Capital Investment 4

[3ducnici]

Moim zdaniem decyzja wyraźnie to potwierdza.

Co z kolei rodzi pytanie, czy również należałoby zwrócić uwagę na korzyści po stronie DG z tego ostatniego świadczenia spłatowego...

Sebkoch zauważył to już w zeszłym roku...

[reCthAbEr]

Nie chodzi mi o VFE.

Ach tak, teraz też zrozumiałem. Jestem pewien: Federalny Sąd Najwyższy również uwzględniłby końcową płatność umorzenia przy ustalaniu wartości sporu i skargi.

[3ducnici]

Właśnie natknąłem się na poniższy fragment w decyzji OLG Norymberga... r





Dotąd nie słyszałem o tej kwestii. Czyli o tym, że WRB, przekazane wraz z ofertą banku dla DN, zostało wydane za wcześnie... r


Oto decyzja


https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm r


oraz dodatkowe informacje

https://www.kredit-widerrufen.com/201...dem-jahr-2009/ r





Druga możliwość jest popierana także przez potencjalne zrozumienie nawet przez przeciętnego konsumenta, że samo podpisanie własnych imieni i nazwiska na dokumencie już podpisanym przez przedstawiciela banku prowadzi do wiążącej umowy. Jeśli konsument, zgodnie z ustawowym przepisem zawartym w § 130 I 1 BGB, zakłada, że umowę zawiera się dopiero w momencie otrzymania oświadczenia woli przez bank, dla niego początek terminu do odstąpienia od umowy nie jest dostrzegalny, ponieważ nie jest w stanie/musi znać momentu otrzymania - zależnie od sposobu przesłania. Jeśli natomiast skłania się ku błędnemu przekonaniu, że samą - brakującą jeszcze na dokumencie - podpisem zostaje zawarta umowa i wtedy rozpoczyna się termin do odstąpienia, to przesunie dla siebie początek i koniec terminu wstecz. r

Czy źle rozumiem czy to dotyczy w zasadzie wszystkich sytuacji, gdzie DN podpisuje ofertę DG, gdy DG nie jest obecny? Oznacza to, że umowa zawiera się w momencie dostarczenia do DG... r

Bo jeśli tak i jeśli nie odnosi się to tylko ogólnie do WRB, omawianej tutaj nie wcześniej niż przed dniem zawarcia umowy, to może to być również punktem ataku w wielu innych przypadkach. Zatem, ogólnie.

[3eugh]

Dozwolone byłoby to w każdym razie, ponieważ niemiecki jest językiem sądu (§ 184 GVG), a także językiem poezji.

FG Kolonia, wyrok z dnia 09.11.1987 – 11 K 3382/87

To dopiero hit! Tysiąc dziękuję za ten wyrok w formie wiersza! Wśród prawników jest to z pewnością znane, ale tutaj, na forum, naprawdę stanowi urozmaicenie poza powagą.

[LGSaar]

Czy ktoś mógł ustalić, o jaką pożyczkę chodzi w wyroku OLG Stuttgart z dnia 21.07.2015 r. - 6 U 41/15 (instancja poprzednia przed nowym postanowieniem BGH)?

[3eugh]

@ducnici: Dziękuję za wskazanie wyroku, interesujące. Wszystkie moje oferty zawierały WRB. Po przesłaniu podpisanych przeze mnie dokumentów (akceptacja oferty) otrzymałem pismo zapowiadające wypłatę. Czy w tej sytuacji faktycznie WRB zostało przekazane w niewłaściwym czasie?

@LGSaar: Niestety nie, już to sprawdzałem. Może warto zadzwonić do GS?

[3eugh]

Ach tak, teraz ja również to zrozumiałem. Jestem pewien: Federalny Trybunał Sprawiedliwości uwzględniłby również ostateczną kwotę spłaty przy ustalaniu wartości sporu i skargi.

To byłoby dobre w jednym z moich przypadków (kredyt niezabezpieczony hipotecznie), gdybym przegrał przed OLG w Monachium i apelacja nie zostanie dopuszczona. Dotychczasowa wartość sporu (niejasna wysokość skargi) wynosi poniżej 20.000 €. Wynika to z tego, że odpowiada ona kwocie, która wynika (według pozwu), gdy wzajemne korzyści zostaną zrównoważone (kredyt spłacony w całości przed WCK - bez GS, patrz powyżej). Według orzecznictwa BGH wszystkie raty są decydujące dla wartości sporu. Ponieważ istnieje tutaj RSV, wyższa wartość sporu nie byłaby zła. Pytanie: Czy w apelacji można jeszcze zmienić wartość sporu w tym kierunku - powołując się na to postanowienie BGH?

[3ducnici]

Czy ktoś mógł ustalić, o jakiego rodzaju kredyt chodzi w wyroku OLG Stuttgart z dnia 21.07.2015 - 6 U 41/15 (poprzednika nowego postanowienia BGH)?

Jeśli chodzi o wysokość (około 400 000 euro)... z pewnością jest to kredyt hipoteczny... czyli zabezpieczony hipoteką...

[okerke]

Natknąłem się właśnie na następującą fragment w postanowieniu Sądu Apelacyjnego w Norymberdze...






Do tej pory nie słyszałem o tym punkcie. Czyli o tym, że WRB, przesłana razem z ofertą banku do DN, została wydana zbyt wcześnie...


Oto postanowienie


https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm


oraz dalsze informacje

https://www.kredit-widerrufen.com/201...dem-jahr-2009/




Hmm, czy się mylę, czy to zasadniczo ma zastosowanie do wszystkich sytuacji, w których DN podpisuje ofertę DG, gdy DG nie jest obecny? Czyli coś związanego z zawarciem umowy w momencie otrzymania przez DG...

Jeśli tak, i nie dotyczy to wyłącznie tej rozpatrywanej WRB z lecz nie przed dniem zawarcia umowy, to może to być także punktem ataku w wielu innych DV. Zasadniczym punktem.
Tak, bardzo interesujące postanowienie, ta sytuacja powinna mieć miejsce w wielu DV zawieranych drogą elektroniczną.

[3ducnici]

To byłoby przydatne w jednym z moich przypadków (kredyt niezabezpieczony hipoteką), jeśli przegrałbym przed OLG w Monachium i nie zostałoby przyznane pozwolenie na apelację. Dotychczasowa wartość sporu (niejasna kwota skargi) wynosi mniej niż 20 000 €. Wynika to z tego, że odpowiada ona kwocie, która się zgadza (zgodnie z pozwem), gdy wzajemne korzyści są ze sobą saldowane (kredyt zwrócony w całości przed zakończeniem pożyczki - bez zabezpieczenia hipotecznego, jak powyżej). Według wyroku BGH, jednak wszystkie raty są decydujące dla wartości sporu. Ponieważ istnieje tutaj ubezpieczenie od kosztów procesu, wyższa wartość sporu byłaby korzystna. Pytanie: Czy w apelacji można jeszcze zmienić wartość sporu w tym kierunku - powołując się na ten postanowienie BGH?

Według mojego zrozumienia, skarga nie ma koniecznego związku z wartością sporu...


Przykład: Rozwiązanie umowy o kredyt odwołany, ale już spłacony. 50 000 euro. Zapłacone odsetki przez 7 lat, 17 000 euro. Korzyść z rozwiązania: 12 000 euro.

Wniosek o zwrot to powództwo o świadczenie. Wartość sporu prawdopodobnie wynosiłaby wtedy żądane 12 000 euro.

Według obliczeń/metody BGH, skarga byłaby jednak wynikiem zapłaconych odsetek i spłaty kredytu, czyli 50 000 euro. Zatem łącznie 67 000 euro.

Ponieważ żądanie wynikające z rozwiązania umowy faktycznie sprowadza się do salda wzajemnych roszczeń do zwrotu świadczeń i wartości użytkowej.

W związku z tym, głównym żądaniem jest zwrot odsetek i spłaty. Bank odzyskuje wartość kredytu. Dodatkowo jeszcze jako roszczenie uboczne wartość użytkową.


Ponieważ tu momentem obliczenia wartości sporu jest moment złożenia środka odwoławczego, czyli apelacji w BGH,

mogłoby to prowadzić do sytuacji, gdzie np. kredyt obecnie nieobjęty postępowaniem sądowym, a wciąż spłacany na podstawie dotychczasowych płatności odsetkowych i spłatowych, nadal mieściłby się poniżej granicy 20 000 euro; jednak gdyby kredyt mógł zostać rozwiązany w trybie pomocniczym i tym samym resztkowa wartość mogłaby zostać zwrócona przed wniesieniem apelacji w BGH,
w takim przypadku 20 000 euro może zostać przekroczone... (np. z płatności odsetkowych i spłatowych w wysokości 16 000 euro, zwrócona resztkowa wartość 26 000 euro)

Jeśli tak by było, byłoby to dość skomplikowane...i pewnie znacznie więcej kredytobiorców mogłoby mieć drogę do BGH, niż byłoby to po myśli świata bankowego...

[3ducnici]

Bardzo interesująca decyzja, ta konstelacja powinna występować w wielu dokumentach w handlu elektronicznym.

Dobrze, w przypadku DKB, w przypadkach takich jak WRB ...przynajmniej... nie ma znaczenia, ponieważ w gruncie rzeczy jest to już błędne. Chodzi tutaj tylko o to, czy istnieje ochrona czy nie...

Ale w takich innych przypadkach, gdzie błąd nie jest tak jednoznaczny, byłoby to już punktem wyjścia...

[3eugh]

Nawet w przypadku najwcześniej wymieniłbym inne błędy. Już tylko po to, aby porządnie zajęć adwokatów przeciwnika. Im również mogą zdarzyć się błędy nietaktyczne.

[Harley]

Natknąłem się właśnie na następujący fragment w postanowieniu w sprawie wskazówki Sądu Apelacyjnego w Norymberdze...






Dotąd nie słyszałem o tym punkcie. Czyli że WRB, przekazane wraz z ofertą banku DN, zostało wydane za wcześnie...


Oto postanowienie w sprawie wskazówki


https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm


oraz dalsze informacje

https://www.kredit-widerrufen.com/201...dem-jahr-2009/




eh, czy ja się teraz mylę, czy to zasadniczo ma zastosowanie we wszystkich przypadkach, gdzie DN podpisuje ofertę DG, gdy DG nie jest obecny? Więc z zawiązaniem umowy przy otrzymaniu przez DG...

Bo jeśli tak, i jeśli nie jest to tylko ogólnie związane z tutaj omawianą WRB z nie jednak przed dniem zawarcia umowy, to może być to także atak w przypadku wielu innych DV. Czyli atak ogólny.

Wspaniale ducnici, sprawiłeś mi dzień. Nie mylisz się wcale. To scenariusz całkowicie odpowiada procesowi zawarcia umowy np. w ING-DiBa, które faktycznie mogą mieć problem systemowy.

Jeśli Bundesgerichtshof pozostanie przy swoim stanowisku z 2002 roku, to praktycznie wszystkie DV ING - DiBa zawarte po 2.11.2002 r. za pośrednictwem sprzedaży na odległość i w okresie obowiązywania § 355 BGB a.F. będą mogły zostać odwołane.

Wtedy nie trzeba już dyskutować o poszczególnych błędach WRB, po prostu nie została wydana (skuteczna) WRB.

Alleluja, widzę wkrótce bardzo przyjazne konsumentowi oferty porównawcze dla DN.

[Hanomag]

Natknąłem się właśnie na następującą kwestię w postanowieniu wstępnym OLG Norymberga...



Dotąd nie słyszałem o tym punkcie. Czyli że WRB zostało przekazane zbyt wcześnie wraz z ofertą banku dla DN...

Jeśli tak, a nie tylko ogólnie w kontekście omawianej WRB na lecz nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy, to to mogłoby być także punktem ataku w przypadku wielu innych DV. Więc zasadniczo.

Masz rację. Dodatkowo wskazuje to na § 130 BGB



Za pierwszą możliwością, którą uznaje się za poprawną, przemawia to, że zgodnie z § 130 I 1 BGB w przypadku zawarcia umowy w obecności nieobecnych oświadczenie woli pożyczkobiorcy - w niniejszym przypadku rozumiane jako przyjęcie oferty zawarcia umowy pożyczki przez pozwanego dnia 24.03.2009 - nabiera skuteczności dopiero po otrzymaniu przez pożyczkodawcę, do tego czasu nie można mówić o zawarciu umowy.


jasno wynika, kiedy umowa została skutecznie zawarta. Zawsze wyrażałeś zdanie, że dzieje się to wtedy, gdy DN otrzymuje od DG podpisaną przez siebie umowę w formie potwierdzenia odbioru.

[3eugh]

Otóż, nasz ducnici pozornie otworzył skrzynię Pandory. Dzięki jeszcze raz! Moja DiBa-DV dokładnie pasuje do tego schematu. Czy potrzebujemy więcej informacji na temat tego wyroku Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z dnia 8.02.2016 r. - 14 U 895/15? Czy ma on już moc prawomocną? Już wcześniej intensywnie dyskutowaliśmy na temat procesu w różnych DVach, czyli o egzemplarzach ofert, umowach, kto musi podpisać co itp. Wydaje się, że wspomniany wyrok nam umknął. Ducnici jednak to naprawił.

Ponownie pytanie z góry: Czy mogę zmienić wartość sporu w apelacji? Byłby to powód, aby później ewentualnie łatwiej uzyskać skargę na kwotę powyżej 20 000 EUR, jeśli to konieczne. W międzyczasie zapytam mojego prawnika.

I jeszcze jedno pytanie: Czy w apelacji istnieje możliwość przedstawienia więcej w apelacji niż w sprawie o świadczenie z pierwszej instancji, powołując się na uchwały BGH (22.09.2015 i teraz na początku 2016 r.)? Chodzi tutaj o to, aby przy użyciu apelacji zmienić obliczenia dotyczące RAW z pierwszej instancji tak, aby odpowiadały wymienionym wcześniej uchwałom. Czy to jest możliwe?

[3ducnici]

Przesłanie kopii umowy pożyczki za pośrednictwem listu poleconego... Proste, tanie, udokumentowane...

i teraz rozumiem dlaczego...

DG wysyła ofertę, czyli dokument z ich podpisem. DN podpisuje i odsyła. Dopiero wtedy! DG wie, czy DN zaakceptował ofertę...


ale to nie jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, to jedynie postanowienie wskazujące!

Pozwany: PSD Bank Nürnberg.

[Hanomag]

Ja, Wysłanie kopii umowy pożyczkowej listem poleconym... Proste, tanie, udokumentowane...

Ale to nie jest konieczne, czy coś źle zrozumiałem.

[3ducnici]

Ale to nie jest konieczne, czy ja teraz czegoś nie zrozumiałem.

Nie, jednak byłoby to proste... między innymi jako dowód, że DN otrzymało kopię DV spełniającą wymagania formy pisemnej...

[3eugh]

Tutaj krótki komentarz odnośnie tego wyroku ze strony test.de:

PSD Bank Nürnerg eG, Umowa kredytu z dnia 24.03.2009
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 20.04.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 6 O 9499/14
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, postanowienie w sprawie wniosku z dnia 08.02.2016
Numer akt: 14 U 895/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda:
Adwokat Siegfried Reulein, Norymberga
Szczególność: Umowa kredytu zawierała dwie różne pouczenia o odstąpieniu. Jedno odnosiło się do przepisów dotyczących sprzedaży zdalnej. Sąd ustalił, że mimo iż powódka wypowiedziała umowę ze skutkiem natychmiastowym już w sierpniu 2011 roku, odwołanie złożone w październiku 2014 roku było skuteczne stwierdził Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth. Bank musi teraz zwrócić powódce karę umowną w wysokości dokładnie 9 596,23 euro oraz 887,03 euro kosztów pozasądowej działalności swojego adwokata, jeśli wyrok stanie się prawomocny. Sąd Apelacyjny w Norymberdze ogłosił postanowienie w sprawie: Apelacja banku została odrzucona jednomyślnie. Prawo odstąpienia po spłacie kredytu nie jest wygaszone lub nadużywane. Ustawodawca ukształtował prawo odstąpienia jako ogólne prawo do żalu, którego wykonanie nie wymaga uzasadnienia - głosi dosłownie postanowienie. Nadal nie wiadomo, czy i w jakiej wysokości powódka może żądać od banku zwrotu korzyści.
[nowe 19.02.2016 Postanowienie w sprawie wniosku OLG]

[3ducnici]

I oto wyrok pierwszej instancji...


https://openjur.de/u/769002.html


interesujący wyrok:

margines 113: Adwokat popełnił błąd

margines 115: podobny do decyzji Bundesgerichtshof z 12.01.2016

margines 116: powinien być najbardziej interesujący punkt!!






W celu określenia swojego roszczenia o zadośćuczynienie za korzystanie, powódka może powołać się na faktyczne domniemanie, że powódka czerpała korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę referencyjną. Odsyła się do powyższych wywodów. Ponadto może ona wydedukować odsetki, które pozwanie uzyskała łącznie z transakcji pożyczkowych, z opublikowanych przez pozwane liczby. W związku z tym powódka może również określić wysokość roszczenia o zadośćuczynienie za korzystanie.

[3eugh]

Dziękuję, dodam to później do naszych list. Czy możesz jeszcze to zamieścić w wątku dotyczącym RAW?


Tutaj jeszcze raz z decyzji sądu apelacyjnego w Norymberdze z dnia 08.02.2016 r. (14 U 895/15, czyli z następnej instancji po wspomnionym wyroku sądu okręgowego w Norymberdze-Fürth):




bb. Skład sądu nie podziela zdania pozwanego, że z powodu sformułowania zawartego w pouczeniu o odwołaniu „(...), ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy” nie ma porównywalności z faktem leżącym u podstaw cytowanej orzecznictwa Sądu Najwyższego. Ponieważ zdanie to nie przyczynia się do osiągnięcia celu zapewnienia jasności dla konsumenta co do początku terminu na odwołanie w jego konkretnym przypadku, ponieważ z perspektywy konsumenta można się odnieść do różnych momentów ustalania „dnia zawarcia umowy”. Sformułowanie to może oznaczać albo moment, w którym oświadczenie woli konsumenta dotrze do partnera umowy albo (już) moment wykonania podpisu przez konsumenta. Za pierwszą, właściwą możliwością przemawia fakt, że zgodnie z § 130 I 1 BGB w przypadku zawarcia umowy między nieobecnymi oświadczenie woli kredytobiorcy - w niniejszej sprawie zrozumiane jako akceptacja oferty zawarcia umowy kredytowej przesłanej przez pozwaną dnia 24.03.2009 r. - nabiera skuteczności dopiero w chwili jego otrzymania przez kredytodawcę, zatem do tego czasu nie można mówić o „zawarciu umowy”. Za drugą możliwością przemawia także możliwe rozumienie przez przeciętnego konsumenta, że już złożenie własnego podpisu na dokumencie już podpisanym przez przedstawiciela banku prowadzi do wiążącej umowy. Jeśli konsument zgodnie z przepisami ustawy z § 130 I 1 BGB uważa, że umowa zostaje zawarta dopiero w momencie dotarcia jego oświadczenia woli do banku, nie jest dla niego jasne, kiedy rozpoczyna się termin na odwołanie, ponieważ nie może/musi znać/momentu jego dostarczenia - zależnie od środka przekazu. Natomiast jeśli ulega błędnej koncepcji, że już wykonanie - na dokumencie umowy - jedynego jeszcze brakującego - podpisu prowadzi do zawarcia umowy i wtedy rozpoczyna się termin na odstąpienie, wtedy przeniesie on na swoją niekorzyść początek terminu i jego zakończenie w czasie.
22
cc. Ponadto stosowane pouczenie o odwołaniu w inny sposób ujawnia się problematyczne. Mimo że Sąd Najwyższy w swoim orzeczeniu z dnia 10.03.2009 r. nie wyraził opinii, czy pouczenie o odwołaniu zostało wydane także za wcześnie (patrz Sąd Najwyższy, a. a. Obr. Rn. 17). Jednak z jego wcześniejszego wspomnianego wyroku (Sąd Najwyższy, orzeczenie z dnia 04.07.2002 r. - I ZR 55/00, juris) wynika, że zawarty w § 355 II BGB aF wymóg jasności wymagał, aby pouczenie o odwołaniu w zasadzie nie zawierało innych oświadczeń, które miałyby własną treść i nie były istotne ani dla zrozumienia, ani dla skuteczności pouczenia i dlatego odwracały uwagę od niego (Sąd Najwyższy, a. a. O. Rn. 16 f.). Poddane krytyce zostało wówczas pouczenie o odwołaniu, którego treść jedynie fragmentarycznie zawierała następujące słowa (patrz Sąd Najwyższy, a. a. Obr. Rn. 2): „Bieg terminu na odstąpienie rozpoczyna się od przekazania niniejszej umowy, ale nie wcześniej, zanim oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy zostało złożone przez zleceniodawcę.” Sąd Najwyższy zgłosił zastrzeżenia do tej formułacji z następujących względów (patrz Sąd Najwyższy, a. a. O. Rn. 18 ff.):
„To zasady nie są spełnione przez stosowane przez pozwanego pouczenie o odwołaniu. Ponieważ sugeruje ono fałszywe rozumienie, że możliwe są przypadki, w których termin na odwołanie nie zaczyna biec już od przekazania umowy zawierającej pouczenie o odwołaniu, lecz dopiero z następującym po tym czasem złożenia przez konsumenta oświadczenia woli na zawarcie umowy. Jednakże jest to błędne, dlatego zarzucane przez powoda uzupełnienie nie uwydatnia treści pouczenia o odwołaniu w wymaganym zakresie, ale wręcz wprowadza w błąd konsumenta, zwykle prawnie nieprzygotowanego. W tym zakresie można założyć, że uzupełnienie nie ma znaczenia w przypadkach, w których konsument złożył albo już złożył w momencie przekazania pouczenia o odwołaniu oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy, nawet jednocześnie. Ponieważ w takich przypadkach termin zaczyna się zawsze dopiero od przekazania pouczenia o odwołaniu, a zatem w tych przypadkach załącznik okazuje się nadmiarowy. Jednak nadmiarowy załącznik w pouczeniu o odwołaniu może zakłócić zrozumienie konsumenta istotnej treści tego pouczenia i dlatego nie przyczynia się do uwydatnienia treści pouczenia. (...) Zasadność zarzutu wobec spornego załącznika nie ulega jednak zmianie ze względu na te przypadki, do których jest przeznaczony, czyli przypadki, w których konsument wydaje zlecenie dopiero po wcześniejszym skorzystaniu z myśli okresu rozważania, a pozwanie zatem zmusza go wcześniej podpisać pouczenie o odwołaniu. Ponieważ wydanie pouczenia o odwołaniu przed zawarciem umowy nie spełnia wymagań ustawowych i nie można tego uzasadnić względami praktycznymi.

[3ducnici]

Decyzja EuGH, decyzja!!

[LGSaar]

I oto oryginalne wyroki...


https://openjur.de/u/769002.html


ciekawy wyrok:

paragraf 113: Adwokat popełnił błąd

paragraf 115: podobny do postanowienia BGH z dnia 12.01.2016 r.

paragraf 116: musi być najbardziej interesujący punkt!!

113: Szok

116: Potwierdzenie tego, co już przekazałem. Zaraz przekażę to mojemu adwokatowi.

[dogfight76]

Wspaniale ducnici, ożywiłeś mój dzień. Nie jesteś wcale w błędzie. To scenariusz całkowicie odnosi się do procedury zawierania umów, na przykład w przypadku ING-DiBa, która rzeczywiście mogłaby mieć problem systemowy.

Jeśli BGH nadal trzyma się swojego stanowiska z 2002 roku, to praktycznie wszystkie DVe ING-DiBa od 2.11.2002, które zostały zawarte drogą zdalną w okresie obowiązywania § 355 BGB a.F., będą mogły być odwołane.

Wtedy nie będzie już sporów o pojedyncze błędy w WRB, ale po prostu nie zostanie udzielona (skuteczna) WRB.

Alleluja, już widzę bardzo przyjazne dla konsumentów oferty porównawcze kierowane do DN.

cześć,

Czy którekolwiek z moich kredytów (Sparkasse & Volksbank) podlega temu ? Nie rozumiem, o co dokładnie chodzi.

Jeszcze jedno:

Czy to jest notatka marginalna #116 ?

Kod:
Aby określić swoje roszczenie do rekompensaty za korzystanie z przedmiotu, powódka może opierać się na faktycznym domniemaniu, że pozwana czerpała korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Odsyła się do powyższych ustaleń. Ponadto może ona odczytać wysokość odsetek, jakie pozwana uzyskała łącznie z operacji pożyczkowej, z opublikowanych przez pozwaną danych. Powódka może również w ten sposób określić wysokość roszczenia o rekompensatę za korzystanie z przedmiotu.
Czy to jest również istotne dla mnie?


Pozdrowienia

[3ducnici]

Wczoraj opublikowano:

Wehrt

Odwołanie kredytu hipotecznego podlegającego odwróceniu

WM 2016 Tom 9, 389

[3eugh]

113: Szaleństwo

116: Potwierdzenie tego, co już dostarczyłem. Zaraz przekażę to mojemu prawnikowi.

W pozostałym zakresie powódka może wywnioskować odsetki, które pozwanego uzyskał z całej transakcji pożyczkowej, z opublikowanych przez pozwanego danych. Ponadto wysokość roszczenia o rekompensatę za użytek możności powódka może określić.


Co dokładnie oznacza transakcja pożyczkowa w całości?

Ten wyrok (dzięki, ducnici) jest przełomowy. Dziękuję również za wskazówkę dotyczącą Prof. Wehrt.

[3ducnici]

Wypożyczalnia = Udzielanie kredytów = Działalność aktywów


Jak można zobaczyć w rachunku zysków i strat pozycję Przychody z odsetek, same saldo aktywów na stronie aktywów bilansu jako Należności od instytucji kredytowych lub klientów...

[okerke]

Edytowane

[3ducnici]

Prośba:

Do wszystkich, którzy dziś mogą pójść głosować, proszę, zróbcie to!

To jak mycie zębów... zajmuje tylko trzy minuty, a jeśli tego nie zrobisz, to się zbrązowieje!!!

[okerke]

Prośba:

Kto może dzisiaj pójść i zagłosować, proszę zrób to!

To jest jak mycie zębów... Trwa tylko trzy minuty, a jeśli się tego nie zrobi, to będą BRUDNE!!!

Pochodzę z NRW, ale zgadzam się z tobą

[Hanomag]

Prośba:

Kto może dziś pójść zagłosować, proszę zrób to!

To jak mycie zębów... Trwa tylko trzy minuty i jeśli się tego nie zrobi, zrobią się BRĄZOWE!!!

Wybory są dopiero w przyszłą niedzielę. Na pewno pójdę.

[LGSaar]

Udzielanie kredytów = kredytowanie = działalność kredytowa


Jak wynika z rachunku zysków i strat pod pozycją przychody z odsetek, samo saldo znajduje się po stronie aktywów bilansu jako zobowiązania wobec instytucji kredytowych lub klientów...

Tak dokładnie. Widzę to dokładnie tak samo.

Udzielanie kredytów nie może dotyczyć papierów wartościowych, ponieważ w ten sposób bank nie pożyczył pieniędzy, lecz zakupił udziały. W ten sposób został uczestnikiem w przedsiębiorstwie.

[3eugh]

Uwaga na wyrok Sądu LG w Norymberdze-Fürth z dnia 20.04.2015 r. - 6 O 9499/14 (pkt. 103 i nast., cytowane za openjur):

W każdym razie powódka nie jest w niepewności co do wysokości tego roszczenia, a pozwanemu nie będzie łatwo udzielić informacji dotyczących uzyskanych korzyści:

Nie podważano możliwości powódki do oszacowania jej roszczenia o zwrot odsetek i spłat, o ile takie roszczenie istnieje. W kontekście korzyści uzyskanych przez pozwanego, powódka nie dysponuje konkretnymi informacjami. Niemniej istnieje - jak już wspomniano powyżej - faktyczne przypuszczenie, że pozwanie jako bank uzyskało korzyści z działań powódki w postaci zwyczajnych odsetek za zwłokę w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę referencyjną. To przypuszczenie przemawia na korzyść powódki. Jeśli pozwanie uzyskało korzyści w mniejszym zakresie, to na nim ciąży obowiązek wykazania tego i ewentualnie udowodnienia. Już z tego powodu, że powódka może oszacować swoje roszczenie na odszkodowanie za korzyści, korzystając z tego przypuszczenia, przysługuje jej roszczenie o udzielenie informacji na temat uzyskanych przez pozwaną korzyści.

Ponadto udzielenie żądanej informacji będzie dla pozwanego trudne. W pierwszej kolejności pozwanemu należy zwrócić pieniądze, tj. kwoty, jakie otrzymał od powódek jako płatności odsetek i spłat. Musi on również zapłacić odszkodowanie za korzystanie z tych kwot pieniężnych. Jednakże, ponieważ pozwanie nie prowadziła tych kwot pieniężnych oddzielnie, przynajmniej nie jest to zgodne z doświadczeniem z działalności bankowej, a także strony nie przedstawiły na to żadnych wskazówek, nie będzie w stanie dokładnie ustalić sposobu wykorzystania tych kwot, zwłaszcza w dłuższym okresie, i tym samym nie będzie w stanie udzielić informacji na temat rzeczywistych korzyści uzyskanych z działań powódki.

Co najwyżej pozwanie może podać, jakie odsetki całkowicie uzyskało w danym przedziale czasowym z transakcji pożyczkowych. Jednak żądanie powódki nie zmierza w tym kierunku. Te liczby można zwykle znaleźć w ogólnodostępnych źródłach, np. w danych dotyczących działalności bankowej udostępnianych przez pozwaną w Internecie, co oznacza, że powódka mogłaby ponownie oszacować swoje roszczenie bez udzielenia informacji.


Ten wyrok zawiera wyraźne słowa do powoda: Nawet jeśli uważamy to za niesprawiedliwe, że bank będzie miał trudności z wykazaniem uzyskanych korzyści i będziemy musieli coś dołożyć (np. z ogólnodostępnych raportów) - dobrze jest, żebyśmy podjęli ten trud, jeśli nie chcemy zadowolić się 2,5% odsetkami powyżej stopy referencyjnej.

Ponadto moim zdaniem tutaj ma zastosowanie:
Lepiej przedstawić pełną działalność pożyczkową niż w ogóle nic. Bank może coś przeciwstawić albo sąd może mieć inne zdanie, ale przynajmniej nie może wydać ogólnego orzeczenia, że brakuje rzeczowych dowodów przedstawionych przez powoda. Czy się mylę, czy szanse powoda byłyby większe przy rzeczowym wyjaśnieniu (nawet jeśli sąd potraktuje te liczby trochę inaczej), niż gdyby powód jedynie powoływał się na przypuszczenie o uzyskanych korzyściach przez pozwaną?

Zobaczymy, czy w wątku RAW dotyczącym różnych instytucji uda nam się zgromadzić powszechnie akceptowane liczby. Korzyści można udokumentować na podstawie formuł ewaluacyjnych i publicznie dostępnych raportów z ostatnich lat. Następnie można dodać ogólnodostępne dane (np. wszystkie duże banki) z statystyk Bundesbanki (jeśli nie wydają się znacznie gorsze) i uzyskać pełny obraz. Co o tym sądzicie?


Jeszcze słowo na temat taktyki procesowej: Ważne wydaje mi się posiadanie szczegółowych ustaleń - przynajmniej na rozprawie ustnej. Po co zasilać przeciwnika wcześniej w argumenty już w odpowiedziach na pozew lub replikach? Poczekalibyśmy na odpowiedź na pozew, a następnie omówilibyśmy z prawnikiem, jak najlepiej zareagować. Jednak natychmiast dodawanie rachunków zysków i strat, bilansów itp. do odpowiedzi na pozew może być niekorzystne. Jakie są wasze opinie na ten temat? Czy istnieje ryzyko dla powoda przy tej taktyce? Jakie są terminy itp.?

[casixx]

Wybory są dopiero w przyszłą niedzielę. Na pewno pójdę.

W Hesji dzisiaj są wybory. Do rady powiatu czy coś w tym stylu.

[tobin]

Działalność pożyczkowa = Udzielanie kredytów = Działalność aktywów


Jak możemy wywnioskować z rachunku zysków i strat na pozycji dochody z odsetek, wolumen sam aktywów bilansu jako zobowiązania wobec instytucji kredytowych lub klientów...

Czy to odpowiada temu, co przedstawiłeś w wyroku OLG Stuttgart z dnia 24.11.2015 r. pod nutą 6 U 140/14, prawda?

[3ducnici]

W zasadzie tak.

[fighting lawyer]

Czy ktoś był w stanie dowiedzieć się, o jaką pożyczkę chodzi w sprawie wyroku Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 21 lipca 2015 r. - 6 U 41/15 (poprzednia instancja przed nowym postanowieniem BGH)?

W piątek byłem na Sądzie Okręgowym w Stuttgarcie, gdzie sędzia wydał obu stronom to jeszcze nieopublikowane postanowienie BGH. Według jego słów, chodziło o odwołanie negatywne, głównie o błędy w pouczeniu o prawie do odstąpienia od umowy. Ponieważ bank zdołał doprowadzić do zezwolenia na kasację, bank, jak twierdzi sędzia, oczywiście znowu poczuł przewagę... Kwestie dotyczące rozwiązania umowy nie były tu raczej poruszane.

[3ducnici]

Byłem w piątek w Sądzie Okręgowym w Stuttgarcie i tam sędzia wydał obu stronom ten jeszcze nieopublikowany postanowienie Federalnego Sądu Najwyższego. Według jego słów, chodziło o negatywne stwierdzenie, a więc głównie o wadliwość pouczenia o odwołaniu. Ponieważ odwołanie zostało dopuszczone za sprawą banku, z jego słów oczywiście bank znów wyczuwa szansę na sukces ... Kwestie rozwiązania umowy prawdopodobnie nie były tematem w tej sprawie.
Dziękuję, ale po Sądzie Okręgowym następuje odwołanie do Sądu Apelacyjnego i potrzebna jest tam tylko skarga w wysokości 600 euro...

Czy została ustalona tzw. odwołanie na skok?

Dlaczego bank wyczuwa szansę na sukces? Nie rozumiem?

Postanowienie Federalnego Sądu Najwyższego przecież wyraźnie działa na niekorzyść banków. Wystarczy tylko dokładnie je przeczytać.

[LGSaar]

W piątek byłem w Sądzie Krajowym w Stuttgarcie, gdzie sędzia wręczył obu stronom ten jeszcze nieopublikowany postanowienie BGH. Jego słowami chodziło o negatywne stwierdzenie roszczenia, a głównie o błędy w oświadczeniu o odwołaniu. Ponieważ rewizja została dopuszczona na żądanie banku, ten według jego słów znowu wyczuwa szansę na sukces... Kwestie związane z rozwiązaniem umowy w tym postępowaniu nie były tematem dyskusji.

Tym bardziej zdumiewające jest to, że BGH tak wyczerpująco wypowiedział się na temat rozwiązania umowy (przynajmniej metody kalkulacji). Biedni sędziowie BGH wykorzystują każdą okazję, aby móc coś na ten temat powiedzieć.

Sąd Krajowy w Stuttgarcie prawdopodobnie będzie musiał kompletnie zmienić swoje stanowisko prawne. Dlatego może już wcześniej poinformował strony o tym.

[3ducnici]

Podejrzenie nasuwa się, że OLG S celowo wydał takie orzeczenie, aby doprowadzić do decyzji Sądu Najwyższego poprzez złożenie przez powoda odwołania...

[LGSaar]

Przepraszam, powtórzone komentarze na górze zostaly usuniete. Mój tablet szaleje...

Uważaj na og Beschluss des OLG Nürnberg (Rn 103 ff) - ta decyzja zawiera jasne słowa skierowane do powoda: Nawet jeśli czujemy, że jest niesprawiedliwe, że bank trudno może przedstawić argumenty dotyczące korzyści, które uzyskał, i musimy coś dołożyć (na przykład z publicznie dostępnych raportów) - jesteśmy dobrze doradzeni, aby zadać sobie trud, jeśli nie chcemy zadowolić się 2,5% powyżej stawki podstawowej.

Gdzie to jest napisane? Nie mogłem tego znaleźć w decyzji. Czy jestem ślepy? Mam na myśli to, co zacytowałeś.
Czy może ja albo ty coś pomyliłeś?

[Hanomag]

Gdzie to jest napisane? Nie mogłem tego znaleźć w decyzji. Czy jestem ślepy? Chodzi mi o to, co zacytowałeś.
Czy może coś pomyliłeś?

Poprzednia strona #11656 i #11625 lub https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm

[LGSaar]

wróć o stronę #11656 i #11625 lub https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm

To jest jasne. Ale w postanowieniu nie mogę znaleźć tego tekstu (Rn 103 i dalej). Gdzie znajduje się ten tekst, który ETS zacytował w #11656?

[3ducnici]

przejdź do strony #11656 i #11625 lub https://www.directupload.net/file/d/4...63hl4u_pdf.htm

@Eughen, cytujesz z wyroku pierwszej instancji LG, a nie z decyzji OLG... to wprowadza w błąd...

@LGSaar: Wyrok LG tutaj

https://openjur.de/u/769002.html

[LGSaar]

@Eughen, Du zitierst aus dem erstinstanzlichen LG-Urteil, nicht dem OLG-Beschluss... das verwirrt...

@LGSaar: LG-Urteil hier

https://openjur.de/u/769002.html

teraz to jasne. To już czytałem, myślałem tylko, że OLG również się tak wyraził.

[Didl]

Hallo,
mam krótkie pytanie. Muszę natychmiast udzielić zgody na udzielenie odpowiedzi na pozew oświadczenie przeciwnego roszczenia dotyczące bieżącej umowy kredytowej DKB pozew LG Poczdam lipiec 16 przez adwokata (ubezpieczenie pokrywa). Na podstawie wskazówek na forum wcześniej przedstawiłem adwokatowi pytanie, czy nie miałoby sensu wydać chociaż częściowego uznania w odpowiedzi na konkluzywne przeciwpowództwo. W odpowiedzi powiedział, że z powodu wciąż niewyjaśnionych parametrów (odniesienie do wartości rzeczywistej, pytanie czy 2,5 czy 5) taki krok ma niewiele sensu i bank otrzymałby natychmiastową tytuł wykonawczy (co i tak mi nie przeszkadza, bo spłaciłbym resztę wartości bez kolejnego finansowania). Również zdecydowaliśmy o pominięciu wykreślenia hipoteki w pozwie, wtedy jeszcze w kontekście konieczności zakończenia sprawy przed LG Poczdam.
Wskazałem również na zwłokę w przyjęciu odwołania (złożonego w 2014 roku!), czy powinno się teraz to zdecydowanie dołączyć? Ale adwokat ma już dość negocjacji z ubezpieczycielem i musiałbym samodzielnie pokryć koszty dodatkowych wniosków (które zwiększają koszty).


Czy te wszystkie kwestie w ogóle mają sens w świetle wartości odniesienia w BGH Begründung w znanych orzeczeniach?
Dla oszczędności adwokat mógłby zlecić ekspertyzę w celu obliczenia wartości rzeczywistej, co rozwiązałoby problem uznania, jeśli użyje się pozostałej wartości z tego raportu jako wartości z dnia ustalonego lub czy nie powinno się tego wszystkiego w ogóle szacować ze względu na dynamikę trwającego kredytu? Czy mam zlecić raport ekspertyzy czy nie jest to warte pieniędzy ani papieru? Oczywiście mam adwokata i jeszcze jednego, który patrzy na dużą grupę klientów przeciwko DKB z już istniejącymi orzeczeniami. Chciałbym jednak poznać Państwa zdanie...

[Gaertner]

Wczoraj opublikowano:

Wehrt

Odwołanie od odwołanej nieruchomościowej pożyczki hipotecznej

WM 2016 Heft 9, 389

Czy artykuł jest dostępny za darmo? Jeśli tak, kto może mi pomóc go znaleźć. Doszedłem tylko do bezpłatnego spisu treści WM.

Dziękuję.

[Recht_so]

Podejrzenie wskazuje, że OLG S wydało swoje orzeczenie świadomie, aby doprowadzić do decyzji najwyższego sądu poprzez złożenie rewizji przez powoda...

Nie rozumiem tej wypowiedzi. W postanowieniu Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 roku rewizja została dopuszczona na skargę nieprzyjętą przez pozwaną bank.

[reCthAbEr]

(...) W związku z tym odpowiedział, że ze względu na nadal nierozwiązane parametry (odniesienie do formatu RAW, pytanie, czy 2,5 czy 5) to nie ma sensu, a bank otrzymałby natychmiastową egzekucję (co i tak mnie nie obchodziło, ponieważ spłaciłbym pozostałą wartość bez kolejnego finansowania). (...)

W Brandenburgii, jeśli nie zostanie dokładniej przedstawione wykorzystanie przez bank i zależy to stąd na domniemaniu, to raczej przyjęte będą (paragrafy od 91 do 93): rozliczenie zgodnie z wyrokiem Federalnego Sądu Najwyższego z 2,5 punktu nad bazę. Oczywiste: uznawanie jest ostateczne, nawet jeśli później Federalny Sąd Najwyższy przyzna dodatkowe pięć punktów. Mimo że przedstawienie konkretnych korzyści dla banku w zastosowaniu metody Ducnici wiąże się z niemałą pracą, to obecnie może przynieść wiele tysięcy euro. Nawet jeśli nie podoba się to prawnikowi: musi się za to zabrać; przynajmniej może wykorzystać ten argument dla innych przypadków związanych z DKB. Natychmiastowy tytuł egzekucyjny, wątpliwości co do jego dopuszczalności: nieuznanie niczego prowadzi z dużym prawdopodobieństwem do znacznej stawki kosztów. Moim zdaniem to nie wchodzi w rachubę. Przynajmniej minimum, które bankowi na pewno przysługuje, powinno być natychmiast uznane w odpowiedziach wzajemnych, oczywiście ograniczone do skazania na wykonanie z zastrzeżeniem rachunku, tak aby DKB mogła egzekwować wyrok częściowego uznania dopiero wtedy, gdy przekaże hipotekę lub przynajmniej zgodzi się na jej wykreślenie. Oczywiście nie zrobi tego.

[3eugh]

Gdzie to jest napisane? Nie mogłem tego znaleźć w decyzji. Czy jestem ślepy. Chodzi mi o to, co zacytowałeś.
Czy coś pomyliłeś, czy ja?

Przepraszam, to cytowanie jest z Landgericht Nürnberg-Fürth (instancja niższa), a nie z Oberlandesgericht Nürnberg. Poprawiłem swoją wiadomość. Jeszcze nie sprawdziłem, czy OLG także coś powiedział na temat tych uwag dotyczących przedstawienia faktów dotyczących korzystania z nieruchomości. Pracuję na trudnym tablecie, co niestety trochę szkodzi mojej uwadze.


@Didl: Co powinno zawierać i ile kosztować to ekspertyza?