Capital Investment 4

[3eugh]

Co Sparda Bank Baden-Württemberg wymyśliła (OLG Stuttgart, 21.07.2015 - 6 U 41/15)...

Po raz pierwszy w uzasadnieniu apelacji pozwany argumentuje, że poszczególne kredyty nie mogą być odwołane. Możliwe jest jedynie odwołanie umowy pożyczki. Jednak odwołanie z dnia 20.06.2014 nie odnosi się do tej umowy. Zatem nie ma ważnych oświadczeń o odwołaniu. Inna interpretacja jest niemożliwa.

Oto, jak są interesujące ustalenia sądu apelacyjnego w Stuttgarcie w kontekście prolongacji:

W sprawie umów pożyczki zawartych przez strony we wrześniu 2008 r. i w marcu 2009 r., były to umowy pożyczki konsumenckiej zgodnie z § 491 BGB. Przysługiwało prawo do odwołania zgodnie z § 495 ust. 1 BGB.
...
Wykonywanie prawa do odwołania pozwanego, które nadal istnieje, nie jest działaniem z naruszeniem prawa; powód nie utracił prawa do odwołania wbrew twierdzeniom pozwanego.
...
Jeśli pozwalający twierdzi, że powód wyraził swoją świadomość prawa do odwołania co najmniej w piśmie z dnia 24.01.2014 r. (K 5), to fakt, że w końcu wykonał swoje prawo do odwołania dopiero na skutek porady prawnika w dniu 20.06.2014 r., nie prowadzi do innego wniosku. Pięciomiesięczny okres namysłu, w którym powód musiał najpierw wyrobić sobie własne zdanie i zasięgnąć porady prawnej, nie stanowi na tyle długiego okresu, aby pozwanemu można było ufać w odpowiednim stopniu.
...

[bergnuckel]

Decyzja OLG Stuttgart 6 U 41/15 (instancja poprzednia dla postanowienia BGH XI ZR 366/15) jest teraz dostępna na stronie juris lub tutaj. (Mam nadzieję, że link działa.) Każdy może sam sobie wyrobić opinię.

Para 42:
Pomimo różnic w budowie zdania, pozwana poddała wzór przynajmniej takiej własnej merytorycznej modyfikacji, polegającej na udzieleniu wskazówek dotyczących obliczania terminu odstąpienia zgodnie z § 187 ust. 1 BGB. Samo to mogłoby być jeszcze nieistotne (BGH, postanowienie z dnia 20.11.2012 - II ZR 264/10 -, Rn. 6, juris). Pozwana jednakże, jak to wynika ze wzoru, wymienia jedynie udostępnienie umowy lub wniosku o umowę jako warunek rozpoczęcia terminu. Wzór jednak formułuje, że twój pisemny wniosek musi zostać udostępniony. Sformułowanie pozwanej ma inne znaczenie i istotnie zmienia wzór. Ostatecznie zapis „ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy” zgodnie ze wzorem (uwaga projektowa nr 3 b) bb)) należy uwzględnić tylko w pouczeniu w przypadku umów zawartych na odległość zgodnie z § 312 b ust. 1 zd. 1 BGB. Tutaj jednak akurat taki przypadek nie zachodzi. Powódki podpisały umowy w filii pozwanego.

Dla mnie interesujące jest również, że miało to miejsce w punkcie stacjonarnym.
Mam takie samo pouczenie o odstąpieniu (z wyjątkiem zapisu „ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy”) i moja bankowa instytucja kryje się za decyzjami dotyczącymi obrotu stacjonarnego OLG Düsseldorf & LG Münster.

Jeśli jednak dobrze to zrozumiałem, to zdaniem sądu wystarczające jest, że różniąco od wzoru wymieniana jest jedynie udzielenie umowy lub wniosku o umowę jako warunek rozpoczęcia terminu zamiast „Twój pisemny wniosek...”.

Zatem powinno to również mieć zastosowanie do mojego pouczenia o odstąpieniu.

[HotteFred]

Bank DSL nic nie robi!!! Od marca 2015 nie ma odpowiedzi. Pozew jest przygotowywany. Czekam teraz jeszcze do 23 lutego.

U mnie jest dokładnie tak samo. Brak odpowiedzi na moje odwołanie. Czy u ciebie coś się jeszcze zmieniło?

Pozdrowienia

[LGSaar]

Piękne jest także następujące wskazanie, że powód podpisał DV w oddziale, co jednak nie zostało odpowiednio uwzględnione w WRB:

Ale dalej: Wspaniale. Jeśli więc ponownie zarzut przedawnienia, naruszenie dobrej wiary i nadużycie prawa staną się modne we Frankfurcie nad Menem, to z tym orzeczeniem OLG S, które zostało potwierdzone także przez BGH, na pewno można przekonująco obalić te zarzuty. Odpowiednią listę z decyzjami w naszej kolekcji uzupełniłem => Post #2.

Dla mnie pojawia się pytanie, co BGH jeszcze zmieni w tym orzeczeniu? Przecież zezwolił na rewizję poprzez odmowę dopuszczenia rewizji banku.
Jeszcze tego wszystkiego nie przeczytałem, ale wygląda na to, że powód zdobył wszystko.
Czy BGH coś zmieni w odmowie dopuszczenia rewizji?

[3eugh]

Drops jest już zlizany - patrz post #2
Moim zdaniem chodziło tylko o wartość sporną, a ta została ustalona w decyzji Bundesgerichtshof.

Achso, teraz rozumiem (albo i nie?): Po tym, jak BGH stwierdził, że odwołanie przekracza kwotę 20.000 €, SK może złożyć skargę kasacyjną od decyzji OLG S do BGH. To oznacza, że decyzja BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15) jeszcze nie jest ostateczna.

[LGSaar]

BGH stwierdził, że kasację należy dopuścić, ponieważ sprawa ma znaczenie zasadnicze. Teraz bank wnoszący kasację chce, aby pozwód został odrzucony. Od strony BGH jeszcze nic nie zostało rozstrzygnięte. Mógł też stwierdzić, że sprawa została już rozstrzygnięta przez BGH i nie wymaga dalszego wyjaśnienia.

Wydaje mi się, że sprawa nie jest jeszcze zakończona. W swoim postanowieniu BGH określił formułę obliczenia osiągniętego zysku i korzyści z użytkowania, ale nic nie powiedział o żądaniu ustalenia.

OLG Stuttgart:

Kasacja nie zostaje dopuszczona. Sprawa prawna nie ma znaczenia zasadniczego, nie wymaga też rozwoju prawa ani zapewnienia jednolitego orzecznictwa decyzji sądu kasacyjnego.

Co do tego BGH:

Skarga pozwanego na niedopuszczenie kasacji jest uzasadniona, ponieważ sprawa ma znaczenie zasadnicze oraz rozszerzenie prawa i zapewnienie jednolitego orzecznictwa wymagają decyzji sądu kasacyjnego (§ 543 Abs. 2 Satz 1 ZPO).

[3ducnici]

Zostanie kupiony ponownie. Aby wyrok OLG S nie stał się ostateczny.

Dlaczego inaczej SPK chciałaby złożyć apelację? To samo dzieje się w Norymberdze. SSPK Norymberga musiała przelać 2500 euro powoda. Nie zrobiła tego. Ale złożyła apelację.



Właśnie wrócił z OLG w Norymberdze

Rozprawa dotycząca powszechnie znanej WRB DKB

Nr sprawy: 14 U 626/15

wyrok pierwszej instancji z LG w Ratyzbonie z dnia 25.02.2015 r., Nr sprawy 3 O 1908/14


Niektórym może być znany wyrok pierwszej instancji z tego forum. Tam pozwu oddalono z powodu przedawnienia.

Dokładnie dodatkowe spłaty stanowią element okoliczności, który podlega odwróceniu skutków przedawnienia (LG Ratyzbona 25.02.2015 r. - 3 O 1908/14 (1)

Chętnie zostało to zacytowane przez stronę przeciwną.


Ciekawostka: Pozywanie o wydanie zgody na skasowanie zastawu, czyli roszczenie o świadczenie. Prawdopodobnie zostało to zmienione w pierwszej instancji w pewnym momencie.

Zawarto ugódną ugodę. Powódka spłaca resztę długu, obliczoną na podstawie decyzji BGH, 2,5% powyżej stopy bazowej (linia OLG N), raty od odwołania lub krótko po odwołaniu jako czysta spłata.


Wartość sporu: Nominacyjna wartość zastawu

Oświadczenie o poufności. Na sam koniec BV opracowując ugode, dodał to. Niestety, powódka nie podniosła sprzeciwu, że zachowanie poufności wiąże się z kosztami. Cóż.


OLG w Norymberdze jasno uznaje WRB DKB za błędną, ...najwcześniej..., oraz ze względu na błąd w pouczeniu o odwołaniu zamiast oświadczenia o odwołaniu.

Fikcja zgodności z prawem również nie obowiązuje, ponieważ DKB nie trzymała się wzorca tekstu w 100%. Samo odstępstwo w pouczeniu o odwołaniu zamiast oświadczenia o odwołaniu wystarcza, aby obalić skutek ochronny na korzyść pozwanego!

Brak przedawnienia, nawet w przypadku okoliczności, ponieważ powódka nie miała świadomości swojego prawa do WRR. Więc nie ma problemu ze specjalnymi spłatami. LG Ratyzbona miało inne zdanie.

Brak nadużycia prawa.

[derpicknicker]

Osobiście uważam, że nakaz osobistego stawienia się jest dość ciężki.
Mój prawnik raczej odradzał mi to, ponieważ przeciwnicy często próbują wprowadzić klienta w błąd.

Jestem w trzeciej sprawie. Nie chcę cię przestraszyć, ale jedna z izb (chyba dwunasta) odrzuca wszystkie skargi, które potem są unieważnione przez OLG Hamm!

Nie martw się. Wolę odrzucenie pozwu w pierwszej instancji niż męczyć się z niepełną propozycją ugody. Zwłaszcza, gdy mam wsparcie ze strony OLG Hamm.

[derpicknicker]

istnieje już powiedzenie: Mandant i prawda stanowią zagrożenie dla każdej sprawy cywilnej. Kiedy powód jest obecny, sędzia może go również bezpośrednio zapytać o coś. W sprawach dotyczących odwołania, widzę raczej niewielkie ryzyko, ale jeśli sędzia jest taki, który chce założyć nadużycie prawa, może również zapytać powoda o motyw odwołania, a wtedy rzadko kiedy wychodzi coś pomocnego.

W zasadzie to miało miejsce w moim przypadku w LG Berlin. Również tam sędzia nakazał osobiste stawiennictwo. Sędzia poszedł za sugestią mojego adwokata, aby zrezygnować z przesłuchania, ponieważ zawsze wydawałby wyrok o nadużyciu prawa, i faktycznie odrzucił pozew.

[3eugh]

Zostanie ponownie kupiony. Dlatego, aby orzeczenie Sądu Apelacyjnego S nie stało się prawomocne.

Dlaczego inaczej SPK chciałaby wnieść apelację? To samo dotyczy Norymbergi. SSPK Norimbergia powinna była przelać 2500 euro na rzecz powoda. Nie zrobiła tego. Ale złożyła apelację.



Właśnie wróciłam z Sądu Apelacyjnego Norymbergi

Rozprawa dotycząca wszędobylskiej sprawy WRB DKB

Sprawa 14 U 626/15

orzeczenie pierwszej instancji z dnia 25.02.2015 roku, sprawa 3 O 1908/14 Sądu Okręgowego w Ratyzbonie

Niektórym z Was może być znane orzeczenie pierwszej instancji z tego forum. Tam pozwu odrzucono ze względu na zasiedzenie.

Dokładne spłaty stanowią okoliczność, która wystawia na działanie powoda zarzuty zasiedzenia (Sąd Okręgowy w Ratyzbonie 25.02.2015 r. - 3 O 1908/14 (1)

Było chętnie cytowane przez drugą stronę.


Ciekawostka: Pozew o zgode na skasowanie hipoteki, zatem pozew o wykonanie. Prawdopodobnie został zmieniony w pierwszej instancji w pewnym momencie.

Zawarta została ugoda. Powódka spłaca resztę długu, obliczonego na podstawie decyzji Sądu Najwyższego, 2,5% ponad bazową stopę procentową (linia OLG N), raty od odwołania lub krótko po nim jako czystą spłatę.


Wysokość przedmiotowego sporu: wartość nominalna hipoteki

Oświadczenie o poufności. Na koniec BV wniósł formułując porozumienie. Niestety, nie było sprzeciwu powódki, że poufność coś kosztuje. No cóż.


Sąd Apelacyjny w Norymberdze jasno uważa, że WRB DKB jest błędna, ...najwcześniej... oraz także z powodu błędu w „belehrung” zamiast „erklärung”.

Fikcja zgodności z prawem nie ma też zastosowania, ponieważ DKB nie przestrzegała tekstu wzorcowego słowo w słowo. Samo odstępstwo w „belehrung” zamiast „erklärung” wystarcza, aby obalić skuteczność ochronną na korzyść pozwanej!

Zasiedzenie nie miało miejsca, również w przypadku okoliczności, ponieważ powódka nie miała świadomości swojego prawa do WRR.
Więc nie ma problemu z dokonywaniem dokładnych spłat. Sąd Okręgowy w Ratyzbonie widział to inaczej.

Brak nadużycia prawa.

Dziękuję za informacje, drogi ducnici! A co z podziałem kosztów? I czy dowiedziałeś się, dlaczego doszło do ugody, mimo że sąd był wyraźnie po stronie powoda?







Cytat deprekatora

Nie martw się. Wolę przegrać sprawę w pierwszej instancji niż męczyć się z niedokończonym propozycją ugody. Zwłaszcza mając na swojej stronie Sąd Okręgowy w Hamm


Podana przez ducnici ugoda (dla mnie) wcale nie wygląda tak źle. Z ciekawości obliczyłem sobie, co mi bardziej się opłaca: 5% przekraczające stawkę bazową tradycyjnie lub Winneke lub tylko 2,5% przekraczające stawkę bazową, ale według decyzji Sądu Najwyższego. To drugie jest dla mnie lepsze (ewentualnie jak w powyższym przykładzie). Oczywiście, byłoby jeszcze lepiej po decyzji Sądu Najwyższego i z 5% przekraczające stawkę bazową (tak, tego też chcę). Dlatego zadałem pytanie dotyczącego podziału kosztów w przypadku ugody. Jeśli nie był on tak niekorzystny, to był naprawdę dobrym porozumieniem. A co wy sądzicie?

[3ducnici]

Pytanie, czy Winnecke, czy klasycznie, już się nie pojawia. Tylko czy 2,5% czy 5% powyżej podstawy i co z czasem po WR. Tutaj niestety postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 12.01. nie zostało spójnie zinterpretowane. Ponieważ tam faktycznie nie ma różnicy w stosunku do dokonanych płatności. Dlaczego porozumienie, a nie wyrok... no cóż, także zastanawiałam się, ponieważ powódka wcześniej powiedziała mi, że nie zależy jej na zawarciu porozumienia... ale no cóż... adwokat... można tylko przypuszczać...

[LGSaar]

Pytanie, czy Winnecke czy tradycyjnie, już się nie pojawia. Tylko czy 2,5 czy 5% ponad bazę i co będzie z czasem po WR.

.

Tak też sądzę. Winneke i tradycyjne nie powinny być już dalej omawiane. To jest już przeszłość. Po prostu przeszłość. Jeśli nadal istnieje sędzia, który to ocenia, powinien zastanowić się, czy nie powinien zmienić zawodu. To byłby już tylko samowola.

LG Saarbrücken zapowiedział, że zamierza obliczać tradycyjnie. Po nowym postanowieniu BGH, sąd nawet poprawił decyzję wydającą wskazówkę dwa tygodnie później. Teraz jest tylko jeszcze BGH.

[3eugh]

Proszę, nie źle mnie zrozumieć: Nie propaguję 2,5% odsetek powyżej bazowej stopy referencyjnej, ani nie podążam za tradycyjną metodą, czy za Winnekem. Chodziło o porównanie, które wkrótce może się przydarzyć niektórym z was. A kiedy takie porozumienie ląduje na moim biurku, chcę wiedzieć, czy powinienem je przyjąć czy nie. A jeśli zostało obliczone zgodnie z orzecznictwem BGH, ale tylko z 2,5%, podział i kilka innych warunków mogą być decydujące, czy zgodzę się na porozumienie, czy nie. Nic nie dzieje się od razu, a kto podróżuje bez ochrony prawnej, niekoniecznie może lub chce odrzucić każde porozumienie. Znam swoje możliwości. Czy to tradycyjnie, zgodnie z Winnekem, orzecznictwem BGH, z 2,5%, 5% czy inaczej obliczone, jest mi ostatecznie obojętne, jeśli cały pakiet jest odpowiedni. Mam nadzieję, że udało mi się w miarę zrozumiale przekazać, o co mi chodzi. Zgadzam się, że ostatnimi postanowieniami BGH zostały wyjaśnione istotne kwestie dotyczące rynku wewnętrznego, ale widzę też, że nie chcę osiągnąć maksimum za wszelką cenę. Niemniej jednak pozostaje faktem, że należy uprawomocnić swoje stanowisko i nie oszczędzać wysiłku, lecz działać zdecydowanie, aby mieć solidną pozycję wyjściową do prowadzenia rozsądnych negocjacji. Nie chcę być zaskoczony ofertą porozumienia podczas rozprawy sądowej i poddanie presji. Dlatego porozumienie powinno być odwołalne, a wcześniej wiedzieć, jak wysoka musi być minimalna korzyść. I zwrócić uwagę, czy porozumienie nie zawiera ukrytych haczyków lub brakuje istotnych informacji. Za zachowanie poufności trzeba zapłacić dodatkowo. No więc, mam nadzieję, że wyczerpałem już temat.

[LGSaar]

Zrozumiałem cię dobrze. Powinniśmy zająć się 5% oraz zwłoką w przyjmowaniu, zbierać wyroki i eseje. Formuła obliczeń już została ustalona. Nie musimy się już tym przejmować.

[illusive]

Dzisiaj coś nowego od BGH w sprawie odwołania:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort= 12288&nr=74000&pos=16&anz=615&Blank=1.pdf


A także od OLG w Kolonii, które pozostaje wiernie swojej linii orzeczniczej w sprawie pouczenia twój pisemny wniosek i odrzuca pozew,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160302.html

[Triple]

OLG Cologne: trafiłem również do 13. Izby, więc już wiem, dokąd zmierzam (bardzo podobna sprawa jak moja......)

[lelo44]

Co prawda z innej beczki, ale może być interesujące dla tych, u których nie było możliwe/niestosowne cofnięcie i którzy wyłączyli możliwość uwzględnienia dodatkowych spłat w obliczeniach odsetek za wcześniejszą spłatę zobowiązania: Niedawno BGH opublikował uzasadnienie swojego wyroku, zgodnie z którym taka klauzula jest nieważna, a odszkodowanie za wcześniejszą spłatę powinno być obliczone także w przypadku braku dodatkowych spłat, jak gdyby możliwość dodatkowych spłat została całkowicie wykorzystana:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...e=dokument.pdf

[3eugh]

Dziś nowości od BGH dotyczące odwołania:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort= 12288&nr=74000&pos=16&anz=615&Blank=1.pdf


A także od OLG Köln, które pozostaje wierną swojej lini w zakresie pouczenia o Twoim pisemnym wniosku i oddala pozew,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160302.html

Dziękuję! Dziś nawet zamieszczono 3 decyzje BGH (w tym powyższe):

Senat

Data decyzji
Data publikacji
Numer akt
Numer akt

XI. Zivilsenat
19.1.2016
15.3.2016
XI ZB 14/15
Termin z powodu zbyt późnego faksu pełnomocnika procesowego przekroczony

XI. Zivilsenat
19.1.2016
15.3.2016
XI ZR 200/15
kredyt konsumencki w naturze, NZB powoda:

Na skargę kasacyjną powoda, oddalając apelację w pozostałym zakresie, zostaje uchylone wyrok Zespołu Okręgowego Karlsruhe z 17 kwietnia 2015 r. w zakresie kosztów oraz w zakresie, w którym sąd apelacyjny oddalił apelację powoda w odniesieniu do jego zgłoszonego prawa zatrzymania dotyczącego ponownego przekazania zastawu.
W zakresie uchylenia sprawa zostaje odesłana do nowego rozpoznania i decyzji, również w zakresie kosztów postępowania dotyczącego skargi kasacyjnej, do sądu apelacyjnego.
Wartość przedmiotu sporu w postępowaniu skargi wynosi 94 082,08 €.

XI. Zivilsenat
2.2.2016
15.3.2016
XI ZR 60/15
Wartość przedmiotu postępowania NZB w zakresie wynagrodzenia pełnomocników procesowych powodów ustalana jest na 49 360 000 €.

[Schauma]

W zeszły czwartek mieliśmy mieć naszą rozprawę przed Sądem Okręgowym w Brandenburgii, do tego jednak nie doszło, ponieważ DKB wycofało odwołanie.

[2RAM]

I teraz? Całkowicie wygrane, załóżmy.

Czy mógłbyś wrzucić tu wyrok sądu LG?

[3eugh]

To również mnie interesuje - dziękuję bardzo! r n r n r n Właśnie znalezione: LG Neuruppin, 28.01.2016 - 5 O 67/15: r n r n r n r n Pozwanej zostaje zasądzone aby zapłaciła powodowi 7.813,81 € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową za rok od 24 września 2014 roku. [Uwaga ode mnie: Zwróć uwagę na następujące zdanie z wyroku w związku z datą: W liście przesłanym przez adwokata z dnia 9 września 2014 r. powód wycofał swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy pożyczki z pozwaniem i bezskutecznie żądał od pozwanej zwrotu swojej wkładu własnego pomniejszonego o otrzymane wypłaty, w terminie do 23 września 2014 r.] Orzecza się, że pozwana ma obowiązek zwolnienia powoda z zobowiązań z tytułu jego udziału w spółce M. XXXXX GmbH & Co. Verwaltungs KG, w szczególności nie przysługują jej żadne roszczenia wynikające z zawartej przez niego umowy pożyczki finansującej udział. Skazanie zgodnie z punktami 1. i 2. dokonuje się w zamian za przeniesienie wszystkich praw powoda z zainwestowanej przez niego inwestycji w spółkę M. XXXXX GmbH & Co. Verwaltungs KG na pozwanej. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłacenia powodowi kosztów zastępstwa przedprocesowego w wysokości 1.570,80 €. Orzecza się, że pozwaną znajduje się w zwłoce z przyjęciem oferty przeniesienia udziału w spółce zgodnie z punktem 3. oraz przeniesienia wszystkich praw z tego udziału na siebie. Odrzuca się wniosek wzajemny odrębny o zwrot w/w. kosztów sądowych ponosi pozwaną. Wyrok podlega wykonaniu w trybie postanowienia zabezpieczającego w wysokości 115% kwoty do wykonania. Jeśli dobrze to rozumiem, od chwili odwołania obowiązują tu odsetki za zwłokę w wysokości 5% powyżej stopy bazowej. To nieco inna sytuacja (udział w funduszu), ale podobna w kwestii zwłoki przyjęcia: ... żądał od pozwanej bezskutecznie zwrotu swojego kapitału własnego pomniejszonego o otrzymane wypłaty. Pozwana miała zatem zwłokę przyjęcia. Z wyroku wynika: r n r n r n Wystawienie przez pozwaną zwłoki przyjęcia jest uzasadnione ze względu na zaoferowane odsprzedanie udziału, ponieważ w każdym razie oferta o przeniesienie udziału spełniającego wymagania § 293 ff. BGB została złożona co najmniej w chwili złożenia pozwu. Oferta o przeniesieniu praw z udziału wystarcza do stwierdzenia zwłoki przyjęcia (por. Postanowienie BGH z 20 grudnia 2011 r. - XI ZR 295/11, orzeczenie Rn. 12). r n r n r n Ponadto LG wyraźnie nie dostrzegł przypadku utraty prawa => Wyrok uzupełniony w zbiorze, post #2

[Gertrud_Geyer]

W zeszły czwartek mieliśmy termin przed OLG w Brandenburgu, do tego jednak nie doszło, ponieważ DKB wycofała apelację.

Co??????????
Czy nie mieliście już rozprawy i czekaliście tylko na ogłoszenie wyroku?

[Schauma]

To było rozprawy, a miał być termin ogłoszenia wyroku. DKB akceptuje wyrok sądu okręgowego. Wyroku nie opublikuję tutaj, przepraszam.

[2RAM]

Może numer sprawy?

[claus47]

Dziękuję, ble. Pozostałe dwie decyzje również pochodzą z XI Wydziału Cywilnego, ale są mniej istotne dla tego forum:

XI ZR 60/15 dotyczy ustalania wartości sporu dotyczącego opłat za usługi radcy prawnego przy wielu zleceniodawcach w przedziale od 30 do 100 milionów. Tego marzą nie tylko konsumenci.

XI ZB 14/15 dotyczy problemu złożenia środka odwoławczego drogą faksu bezpośrednio przed północą upływu terminu. Tego (a może i nie) marzą tylko radcy prawni.

[Gertrud_Geyer]

w sprawie sądowej, która miała mieć miejsce termin ogłoszenia wyroku. DKB akceptuje wyrok sądu okręgowego.

Szalone.

Mój prawnik mówi, że podczas rozprawy w OLG, być może omówiono coś, co bank w żadnym wypadku nie chciałby widzieć uznane za wyrok. Trudno mi sobie wyobrazić, chodzi tylko o prowizję za wcześniejszą spłatę i 5% oprocentowanie bazowe (gdzie OLG teraz zmienił to na 2,5% oprocentowanie bazowe, co byłoby korzystne dla banku).

Koszty drugiej instancji już zostały poniesione, bank musi ponieść koszty sądowe oraz opłacić Twojego prawnika, tylko opłata za wyrok jest anulowana.

PODEJRZANE...?

[Hanomag]

I teraz co? Zakładam, że kompletnie wygrane.

W swoim poście z dnia 18.02. już zawarł to, co istotne.




Cytat od Schauma

Oho, dzisiaj rano miała miejsce nasza rozprawa i jeśli do ogłoszenia wyroku za trzy tygodnie nie wydarzy się nic zaskakującego (np. inna decyzja sądu najwyższego), to przewidujemy, że po dzisiejszej ocenie sądu wygramy sprawę w zasadzie w całości. Prawdopodobnie apelacja nie będzie dopuszczona, jedynym punktem będzie jedynie to, że dodatkowe roszczenie w powództwie pod numerem 2) zostanie skrócone o połowę, ponieważ w kredytach hipotecznych przyznaje się jedynie rekompensatę w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad bazowym oprocentowaniem za wartość użytkowania.

[3eugh]

Możemy założyć, że Schauma ma ważne powody, dla których nie może podać dalszych szczegółów. W każdym razie gratulacje! A jeśli się mylimy i jednak możesz dostarczyć kilka dodatkowych informacji, będziemy tym bardziej zadowoleni. @claus47: Tak, zdaję sobie z tego sprawę, opisałem to również w tabeli powyżej. Zwłaszcza sprawa przekroczenia terminu z powodu faksu, który został przesłany tylko kilka minut po północy, wydaje mi się przynajmniej godna uwagi. Druga sprawa jest faktycznie nieco dalej ode mnie.

[Hanomag]

Mój prawnik mówi, że w procesie przed OLG prawdopodobnie omówiono coś w związku z orzeczeniem, które bank zdecydowanie nie chciałby uznać za wyrok. Trudno mi sobie wyobrazić, że chodzi tylko o VFE i 5% odsetek (gdzie OLG zmienił to na 2,5% odsetek, co byłoby korzystne dla banku).

Prawdopodobnie nie przeprowadzono dla Was procesu zwrotności zgodnie z wytycznymi decyzji BGH z dnia 22.09.2015.

[3ducnici]

Jeśli zaakceptują wyrok LG i wycofają apelację, nie będzie to porozumienie, w którym można uzgodnić zachowanie milczenia.

To mnie teraz trochę irytuje. Korzystaliśmy z forum, więc moglibyśmy coś zwrócić. Nie wiem, gdzie leży problem. Jeśli jest taki, można to krótko wyjaśnić.

Moim zdaniem DKB nie ma już dalej dokąd i sprawa jest przesądzona. Teraz łowią tylko tych, którzy zgodzą się na porozumienie, aby ewentualnie zaoszczędzić na kosztach podziału kosztów...

Samemu doświadczyłem tego wczoraj. Ale wtedy musiała DKB pokryć 3/4 kosztów. Oszczędność 1/4. Myślenie pragmatyczne.

[Gertrud_Geyer]

Prawdopodobnie nie zostaliście rozliczeni zgodnie z postanowieniem Bundesgerichtshofu z dnia 22.09.2015 r.
Schauma nie przeprowadza rękojmi zwrotu, tylko zwrotu kosztów prowizji plus odsetek za to.

[3ducnici]

Prawdopodobnie nie zostaliście rozwiązani w trybie określonym w postanowieniu BGH z dnia 22.09.2015 r.

O ile pamiętam, chodziło tylko o VFE, a nie o dodatkową RAW.

W przypadku VFE pojawia się pytanie, czy 2,5 czy 5% nadmiaru czasu nie ma znaczenia...

[Gertrud_Geyer]

Gdy zaakceptują wyrok Sądu Okręgowego i wycofają apelację, nie jest to porozumienie, w ramach którego można uzgodnić milczenie. .

Tak jest.






Cytat ducnici

Moim zdaniem DKB nie może iść dalej. Kwestia jest zamknięta. Teraz łowią tylko tych, którzy godzą się na porozumienie, aby ewentualnie zaoszczędzić na podziale kosztów...


Wiedzą, że nie mogą już iść dalej, a mimo to wnoszą apelację (jak w moim przypadku). Albo proponują nieakceptowalne warunki porozumienia, jak w przypadku znajomego, który wygrał przed Sądem Okręgowym. Nie rozumiem... kilka groszy VFE, które Schauma chciała, to pestki dla banku, a teraz muszą ponieść podobne koszty i wycofują się przed ogłoszeniem wyroku. CO?

[Gertrud_Geyer]

Na ile pamiętam, chodziło tylko o VFE, a nie dodatkowo o RAW.

Przy VFE nie ma sensu dyskutować, czy 2,5 czy 5% übZ...

OLG Brandenburg podobno powiedział na sali sądowej, że za wypłaconą VFE będzie dodatkowa NWE w wysokości 2,5% üBZ.

[claus47]

człowiek, to jest nasza metoda!!!

Jeśli to śledzisz, znajdziesz Gansel pp:

LG Poczdam, orzeczenie z dnia 25.03.2015, sygn. akt.: 8 O 255/14 (pominięte).

Czy to to?

[Gertrud_Geyer]

Pasowałoby.

[claus47]

Tutaj można znaleźć wyrok Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 25.03.2015 r., sygn. akt: 8 O 255/14:

https://www.money-advice.net/view.php?id=48812

[Schauma]

tak, to na to wygląda. Więc nie ma żadnej poufności... omówiono tylko punkty, które wskazałem po posiedzeniu, dlaczego DKB teraz ustąpił, nie mam pojęcia. Więc nie ma też więcej pieniędzy niż żądane, oprócz oczywiście tych 5%, a nie jak pierwotnie zakładano 2,5% przez OLG.

[3eugh]

Niezależnie, czy była to ta procedura, ale tutaj chodziło tylko o VFE plus odsetki za zwłokę: LG Poczdam, 25.03.2015 - 8 O 255/14:

Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powódce 15.386,05 € oraz odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej aktualnej stopy bazowej od dnia 19.6.2014 roku. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty pozaustrojowych kosztów adwokackich w wysokości 230,26 € oraz odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej aktualnej stopy bazowej od dnia 11.10.2014 roku. Koszty postępowania są nakładane na pozwanej. Wyrok jest wykonalny z zabezpieczeniem w wysokości 115% kwoty podlegającej wykonaniu.

Pomijając ten wyrok LG: Jakieś (inne) sąd (OLG?) mógłby jednak na pomysł przyjść, aby na żądanie zwrotu VFE za zwłokę ustalić stawkę odsetek za zwłokę zaledwie na 2,5% powyżej aktualnej stopy bazowej, to dla mnie zagadka.

[2RAM]

To również jest absolutnie zrozumiała decyzja w sprawie WNE wynoszącego 5 procent....a nie 2,5.

[3ducnici]

Przypadki dla banków stały się gorącym tematem od decyzji BGH. Szczególnie w przypadku spłat z dawnych lat.

Bo przecież po decyzji BGH z dnia 12.01.2016 można dojść do wniosku, że wszelkie płatności dokonane przez DN, w tym także całkowite umorzenie kredytu do dzisiaj z NWE, powinny być oprocentowane.

Wobec tego, takie koszty sporu są przysłowiową mrówką w porównaniu z tym!

[3eugh]

Sprawy dla banków stały się gorące od decyzji Bundesgerichtshof. Szczególnie te z umowami z tych i owych lat.

Bo można by dojść do wniosku na podstawie decyzji Bundesgerichtshofu z 12.01.2016, że wszystkie kwoty zapłacone przez DN, włącznie z pełnym spłaceniem kredytu do dzisiaj z NWE, powinny zostać oprocentowane.

Wobec tego koszty sporu są niczym w porównaniu!

Chwila, czy serio sądzisz, że w przypadku kredytu już spłaconego przed zarządzeniem WR można by zupełnie inaczej cofnąć decyzję na podstawie decyzji Bundesgerichtshofu z 12.01.2016 (XI ZR 366/15)?

[3ducnici]

Chwila, czy naprawdę sądzisz, że można rozliczyć zupełnie inaczej kredyt, który został spłacony przed orzeczeniem Sądu Najwyższego z 12.01.2016 r.?

Tak!

Nawet czas zwrócenia kredytu nie ma znaczenia. Liczy się moment złożenia środka odwoławczego lub pozwu. Wszystkie świadczenia wykonane przez spłacającego dotąd zadłużenie, w tym spłatę kwoty kredytu (= spłatę kapitału).

Mamy kredyt w wysokości około 50 000 euro spłacony czy zastąpiony (jak nie ma znaczenia), przed orzeczeniem Sądu Najwyższego, pozew zostanie wkrótce złożony... + odsetki... pomnożone przez 5% w skutek interesów ponadnormatywnych, niezabezpieczonych hipotecznie.... sumując to daje około 200 euro miesięcznie na korzyści....

Oczywiście można teraz również postępować chytrym i czekać do ostatniej chwili przed upływem terminu przedawnienia, być może nawet skorzystać z procedury mediacji, aby zyskać 6 miesięcy... a następnie złożyć pozew tuż przed upływem terminu przedawnienia...

[3eugh]

Interesujące. Myślałem, że dotyczy to tylko trwających umów... Informację o tym, że dotyczy to również już spłaconych kredytów mieszkaniowych, znajdziesz w uchwale z dnia 12.01.2016 lub już w uchwale z dnia 22.09.2015 (XI ZR 116/15)?

Jak więc obsługujesz kalkulator LGSaar, który zrozumiałem, że liczy tylko do WR, a resztę trzeba jakoś samemu ustalić?

[3ducnici]

12.01.2016

Randnummer 13

[3eugh]

12.01.2016

Randnummer 13

Ach:



(1) Podstawą obliczeń wartościowej powinno być to, że wszystkie świadczenia spełnione przez kredytobiorcę na podstawie § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w powiązaniu z § 346 ust. 1 BGB muszą zostać zwrócone. Dotyczy to również sytuacji, gdy kredytobiorca spełnił główne zobowiązanie umowne do zwrotu otrzymanej kwoty kredytu zgodnie z § 488 ust. 1 zdanie 2 połowa zdania 2 BGB (MünchKommBGB/K.P. Berger, 7. wyd., § 488 Rn. 42; Palandt/Weidenkaff, BGB, 75. wyd., § 488 Rn. 8). W odróżnieniu od poglądu przeważającego zwłaszcza w ostatnim czasie w piśmiennictwie (Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1099; podobnie Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f. z przyp. 33 do § 3 ZPO; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2690, 2692), § 488 ust. 1 zdanie 2 połowa zdanie 2 BGB nie ustanawia żadnego ustawowego roszczenia, wynikającego z stosunku rozliczeniowego, jaki powstawałby w wyniku wypowiedzenia umowy lub zakończenia okresu obowiązywania (Staudinger/Freitag, BGB, stan prawny z 2015 r., § 488 Rn. 165) i tym samym znajdującego się poza stosunkiem zobowiązania zwrotu.


To dotyczy podstawy obliczeń wartościowej (przynajmniej tak sądzę).

[2RAM]

Musiałem natychmiast wysłać maila do swojego adwokata z prośbą o ponowne obliczenie...

[2RAM]

Rozumiem to także jako rekompensatę wartości użytkowej, więc także po odjęciu odsetek do momentu odwołania. To można całkiem dobrze policzyć.

Czy teraz idę w złym kierunku?

[3eugh]

Tak, nie jestem pewien, jak należy odwołać już zwróconą pożyczkę w świetle decyzji BGH, przepraszam. Mój prawnik niedawno powiedział, że może spróbować, w ramach apelacji dotyczącej pożyczki spłaconej przed WR, obliczyć odnowione wskaźniki równowagi po BGH-Beschluss z dnia 22.09.2015. Kiedyś odniosłem się do decyzji, w której uzasadniono, że jest to możliwe (chodziło o zmianę odwołania o ustalenie w pierwszej instancji na odwołanie o świadczenie w drugiej instancji), ale niestety nie mogę znaleźć tego miejsca. Być może to byłby również argument za ponownym obliczeniem wskaźników równowagi przy apelacji, ponieważ w chwili wniesienia pozwu w pierwszej instancji postanowienie BGH z dnia 22.09.2015 nie było jeszcze znane?

[2RAM]

Mój radca prawny właśnie powiedział, że odnowienie obliczeń przed OLG będzie trudne. Najpierw trzeba by się trzymać modelu obliczeń zawartego w pozwie....