Capital Investment 4

[LGSaar]

W teście wzoru listu można przeczytać: Po odwołaniu kredytu zgodnie z §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 BGB, ja mam zapłacić tobie i ty mnie wszystkie otrzymane świadczenia. Mam zwrócić ci kredyt i jestem ci winny ustalone lub, jeśli to dla mnie korzystniejsze, standardowe stawki procentowe. Musisz mi zwrócić moje świadczenia do ciebie oraz wypłacane korzyści. Proszę poinformuj mnie, jakie korzyści czerpałeś i dokonaj odpowiednich rozliczeń. Decydujące jest to, ile zysku kapitałowego przed opodatkowaniem osiągnęłeś od chwili rozpoczęcia płacenia rat do ciebie.

Moją obowiązkiem będzie w pełni spełnić zwrot otrzymanego prze ciebie świadczenia wraz z korzyściami.


Moim zdaniem jest to jasne: oddam wam waszą sumę kredytu!

Tak, zgadzam się, ale niektóre sądy po prostu chcą zobaczyć kwotę, konkretną kwotę, która będzie odpowiednia także po dwóch latach. Jakoś tak - planując z góry.

Zgodne z prawem jest:

Wyrok Sądu Okręgowego we Offenburgu z dnia 13.03.2015 r., sprawy 3 O 211/14

III. Pozwana znalazła się w zwłoce z przyjęciem kwoty 200.654,61 €. Można dyskutować, czy w piśmie powoda z dnia 29.01.2014 r. (załącznik K 7) można dostrzec właściwą ofertę. Nie ma to znaczenia, czy w przypadku odmowy przyjęcia oferty wprost wyrażonej przez wierzyciela mamy do czynienia z wypróżnioną formą. Zgodnie z § 242 w takim przypadku dłużnik nie musi już wprost oferować świadczenia (por. Ernst w MüKo-BGB, 6. Aufl. 2012, S 295 Rn. 6). W każdym razie w piśmie pozwanego z dnia 12.02.2014 r. (załącznik K 8) jednoznacznie stwierdził, że nie jest gotowy przyjąć (przeciw)świadczenia pozwanej, co skutkowało wejściem w zwłokę od daty doręczenia tego pisma.


Jest to szkoda, że niektóre sądy nie uzasadniają zwłoki, patrz OLG Stuttgart lub OLG Kolonia. Dla tych sądów wydaje się to być normą.

[3eugh]

Dziękuję, ducniciu, ale moim zdaniem treść na stronie test.de musi zostać dostosowana, tak aby zaproponowana kwota była konkretna, ponieważ zdanie jest zbyt ogólne. Tak przynajmniej zrozumiałem różne wyroki. Niestety nie ma jednolitego orzecznictwa w tej sprawie. Dotyczący powyższego cytatu sądu LGSaar z wyroku BGH (Takie oferty nie są konieczne, jeśli spółka zobowiązana daje do zrozumienia, że w żadnym wypadku nie jest gotowa dalej zatrudniać dyrektora zarządzającego): Czy oznacza to, że klient nie musi w ogóle składać oferty, jeśli bank odrzuci odwołanie? Patrząc na brzydkie stanowisko OLG w Kolonii, Bonn, mam wątpliwości. Nawet jeśli obliczenia RAW są kontrowersyjne: Czy mimo to nie można złożyć oferty, korzystając z konserwatywnego podejścia, czyli tego, co wynikałoby z minimalnych własnych roszczeń i maksymalnych roszczeń banku dotyczących korzyści? Na przykład standardowa stopa procentowa dla klienta w chwili zawarcia umowy ustalona na cały okres do odwołania i tylko 2,5% odsetek dla banku od korzyści. Ale wtedy dostaje się tylko tyle, prawda? Chyba nie można domagać się maksimum (i wykazać tego) i jednocześnie obliczać mniej, aby oferta była wystarczająco atrakcyjna. Czy widzicie w tym również dylemat czy po prostu za bardzo się przejmuję?

Dzięki również dla Ciebie, LGSaar, za sugerowanie OLG Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015, 3 O 211/14. Bank złożył apelację do OLG Karlsruhe: 14 U 38/15. Czy są jakieś nowe informacje na ten temat?

[LGSaar]

Myślę, że nawet prawnicy nie traktują sprawy zwłoki w przyjęciu towaru tak poważnie, ponieważ jest jasne, że nie można czerpać korzyści z nielegalnego postępowania. Myślę, że większość prawników podziela to zdanie, ale niekoniecznie sędziowie. Teraz, gdy kilkukrotnie nie orzeczono zwłoki w przyjęciu towaru, stawiane jest o wiele więcej argumentów. Być może można jeszcze wywrócić tę sytuację. Będzie to jednak trudne.

Bank ma pieniądze, pieniądze rządzą światem, a do tego świata należą też (niektórzy) sędziowie.

[SySta]

Postanowienie Sądu Najwyższego z stycznia 2016 roku na pewno przyniesie zarówno radość, jak i smutek. Chociaż poprawia i wyjaśnia obliczenia korzyści, nakazując konkretnie, że korzyść należy przyznać za całe raty, a nie tylko za odsetki. Jednak zalecenie dotyczące wartości spornego roszczenia niezależnie od korzyści jest już mocne. Czy dobrze zrozumiałem, że wartość spornego roszczenia w przypadku wyłącznej rewersji to kwota, którą kredytobiorca zapłacił do odwołania? W takim razie w moim przypadku wartość spornego roszczenia wynosiłaby 130 000 € z powodu mojej nadzwyczaj szybkiej spłaty. Jeśli wprowadzę tę kwotę do kalkulatora kosztów procesowych... musiałbym liczyć się z kosztami około 29 000 € na dwie instancje i około 55 000 € na trzy instancje, chociaż żądanie zwrotu korzyści w wysokości około 20 000 €. Jeśli to byłoby prawidłowe, wielu kredytobiorców/widzników prawostronne będzie naprawdę niedobrze bez ochrony prawnej. Temat zwłoki w przyjęciu teraz całkowicie mnie dezorientuje. Czy mam rację, zakładając, że bank znajduje się w zwłoce najpóźniej po przelaniu pozostałej kwoty kredytu i po jej przyjęciu przez bank? Czy też to jest bez znaczenia po decyzji Sądu Najwyższego, ponieważ korzyść jest naliczana do daty zawieszenia postępowania sądowego, a od tego momentu sąd ustala odsetki za zwłokę? Przepraszam za tak wiele pytań naraz.

[illusive]

Tak, dobrze zrozumiałeś, SySta. Musisz jednak pamiętać, że przed decyzją Federalnego Sądu Najwyższego (BGH) niektóre sądy ustalały wartość sporu na kwotę netto pożyczki; dla wielu decyzja BGH jest zatem w zasadzie poprawą. Obecnie uważam, że pozew o odwołanie bez ochrony prawnej jest zbyt ryzykowny.

[SySta]

Naprawdę szkoda... gdy ktoś ma nieprawidłowe WdB. Jak długo można czekać z wniesieniem sprawy o odstąpienie po złożeniu odstąpienia? Czytałem, że odstąpienie jest możliwe nawet po upływie standardowego terminu przedawnienia wynoszącego trzy lata?

[3eugh]

Jeśli masz kilka roszczeń, możesz najpierw złożyć pozew tylko w odniesieniu do roszczenia, którego wartość jest najniższa. Jeśli wszystkie roszczenia mają tę samą wadliwą Wartość Rozpoczęcia Biegu (WRB), można to ewentualnie uwzględnić w postępowaniu sądowym. Oczywiście, istnieje ryzyko niepowodzenia. W każdym innym przypadku prawidłowe jest, że termin przedawnienia wynosi 3 lata, co oznacza, że po wyjaśnieniu WR masz jeszcze czas na złożenie pozwu.

[Hanomag]

Przeczytałem.. Czy rozwiązanie umowy jest również możliwe po standardowym terminie przedawnienia trzech lat?

Pozostałe części roku odstąpienia od umowy i 3 lata.

[SySta]

Kwota netto pożyczki oznacza... pożyczkę plus uzgodnione odsetki? Nie, mam tylko jeden kontrakt.. Który następnie muszę złożyć w sądzie najpóźniej do końca 2016 roku. Dla mnie oznacza to... kosztowną grę... Więc złożenie pozwu do lipca / sierpnia 2016 roku najpóźniej?

[3eugh]

Nettodarlehensbetrag: kliknij

Jeśli złożysz odwołanie w 2016 roku, musisz złożyć pozew najpóźniej do końca 2019 roku.
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Dziękuję.

[3ducnici]

@systa
- jakie masz WRB w jakim banku?
- miejsce twojej siedziby sądowej?
- reszta wartości w momencie WR?
- kiedy został odwołany?
- suma dotychczasowych rat odsetkowych i kapitałowych?
- kiedy została zawarta umowa?
- do kiedy trwa okres wiązania oprocentowania?
- czy wartość kredytu została wypłacona od razu czy w ratach, na przykład ze względu na postęp prac budowlanych?

[3eugh]

Cześć, mam pytanie do Ciebie i ekspertów dotyczące skargi:
W klauzuli procesowej (złożonej w LG) wartość sporu przekracza 20.000€ (kwota pożyczki). Wartość sporu nie została zarzucana ani przez stronę przeciwną, ani przez LG. Teraz jednak w horyzoncie pojawiło się postanowienie z dnia 12.01.2016 r. Sądu Najwyższego. Zgodnie z nim, wartość sporu wynosiłaby mniej niż 20.000€, jeśli głównym roszczeniem do obliczeń byłyby tylko raty (oprocentowanie i spłata) od zawarcia umowy do odwołania lub złożenia pozwu lub zawarcia ugody.
Czy powód może podnieść skargę również w instancji apelacyjnej (OLG), jeśli zaczyna się rysować sytuacja, że odwołanie nie zostanie uwzględnione, aby przekroczyć granicę 20.000€ dla skargi dotyczącej nie dopuszczenia odwołania? Czy wartość sporu i skarga pozostają niezmienione od początku?

[joka]

Mam wreszcie termin w LG Bonn na połowę kwietnia...

[3ducnici]

Cześć,



kredyt zabezpieczony hipoteką?

[joka]

tak dokładnie..

[Geldsparer 1]

Mam wreszcie termin w LG Bonn na połowę kwietnia...

Skandal,
otrzymałem później termin posiedzenia niż ja, ale wcześniejszy. Która izba to jest?

Proszę informuj mnie na bieżąco.
Z góry dziękuję

[joka]

3.
Będę kontynuować relacjonowanie..

[3ducnici]

tak dokładnie..

Właściwie chodziło mi o Eugena....

[3eugh]

Cześć, ducnici.

Mam pytanie do Ciebie i ekspertów dotyczące skargi:

Wartość sporu w pozwie (złożonym w LG) wynosi powyżej 20 000 € (kwota pożyczki). Wartość sporu nie została skomentowana ani zakwestionowana ani przez drugą stronę, ani przez LG. Jednakże stoi teraz w sprzeczności z decyzją BGH z dnia 12.01.2016 roku. Zgodnie z nią wartość sporu wynosiłaby mniej niż 20 000 €, jeśli do jego obliczenia uwzględnia się jedynie raty (oprocentowanie i spłatę kapitału) od daty zawarcia umowy do czasu odwołania się lub złożenia pozwu lub przed rozpoczęciem postępowania sądowego.

Czy powód może zwiększyć skargę także w instancji apelacyjnej (OLG), jeśli zarysowuje się brak zezwolenia na rewizję, aby przekroczyć granicę 20 000 € dla skargi o nieprzyjęcie za zasadną? Czy może wartość sporu i skarga pozostają niezmienne od samego początku?

Cytat ducnici:

Cześć,

Czy to dotyczy zabezpieczonej hipotecznie pożyczki?


Tak.

[3ducnici]

Tak.

Kiedy można skutecznie wypowiedzieć umowę?

[illusive]

Kilka informacji prawnych na weekend:

OLG w Kolonii w sprawie ochrony ubezpieczenia w przypadku odwołań:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160216.html

A także LG w Wuppertal, które uważa, że występuje nadużycie prawa (w przypadku pouczenia Proszę sprawdzić terminy w konkretnych przypadkach):

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/w..._20160112.html

[Geldsparer 1]

Czy faktycznie jest gwarantowane, że jeśli otrzyma się zobowiązanie z ubezpieczyciela do pokrycia w ramach ugody pozasądowej i dla pierwszej instancji w sprawie RSV, to czy również otrzyma się zobowiązanie na drugą i trzecią instancję? Czy wszystko zaczyna się od nowa?

[illusive]

Nie, to nie jest gwarantowane; trzeba złożyć nowe żądanie pokrycia dla każdej instancji.

[Geldsparer 1]

Z przyznaniem zgody na pokrycie już sobie radzę. Ale czy znów trzeba się spodziewać problemów, czy może tym razem pójdzie szybciej, bo wszystko już zostało sprawdzone?

[3eugh]

Moin, ducnici

Pytanie do Ciebie i ekspertów dotyczące skargi:

Wysokość sporu w pozwie (złożonym w LG) przekracza 20 000 € (kwotę pożyczki). Wysokość sporu nie została zarówno zakwestionowana przez drugą stronę, jak i LG. Na horyzoncie pojawiła się jednak decyzja BGH z dnia 12.01.2016 r. Zgodnie z nią, wysokość sporu wynosiłaby mniej niż 20.000 €, jeśli do jego obliczenia uwzględnia się jako główny roszczenie jedynie raty (oprocentowanie i spłata) od zawarcia umowy do odwołania się lub do wniesienia pozwu lub ogłoszenia rozprawy.

Czy powód może zwiększyć skargę również w instancji apelacyjnej (OLG), jeśli wydaje się, że nie zostanie wydane pozwolenie na odwołanie, aby przekroczyć granicę 20.000 € dla skargi o nieprzyjęcie odwołania? Czy wysokość sporu i skarga pozostają niezmienione od samego początku?

Cytat od ducnici

Moin,

Czy to pożyczka zabezpieczona hipoteką?







Cytat od eugh

Jo.







Cytat od ducnici

Kiedy można wypowiedzieć umowę w trybie zwykłym lub alternatywnym?


Dziewczyno, zadajesz trudne pytania, ducnici! Ta pożyczka jest z 2008 roku, czyli można ją wypowiedzieć w 2018 roku (10 lat po pełnym wypłaceniu z 6-miesięcznym okresem wypowiedzenia). Ale co to ma wspólnego z moim pytaniem o skargę?



@Geldsparer 1 w sprawie RSV:





Cytat od Geldsparer 1

Mam jasność co do zobowiązania do pokrycia. Ale czy można spodziewać się ponownie kaprysów, czy przebiegnie to szybciej, skoro już wszystko zostało sprawdzone?


Jest oczywiste, że RSV, która od samego początku robiła problemy, będzie robiła coraz więcej problemów, im więcej będzie musiała zapłacić, czyli z pewnością nie będzie lepiej od instancji do instancji. Przepraszam, jeśli tak jest - mogę się oczywiście mylić. Ale na pewno wszystko będą starannie sprawdzać.

[illusive]

W zasadzie zazwyczaj otrzymuje się potwierdzenie pokrycia dla dalszych instancji; wyjątki potwierdzają regułę.

[3eugh]

Kilka ważnych informacji prawnych na weekend:

OLG Kolonia na temat ochrony ubezpieczeniowej w przypadku odwołań:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160216.html
...

Dziękuję, dodałem to do naszej kolekcji (wpis nr 5 dotyczący RSV).

[Berliner]

Złożono skargę na DiBa w styczniu, dzisiaj otrzymano pismo z LG Köln z terminem na czerwiec 2016 r. dla mediacji.

To idzie szybko, prawda?

Oczekiwaliśmy najwcześniej na 2017 r. Ale dokładnie, co to oznacza, jest niejasne.

Jakie WRB?
Dzięki!

[3eugh]

Nowości z LG Poczdam (informacja z biura):

LG Poczdam, wyrok z dnia 27.05.2015, 8 O 263/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 96/15 - Termin: 13.04.2016LG Poczdam, wyrok z dnia 11.11.2015, 8 O 305/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 208/15 - Termin: 14.12.2016

Dalszy przebieg sprawy 4 U 96/15 jest interesujący, ponieważ LG Poczdam (8 O 263/14) [Źródło: test.de]



... potwierdził przyjazne dla konsumentów podejście większości berlińskich i brandenburskich sądów [w swoim stanowisku]. Przeprowadza rozliczenie w sposób tradycyjny. Bank musi zwrócić swoim klientom korzyści w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej za zapłacone raty. Klienci muszą natomiast płacić odsetki w wysokości średniego oprocentowania z serii czasowej Bundesbanku SUD118 przez cały okres trwania kredytu. Jednakże nie wolno odliczać marży banku w wysokości 0,5 punktu procentowego. Z drugiej strony sąd zobowiązał powodów, na powództwo przeciwko bankowi, do zapłaty salda z tytułu odwołania, chociaż bank nigdy nie wezwał ich do zapłaty, a powodowie zaoferowali bankowi natychmiastowe wyrównanie salda na żądanie. Bank, zdaniem sądu, ma jednak interes w ochronie prawnej.


Dalszy przebieg sprawy 4 U 208/15 jest interesujący, ponieważ LG Poczdam (8 O 305/14) wydało wyrok:



Po odmowie rozliczenia wstecznego, oskarżona nie ma prawa do odsetek w wysokości rynkowej
stopy procentowej, § 301 BGB. Ta ocena nie stoi również na przeszkodzie w paragrafie 302 BGB. Odniesienie to ma na myśli tylko nadane korzyści w formie różnorodnej w stosunku do § 301 BGB, że kredytobiorca, który postawił kredytodawcę w zwłoce przyjęcia, inwestuje kwotę kredytu i w ten sposób faktycznie osiąga zysk/zyski, co w niniejszym przypadku nie jest przedstawione lub w inny sposób widoczne. Kwota od chwili doręczenia powództwa o zwrot sumy ma być jedynie oprocentowana odsetkami procesowymi w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej zgodnie z §§ 291 Abs. 1 S 1, 286 Abs. 1, 503 Abs. 2 BGB.


Czy ktoś może wyjaśnić ostatnie zdanie? Bo ja go nie rozumiem (reszta wydaje się dla mnie bardzo pozytywna). Dzięki.

[3ducnici]

DKB AG wysyła oferty porównawcze




09.03.2016 | DR. STORCH & Kollegen ostrzega przed ostrożnością


DKB AG przeszła do wysyłania klientom, którzy samodzielnie odwołali swoje pożyczki bez pomocy prawnika, ofert porównawczych.
Na początku witamy tę inicjatywę – także my skontaktowaliśmy się już w 2014 roku z zarządem DKB AG i poprosiliśmy o rozmowy w sprawie błędnych pouczeń w celu zawarcia porozumienia. Niestety bezskutecznie…
Po przejrzeniu konkretnych ofert zalecamy jednak, aby te oferty zostały poddane krytycznej analizie. Nie tylko oferty są bardzo zróżnicowane pod względem m.in. oprocentowania, ale warunki prawdopodobnie nie są korzystne dla rynku. "Wzorzec porównawczy" zawiera również "pogodę uspokajającą", która "potwierdza skuteczność umowy pożyczki" i uznaje "odwołanie za nieważne". Dodatkowo jest tzw. "klauzula poufności", która zobowiązuje pożyczkobiorcę do "zachowania poufności w sprawie treści porozumienia. Dotyczy to również przypadku nieważności porozumienia".
Ponadto oferty są przepełnione szczegółami prawnymi, które zwykły czytelnik łatwo przeoczy lub których konsekwencji nie jest w stanie zrozumieć. Dotyczy to zwłaszcza "Informacji dla konsumentów" dołączonych do porównania, które rozciągają się na 2 strony z maleńkim drukiem i kończą się nowym pouczeniem o odwołaniu.
Dlatego adwokaci DR. STORCH & Kollegen zalecają, aby najlepiej zlecić przejrzenie ofert adwokatowi biegłemu w postępowaniu DKB.








https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=261

[Gaertner]

Takie kilka prawniczych wiadomości na weekend:

OLG Kolonia o ochronie ubezpieczeniowej w przypadku odwołań:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160216.html

A LG Wuppertal, które uznaje nadużycie prawa (w przypadku pouczenia Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku),

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/w..._20160112.html

Dzień dobry,
Jak oceniacie to orzeczenie LG Wuppertal?

Pozdrowienia
Gaertner

[3eugh]

Właśnie szybko uzupełniłem terminy:

LG Poczdam, wyrok z dnia 27.05.2015 r., 8 O 263/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 96/15 - Termin: 13.04.2016 LG Poczdam, wyrok z dnia 11.11.2015 r., 8 O 305/14 - DKB => OLG Brandenburg, 4 U 208/15 - Termin: 14.12.2016

[Gertrud_Geyer]

Kiedy patrzę na te terminy, od razu czuję się niedobrze, nie mogę się spodziewać terminu przed lutym 2017 roku.
POMOC.....!

[Aikido]

https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=261

Kiedy DKB wysyła oferty porównawcze z pouczeniem o odstąpieniu od umowy, czy nie jest to taka sama sytuacja jak ponowne pouczenie?

A konkretnie taka, na którą należy, można i trzeba natychmiast (w ciągu 14 dni) złożyć odstąpienie od umowy?

Szansa i podłość w jednym?

[3eugh]

Dość bezczelne jest, ponieważ poufność ma obowiązywać nawet w przypadku nieważności ugody. Takiego czegoś nigdy bym nie podpisał.

[superas]

Jeśli DKB wysyła oferty porównawcze z pouczeniem o odstąpieniu od umowy, czy nie byłoby to uznanie to za dodatkowe pouczenie?

Czy nie byłoby to takie, przeciwko któremu należy, można i trzeba złożyć odstąpienie w trybie natychmiastowym (w ciągu 14 dni)?

Szansa i złośliwość w jednym?

Hm, nie czytałem tych porównań, ale jeśli pouczenie dotyczy umowy kredytowej, to DKB z pewnością robi to w celu uznania tego za potraktowanie jako dodatkowe pouczenie. Chociaż to nie działa bezpośrednio. Byłoby to jednak faktycznie interesującą możliwością, aby wyjść z umowy poprzez złożenie nowego odstąpienia...

[3ducnici]

Chłopie, zadajesz pytania, ducnici! pożyczka pochodzi z 2008 roku, czyli możliwe jest jej wypowiedzenie w 2018 roku (10 lat po pełnym wypłaceniu z okresem wypowiedzenia wynoszącym 6 miesięcy). Ale co to ma wspólnego z moim pytaniem dotyczącym podstawy skargi?

Jeśli dobrze rozumiem decyzję Federalnego Sądu Najwyższego (BGH), wszystkie płatności dokonane przez DN do czasu złożenia środka odwoławczego zostaną uwzględnione zgodnie z §488 BGB.

Czyli w przypadku apelacji należałoby uwzględnić wszystkie dotychczasowe płatności... może to pomoże... będą jeszcze dodatkowe płatności...

Mój pomysł polegał na tym, że jeśli można przewidzieć regularne wypowiedzenie umowy i jej spłatę, to także ta spłata powinna zostać uwzględniona jako podstawa skargi.


Co więcej... jak to wyglądałoby w przypadku pozwu o wykonanie świadczenia? Tam należy różnicować kwotę od wartości sporu do podstawy skargi.

Wartość sporu to prawdopodobnie kwota, którą się żąda. Podstawa skargi to pewnie to, o co się żąda, plus płatności ze strony kredytobiorcy.

Ponieważ: jeśli złoży się pozew o skasowanie hipoteki w zamian za zapłatę kwoty X w terminie, wtedy kwota X zostanie obliczona zgodnie z decyzją BGH. Zgodnie z tym ponownie należałoby uwzględnić płatności odsetkowe i spłaty kredytu.

To jednak może być obojętne, ponieważ

hipoteka będzie prawdopodobnie zawsze wyższa niż 20 000 euro...


W związku z tym warto rozważyć, czy nie zmienić pozwu z oświadczenia o stwierdzeniu na żądanie wykonania.

§ 263 i nast. ZPO

oraz

https://www.jurion.de/Urteile/BGH/19.../VII-ZR-162_83

[Harley]

Hm, nie czytałem porównań, ale jeśli pouczenie odnosi się do umowy kredytowej, to DKB z pewnością zrobi to z zamiarem interpretacji go jako pouczenia poprawczego. To nie działa tak po prostu. Byłoby to jednak rzeczywiście interesujące rozwiązanie, aby wyjść z umowy poprzez nowy wniosek o odwołanie...

O ile mi wiadomo, nie wystarczy przesłać nowej WRB, aby uznać, że zostało udzielone pouczenie poprawczego. Wręcz przeciwnie, należy wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o korektę konkretnej WRB.

W kontekście oferty porównawczej wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobne, że przesłane WRB odnosi się do możliwości odwołania porozumienia.

[3ducnici]

DKB: nie poddawaj się!!


Po prostu skopiowałbym im ich pismo procesowe i odesłał!

[3eugh]

Istnieją decyzje, w których brakowało poprawnego pouczenia o odstąpieniu, więc sąd przyznał odstąpieniu rację (mimo pouczenia).

@ducnici: Dziękuję za Twoją odpowiedź oraz wskazówkę dotyczącą wyroku BGH z dnia 04.10.1984 - VII ZR 162/83.

Zgodnie z powyższym wyrokiem BGH, zgodnie z § 264 ZPO, taka zmiana powództwa wydaje się możliwa nie tylko w ramach jednej instancji, ale także w ramach apelacji:

Apelacja powoda odnosi sukces. Dokonana w postępowaniu apelacyjnym zmiana powództwa jest zgodna z przepisami §§ 523, 264 nr 2 ZPO.

§ 264 ZPO Zakaz zmiany powództwa

Nie jest uznawane za zmianę powództwa, jeśli bez zmiany podstawy roszczenia:
1. uzupełnia się lub poprawia się faktyczne lub prawne ustalenia;
2. wniosek powodzenia w sprawie głównej lub dotyczący roszczeń ubocznych zostaje rozszerzony lub ograniczony;
3. zamiast pierwotnie żądanej rzeczy z powodu późniejszej zmiany żąda się innej rzeczy albo interesu.

Punkty 1 i 3 oferują jeszcze dodatkowe możliwości. Jednak jako laik prawny nie jestem pewien, czy/w co jeszcze byłoby możliwe.

[Harley]

Istnieją decyzje, w których informacja zwrotna WRB była ponownie błędna, co spowodowało, że sąd przyznał odstąpienie (pomimo informacji zwrotnej).

Nie ma wątpliwości co do tego, ale o to tutaj nie chodzi. Pytanie dotyczy tego, czy faktycznie mamy do czynienia z informacją zwrotną.

I szczerze mówiąc, jakim bankiem dzisiaj jeszcze samodzielnie formułuje WRB? Ten, kto nie skopiuje tekstu wzorcowego 1:1, ten już chyba nie może być ratowany...

[3ducnici]

To jest niekwestionowane, ale o to też nie chodzi. Pytanie dotyczy tego, czy jest to rzeczywiście pouczenie popołudniowe.

I szczerze mówiąc, jakie bank jeszcze samodzielnie formułuje WRB. Ten, kto nie skopiuje wzoru 1:1, temu już trudno pomóc...

Pytanie brzmi jednak, zgodnie z jaką ustawą powinno być udzielone pouczenie. Zgodnie z tą obowiązującą w chwili zawarcia umowy czy dzisiejszą? Moim zdaniem, zgodnie z tą obowiązującą w chwili zawarcia umowy...

[Hanomag]

Przeniesiony

[Gertrud_Geyer]

Pytanie brzmi jednak, zgodnie z jakim ustawodawstwem powinno się udzielać informacji zwrotnej. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w chwili zawarcia umowy, czy dzisiejszymi? Moim zdaniem - zgodnie z przepisami obowiązującymi w chwili zawarcia umowy...

Uważam, że obowiązujące przepisy powinny być zgodne z przepisami obowiązującymi w chwili faktycznego udzielania informacji zwrotnej (=dzisiaj)... Jak doszedłeś do swojego zdania?

[Harley]

Ale pytanie brzmi, według jakiej ustawy powinno się przeprowadzić ponowne szkolenie. Według tej obowiązującej w chwili zawarcia umowy czy dzisiejszej? Moim zdaniem według tej obowiązującej w chwili zawarcia umowy...

Po ponad roku zajmowania się WR-Jokerem, nie chcę wykluczyć niczego w prawie. Ale zdrowy rozsądek mówi mi, że standardowy formularz z roku zawarcia umowy nie wchodzi w grę, ponieważ został już uznany za błędny przez różne sądy.

Więc co bank powinien zrobić, jeśli nie ma dostępnej gotowej formuły? Ponownie opracować własne sformułowanie? To bardzo niebezpieczne!

Ostatecznie jednak nie ma znaczenia, jaką decyzję podejmie bank. DN zostanie w każdym przypadku odwołany.

[Widerruf jetzt]

Witajcie współtowarzysze i cierpiący,

27. Izba ponownie odrzuca teraz pozwy z powodu niedozwolonego wykorzystania prawa!

Patrz na wyrok z dnia 4.03.2016 w sprawie o sygnaturze 2-27 O 287/15. Mam go tutaj. Plik ma jednak 5 MB i jest za duży do załadowania (ktoś ma pomysł?). Motywy decyzji czytają się naprawdę przerażająco.

Landgericht we Frankfurcie opiera odrzucenie pozwu ostatecznie na tym, że wykorzystanie prawa odwołania przeczy zasadom lojalności i wiarygodności wynikającym z zasad wierności i dobrej wiary zgodnie z §§ 242 BGB (por. strona 10 wyroku).

W ten sposób Landgericht Frankfurt pomija faktyczną i prawową sytuację oraz zwłaszcza orzecznictwo Bundesgerichtshofu, a nawet Oberlandesgerichtu we Frankfurcie jako instancji odwoławczej!

Decyzje jednoznaczne Oberlandesgerichtu Frankfurt z dnia 02.09.2015, sygnatura 23 U 24/15 oraz z dnia 26.08.2015, sygnatura 17 U 202/14, a także jednoznaczne orzecznictwo Bundesgerichtshofu, które wszakże słusznie odrzuciły zarzut niedozwolonego wykorzystania prawa, Landgericht nie porusza nawet słowem.

Wyrok jest tym bardziej zdumiewający, zważywszy że ta sama izba, w podobnej sprawie wyrok z dnia 26.10.2015 (sygnatura 2-27 O 173/15), doszła do wniosku, że w takich przypadkach nie ma naruszenia zasady lojalności i wiarygodności oraz braku niedozwolonego wykorzystania prawa.

Dziwi fakt, że Landgericht Frankfurt w teraźniejszej decyzji nie odnosi się nawet do własnego wcześniejszego wyroku w podobnej sprawie.

Mając to na uwadze, zwróciłem się do was jako cierpiący.

Wj

[illusive]

Chętnie przeczytam to orzeczenie, możemy je podzielić na dwie części i wrzucić na stronę https://www.directupload.net/. W tej sprawie pojawia się ponownie nadużycie prawa, tak jak miało to miejsce w LG Wuppertal (patrz powyżej), LG Essen, OLG Düsseldorf itp.

[fighting lawyer]

Cześć współtowarzysze i współcierpiący,

27. Izba ponownie odrzuca teraz pozwy z powodu niedozwolonego wykonania prawa!

Patrz na wyrok z dnia 4.3.2016 w sprawie sygn. 2-27 O 287/15. Mam go tutaj dostępny. Plik ma jednak 5 MB, więc jest za duży do załadowania (ktoś ma pomysł?).
Motywy orzeczenia czytają się naprawdę przerażająco.

Sąd okręgowy we Frankfurcie opiera ostateczne odrzucenie skargi na tym, że w przypadku wykonywania prawa odstąpienia od umowy sprzeciw unieważnienia, oparty na zasadach lojalności i dobrego woli wynikających z ustawy BGB, stoi na przeszkodzie (patrz strona 10 orzeczenia).

W ten sposób sąd okręgowy we Frankfurcie nie tylko błędnie interpretuje sytuację faktyczną i prawną, ale także orzecznictwo Sądu Najwyższego i nawet Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie!

W swoim uzasadnieniu sąd nie porusza się w ogóle wokół jednoznacznych decyzji Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 02.09.2015, sygn. 23 U 24/15 i z dnia 26.08.2015, sygn. 17 U 202/14, a także jednoznacznej linii orzeczniczej Sądu Najwyższego w tej sprawie, które wszystkie słusznie zaprzeczyły zarzutowi niedozwolonego wykonywania prawa.

Wyrok staje się jeszcze bardziej zadziwiający, biorąc pod uwagę, że ta sama Izba, w analogicznej sprawie z wyrokiem z dnia 26.10.2015 (sygn. 2-27 O 173/15), doszła do wniosku, że w takich przypadkach nie ma naruszenia zasady lojalności oraz braku niedozwolonego wykonywania prawa.

Co więcej, sąd okręgowy we Frankfurcie w obecnym orzeczeniu nie zajął się nawet swoim własnym uprzednim wyrokiem w analogicznej sprawie.

W świetle tych okoliczności nazwałem Was współcierpiącymi

Wj

Ojej, co się tam dzieje? Pod koniec listopada ubiegłego roku ta sama Izba całkowicie inaczej patrzyła na tę sprawę.

[LGSaar]

Sprawa zwłoki w przyjęciu zrzuciła mnie teraz całkowicie z tropu. Czy dobrze rozumiem, że bank wpada w zwłokę najpóźniej po przelaniu pozostałej kwoty kredytu i jej akceptacji przez bank? Czy to jest nieistotne zgodnie z postanowieniem BGH, ponieważ korzyści są uwzględniane do chwili zawisłości sprawy, a od tego momentu sąd decyduje o odsetkach za zwłokę? Przepraszam za tak dużo pytań naraz.
Jeśli bank już zaakceptował pozostałą kwotę, przeciwko czemu chcesz wtedy odwoływać się? Jeśli chcesz dochodzić zwrotu odjętych korzyści, nie jest to pozwem o stwierdzenie, ale pozwem o świadczenie. Postanowienie BGH nie obowiązuje w tym przypadku.

Jeśli bank zaakceptuje pozostałą kwotę, nie wpada w zwłokę w przyjęciu, dlaczego też miałby. Jednakże bankowi nie są już naliczane żadne odsetki, ponieważ nie ma już resztkowego długu.

Nie rozumiem, co zamierzasz zrobić.

[LGSaar]

Ui, co się dzieje? Koniec listopada zeszłego roku ta sama Izba widziała to zupełnie inaczej.

Lobby bankowe działa dalej.