Capital Investment 4

a przede wszystkim oferować węgiel !!

i przede wszystkim zaproponować gotówkę!!

a dokładnie zaoferować (§ 294 BGB), ponieważ jasna oferta stawia bank tylko w zwłoce akceptacyjnej, jeśli popełni błąd, oświadczając, że nie przyjmie świadczenia (§ 295 BGB).

Dziękuję za Twoje uzasadnione obawy. Faktycznie, to jak balansowanie, a ja chętnie wrzucam posty z powrotem tutaj i kontynuuję drugi wątek jako kolekcję. Nie zawsze jestem w stanie przenieść wszystkie istotne posty z tego miejsca do kolekcji dotyczącej jednego tematu. Hmm, więc też nie bardzo wiem. Masz jeszcze jakieś pomysły na ten temat?

Uważam, że podział jest SUPER, dzięki temu mogę względnie szybko znaleźć coś konkretnego po tygodniach lub miesiącach.

Dziękuję za Twoją pracę

W przypadku wymiany szybkiego banku wszystkie fakty były dokładnie omówione - ale jaki ma to mieć znaczenie? Czy to jest odwołanie kredytu czy normalna refinansowanie - w obu przypadkach bankowi lub jego pracownikowi może po prostu zależeć na uderzeniu w ciebie, lub po prostu znają cię prywatnie i wykorzystują swoją rzekomą pozycję władzy, żeby cię oszukać.

W każdym razie należy ustalić, czy istnieje roszczenie o cesję zamiast zgodzie na skreślenie, gdy nie ma to dla banku żadnych wad (i całkowicie bezpodstawne żądanie skreślenia jest przestrzeń, gdzie jako jedyny powód stoi odwet).

W twojej sytuacji (termin płatności za niecałe 1 tygodnie) pozostaje ci tylko natychmiastowe złożenie zamówienia nowej hipoteki w wysokości resztkowej sumy, a także przedstawienie tzw. Negatywnego Testu (potwierdzenie twojego notariusza, że zamierzone wpisanie nie stoi w sprzeczności z innymi pierwszoplanowymi wnioskami), aby bank mógł zaspokoić PSD Bank w terminie.

Co do pytania, czy PSD Bank powinien ponosić dodatkowe koszty, możesz rozstrzygać spokojnie, gdy wymiana przeszła pomyślnie.

Koszty usunięcia procesu licytacji komorniczej, który został już wszczęty, również nie są nieistotne.

Dodatkowo, pamiętaj, że egzekucja może niekoniecznie ograniczać się tylko do przymusowej licytacji obciążonej nieruchomości. Ponieważ PSD Bank działa według zasady: Zemsta jest słodka, musisz również liczyć się z możliwością wykonania egzekucji na inne aktywa, takie jak środki bankowe, portfel papierów wartościowych, polisę na życie itp. lub twój samochód. Możliwa jest także egzekucja wynagrodzenia, co dla dotkniętego osobnika może być szczególnie upokarzające. Prawo to wynika z faktu, że zarządzenie hipoteką zazwyczaj podają pod bezpośredni przymusowy egzekucję do całego twojego majątku.

sprawdź w Google informacje na temat obciążenia wtórnego!

Obciążenie wtórne:
Sąd Apelacyjny Szlezwik-Holsztyn, wyrok z dnia 26 lutego 2015 r. – 16 U 61/13, juris ss. 52-55:

„a) Na wstępie - wbrew stanowisku pozwanego - należy trzymać się stanowiska, że - jak zdecydowano w decyzji z dnia 3 lipca 2014 r. (str. 486) - pozwanemu przypada wtórny ciężar dowodzenia dotyczący wykorzystania, jakie pochodzi z wpłaty powoda.
Z pierwszej linii wynika wyrażnenie pewności, że to powód ponosi ciężar wykazania faktów korzystnych dla niego oraz ciężar udowodnienia ich. Jednak nie jest możliwe, aby samodzielnie sensownie przedstawić istotne dla tego okoliczności. Jako ubezpieczony nie jesteś w stanie wiedzieć, jakie dochody konkretny zakład ubezpieczeń na życie osiągnął w okresie między 1994 a 2012 rokiem zebrane z wpłat; podobnie nie możesz się wypowiedzieć na temat kosztów, które mogą być potencjalnie zaliczone do zakładu ubezpieczeń ani tym bardziej nie wiesz, jak określić wartość ochrony ubezpieczeniowej gwarantowanej na czas trwania umowy. […]
W związku z tym stwierdza się, że argumentacja powoda, jakoby pozwanemu przysługiwały korzyści w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową, nie może być uznanym za nieudowodniony jedynie z tego powodu, że jest zbyt zawyżony. […]
Poprawnym punktem odniesienia w tych okolicznościach jest zasada wtórnego obciążenia dowodowego: Pozwany może, zwłaszcza jeśli będzie narażony na wiele podobnych sytuacji, bez większych trudności przedstawić dochody, które odebrał, a także związane z tym koszty, a następnie to już sprawa powoda, aby obalił tę argumentację w kierunku swojego początkowego twierdzenia, co ewentualnie wymagałoby zgłoszenia dowodu - o ile właściwe parametry, z racji na to, że pełne wyjaśnienie wszystkich istotnych okoliczności jest obarczone trudnościami, które nie są w proporcji do znaczenia spornego fragmentu roszczenia, mogą być właściwie oszacowane według przekonania swobodnego na mocy przepisu § 287 ust. 2 KPC […].

Natrafiłem na następujący wpis (jeszcze raz dzięki, ducnici) z interesującym wyrokiem...









Więcej na temat wyroku Sądu Apelacyjnego Szlezwik z dnia 26.02.2015 r. (16 U 61/13) znajdziesz na jurion:



Sformułowanie orientacyjne:
Wycena na nowo umowy ubezpieczenia na życie po sprzeciwie ubezpieczającego na mocy § 5 a VVG a.F.

Oficjalny tezy:

1.
Argumentacja klienta zakładu ubezpieczeń na życie, jakoby zakład do czasu jego sprzeciwu czerpał z jego wpłat zyski w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową, nie może być uznanym za nieudowodniony jedynie z tego powodu, że jest zbyt zawyżony. Twierdzenie to, nawet jeśli jest dość proste, w kontekście odniesienia do odsetek odsetkowych jest wątpliwe i w rezultacie błędne, wymaga przeprowadzenia dowodu, na przykład ekspertyzy przez biegłego rewidenta (w przeciwieństwie do OLG Köln, VersR 2015, 179, [OLG Köln 15.08.2014 - 20 U 47/14] Ust. 29 i n.d.).2.
Poprawnym punktem odniesienia jest zasada wtórnego obciążenia dowodowego: Zakład ubezpieczeń może, zwłaszcza jeśli jest wystawiony na wiele podobnych sytuacji, bez większych trudności przedstawić swoje dochody oraz koszty, a następnie to już sprawa klienta ubezpieczającego, aby obalił tę argumentację w kierunku swojego początkowego twierdzenia.3.
W takim przypadku konieczna jest przeprowadzenie dowodu - jeżeli nie można w sposób przekonywający oszacować istotnych parametrów na mocy postanowienia § 287 ust. 2 KPC, do czego można wykorzystać dane GDV (Niemiecki Zakład Ubezpieczeń na Życie, 2013, s. 28) dotyczące netto-rendyt niemieckich zakładów ubezpieczeń na życie.
...

Postanowienie:
Na apelację powoda wyrok Jednorękiego Sędziego 4. Izby Cywilnej Sądu Rejonowego w Flensburgu z dnia 26 kwietnia 2013 r. w części zostaje zmieniony z odrzuceniem środka odwoławczego w pozostałym zakresie:
Pozwany zostaje zobowiązany do zapłaty powodowi kwoty 4.905,99 EUR oraz odsetek w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową od 15 września 2012 r. Pozew w pozostałym zakresie zostaje odrzucony.
Koszty procesu ponosi w 30% powód, a w 70% pozwanie.
Wyrok nie jest prawomocny.



Warto zerknąć na inne orzeczenia odnoszące się do tego wyroku w dejure pod numerem 16 U 61/13. Znajdziesz tam także Bundesgerichtshof (BGH):



BGH, 11.11.2015 - IV ZR 513/14 - ubezpieczenie na życie z funduszem: Rozliczenie na zasadzie wzbogacenia bez przyczyny po…BGH, 29.07.2015 - IV ZR 448/14 - Rozliczenie na zasadzie wzbogacenia bez przyczyny z tytułu …:



Także wykorzystanie części opłat administracyjnych zapłaconych składkami do pokrycia kosztów prowadzenia działalności ubezpieczeniowej nie działa zmniejszająco na zasadę wzbogacenia, ponieważ w ten sposób pozwanemu udało się zaoszczędzić nakładania innych środków finansowych.


OLG Karlsruhe, 22.05.2015 - 12 U 122/12 - Sprzeciw i rozliczenie na zasadzie wzbogacenia - oraz zawarte …OLG Stuttgart, 28.05.2015 - 7 U 27/15 - Wysokość roszczenia z tytułu wzbogacenia klienta zakładu ubezpieczeń na …OLG Karlsruhe, 09.06.2015 - 12 U 106/13 - Wysokość roszczenia z tytułu wzbogacenia klienta zakładu ubezpieczeń na …:



Koszty związane z zawarciem umowy oraz koszty administracyjne, które powstały według twierdzeń pozwanego, nie mogą być wykorzystane przeciwko powodowi w ramach koniecznej salda.



Czyż nie jest to interesujące dla naszych rzetelnych argumentów, gdy chodzi o to, że bank stara się wyeliminować różne pozycje z rozliczeń?

Informacje dodane (również uzupełnione w zbiorze: nr 6). Skopiowałem to także do wątku RAW i byłbym wdzięczny za dalsze omówienie tego tematu (jeśli istnieje zainteresowanie). Dzięki.

Uważam, że podział JEST SUPER, tylko dzięki temu mogę stosunkowo szybko znaleźć coś konkretnego po tygodniach lub miesiącach.

Dziękuję za Twoją pracę

@eugh, również chciałbym Ci podziękować za Twoje zaangażowanie i nieustające wysiłki. Dziękuję bardzo

@eugh, także ja chciałbym wyrazić wielkie uznanie za Twoje zaangażowanie i nieustające wysiłki. Dziękuję serdecznie.

Oczywiście, to samo dotyczy innych uczestników, w szczególności ducnici i RAe.

Oczywiście: Ta platforma istnieje dzięki naprawdę pomocnym postom i również przyjaznej atmosferze. Dziękuję wszystkim za to.

Może mi ktoś powiedzieć, dlaczego od 2013 roku na OLG w Monachium nie wydano kolejnego wyroku dotyczącego WRB Sparkassen? Tylko kancelaria reprezentująca SSKM w Monachium powinna mieć ponad 2000 spraw dotyczących WR.

Hoppla20: Więc takie istnieją, na przykład 19 U 4833/14, 17 U 709/15 i 17 U 334/15.

czy ktoś może powiedzieć mi, dlaczego od 2013 roku na OLG w Monachium nie wydano kolejnego wyroku w sprawie WRB Sparkassen? Tylko kancelaria, która reprezentuje SSKM w Monachium, powinna mieć ponad 2000 mandatów dotyczących WR.

Masz na myśli żaden kolejny opublikowany wyrok...


Nikt nie wie, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami. Jeśli nikt nie ma numeru sprawy i nie pyta, i nie śledzi sprawy dalej, to ślad w końcu się urywa.

albo porozumienie...


Co mnie dziwi... LBS-Bayern w ogóle się jeszcze nie pojawiła. Ich WRB z 2009 roku z umów kredytowych jest po prostu błędny...


@Eughen, dzięki za wyroki BGH dotyczące kosztów...

To ucieszy LGSaar...

Zawsze chętnie - również natknąłem się na to, gdy trafiłem na Twój post dotyczący OLG Schleswig w innej sprawie - i trafiłem m.in. na te wyroki BGH i OLG.



Nadchodzą niektóre istotne terminy BGH:
16.03.2016
VIII ZR 146/15
Rozprawa w dniu 16 marca 2016 r., godz. 11.00 - VIII ZR 146/15 (Dotyczące prawa odstąpienia od umowy zawartej na odległość)

05.04.2016
XI ZR 478/15
Zawiadomienie o terminie na 5 kwietnia 2016 r., godz. 10.00 w sprawie XI ZR 478/15 (Spór dotyczący odstąpienia od umów kredytu konsumenckiego)



Ale czy nie ma wcześniejszego, dla nas istotnego terminu, który (jeszcze) nie pojawił się na liście terminów BGH?

Na przykład:
OLG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r., 6 U 174/14 -
NZB przed BGH (XI ZR 482/15), termin na złożenie środka odwoławczego upływa 22.02.2016OLG Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015 r., 14 U 2439/14 -
Bank złożyła skargę kasacyjną do BGH: XI ZR 564/15 - termin na przedstawienie uzasadnienia do 14.04.2016




Kilka ogólnych pytań dotyczących ciężaru dowodowego w zakresie domniemanych korzyści banku:

Gdzie dokładnie jest uregulowane, czy klient czy bank, czy kto powinien wystąpić w pierwszej kolejności? Czy to jest ogólna reguła w ZPO i czy obowiązuje ona w takim samym stopniu we wszystkich sprawach cywilnych? Czy istnieją potwierdzone sądowo (lub co najmniej teoretyczne) sytuacje, w których ciężar dowodu jest odwrócony, tak że bank musi najpierw przedstawić konkretne argumenty? Czy istnieją nawet decyzje sądowe, które zasadniczo twierdzą, że ciężar dowodowy dotyczący korzyści banku spoczywa po ich stronie, jeśli ich pouczenie o odstąpieniu jest błędne i ingerują w wzorcowy tekst?

Powód moich pytań:
10.05.2016
VI ZR 247/15
Rozprawa w dniu 10 maja 2016 r., godz. 9:00 w sprawie VI ZR 247/15 (Odwrócenie ciężaru dowodu w przypadku rażącego błędu lekarskiego?)



Czy można tu wyciągnąć analogię czy też tylko trochę marzę...

Popatrz tutaj. Nasz niezmordowany pomocnik eugh świetnie zorganizował forum. Teraz można względnie szybko znaleźć ważne rzeczy ...

... i możesz od razu podziękować eugh na miejscu. Świetne archiwum!

Pytanie techniczne: jak propozycje uzupełnień są wprowadzane tam? Czy propozycje powinny być opublikowane jako zwykłe posty - tam lub tutaj - czy powinny zostać wysłane jako WI do Ciebie, eugh?

Dziękuję jeszcze raz. Najlepiej jest zgłaszać sugestie/wskazówki jako post (nie w wiadomości prywatnej). Tutaj, na wątku, wskazówki zazwyczaj wynikają z kontekstu/pytania/komentarza. Powtarzanie całego postu tam i tutaj jest: a) mało efektywne, i b) utrudnia utrzymanie porządku.

Zatem oto propozycja (możemy też to zrobić inaczej - masz inne pomysły?):
Jeśli Twój post zawiera informację, która powinna być także podana gdzie indziej, napisz ją jako oddzielny post (tylko tę informację, np. decyzję sądu, datę, numer aktu i krótkie streszczenie). Kiedy zgromadzi się kilka postów, ja je posortuję do odpowiednich kategorii. To sprawi, że każdy z nas trochę więcej będzie musiał się postarać, ale nie jestem w stanie tego wszystkiego zrobić sam. Dziękuję.

Byłoby łatwiej, gdyby istniała baza danych lub inny sposób współpracy. Jednak jestem naprawdę wdzięczny, że mamy to forum jako platformę do wymiany informacji i zbierania wiedzy.

Przy okazji: Możesz za darmo zarejestrować się na dejure i tam dodawać decyzje do obserwacji oraz otrzymywać automatyczne powiadomienia o nowościach - za darmo.


W temacie zabezpieczeń/hipotek (#6) pojawiły się dwa nowe interesujące posty od użytkowników Aikido i noelmaxim (dzięki). Mówię tutaj również do adwokatów i komorników, którzy aktywnie piszą na forum. Jednak dyskusję na ten temat proszę kontynuować tam, a nie tutaj... Dziękuję.


W temacie ustalania wartości przedmiotu sporu, wymieniłem decyzje, które znam, tam (#9).

Zauważyłem, że postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 r. - XI ZR 366/15 (dotąd nieopublikowane, link do wzmianki na test.de z dnia 01.03.2016) w sprawie wartości sporu tak naprawdę nie jest nowe. Ponieważ patrz postanowienie SN z dnia 07.04.2015 r. - XI ZR 121/14:




Wbrew stanowisku powódki wartość przedmiotu sporu w sprawach rozwiązania umowy kredytowej finansującej zaangażowanie kapitałowe ustala się na podstawie kwoty netto kredytu, ponieważ ekonomicznie rzecz biorąc powódka żąda bycia traktowana tak, jak gdyby nie zawarła umowy (postanowienie Sądu z dnia 29 września 2009 r. – XI ZR 498/07, juris, cyt. innych).


W związku z tym postanowienie Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 08.02.2016 r. - 5 W 187/16 - jest przestarzałe, według którego wartość sporu miała być ustalana na podstawie pełnej wartości kredytu. Nie sprawdziłem jednak, czy kredyty były podobne czy występowała tam inna sytuacja. Zachęcam do sprawdzenia samemu...

Na moje zdziwienie, sąd w Kolonii stwierdził w mojej sprawie około 6 miesięcy po złożeniu pozwu, otrzymaniu odpowiedzi na pozew ze strony banku oraz złożeniu repliki, że nie jest właściwy miejscowo i odsyła sprawę do sądu w Bonn. Nic mnie już naprawdę nie zdziwi...

Mój prawnik nie chce teraz składać bezpośredniego wniosku o przekierowanie do sądu w Bonn, ale jedynie pomocniczo złożyć wniosek o przekierowanie. Wniosek pomocniczy wydaje się konieczny, ponieważ w innym przypadku odrzucenie pozwu jako niedopuszczalnego bez przekierowania jest możliwe. W tle są odrzucane pozwów WR w przeszłości przed sądem w Bonn, częściowo o takim samym wydźwięku WR. Ponadto, wygląda na to, że sąd w Bonn nie przyznaje rekompensaty za używanie.
Jaka jest wasza opinia na ten temat, czy są jakieś wyroki korzystne dla konsumentów wydane przez sąd w Bonn i jak to wygląda z NWE?
Ponadto mam w pamięci, że siedziba sądu, na przykład miejsce zamieszkania, może być, dopóki nie wpłynie się wniosku o skasowanie zastawu hipotecznego. Zresztą, Bank DSL ma również oddział w Kolonii.

Uważam, że wniosek o pomocnicze skierowanie jest słuszny; wszystko inne zależy od konkretnej instrukcji z instrukcjami WR; jeśli jest to instrukcja banku DSL, będzie to bardzo trudne w LG Bonn (ale również w LG Kolonia), o ile nie zawiera najwcześniej lub wersji z nieprawidłowymi informacjami wymaganymi w nawiasie (organ nadzorczy...).

Apropos banku DSL:

LG Wuppertal uznał za wadliwą instrukcję banku DSL często stosowaną (bez najwcześniej); niestety, wyrok został teraz - jak obawialiśmy się - uchylony przez OLG Düsseldorf (wyrok z 29.01.2016, I-22 U 126/15).

Wyrok LG Wuppertal można znaleźć tutaj: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/w..._20150703.html

LG Itzehoe, postanowienie z dnia 15.02.2016, 7 O 185/15

Brak wyłącznej właściwości sądowej na podstawie § 24 ZPO w przypadku roszczeń zobowiązaniowych z tytułu stosunku zobowiązaniowego zwrotnego.

Teza

Wyłączna właściwość sądowa na podstawie § 24 ZPO dotyczy również określonych roszczeń zobowiązaniowych, jeżeli spór dotyczy kwestii, czy podstawa, na której opiera się wpis, została zniwelowana, np. z powodu uchybienia (RGZ 25, 384). Nie ma takiej sytuacji, jeśli spór dotyczy roszczenia zobowiązaniowego i nie dotyka kwestii istnienia i prawnej kwalifikacji obciążenia rzeczowego (orzeczenie BGH z dnia 26.06.1970-VZR 168/67). § 24 ZPO nie ma zastosowania do roszczeń zwrotu hipoteki z tytułu stosunku zobowiązaniowego zwrotnego, nawet jeśli roszczenie zwrotu jest zgłaszane w formie roszczenia o wydanie zgody na skreślenie.

Szczegóły: w przeciwieństwie do decyzji LG FFM z dnia 21.4.2015 -2-05 O 335/14

Źródło: https://www.gesetze-rechtsprechung.sh...rue#focuspoint

Dziękuję, właśnie stworzyłem nową listę decyzji dotyczących właściwości sądowej (#10).

Uważam, że to właściwe złożenie wniosku pomocniczego o renomację; wszystko inne zależy od konkretnego pouczenia o prawie kredytowym; jeśli jest to pouczenie z Banku DSL, będzie to bardzo trudne przed LG Bonn (ale także przed LG Kolonia), o ile nie chodzi o wersję z najwcześniej- lub o wersję ze złymi obowiązkowymi informacjami w nawiasie (organ nadzoru..).

Apropos Banku DSL:

LG Wuppertal uznało za wadliwe dość często stosowane pouczenie Banku DSL (bez "najwcześniej"), (https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/w...0150703.html); niestety wyrok został teraz - jak obawialiśmy się - uchylony przez OLG Düsseldorf (orzeczenie z dnia 29.01.2016 r., I-22 U 126/15).

nie można otworzyć

Post przeniesiony => #10

Uważam, że odwołanie się do wniosku pomocniczego jest słuszne; reszta zależy od konkretnego pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy; jeśli to pouczenie pochodzi od Banku DSL, będzie to bardzo trudne przed LG Bonn (ale również przed LG Köln), o ile nie chodzi o wersję z najwcześniejszym terminem lub o wariant z niewłaściwymi informacjami w nawiasie (organ nadzorczy...).

Skąd masz te informacje, czy masz dostęp do wyroków?

Post został przeniesiony => #11

Skąd masz te informacje, czy masz orzeczenia?

Poprawiłem link do wyroku LG Wuppertal na górze; wiele wyroków dotyczących DSL-Bank możesz przeczytać tutaj: https://www.ditges.de/infothek/urteile/
Oczywiście zostały tam zebrane tylko te wyroki oddalające pozew, ponieważ zbiór został sporządzony przez jedną z kancelarii reprezentujących DSL-Bank.

Teraz poprawiłem link do wyroku LG Wuppertal powyżej; możesz przeczytać tutaj wiele wyroków dotyczących bankowości internetowej: https://www.ditges.de/infothek/urteile/
Zostały tam zebrane tylko te wyroki odrzucające pozew, ponieważ kolekcję tę stworzyła jedna z kancelarii reprezentujących DSL-Bank.

Tak, znam tę stronę, ale na test.de jest teraz również wiele wyroków przyjaznych dla konsumentów. Czy masz WRB, które nie są wymienione na stronie ditges?

WRB najczęściej można wywnioskować z opinii zebranych przez Ditgesa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale o ile mi wiadomo, wszystkie pozytywne opinie na temat DSL-Bank, które są cytowane przez test.de, dotyczą albo instrukcji najwcześniej albo błędnych obowiązkowych informacji w nawiasie.

WRB zazwyczaj można odczytać z wyroków zgromadzonych przez Ditgesa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale z mojej wiedzy wynika, że wszystkie pozytywne wyroki dotyczące DSL-Bank, cytowane przez test.de, odnoszą się albo do ich pouczenia o najwcześniejszym terminie albo do błędnych wymaganych informacji w nawiasie.

Jestem trochę zaskoczony tą wypowiedzią, jak dalece wyroki są prawomocne?

W Ditges są także wymienione wyroki z najwcześniejszym terminem i odrzuceniem pozwu. Te powinny być uchylone w kolejnej instancji. Dla mnie jest to raczej platforma reklamowa adwokata.

Oczywiście, jego zestawienie jest jednostronne; mam nadzieję, że ktoś będzie mógł obalić moje powyższe stwierdzenie, ale obecnie moim zdaniem, tak właśnie wygląda obecna sytuacja.

Mój adwokat teraz nie chce składać bezpośredniego wniosku o przekierowanie do sądu okręgowego w Bonn, tylko dodatkowo złożyć wniosek o ewentualne przeniesienie. Wniosek ten musi być złożony, ponieważ w innym przypadku odrzucenie pozwu jako niedopuszczalnego bez przeniesienia jest możliwe. Tłem są odrzucone w przeszłości pozwu o wykonanie umowy na gruncie WR przed sądem w Bonn, które częściowo brzmiały identycznie. Ponadto, wydaje się, że sąd w Bonn nie przyznaje odszkodowania za korzystanie z nieruchomości. Jaka jest Wasza opinia na ten temat, czy są jakieś wyroki LGB przychylne konsumentom i jak się ma do tego NWE?
Ponadto, mam w pamięci, że lokalizacja sądu może być np. miejscem zamieszkania, jeśli nie złożono wniosku o skreślenie zobowiązania hipotecznego. Bank DSL ma swoją filię w Kolonii.

Zapytałem prawnika z Bonn o płatność NWE, który tam często prowadzi sprawy. Powiedział, że bardzo zależy to od składu orzekającego i sędziego. Nie można ogólnie mówić, że jest to zawsze tak. Jednakże skazanie za najwcześniej informacje jest punktem zaczepienia. Lepsze rozwiązania mogą być jednak znalezione w OLG w Kolonii.

Utwórz listę w Excelu, wymień orzeczenia i zadzwoń do biur odpowiednich izb lub senatów cywilnych, aby zapytać, czy orzeczenie stało się ostateczne.

Jeśli nie, poproś od razu o numer akt sprawy z kolejnej instancji i zadzwoń tam....

Oczywiście, jego zestawienie jest jednostronne. Mam nadzieję, że ktoś będzie w stanie obalić moje powyższe stwierdzenie, ale moim zdaniem tak obecnie wygląda sytuacja.

Numer akt: 3 O 285/14 Sąd Okręgowy w Bonn, wyrok z dnia 10.07.2015
Numer akt: 17 O 154/15 Sąd Okręgowy w Bonn, postanowienie wstępne z dnia 19.08.2015

Oba wyroki na korzyść powoda, bez zapisu najwcześniej.

"DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z listopada 2008 r.
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 17.02.2016 r.
Numer akt: 8 O 392/14 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Cechy szczególne: Pouczenie dotyczące rozpoczęcia terminu odstąpienia od umowy jest błędne, ponieważ zawiera dodatek ""oraz nie przed spełnieniem naszych obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB w związku z § 1 ust. 1, 2 i 4 BGB-InfoV."", podczas gdy w konkretnej sytuacji nie istniało prawo odstąpienia od umów zawartych na odległość zgodnie z § 312 d ust. 5 BGB obowiązującym w momencie zawarcia umowy. Ponadto pouczenie o odstąpieniu DKB zawiera błąd dotyczący skutków odstąpienia, gdyż tam stwierdzono: „Może to prowadzić do konieczności spełnienia przez Pana/Panią zobowiązań płatniczych z tytułu umowy przez okres do odstąpienia.” Kolejny błąd pod rubryką „Finansowane transakcje”: „Jeśli chcą Państwo jak najbardziej uniknąć wiążących zobowiązań, odwołajcie obie deklaracje umowy osobno.”. Wreszcie, nieprawidłowe jest również stwierdzenie pod „Szczególnymi uwagami”: „Państwa prawo odstąpienia wygasa przedwcześnie, jeśli umowa zostanie w pełni spełniona z obu stron na Państwa wyraźne życzenie, przed wygaśnięciem prawa odstąpienia.” Ponieważ bank znalazł się w zwłoce akceptacyjnej w wyniku odrzucenia odstąpienia, od chwili odrzucenia odstąpienia nie przysługiwało mu już roszczenie o rekompensatę za korzystanie. Oprócz otrzymanej w 2013 r. rekompensaty za brak akceptacji, bank musiał również zaliczyć przejęte raty w pełnej wysokości jako spłaty na kapitał w okresie od października 2013 r. do grudnia 2016 r. Wreszcie pożyczkobiorcom przyznano również roszczenie o rekompensatę za korzystanie w wysokości 2,5 punktu powyżej obowiązującej stopy bazowej w odniesieniu do całkowitych świadczeń umownych.
Nowość 04.03.2016 r.

Kreissparkasse Heilbronn, Umowy z 20.06.2005 r.
Sąd Okręgowy w Heilbronn, wyrok z 14.08.2014 r.
Numer akt: 6 O 134/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z 24.11.2015 r.
Numer akt: 6 U 140/14
Przedstawicielka powoda: Adwokat Gabriele Koch, Monachium
Cechy specjalne: Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie uznaje metodę Winneke za właściwą dla rozliczenia. Kredytobiorcy powinni zwrócić bankowi pozostałe zadłużenie oraz rekompensatę za korzystanie odnoszącą się do pozostałego zadłużenia. W zamian mają prawo do zwrotu zapłat z tytułu odsetek oraz do zwrotu z tego czerpanych korzyści. Według Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie te korzyści stanowią jedynie 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. W przypadku [url]kredytów[/url] KfW nawet tego nie ma, ponieważ według zapewnień samej kasy oszczędnościowo-kredytowej, raty były w pełnej wysokości przekazywane do banku kredytującego. Niemniej jednak powodowie mają prawo szczegółowo przedstawić na podstawie danych z bilansu kasy oszczędnościowo-kredytowej, że faktycznie czerpała ona wyższe korzyści. Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie zezwolił na złożenie rewizji. Zarówno Kreissparkasse, jak i powodowie złożyli apelację. Numer akt w Bundesgerichtshofie: XI ZR 573/15.
Nowość 04.03.2016 r.

Sparkasse Aachen, Umowy z 13.02., 14.08. i 27.08.2008 r.
Sąd Okręgowy w Akwizgranie, wyrok z 16.02.2016 r.
Numer akt: 10 O 338/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Mingers & Kreuzer Rechtsanwälte, Jülich
Nowość 04.03.2016 r.

DSL-Bank, Dział Bankowości Deutsche Postbank AG, Umowa z 29.07.2009 r.
Ombudsman prywatnych banków Dr. Gerda Müller, Decyzja arbitrażowa z 01.03.2016 r.
Numer akt: M830/15
Przedstawiciel konsumenta: Adwokat Sebastian Koch, Bad Nauheim
Nowość 04.03.2016 r.

PSD Bank Hessen-Thüringen eG, Umowa kredytowa z 7./10.02.2011 r.
Biuro skarg klienta przy Bundesverband der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken, Ombudsman Werner Borzutzki-Pasing, Propozycja arbitrażowa z 24.02.2016 r.
Numer akt: H64/15
Przedstawiciel konsumenta: Adwokat Sebastian Koch, Bad Nauheim
Nowość 04.03.2016 r.

Volksbank Mittelhessen eG, Umowa kredytowa z 22.05.2007 r.
Biuro skarg klienta przy Bundesverband der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken, Ombudsman Werner Borzutzki-Pasing, Propozycja arbitrażowa z 24.02.2016 r.
Numer akt: K 84/15
Przedstawiciel konsumenta: Adwokat Sebastian Koch, Bad Nauheim
Nowość 04.03.2016 r.

... i kilka innych porównań. Dzięki, ducnici, bo inaczej bym zasnęła.
Życzę wszystkim wspaniałego weekendu!"

Mam jeszcze jedno... (Uzupełnienie do powyższego)





04.03.2016 Po raz pierwszy test.de dowiedziało się o udanych skargach skierowanych do Biura ds. Skarg Klientów przy Federalnym Związku Niemieckich Banków Ludowych i Raiffeisenbanków. Radca prawny Sebastian Koch z kancelarii prawnej Berlinghoff Rechtsanwälte w Bad Nauheim relacjonuje: Ombudsman Werner Borzutzki-Pasing uważa skargi dotyczące odmowy odwołania dwóch umów kredytowych banków spółdzielczych za uzasadnione.



Gdzie znajduje się ostatnia decyzja BGH dotycząca wartości sporu i korzyści? Do tej pory nie można jej znaleźć.


Czy te wyroki BGH w sprawie sprzeciwu wobec ubezpieczeń są już znane tutaj?

BGH, wyrok z dnia 27.01.2016 r., IV ZR 488/14 - Zwrot zapłaconych składek ubezpieczeniowych ubezpieczenia emerytalnego
Czy ktoś wie, jaki jest stan w sądzie apelacyjnym? => OLG Monachium, 17.01.2013 - 14 U 2153/12BGH, wyrok z dnia 11.11.2015 r., IV ZR 513/14 - ubezpieczenie na życie z kapitałem inwestycyjnym: Zwrot z tytułu wzbogacenia po sprzeciwie; Prawo do zwrotu faktycznie pobranych korzyściBGH, wyrok z dnia 29.07.2015 r., IV ZR 448/14 - Bereicherungsrechtliche Zwrot pieniędzy z umowy ubezpieczenia życiowego po sprzeciwie; Uwzględnienie zatrzymanego przez ubezpieczyciela podczas wypłaty wartości wykupu i przekazanego do urzędu skarbowego podatku od dochodów kapitałowych wraz z dopłatą solidarnościową jako korzyść majątkowaBGH, wyrok z dnia 29.07.2015 r., IV ZR 384/14 - Bereicherungsrechtliche Zwrot umowy ubezpieczenia życiowego i emerytalnego po sprzeciwie zgodnie z § 5a Ustawy o ubezpieczeniach w ramach obrotu gospodarczego w dotychczasowym brzmieniu

Te decyzje są również włączone do naszej odpowiedniej kolekcji (brak przedawnienia: #2 lub RAW: #6). Proszę kontynuować pogłębioną dyskusję na temat RAW (obliczenia, wzory, zyski, rachunki zysków i strat itp.) na forum: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung (konkretnie do wspomnianego wyroku BGH IV ZR 488/14 od wypowiedzi #777). Dziękuję.

Dzień dobry,
tutaj kolejny wyrok dotyczący zasiedzenia:
OLG Karlsruhe z dnia 27.02.2015 r., numer akt 4U 144/14, ostateczny wyrok przeciwko Sparkasse Hochrhein, potwierdzenie stanowiska sądu LG Waldshut-Tiengen.

Pozdrowienia, Gaertner

Kreissparkasse Heilbronn, Umowy z dnia 20.06.2005
Sąd Rejonowy w Heilbronn, 14.08.2014
Numer sprawy: 6 O 134/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 24.11.2015
Numer sprawy: 6 U 140/14
Pełnomocniczka powoda: Adwokat Gabriele Koch, Monachium
Szczególność: Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie uważa, że rozwiązanie umowy według metody Winneke jest właściwe. Kredytobiorcy muszą zapłacić bankowi pozostałą kwotę kredytu oraz odszkodowanie za korzystanie, obliczone od pozostałej kwoty kredytu. W zamian mają prawo do zwrotu wpłat z tytułu odsetek oraz do zwrotu uzyskanych korzyści. Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie uważa, że wysokość tych korzyści wynosi zaledwie 2,5 punktu powyżej stopnia bazowego. W przypadku kredytów KfW nawet to nie obowiązuje, ponieważ bank oszczędności przekazuje raty w pełnej wysokości według własnych ustaleń do banku wspierającego. Niemniej jednak powodowie mają prawo do szczegółowego przedstawienia danych z bilansu banku oszczędności, które dowiodą, że faktycznie uzyskał on większe korzyści. Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie zezwolił na apelację. Zarówno Kreissparkasse, jak i powód złożyli apelację. Numer sprawy przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości: XI ZR 573/15.
[Nowe 04.03.2016]

Metoda obliczeń z Stuttgarta została już odrzucona przez BGH w nowym postanowieniu. DN może tylko zyskać.

Czy decyzję z dnia 12.01.2016 można zinterpretować w ten sposób, że przy całkowitym spłaceniu pożyczki przed wniesieniem pozwu, a następnie dochodzeniu zwrotu ewentualnie zapłaconych opłat za wczesne wykupienie oraz/lub pobieranej kwoty tytułem odszkodowania za korzystanie z kapitału (=roszczenie związane z wykonaniem umowy)

do zarzutu dotyczącego sumy zapłaconych rat kapitałowych i odsetkowych można by uwzględnić płatność pozostałej kwoty do spłaty poprzez wykupienie?


Czyli np. Suma rat K+O + Pozostała kwota = Roszczenie główne


Ponieważ jeśli dochodzi się do roszczenia z tytułu odszkodowania za korzystanie z kapitału, to zgodnie z metodą obliczeń BGH, zgodnie z decyzją BGH, roszczenie główne polega na żądaniu zwrotu przez DN dokonanych płatności...

Korzystanie z kapitału oraz opłata za wcześniejsze wykupienie należałoby więc uznać za roszczenie uboczne.


Inaczej byłoby, gdyby żądana było zwrot jedynie opłaty za wczesne wykupienie.


Czy jestem w tym dobrze?


Ale jak to wygląda w kontekście wartości sporu w przypadku roszczenia związane z wykonaniem umowy? Jeśli dochodzę z pozwanego o zwrot kwoty np. 12 500 euro w przypadku całkowicie spłaconej pożyczki, to wartość sporu powinna być ustanowiona właśnie na tę kwotę?

Czy decyzję z dnia 12.01.2016 można zinterpretować w ten sposób, że przy całkowitym spłaceniu pożyczki przed złożeniem pozwu, a następnie ewentualnym żądaniu zwrotu ewentualnie zapłaconych opłat za wyjście z umowy (VFE) i/lub opłat z tytułu wypadków jest możliwe uwzględnienie płatności pozostałej kwoty stanowiącej uregulowanie długu?

Komunikat Sądu Najwyższego jest obowiązujący dla wartości wniosku o stwierdzenie. Jeśli dojdą wnioski o wykonanie, wartość tych wniosków jest dodawana zgodnie z ogólnymi zasadami. Wyjątek: stwierdzenie i wystąpienia pokrywają się. Sąd Najwyższy najprawdopodobniej uwzględni również opłatę za wcześniejszą spłatę kredytu, gdy ktoś wystąpi z wnioskiem o stwierdzenie unieważnienia kredytu, za który zapłacono opłatę za wcześniejszą spłatę, również jako występujący do zwrotu element wartościowy do rozpatrzenia w sprawie, co zwiększy wartość sprawy o kwotę opłaty za wcześniejszą spłatę; w tej sytuacji nie ma znaczenia dla wartości sporu, czy powód żąda tylko stwierdzenia, czy też dodatkowo zwrotu opłaty za wcześniejszą spłatę. W mojej opinii jest to punkt, który sugeruje krytykę wobec rozważań Sądu Najwyższego: Dlaczego opłata za wcześniejszą spłatę nagle ma wpływ na wartość sporu, podczas gdy oszczędności z tytułu unieważnienia tego samego kredytu bez przypadkowego zapłacenia opłaty za wcześniejszą spłatę w innym przypadku tego nie powodują? Ten sam zarzut, tylko inaczej sformułowany (chociaż dość oczywisty, nie wpadł mi on samemu, a pani prawnik Beatrix Roth): W przypadku unieważnienia nie wypłaconych jeszcze wcześniej kredytów przyszłościowych, wytyczne SN prowadzą do wartości sporu równa 0. To oczywiście nie jest prawidłowe. Dla takiej sytuacji będą zatem konieczne inne kryteria wartościowania sporu & nie będzie możliwe spójne uzasadnienie, dlaczego te kryteria nie obowiązują w przypadku już wypłaconych kredytów.

Ostatnie decyzje SN w sprawie unieważnienia kredytu sprawiają mi spore bóle głowy. To wszystko nie pasuje do siebie naprawdę.

Pewne jest jednak to: W przypadku czystych wniosków o wykonanie bez stwierdzania czegokolwiek, wartość sporu zależy wyłącznie od tych wniosków o wykonanie. Decyzje w sprawie takich wniosków o wykonanie zawierające wniosków stwierdzające, które nie zostały wyraźnie poddane tenoryzacji, nie mają wpływu na wartość sporu. Najtańszą możliwością zgłoszenia roszczenia z tytułu unieważnienia kredytu jest więc, jak już kilkakrotnie wspomniano: pozew o zwrot pojedynczych rat pobranych przez bank po unieważnieniu.

@ducnici

Tak postępował adwokat w naszej sprawie. Podczas tworzenia pozwu kredyt został spłacony. Roszczenie główne: Bank - po rozliczeniu wzajemnych roszczeń - jest pozwanym do zapłacenia kwoty xxxx DN. Roszczenie uboczne: Roszczenie o odsetki za zwłokę w wysokości 5% ponad bazę od 30 dni po odwołaniu się od pobranych korzyści. Wartość sporu stanowi roszczenie główne=roszczenia z RÜAW

Pozdrawiam Gaertner

Ale jak wygląda sprawa wartości sporu w przypadku pozwu o świadczenie? Jeśli żądam zwrotu kwoty 12 500 euro za zdarzenie wypłacone w całości, to wartość sporu powinna być ustalona tylko na tę kwotę, prawda?

Tak samo postępuje również Sąd Apelacyjny w Monachium, postanowienie z dnia 08.02.2016 r. - 5 W 187/16, Rn 22

W przypadku Gaertnera: Dlaczego doszło do rozliczenia wzajemnych roszczeń, skoro pożyczka została już w pełni spłacona w walucie WR? Wystarczyłoby złożyć pozew o wykonanie w celu uzyskania kwoty X. Oznacza to sumę korzystania przez bank plus odsetki (ewentualnie odliczenie różnicy między oprocentowaniem umownym a rynkowym). Tak było w przypadku znanym mi, gdzie wniesiono czysty pozew o wykonanie na kwotę X, która stanowiła także wartość sporu (odsetki za zwłokę od czasu wszczęcia postępowania nie zostały uwzględnione przy wartości sporu). Sprawa znajduje się obecnie przed OLG Monachium.

W przypadku Gaertnera:
Dlaczego wystąpiło zasądzenie wzajemnych roszczeń, skoro pożyczka w walucie rekuperacyjnej została już w pełni spłacona?
Wystarczyłby pozew o spełnienie w celu uzyskania kwoty X. Czyli suma korzyści banku plus odsetki (ewentualnie odliczenie różnicy między umowną stopą procentową a rynkową).

Tak właśnie miało miejsce w przypadku, który mi jest znany, czyli zwykły pozew o spełnienie na kwotę X, która również stanowiła wartość sporu (odsetki za opóźnienie od momentu powstania sporu nie były uwzględnione w tej wartości). Sprawa obecnie znajduje się przed OLG Monachium.

Wydaje mi się, że źle to zrozumiałeś. Po odwołaniu nadal trzeba było płacić raty z zastrzeżeniem - przez około rok. W chwili złożenia pozwu pożyczka została spłacona. Płatne po odwołaniu raty zostały uwzględnione w liczbie potrąceń.

Aktualna sytuacja dotycząca mojego konta w WRB Sparkasse z 2004 roku, po złożeniu projektu pozwu przez mojego adwokata: wczoraj otrzymałam pismo z Sądu Okręgowego w Hanowerze, zaproszenie na rozprawę pokojową w październiku 2016 roku. Nakazuje się moje osobiste stawiennictwo. Ponadto w pismie napisano, że w przypadku gdy osoba wezwana nie będzie w stanie udzielić sądowi wymaganych informacji, najlepiej jest się reprezentować osobą, która najlepiej zna stan faktyczny. Jeśli ta osoba jest również upoważniona do zawarcia ugody, to stawienie się osoby wezwanej (czyli mnie) jest zbędne. Moje pierwsze pytanie brzmi: skoro mój adwokat ma ode mnie pełnomocnictwo, to czy nie mogę być reprezentowana przez mojego adwokata? W każdym innym przypadku chętnie się stawię, aby móc wpłynąć na dalsze działania w moim interesie. Przeczytałam już wiele na forum na temat procesów sądowych, z którymi osobiście nie mam doświadczenia. Dlatego moje drugie pytanie brzmi: jak powinnam zachować się na rozprawie pokojowej?

Oświadczenie BGH dotyczy wartości wniosku o stwierdzenie. Jeśli dojdzie do wniosków dotyczących wykonania, wartość wniosków dotyczących wykonania należy dodać zgodnie z ogólnymi zasadami. Wyjątkiem są sytuacje, gdy stwierdzenie i wykonanie nakładają się na siebie. BGH prawdopodobnie uwzględni zwrot opłaty za wcześniejszą spłatę kredytu, jeśli ktoś wnosi o stwierdzenie odwołania kredytu, za który już zapłacono karę przedterminowej spłaty, jako zawarcie do wartości sporu zwrot karę przedterminowej spłaty, co zwiększy wartość sporu; wtedy nie ma znaczenia dla wartości sporu, czy powództwo dotyczy tylko stwierdzenia, czy też dodatkowo zwrotu kary przedterminowej spłaty. W mojej ocenie jest to punkt, który sugeruje krytykę rozważań BGH: dlaczego opłata za przedterminową spłatę nagle ma wpływ na wartość sporu, podczas gdy oszczędność odsetek związana z odwołaniem tego samego umowy kredytowej, bez przypadkowej wypłaty opłaty za przedterminową spłatę, tego nie robi? Ta sama uwaga, sformułowana inaczej (i pomimo że jest dość oczywista, nie ja wymyśliłem, ale prawniczka Beatrix Roth) dotyczy odwołania jeszcze nie wypłaconego kredytu terminowego - oświadczenia BGH dają wartość sporu równą 0. To oczywiście jest nieprawidłowe. Dla tej konstelacji inne kryteria muszą zostać ustalone dla określenia wartości sporu, co nie jest spójne z uzasadnieniem, dlaczego te kryteria nie mają zastosowania w przypadku już wypłaconych kredytów.

Ostatnie decyzje BGH w sprawie odwołania kredytu sprawiają mi naprawdę ból głowy. Nic tu naprawdę nie pasuje do siebie.

Jednakże pewne jest, że w przypadku czystych powództw o wykonanie bez stwierdzenia czegokolwiek, to tylko wnioski dotyczące wykonania decydują o wartości sporu. Decyzje dotyczące takich wniosków o wykonanie, które nie są wyraźnie potwierdzone w wyroku, nie mają wpływu na wartość sporu. Najtańszym sposobem dochodzenia odwołania kredytu jest jak już kilkakrotnie wspomniano: pozwem o zwrot poszczególnych rat pobranych przez bank po odwołaniu.

Dla mnie to nie jest jeszcze do końca jasne...

Jeśli złożę pozew o wykonanie, na przykład o zwrot opłaty za wcześniejszą spłatę z powodu skutecznego odwołania od umowy kredytu, musi być najpierw ustalone, czy rzeczywiście umowa kredytu została zakończona poprzez odwołanie i przekształcona w stosunek zwrotny...

W przypadku pozwu o wykonanie jest to wówczas sprawdzane inkrementalnie.

Jeśli żądana jest tylko zwrot opłaty za wcześniejszą spłatę, wartość sporu będzie odpowiadać kwocie żądanej do zwrotu opłaty za wcześniejszą spłatę.


Jednak jeśli teraz w przypadku już całkowicie spłaconego kredytu (czy to poprzez normalną spłatę rat, czy też spłatę salda przez wykupienie kredytu)

niezależnie od zapłaty opłaty za wcześniejszą spłatę (np. w przypadku kredytów niezabezpieczonych hipotecznie lub gdy kredyt mógł być rozwiązany w normalny sposób)

występuje żądanie zwrotu lub korzyść z niego,

w zasadzie metoda rozliczenia BGH jest wtedy w centrum jako roszczenie główne.

W uzasadnieniu stwierdzono:





wszystkie świadczenia, które dłużnik kredytu wykonał na podstawie § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB... należy zwrócić
...co obejmuje odsetki, spłatę i w momencie wymagalności udostępniony kredyt...

prawdopodobnie również całość salda...

i...

Dotyczy to także w przypadku, gdy dłużnik kredytu zrealizował główne świadczenie zwrócenia otrzymanej wartości kredytowej...


Potem dochodzi jeszcze do tego, czy spłata kredytu miała miejsce przed czy po odwołaniu...

- można spłacić i potem odwołać

lub

- odwołać, a następnie np. zwykły pomocniczy ustawa o rozwiązaniu.


Ponieważ jednak wartość powództwa określa się w chwili złożenia środka odwoławczego (§ 4 ust. 1 ZPO) i środek odwoławczy to rewizja, ta chwila jest więc tą, w której złożono rewizję.

Dlatego w odniesieniu do moich wcześniej wymienionych przykładów nie powinno być różnicy...kiedy resztę wartości została już zapłacona...





dlatego chodzi mi o a) ustalenie żądania oraz b) ustalenie wartości sporu.


W przypadku b) zazwyczaj wartość sporu wynika ze wskazanej kwoty...
w przypadku a) nie wiem jednak, jak interpretować decyzję w tym zakresie...

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z listopada 2008 roku
Sąd Okręgowy w Poczdamie, orzeczenie z dnia 17.02.2016 roku
Numer akt sprawy: 8 O 392/14 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Cecha charakterystyczna: Pouczenie o rozpoczęciu terminu na odstąpienie od umowy jest błędne, ponieważ zawiera dodatek oraz nie przed spełnieniem naszych obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB w zw. z § 1 ust. 1, 2 i 4 BGB-InfoV., mimo że w konkretnym przypadku nie istniało prawo odstąpienia od umowy w odniesieniu do umów zawartych na odległość zgodnie z § 312 d ust. 5 BGB obowiązującym w chwili zawarcia umowy. Ponadto pouczenie o odstąpieniu od umowy DKB zawiera błąd w zakresie przedstawienia skutków odstąpienia, gdy zawiera zapis: Może to skutkować koniecznością spełnienia przez Państwa zobowiązań płatniczych wynikających z umowy za okres do odstąpienia. Kolejnym błędem pod rubryką Transakcje finansowane jest: Jeśli chcą Państwo jak najbardziej uniknąć wiążącej umowy, odwołajcie się od obu oświadczeń o zamiarze zawarcia umowy oddzielnie, czytamy tam. Niewłaściwy jest również zapis w sekcji Informacje dodatkowe mówiący, że Państwa prawo do odstąpienia wygasa wcześniej, jeśli umowa zostanie wypełniona z obu stron na Państwa wyraźne życzenie przed wykorzystaniem Państwa prawa do odstąpienia od niej. Ponieważ bank był w zwłoce w przyjęciu zwrotu z powodu odrzucenia odstąpienia, nie miał już prawa do odszkodowania za korzystanie z przedmiotu umowy po jej odrzuceniu. Poza już pobranym odszkodowaniem za niezrealizowanie w roku 2013, bank musiał całkowicie zaliczyć wszystkie raty spłacone w okresie od października 2013 do grudnia 2016 r. na poczet spłaty zadłużenia. Ostatecznie kredytobiorcom zostało również przyznane odszkodowanie za korzystanie w wysokości 2,5 punktu powyżej bieżącego wskaźnika bazowego w odniesieniu do całej umowy.
[nowe od 04.03.2016]

Być może się mylę, ale uzasadnienie wydaje się być całkowicie błędne. Zgodnie z § 312d V BGB aF, prawo do odstąpienia od umowy zawartej na odległość nie istnieje w przypadku umów o pożyczkę konsumencką, ale zgodnie z § 312d V 2 BGB aF powołuje się na § 312d II BGB aF, który przewiduje, że termin określony w § 312 c II BGB aF nie rozpocznie biegu przed spełnieniem dodatkowych obowiązków informacyjnych określonych w EGBGB w zw. z BGB InfoV.

Czy coś przeoczyłem?

Być może stoję na straconej pozycji, ale uzasadnienie jest kompletnie błędne. Zgodnie z § 312d V BGB w brzmieniu obowiązującym w przeszłości nie ma prawa do odstąpienia od umowy w ramach prawa odstąpienia od umowy zawieranej na odległość w przypadku umów kredytu konsumenckiego, ale zgodnie z § 312d V 2 BGB w brzmieniu obowiązującym w przeszłości odnosimy się do § 312d II BGB w brzmieniu obowiązującym w przeszłości, który właśnie przewiduje, że termin określony w § 312 c II BGB w brzmieniu obowiązującym w przeszłości nie zaczyna biec przed spełnieniem dodatkowych obowiązków informacyjnych określonych w EGBGB w związku z BGB InfoV.

Czy coś przeoczyłem?

Tak to czytam, że zostało poinformowane o umowie zawartej na odległość (....obligacje informacyjne zgodnie z § 312c blablabla...)

ale żadna nie była zgodna z §312d....?

Prawdopodobnie w ogóle żadna nie była zgodna...?

To jest raczej trudne do wyobrażenia w przypadku DKb, więc nie interpretuję tego w ten sposób, lecz jako informację, że pouczenie zgodnie z § 312d V BGB mogło być błędne. Zobaczymy, czy można to gdzieś uzyskać.

Skonsultowałem prawnika w Bonn dotyczące płatności NWE, który często prowadzi tam procedury. Powiedział, że bardzo ważne jest, która izba i sędzia zajmują się sprawą. Nie można ogólnie stwierdzić, że zawsze tak jest... Jednakże skazanie za wcześniejsze pouczenia jest pewne. Lepsze warunki można uzyskać jednak przed Sądem Apelacyjnym w Kolonii.

Trafiłem do drugiej izby Sądu Okręgowego w Bonn. Czy ktokolwiek ma w tej sprawie doświadczenie? Sędzią jest Poeta.

Znalazłem się w drugiej izbie Sądu Okręgowego w Bonn. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w tej sprawie? Sędzią jest Poet.

Czy w takim razie wyrok będzie napisany jako wiersz?

Dla mnie jeszcze nie jest to do końca jasne...

Przepraszam, nie rozumiem, co nie jest dla Ciebie jasne. Uważam, że wszystko, co piszesz, jest prawidłowe. Wartość ustalenia skuteczności odwołania musi być sumą wszystkich płatności kredytobiorcy do momentu odwołania, zgodnie z ostatnią decyzją BGH. Wlicza się w to również odszkodowanie za wcześniejszą spłatę. Oszczędność na przyszłość wydaje się jednak nie grać roli...






Cytat od ducnici

chodzi mi tu o a) ustalenie podstawy skargi i b) ustalenie wartości sporu.


Zazwyczaj oba są równe. Tylko w szczególnych przypadkach Sąd Najwyższy przy ustalaniu podstawy skargi, która jest istotna dla dopuszczalności skargi o niezgodność, uwzględniał dodatkowe kwestie.

Czy wyrok zostanie spisany jako wiersz?

Z pewnością jest to dopuszczalne, ponieważ niemiecki jest językiem sądu (§ 184 GVG), a niemiecki również jest językiem wiersza.

FG Kolonia, wyrok z dnia 09.11.1987 – 11 K 3382/87

Przepraszam, nie rozumiem, o co chodzi. Uważam, że wszystko, co piszesz, jest poprawne. Dla oceny skuteczności odwołania, według ostatniego orzeczenia Bundesgerichtshofu, wszystkie świadczenia = wszystkie płatności kredytobiorcy do momentu odwołania są sumowane. W tym przypadku może również chodzić o odszkodowanie za przedterminową spłatę. Zdaje się jednak, że oszczędności z tytułu odsetek na przyszłość nie odgrywają roli...



Zazwyczaj oba są równe. Tylko w wyjątkowych przypadkach Bundesgerichtshof uwzględnił dodatkowe kwestie przy ustalaniu szkody, co jest istotne dla dopuszczalności zażalenia o nieprzyjęcie skargi kasacyjnej.

Nie chodzi mi o odszkodowanie za przedterminową spłatę.

ale o to, czy przy całkowicie spłaconym kredycie, np. poprzez spłatę pozostałego długu, ew. bez opłacania odszkodowania za przedterminową spłatę (żeby to wykluczyć), na podstawie zwykłego wypowiedzenia umowy,

spłata pozostałego długu mogłaby być uwzględniona w kwocie świadczeń odsetkowych i kapitałowych

przy obliczaniu szkody...


Przykład: kredyt w wysokości 50 000 euro, płatności odsetkowe około 17 000 euro, brak spłaty kapitału, np. z powodu kredytu zaliczkowego. Spłata poprzez zwykłe lub w razie potrzeby wypowiedzenie umowy (ponieważ nie jest zabezpieczony hipoteką), 50 000 euro są spłacone poprzez umowę.


Szkoda a): tylko płatności odsetkowe 17 000 euro

Szkoda b): płatności odsetkowe i (końcowa) spłata: 17 000 euro + 50 000 euro = 67 000 euro

Nie chodzi mi o opłatę manipulacyjną VFE. ale o to, czy przy całkowicie spłaconym kredycie np. poprzez spłatę pozostałego salda, ewentualnie bez opłacenia VFE (aby ją pominąć) z powodu zwyczajowego wypowiedzenia umowy, spłata pozostałego salda może być wliczona do kwoty odsetek i spłat kredytu do obliczenia skargi... Skarga b): Płatności odsetkowe i (końcowa) spłata: 17.000 euro + 50.000 euro = 67.000 euro Moim zdaniem postanowienie dokładnie to wyraża.