zostawcie wpisy tutaj na razie. Później przeniosę wszystko powiązane do wątku RAW (kiedy będę mieć trochę więcej czasu). Dzięki za obliczenia!

Ponadto byłoby dobrze, gdybyście dodali do swoich tabel odnośnik (źródło danych) oraz metodologię (obliczenia). Wtedy będziemy mieć pełniejszy obraz.


W związku z 5% trafiłem właśnie na ten (starszy) wpis na test.de:




DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z 03.12.2007
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 27.05.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 8 O 246/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Dr. Thomas Storch, Berlin
Cechy szczególne: Sąd Okręgowy w Poczdamie przyjął konwencjonalną metodę obliczeń wzajemnych roszczeń po odwołaniu. Bank może zatem za okres od wypłaty do odwołania żądać odsetek od całej kwoty kredytowej, a kredytobiorca ma prawo do odszkodowania za wszelkie raty. Według Sądu Okręgowego w Poczdamie są to odsetki w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Bank uważał, że maksymalnie 2,5 punkta procentowego powyżej stopy bazowej byłoby uzasadnione. Sam nie mógłby też żądać od kredytobiorcy wyższego odszkodowania za zwłokę. Według Sądu Okręgowego nie ma to jednak znaczenia. „(...) Dla możliwości osiągnięcia zysku przez bank (...) nie ma znaczenia, z tytułu jakiego rodzaju umowy dokonuje się te płatności od klienta”, stwierdzono w uzasadnieniu wyroku. Kolejna istotna informacja: dla umów często realizowanych za pośrednictwem pośredników w „Oddziale Internetowym 560” DKB Bank AG właściwy jest Sąd Okręgowy w Poczdamie, ponieważ ten oddział znajduje się w Poczdamie.


Nie mam pełnego obrazu, dlatego pytanie: Czy ktoś wie, czy wyrok stał się prawomocny? Czy ktoś posiada pełny tekst wyroku?


Sugestia: Zbieramy - najlepiej aktualne - wyroki z 5% oprocentowaniem (patrz wpis #6 w wątku Kolekcje) i analizujemy uzasadnienie danego sądu. Ducnici już zaczął, co jest godne pochwały, ale może dołączyć jeszcze więcej osób?

Warto też spojrzeć na wyroki z tylko 2,5% oprocentowania. W ten sposób zobaczymy, jakie wady można ewentualnie znaleźć w ich uzasadnieniach. Jak myślicie?


Przepraszam, że znowu zmieniam temat, ale w następnym wyroku (patrz wyżej) doszło do udanej kontrypodstawy banku, mimo że powód zaoferował kwotę. Dziwne, prawda?




DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z 19./23.05.2008
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 27.05.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 8 O 263/14
Pełnomocnicy powodów: adwokaci Kunz i wspólnicy, Saarbrücken
Cechy szczególne: Sąd Okręgowy w Poczdamie potwierdza przyjazne dla konsumentów stanowisko większości berlińskich i brandenburskich sądów. Dokonuje rozliczeń zgodnie z konwencjonalną metodą. Bank musi zwrócić klientom otrzymane raty wraz z korzyściami w wysokości 5 punktów powyżej stawki bazowej. Klienci muszą płacić odsetki w wysokości średniej stawki z Bundesbank-Zeitreihe SUD118 przez cały okres kredytowania. Mimo to margines banku w wysokości 0,5 punktu procentowego nie jest odliczany. Natomiast sąd na żądanie banku skazał powodów do zapłaty salda odwoławczego, mimo że bank nigdy nie wezwał ich do zapłaty, a powodowie zaoferowali bankowi natychmiastową wypłatę salda na żądanie. Sąd uznał jednak, że bank ma nadal interes prawny.

Znam się na tym również niewiele. Ale to by był znowu domysł, a nie fakt. Poza tym, byłoby to znowu bardziej skomplikowane. Istnieje możliwość, że sędzia powie, że te obliczenia opierają się na faktach i nie jest konieczne wykonanie ekspertyzy.

Nóżka, to nie musi być tylko domysł. Jeśli twierdzę, że są to pożyczki udzielane w transakcjach międzybankowych na tych warunkach, to jest to początkowo przedstawienie faktów, które bank musiałby zakwestionować.

A z mojego punktu widzenia chodzi głównie o to, aby przedstawić sędziemu prosty, prawdopodobny rachunek, zgodnie z którym pozwanemu bankowi przysługuje co najmniej pięć procent powyżej podstawowej stopy procentowej. Wtedy sędzia może wygodnie i bez dalszego dochodzenia posługiwać się domysłem, że 5% powyżej podstawowej stopy procentowej.

Muszę na tym polegać, ponieważ w przyszłym tygodniu kończy się termin na złożenie apelacji. Równolegle trwa pozew SWK, który również potrwa kilka miesięcy. Moje ubezpieczenie jest do dzisiaj, pomimo nacisków mojego prawnika, nie wydało jeszcze zgody na pokrycie kosztów apelacji.

Nie zamierzam się poddać, dlatego muszę złożyć apelację. Wycofałem się, aby moją byłą żonę uwolnić z umowy. W przeciwnym razie przy oprocentowaniu 5,6% będę ją miał na karku do 2022 roku. DiBa szantażowała mnie w kwestii zwolnienia z winy. Jeśli nie zapłacę 250€, nie uwolni jej, w przeciwnym razie powinienem pozwać...!!!

Życzę Ci powodzenia. Mam nadzieję, że nie będziesz żałował w przyszłości, że nie zapłaciłeś tych 250 EUR. Zasadniczo masz dobre szanse na uzyskanie zwolnienia z winy przez DiBa z 2007 roku. Musisz tylko być gotowy pociągnąć sprawę aż do BGH, jeśli zajdzie taka konieczność. W OLG Frankfurt to zależy od składu sędziowskiego, czasem uznają tam nadużycie prawa.

Nawiasem mówiąc, bez karty wypowiedzenia możesz wyjść z umowy przed 2022 rokiem w ciągu 6 miesięcy po upływie 10 lat od pełnej wypłaty. §489 BGB

Jestem raczej niedoświadczony w tej dziedzinie, ale spontanicznie:

Czy byłoby absurdalne ustalenie oprocentowania dla kredytów udzielanych innym instytucjom finansowym na poziomie stóp procentowych typowych dla transakcji międzybankowych? (np. EURIBOR lub coś podobnego?)

W ten sposób można by wyeliminować ten udział i z pewnością uzyskać wyższy udział dla odsetek od innych kredytów. ?

Nie ruszałbym w danych z bilansów banków, są one czytelne i jednoznaczne dla każdego!

Jeśli teraz zaczniemy dokonywać selekcji akcji, czyli wybierać tylko najlepsze elementy, to myślę, że mogą to zrobić lepiej kontrolerzy banków.

I ostatecznie doprowadzi to do tego, że sąd zignoruje cały ten bałagan liczb i orzeknie, że odsetki powinny wynosić 2,5% lub 5% (co byłoby pozytywne) ponad stopę bazową.

To nie jest pożądane w przypadku wniosków pomocniczych!

I jeszcze jedno, te obliczenia z wnioskami pomocniczymi nie powinny prowadzić do dochodzenia ponad 5% ponad stopę bazową, ale tym podejściem ma być potwierdzone dotychczasowe orzecznictwo korzyści przyniesione bankom = 5% ponad stopę bazową!

wyrok Sądu Okręgowego we Wiesbaden został potwierdzony przez Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, wyrok z dnia 27.01.2016 r. (17 U 16/15).

Decyzje dotyczące odsetek za opóźnienie w wysokości 5% znajdziecie tam: #6, w tym dwie decyzje, w których sąd przywołał kredyty w rachunku bieżącym, aby uzasadnić odsetki w wysokości 5% (w stosunku do zaledwie 2,5% odsetek, jak twierdziła pozwanym bank).

Wiele decyzji było niekorzystnych dla DKB. Czy macie może jakieś decyzje przeciwko innym instytucjom, gdzie przyznano 5% odsetków za opóźnienie?












Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Dodałem to do wyżej wspomnianego posta. Powyższy wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie czyta się szczególnie ładnie:



Wysokość odsetek uzyskanych przez pozwanego jest, gdy - jak w tym przypadku - brakuje wystarczających informacji do obliczenia przeciętnego oprocentowania, szacowana zgodnie z § 287 ust. 1 Kodeksu Postępowania Cywilnego. Przy tym należy uwzględnić ogólny poziom oprocentowania i jego zmiany w okresie, w którym niesłusznie uzyskana kwota była dostępna do inwestycji. Można to zrobić, odnosząc się do bieżącej stopy oprocentowania oraz dodając 5 punktów procentowych, ponieważ to, co jest uwzględniane przy obliczaniu szkody z tytułu zwłoki na rzecz banku zgodnie z § 288 ust. 1 BGB, musi również mieć zastosowanie przy szacowaniu odsetek za korzystanie na jego niekorzyść (por. także orzeczenie BGH z dnia 07.06.2011 r., sygn. XI ZR 212/10; BGH z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. oraz z dnia 14 maja 2002 r. - XI ZR 148/01, juris, Rn. 23). O ile pozwanie w swoim uzasadnieniu apelacji wskazuje, że w przypadku zwłoki w kredytach hipotecznych zgodnie z § 497 BGB w związku z § 503 ust. 1, 288 ust. 1 BGB stosuje się jedynie stopę procentową 2,5% powyżej stopy bazowej, argument ten nie przekonuje, gdyż nie jest to w istocie zwłoka konsumenta w kredycie mieszkaniowym, lecz płatność odszkodowania za wcześniejsze spłacenie, którą bank posiada w tej wysokości do dyspozycji w celu czerpania z tego korzyści, czyli zyskownego lokowania lub udzielania kredytów w rachunku bieżącym osobom trzecim. Ze względu na brak dalszych konkretnych i uzasadnionych danych ze strony pozwanego dotyczących wysokości uzyskanych korzyści, zastosowanie w niniejszej sytuacji ustawowej stopy procentowej wydaje się uzasadnione z powyższych powodów.
...
Warunki dopuszczenia rewizji zgodnie z § 543 Kodeksu Postępowania Cywilnego nie są zachowane. ...


Aha, tutaj Sąd Apelacyjny wypowiada się na temat kredytów w rachunku bieżącym banku!

Sąd Okręgowy we Wiesbaden już potwierdził 5% odsetek za opóźnienie i odnosił się do: Palandt, BGB, 73. wydanie, § 346. 6, BGH NJW 2010, str. 148 oraz - uwaga - również do kredytów w rachunku bieżącym:



W szczególności biorąc pod uwagę stopy procentowe żądane przez pozwanego od klientów w okresie objętym niniejszą sprawą za udzielone kredyty w rachunku bieżącym, ustalenie odpowiedniego zastępstwa za korzystanie nie wydaje się niewspółmierne, ponieważ pozwanemu umożliwiono obsługę takich kredytów w rachunku bieżącym z dokonanej wcześniej płatności za wcześniejsze spłacenie.


Jeśli bank mógł obsługiwać te kredyty w rachunku bieżącym za pomocą wpłaconego konsumenta odszkodowania za wcześniejsze spłacenie, to - moje podważalne przypuszczenie - powinno również dotyczyć jego spłat rat. Co o tym sądzicie?

Ponadto zaktualizowałem listę decyzji, w których odmówiono pobrania podatku od kapitału oraz solidarności - patrz wpis #8. Dość jednoznaczne jest np. LG Poczdam, wyrok z dnia 10.02.2016 r. - 8 O 338/14 (niestety tylko 2.5% oprocentowanie powyżej bazy) - DKB:



Z kwoty odszkodowania dla powoda nie należy potrącać ewentualnego podatku dochodowego od kapitałów oraz solidarności. W przypadku, gdyby taki ewentualny przypływ z tytułu rekompensaty był uznawany za dochód od odsetek podlegający opodatkowaniu, powodowie jako kredytobiorcy powinni go zgłosić w zeznaniu podatkowym, tak aby ewentualny podatek był obliczany przez urząd skarbowy z uwzględnieniem kwoty zwolnienia (por. OLG Brandenburg, wyrok z dnia 20.1.2016 r., 4 U 79/15). Ponadto dokonanie rozliczenia wzajemnych roszczeń płatniczych skutkuje tym, że tylko pozwanej - o czym będzie omówienie poniżej - przysługuje roszczenie płatnicze. Z tego też wynika, że nie ma obowiązku pozwanej do przekazywania opodatkowalnych dochodów kapitałowych (por. również OLG Brandenburg wskazane wyżej).


OLG Brandenburg, wyrok z dnia 20.01.2016 r. - 4 U 79/15:



b) Jak wskazano na posiedzeniu senackim, od kwoty odszkodowania z tytułu rekompensaty nie należy potrącać przypadającego na nią podatku dochodowego od kapitałów oraz solidarności. W przypadku, gdyby ewentualny przypływ z tytułu rekompensaty był uznawany za dochód od odsetek (kapitałów) podlegający opodatkowaniu, powinna ona zostać zgłoszona przez powódkę jako kredytobiorcę w zeznaniu podatkowym, a ewentualny podatek, uwzględniając kwoty zwolnienia, powinien zostać obliczony przez urząd skarbowy. W każdym razie, z uwagi na brak przypływu kapitałowego dla powódki - jak jeszcze zostanie pokazane, dokonanie rozliczenia wzajemnych roszczeń płatniczych skutkuje tym, że tylko pozwanej przysługuje roszczenie płatnicze - nie widać obowiązku pozwanej do przekazywania opodatkowalnych dochodów kapitałowych.


Oznacza to więc, że bank nie może potrącać podatku od kapitału ani solidarności na rzecz urzędu skarbowego, ale kredytobiorca musi sprawdzić, co i czy powinien zadeklarować we własnym zeznaniu podatkowym. Moim zdaniem zaleca się, aby w wyroku było zawarte coś w podobnej formie, co można później przedstawić zarówno swojemu doradcy podatkowemu, jak i urzędowi skarbowemu. Z wyroku powinno jasno wynikać, w przypadku skargi, gdzie powód ma nadal zwrócić bankowi należność, że z uwagi na obniżenie zadłużenia poprzez rozliczenie nie dochodzi do opodatkowanego przypływu z tytułu rekompensaty.

Czy warto uwzględnić to jako ustalenie w pozwie?



Stwierdza się, że po dokonaniu rozliczenia i skontrowaniu bankowi przysługuje roszczenie płatnicze, a zatem nie dochodzi do opodatkowanego prypływu z tytułu rekompensaty przez powoda.


Czy to ma sens?

Dlaczego tak upieram się przy podatku od kapitału? Mam wrażenie, że oprócz dyskusji o 2.5% kontra 5% oprocentowanie powyżej bazy oraz o roszczeniu banku od WR (albo i nie), także ten temat ma duży wpływ na to, jaka będzie faktyczna korzyść na końcu. 25% podatek od kapitału plus solidarność to już spore obciążenie, i nie mam ochoty na dalsze procesy przed sądami podatkowymi czy nawet przed Federalnym Sądem Podatkowym.

Tutaj jest dokładnie tak samo. Ostatnio obliczyłem wskaźniki pomiędzy 2,88% a 4,6%.

To tak naprawdę nie możliwe - sprawdź wpis 689 Widerrufsjoker - Obliczenia dotyczące rozliczenia zwrotnego
Skąd pochodzą twoje liczby i jakie pozycje z rachunku zysków i strat lub bilansu zostały przez Ciebie wzięte ???

Jestem zdania, że warto zadbać o to, aby w swoim osądzie zawrzeć coś w powyższej formie, co później będzie można przedstawić zarówno swojemu doradcy podatkowemu, jak i urzędowi skarbowemu. Z wyroku powinno jasno wynikać, że w przypadku pozwu, w którym powód ma jeszcze do spłacenia salda bankowi, nie ma tutaj odpływu dochodu podlegającego opodatkowaniu kapitałowemu od rekompensaty wartości użytkowej w wyniku rozliczenia.

Czy powinno się to uwzględnić jako ustalenie w pozwie?

Stwierdza się, że po zaksięgowaniu i saldowaniu bankowi przysługuje roszczenie płatnicze, a zatem powodowi nie przysługuje dochód podlegający opodatkowaniu kapitałowemu w postaci rekompensaty wartości użytkowej.

Czy to ma sens?

Ten punkt również uważam za bardzo interesujący, chętnie poznam opinię prawników na ten temat.

Słowo kluczowe ujemne saldo pozostałe?

Przeczytałam dane dotyczące ING Diba z lat 2008-2014: (Źródło: Raporty roczne na stronie www.bundesanzeiger.de)

ING Diba AG

















Wartości w euro
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014










Wymagania wobec instytucji kredytowych
4.119.632.962
6.693.191.956
9.016.609.302
6.047.664.951
7.560.735.701
11.574.642.569
7.250.310.725

Wymagania wobec klientów
33.374.840.751
52.109.742.539
58.067.711.054
63.852.467.485
71.598.166.001
76.650.763.050
81.196.464.805










Suma wymagań
37.494.473.713
58.802.934.495
67.084.320.355
69.900.132.436
79.158.901.702
88.225.405.619
88.446.775.530










Dochody z odsetek z transakcji kredytowych i rynku pieniężnego
2.336.550.443
2.179.880.426
2.369.926.092
2.907.991.371
2.788.413.635
2.839.961.319
2.838.884.563

Dochody z odsetek z obligacji i papierów wartościowych
1.284.688.382
914.738.552
813.840.482
928.801.207
972.857.124
834.190.261
918.377.570

Łączne dochody z odsetek
3.621.238.825
3.094.618.978
3.183.766.574
3.836.792.578
3.761.270.759
3.674.151.581
3.757.262.133



















Dochody z odsetek z transakcji kredytowych i rynku pieniężnego/Suma wymagań
6,23%
3,71%
3,53%
4,16%
3,52%
3,22%
3,21%

Łączne dochody z odsetek/Suma wymagań
9,66%
5,26%
4,75%
5,49%
4,75%
4,16%
4,25%













To zawsze lepsze niż 2,5% ponad bazę...

Pozdrawiam
Polli1209

Edycja: Przepraszam, myślę, że powinnam to lepiej napisać w wątku RAW - przeniosę to, albo spróbuję.

Uważaj!

Dochody z odsetek z papierów wartościowych i obligacji mają swoje odpowiedniki w aktywach:

- Obligacje i papiery wartościowe o stałym oprocentowaniu

Oczywiście to także musi zostać uwzględnione.

Z drugiej strony orzeczenie BGH oraz OLG S odnosi się do specyficznego dla instytucji średniego oprocentowania z transakcji kredytowych z aktywów.


Za co pozwanemu zostały odprowadzone odsetki konkretnie, nie wynika z jego twierdzeń, nie zostało również podane, jakie średnie oprocentowanie specyficzne dla instytucji pozwanemu udało się osiągnąć z kompozycji całego obrotu kredytowego w danym okresie, za który nastąpiło korzystanie z odpisu, nie zostały przedstawione; jest to konieczne, aby przedstawić wykaz, jakie rodzaje kredytów zawierało aktywne działanie w tym czasie i jaki był udział poszczególnych rodzajów w całkowitym wolumenie (BGH, orzeczenie z dnia 8.10.1991 r. - XI ZR 259/90 -, juris; Sąd, orzeczenie z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris).

To prawdopodobnie niemożliwe - sprawdź post #689 Odstąpienie od umowy - Obliczenia zwrotu
Skąd pochodzą twoje liczby i które pozycje z rachunku zysków i strat oraz bilansu zostały przez ciebie uwzględnione???

Jak już wspomniałeś, wziąłeś pod uwagę całe dochody ze zmiennych stóp procentowych i należności, a nie tylko dochody z transakcji kredytowych oraz należności od klientów/innych instytucji kredytowych. Dlatego u ciebie pojawiają się inne/lepsze liczby.

Przy okazji, możesz też wypowiedzieć umowę przed rokiem 2022, po 6 miesiącach od zakończenia okresu spłaty po 10 latach. §489 BGB

Dzięki Harley...!

Jestem świadom możliwości wypowiedzenia umowy po 10 latach. Czy potrzebuję w takim przypadku podpisu mojej byłej żony?

To w zasadzie nie może być prawda - zobacz wpis689 Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung
Skąd pochodzą twoje liczby i jakie pozycje ze sprawozdania zysków i strat oraz bilansu wziąłeś ???

Moje liczby pochodzą od Sparda Bank.

To są numery konta w banku Sparda ode mnie.

Nie znam dokładnie twoich numerów.
Czy mógłbyś używać raczej numerów Deutsche Bundesbank?
Zajrzyj tutaj: Pozycja 711
Widerrufsjoker - Obliczenia dotyczące odwrócenia transakcji

Słowo kluczowe ujemny saldo ?

O co dokładnie chodzi?

O co dokładnie ci chodzi?

Jeśli po rozliczeniu RAW i dalszych działań saldo będzie na korzyść DN.

Jeśli po dokonaniu Rozliczenia awaryjnego i następującej po nim rekompensacie saldo okaże się korzystne dla DG.

Nie, korzystne dla DG. Z perspektywy powoda = DN ujemne...

Nie znam twoich liczb szczegółowo.
Czy mógłbyś może pracować lepiej z danymi Deutsche Bundesbank?
Spójrz tutaj: Pozycja 711
Widerrufsjoker - Obliczenia dotyczące odwołania

Dziękuję, przyjrzę się temu. Skąd miałeś te liczby jeszcze raz?

Nie, na korzyść DG. Z punktu widzenia powoda =DN negatywnie...

Tak chciałem to napisać, jakoś jestem zdezorientowany

Teraz mamy te tabele w tym wątku i również w wątku dotyczącym RAW. Przeniosę posty stąd odnośnie RAW i tabele tam. Niestety istnieje jedno pytanie techniczne, które muszę jeszcze wyjaśnić. Byłoby świetnie, gdybyście umieścili swoje posty dotyczące RAW i bardzo pomocnych tabel od razu w wątku RAW. Serdeczne dzięki.


Oto kilka moim zdaniem interesujących informacji dotyczących ubezpieczeń ochrony prawnej na stronie kancelarii:

ubezpieczenie ochrony prawnej skazane na pełną ochronęDZIEJAY WYCOFU: Przed wycofaniem zawrzyj drugie ubezpieczenie ochrony prawnej!Ochrona dla wniosku o zapłatę w gatunku

... a tutaj o żądaniu oprocentowania debetu rozliczeniowego jako kryterium korzyści dla banku:
Coraz więcej sądów potwierdza skuteczne wycofania

Dziękuję Harley...!

Wiem, że mogę zrezygnować po 10 latach. Czy nie potrzebuję też podpisu mojej byłej żony?

Bardzo możliwe. A co powiesz na to, abyś jednak wydał te 250 EUR? To tak naprawdę niewiele w porównaniu z tym, co jeszcze stoi na stole. Wtedy twoja była żona wyjdzie z umowy, a ty będziesz mógł sam decydować o pożyczce, jeśli kiedyś okazałoby się, że karta WR nie zadziała.

Jeszcze raz odnośnie dwóch wyroków sądu najwyższego z dnia 23.02.2016: Z tego, co dotąd obserwowałam wypowiedzi, dokładna wersja informacji o odwołaniu od Sparkasse, o której było mowa, dotąd nie została opublikowana. Dlatego postanowiłam sprawdzić, jak wygląda rzeczywista strona formularza. Jeśli jest już znana, przepraszam.

Źródło: BeckRS 2013, 13760 (LG Ulm, wyrok z dnia 17 lipca 2013 - 10 O 33/13 KfH)

W nawiasie z obowiązkowymi przykładowymi informacjami wydaje się, że błąd dotyczący zbędnego nadzoru nie występuje.

Oto kilka moim zdaniem interesujących informacji na temat ubezpieczeń ochrony prawnej na stronie kancelarii:

ubezpieczenie ochrony prawnej skazane na pełne pokrycie kosztów WIDERRUFSFÄLLE: Przed odwołaniem zawrzyj drugie ubezpieczenie ochrony prawnej! Pokrycie kosztów dla wniosku o wykonanie-natychmiast

... a tutaj o żądaniu oprocentowania debetu jako wskaźniku korzystania z usług banku:
Coraz więcej sądów potwierdza skuteczne odwołania

nie mogłem znaleźć orzeczenia LG Bielefeld na stronie w formacie PDF, a Ty?