Capital Investment 4

[3eugh]

LG Frankfurt również już usłyszał o nowym postanowieniu BGH - musimy teraz przesłać wszystkie wyciągi z konta kredytowego, aby można było obliczyć wartość sporu... Właśnie dostałem e-mail od naszego adwokata.
To może sugerować, że LG Frankfurt być może będzie postępować zgodnie z wszystkimi innymi kwestiami wymienionymi w postanowieniu, takimi jak metoda obliczania.

Super! Która Izba? Ja jestem w 28. ZK, która dała pozwanemu wskazówkę, że WRB prawdopodobnie jest błędna i że (pozwana) musi udowodnić w sprawie drugorzędnego obciążenia dotyczące korzyści otrzymanych przez nią. Mój adwokat w odpowiedzi wskazał na najnowsze postanowienie BGH z dnia 12.01.2016, zgodnie z którym powód podał główny roszczenie w wysokości spłaconych rat (odsetek i kapitału) poprawnie.

[Trabbi]

Tak jak jestem laikiem w dziedzinie prawa, czy można również zastosować to do umów, które nie zostały zawarte na odległość??

[okerke]

Jestem laikiem w tej dziedzinie, czy można to również zastosować do umów, które nie zostały zawarte na odległość??

DSL zazwyczaj jest zawierane drogą sprzedaży na odległość, czy w twoim przypadku było zaangażowane biuro pośrednictwa?

[Trabbi]

DSL zazwyczaj jest zawierany drogą sprzedaży zdalnej lub czy był pośrednik między tobą?

Pośrednik hmm, to był nasz doradca ubezpieczeniowy, który teraz jest na emeryturze, gdzie wieczorami wypełnialiśmy formularze. Reszta przyszła wszystko pocztą.

[3ducnici]

Jestem laikiem, ale czy można to zastosować także do umów, które nie zostały zawarte na odległość??

Moim laikim zdaniem tak. Przynajmniej dzisiejszy werdykt wskazuje, w którą stronę zmierza. Jeśli banki teraz argumentują, że wypowiedziane umowy nie zostały zawarte drogą elektroniczną i dlatego dzisiejszy wyrok SN nie jest zastosowalny... cóż, można twierdzić wiele przez cały dzień...

Chodzi o to, że prawa do odwołania przysługują konsumentowi zawsze, i to nawet bez podania przyczyny.

[Polli1209]

Super! Która izba? Jestem w 28. ZK, która ze strony pozwanego dała wskazówkę, że WRB jest prawdopodobnie błędna i że (pozwany) jest odpowiedzialny za wywód drugorzędny w odniesieniu do pobranych przez niego korzyści. Mój prawnik zwrócił jeszcze uwagę w odpowiedzi na najnowszy postanowienie BGH z dnia 12.01.2016, według którego powód podał dość poprawnie główną kwotę roszczenia w wysokości spłaconych rat (odsetek i spłat).

Öhm, przepraszam, gdzie to widzę? Mam numer akta z LG Frankfurt, zaczynający się od 2-21 - czy to oznacza, że jest to 21. izba? Ze stopki listu sądu niestety nie mogę wywnioskować, która izba to jest, przynajmniej nie jest to jasno napisane?

[3eugh]

Tak samo uważam - poproszę prawnika o przesłanie informacji o dzisiejszym wyroku do sądu (ewentualnie faksem, jeśli sprawa wymaga pilnego załatwienia).

[2RAM]

Banki mogą odnosić się tylko do obecnie przez BGH ustalonych granic prawa odstąpienia od umowy:

....gdy konsument działa w sposób podstępny, na przykład gdy zamierza wyrządzić szkodę sprzedającemu lub działa w sposób szkodliwy.

Prawdopodobnie tak zrobią, ale to nic nie da - nawet jeśli sądy niższego rzędu (Frankfurt???) powinny się z tym zgodzić.

[3eugh]

Do udowodnienia działania zastraszającego lub podstępnego podczas odwołania wymaga jednak odpowiednio konkretnych wskazówek. Bank nie może po prostu ogólnie twierdzić, że klient chciał wyrządzić bankowi szkodę, korzystając z prawa do odwołania. Szkodę banki mają same sobie przypisać: obowiązuje zasada sprawcy, co oznacza, że naruszyły normy prawne, nie wypełniając obowiązku prawidłowego pouczenia konsumentów. Nie wypełniły także obowiązku ponownego pouczenia konsumentów. W rezultacie zaszkodziły same sobie, a nie klientowi, który korzysta z prawa konsumenta, odwołując się. Tak proste to.

[claus47]

Banki mogą odnosić się tylko do obecnie określonych przez Bundesgerichtshof granic prawa do odstąpienia:

....jeśli konsument działa w złej wierze, na przykład szkodząc sprzedawcy lub zachowując się szkodliwie.

Ten zdanie Bundesgerichtshof można jednak z pewnością uzupełnić wyjaśniająco: ....jeśli konsument działa w złej wierze, na przykład szkodząc wyłącznie sprzedawcy lub zachowując się szkodliwie i nie również we własnym interesie gospodarczym. Ponieważ szkodzenie sprzedawcy jest również przyjmowane wtedy, gdy odstąpienie korzysta konsumentowi.

Patrz także § 226 BGB (Zakaz szkodzenia):

Korzystanie z prawa jest niedopuszczalne, jeśli ma na celu zadanie szkody innemu.

[claus47]

Do udowodnienia działania wyzywającego lub podstępnego przy odwołaniu konieczne są jednak odpowiednio konkretne wskazówki. Bank nie może po prostu twierdzić bezpodstawnie, że Klient chciał wyrządzić szkodę bankowi, wykorzystując swoje prawo do odwołania. Banki same poniosły szkodę: obowiązuje zasada sprawcy, co oznacza, że naruszyły normy prawne, nieprawidłowo nie poinformowały konsumentów. Ponadto zaniedbały nakładanie na konsumentów dodatkowych informacji. W rezultacie zaszkodziły same sobie, a nie klient, który korzysta ze swojego prawa konsumenckiego, gdy odwołuje się. Tak proste to jest.

Uważam, że nie chodzi przede wszystkim o to, czy bank ponosi odpowiedzialność za szkodę, jakiej doznaje w wyniku odwołania i jego konsekwencji. Ponieważ odwołanie ma w każdym razie również związek z powstałą u nich szkodą. Decydujące jest moim zdaniem to, że DN ma na celu własną korzyść gospodarczą poprzez odwołanie, a nie tylko zaszkodzić bankowi. Tylko to drugie byłoby działaniem wyzywającym.

[3eugh]

Czy już znacie to rozstrzygnięcie? OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 14.04.2015 r., 17 U 57/14. Ponieważ pełny tekst jest dostępny tylko na stronie IWW, zalecam zainteresowanym pobranie go, zanim znowu zniknie.





Brak utraty prawa do odwołania się po nieskutecznej pouczeniu jedynie z powodu 3-letniego cofnięcia pożyczki


Ponadto zostało potwierdzone opóźnienie w przyjęciu świadczenia:



Ponadto dotycząc zebranej transakcji udziałów, potwierdzone zostało opóźnienie w przyjęciu świadczenia przez pozwanego, który poważnie i ostatecznie odmówił spełnienia uzasadnionych roszczeń powoda.
...
Pozwana znalazła się w opóźnieniu po ustalonej w formie prywatnej wskazaniu terminu przez powoda (załącznik K 3) oraz odmowie cofnięcia przez pozwanego (załącznik K 4) (§ 286 Abs. 2 Nr. 3 BGB).
...
Są spełnione warunki opóźnienia w przyjęciu świadczenia (§§ 293 ff. BGB).


Dodałem link do naszej kolekcji na temat Opóźnienie w przyjęciu świadczenia => Wpis nr 7

[3eugh]

Dzień dobry!
Jakie są koszty przy przekształceniu/finansowaniu kolejnym kredytu hipotecznego przez inną instytucję finansową po zakończeniu okresu ustalonej stopy procentowej. Stara firma udzielająca kredytów nalicza następujące opłaty za deklarację cesji i wykonalne odpisy umowy:
Koszty notarialne za uwierzytelnienie 64,02 euro.
Opłata za przetworzenie 200,00 euro.
Opłata za przetwarzanie w charakterze nadzorczej 150,00 euro.

Razem 414,02 euro.

Czy to jest poprawne? Wydaje się być bardzo dużo.

Cross-posting w różnych forach może budzić kontrowersje, ale pozwalam sobie tu zacytować kilka wpisów z podforum dotyczącego finansowania nieruchomości, ponieważ moim zdaniem również są one dla nas interesujące:
















Cytat z noelmaxim

Cześć MRT1956,

Tak, to jest bardzo dużo, ale całkowicie w ramach i zgodne z prawem. Który to bank?

Niech te opłaty zostaną pokryte przez bank, któremu będziecie spłacać kredyt, przecież chcą oni z wami zawrzeć transakcję.







Cytat z MRT1956

Bankiem, który będzie udzielał kolejnego finansowania, jest ING DiBa, a spółdzielcza kasa mieszkaniowa, która ma zostać spłacona, to BHW.







Cytat z noelmaxim

W takim razie niestety nie mają szczęścia, ING DiBa nie będzie zaangażowana w żaden sposób. Czy współpracuje Pan z pośrednikiem finansowym? Dlaczego w ogóle z DiBą?


Zgadza się, że w ramach porozumienia należałoby uwzględnić powyższe opłaty (oraz ewentualnie inne) w negocjacjach. Co o tym sądzicie?

[LGSaar]

W ten sposób nadużycie prawa powinno być załatwione...

Tak jest.
Nie ma już potrzeby dyskutować. To już przeszłość. Dzisiaj było słonecznie i śnieg się stopił.

[Hanomag]

W ten sposób nadużycie prawa powinno być już zamknięte...

Cytat z LGSaar

Tak jest.
Nie musimy już dalej dyskutować. To już przeszłość. Dzisiaj było słonecznie, a śnieg zniknął.


Teraz mam wielką nadzieję, że przedawnienie zostanie również ostatecznie unieważnione. W ten sposób moje dwa umowy spłacone w 2007 roku, które w nadziei na wieczne prawo do odstąpienia od nich w 2015 roku, mogą również zostać anulowane.

Jednak nie mogę uwierzyć, że przez osiem lat miałbym otrzymywać NWE za spłaconą kwotę pożyczki i spłacone odsetki, podczas gdy DG nie otrzymuje już od ośmiu lat NWE po całkowitej spłacie, ponieważ można je obliczać tylko na podstawie pozostałej wartości.

[3eugh]

No cóż, jestem równie ciekawy jak Ty, ponieważ mam również spłatę kredytu ratalnego przed Trybunałem Wielkiego Księcia (WR) z kwestią sądową przed OLG Monachium, gdzie my (adwokat i ja) zastanawiamy się, co dokładnie oznacza decyzja BGH z 12.01.2016 lub 22.09.2015. Być może faktycznie przeniesiemy się na orzeczenie BGH, co w ramach apelacji byłoby możliwe (według jednego z orzeczeń BGH z 1984 roku, już pisałem na ten temat).
W każdym razie bardzo miło, że możemy tu na forum wspólnie stwierdzać, że coraz mniej jest otwartych pytań, ponieważ zostały one już rozstrzygnięte przez najwyższe sądy.
Ponadto obecnie nurtuje mnie nieco inne pytanie:
Dlaczego w trzecim tysiącleciu, gdy wszystko jest połączone, wszelkie terminy w sądach nie są przechowywane w jednej dużej bazie danych z prostym możliwym do zapytania trybem dla wszystkich? Dlaczego codziennie drukuje się ulotki, które są wieszane przez urzędników sądowych, a po rozprawie wszystkie ślady znikają? Czy ten system ma jakiś sens, kto za tym stoi, czy to po prostu wina zniszczonego wyposażenia sądów i (politycznego) braku chęci, aby wreszcie wprowadzić usługi przyjazne dla obywateli na skalę krajową dla wszystkich sądów? To samo dotyczy oczywiście publikacji wyroków, ale nie zamierzam już na ten temat się złościć. Dobra, wystarczy narzekania. Wszystkim życzę spokojnej nocy.

[2RAM]

Pierwszy problem: Sprawiedliwość to sprawa krajów związkowych!!!! Nie może być centralnie sterowana, podobnie jak policja....

[2RAM]

Sparkassen odzyskują swoje pieniądze w ten sposób:

https://correctiv.org/recherchen/spa...kassen-leiden/

[3eugh]

Czy powinniśmy zorganizować zbiórkę na rzecz SKen i banków?

[sebkoch]

Więc jeśli połączę rozliczenie według BGH z podejściem Servais, sprawa sektora bankowego powinna zostać zamknięta, pod warunkiem, że kredytobiorcy będą nadal w dużym stopniu korzystać z swoich praw (według przedstawicieli banków nadal mówimy o jednocyfrowym odsetku).

Wtedy spłacimy to w inny sposób w średnim okresie.

[3eugh]

Pierwszy problem: Sprawiedliwość jest sprawą krajową!!!! Nie można jej centralnie sterować, podobnie jak policję....

Federalizm jest (wg mnie) faktycznie sprawdzoną sprawą. Wiadomo, że działa to inaczej (patrz np. Francja). Ale to, czego nam brakuje, to współpraca w wielu dziedzinach. Każde land gotuje swoje własne dania (patrz także szkoły). Przepraszam, że odbiegam od tematu WR...


Więc jeszcze raz odnośnie baz danych prawnych:

Ktoś już wie coś bliżej na temat operatorów darmowych baz danych? Nie sprawdziłem tego jeszcze, ale sądzę, że przede wszystkim dejure jest wartościowy ze względu na połączenia wewnątrz tej bazy. Niestety, brakuje tam 1. wielu decyzji oraz 2. możliwości filtrowania/szukania w konkretnych tematach (np. odwołanie/RAW). Mimo wszystko można szukać według paragrafów, co pozwala znaleźć istotne decyzje związek z WR (np. § 356 BGB itp.). Byłoby świetnie, gdyby istniała baza danych dla wszystkich terminów - przynajmniej skonsolidowana dla każdego landu, od sądów rejonowych po sądy wyższej instancji, a także włączając sądy finansowe, administracyjne i społeczne.

Więc jeśli ktoś jest zorientowany na inicjatywy w tej sprawie, proszę o krótkie zgłoszenie tutaj. Dziękuję.

[Gertrud_Geyer]

także jeśli połączę rozliczenie według BGH z podejściem Servaisa, temat sektora kredytowego powinien zostać rozwiązany, o ile kredytobiorcy nadal w dużej mierze korzystają ze swoich praw (według przedstawicieli banków wciąż mówimy tutaj o jednocyfrowym odsetku).

Co....?
Liczyłem przynajmniej na 20-25%.

[3eugh]

także jeśli połączę rozliczenie zgodnie z orzecznictwem BGH z podejściem Servaisa, to sprawa sektora bankowego powinna być załatwiona, o ile kredytobiorcy dalej w szerokim zakresie korzystają ze swoich praw (według wypowiedzi przedstawicieli banków mówimy nadal o jednocyfrowym odsetku).

Wtedy spłacimy to w inny sposób w średnim okresie.

W zasadzie rozumiem to argument, ale czy mam teraz zastanawiać się nad aspektem moralnym i mniej żądać, zamiast połączenia metody BGH i metody Servaisa, ponieważ obawiam się, że obywatele znowu będą musieli ratować banki? Ja jednak nie mam takich obaw.

[2RAM]

Również moje opory w tym zakresie są minimalne. Poza tym ubezpieczyciele (obecnie prywatne ubezpieczenia zdrowotne) zawsze trzymają się ubezpieczającego, gdy zyski topnieją.....

[Hanomag]

Dzień dobry Sebkoch,

czy byłbyś tak miły i podzielił się swoją fachową opinią na temat Czasu wystawienia rachunku w wątku RAW?

[sebkoch]

W zasadzie rozumiem ten argument, ale czy teraz mam zacząć się zastanawiać nad kwestiami moralnymi i mniej wymagać zamiast połączenia metody BGH i metody Servais, bo obawiam się, że obywatele znowu będą musieli ratować banki? Jednak nie mam z tym problemu.

Ponieważ nie jestem księdzem, nie zajmuję się moralnością. To była tylko taka myśl, każdy może zająć się tym, co chce.

[sebkoch]

Moje powstrzymywanie się od komentowania jest tutaj bardzo ograniczone. Poza tym, ubezpieczyciele (aktualnie prywatne ubezpieczenia zdrowotne) zawsze trzymają się ubezpieczającego, gdy zyski topnieją.....

Jeśli chodzi o wartość przedmiotową, uważam, że kluczowe są płatności do odwołania, ponieważ Sąd Najwyższy mówi o świadczeniach wypłacanych na podstawie §§ 357, 346 ff BGB, a są to tylko te wypłacone do czasu odwołania. Zwrot płatności po odwołaniu nie podlega § 346 BGB, lecz ewentualnie § 812 BGB. W przeciwnym razie byłoby to (kolejny raz) praktycznie niemożliwe, ponieważ wartość sporu ciągle się zmieniałaby, gdybym nadal płacił raty z zastrzeżeniem.

Osobiście nie miałbym nic przeciwko innemu podejściu, ale nie sądzę, że Sąd Najwyższy tak to rozumie (ale kto wie).

Uważam również, że mogę sam wyjaśnić potrącenie (robię to w ten sposób), ponieważ rzekoma dodatkowa wartość poprzez dalsze oprocentowanie przez bank za pomocą własnego potrącenia może mi być i tak odebrana z powrotem od momentu odwołania i faktycznie zostanie mi odebrana.

Czy to była pytanie?

[derpicknicker]

W zasadzie rozumiem ten argument, ale czy powinienem teraz zastanawiać się nad kwestiami moralnymi i mniej żądać, zamiast połączenia metody BGH i metody Servais, bo obawiam się, że obywatele ostatecznie znowu będą musieli ratować banki? Jednak nie mam co do tego zastrzeżeń.

Nie rób sobie po prostu żadnych moralnych,

Zacytowany przez Gertrud_Geyer

Co...?
Spodziewałem się co najmniej 20-25%.


Właśnie policzyłem: w ciągu ostatnich kilku miesięcy rozmawiałem o tym z 10 osobami. Jedna złożyła pozew, pozostałe dziewięć nie i też nie będą pozwać. Powody są różne: nie opłaca się (kredyt właśnie wygasł), osobiste relacje z bankiem (jedyna rzecz, którałbym mógł zrozumieć), obawy moralne, nie odważają się i nie mają ubezpieczenia od utraty pracy.

[Hanomag]

Dokładnie policzyłem: w ostatnich miesiącach rozmawiałem z 10 osobami na ten temat. Jeden skarżył się, pozostałe dziewięć nie skarżyły się i nie zamierzają. Są różne powody: nie opłaca się (pożyczka właśnie się skończyła), osobiste relacje z bankiem (jedyny powód, który mógłbym zrozumieć), wątpliwości moralne, boją się i brak ubezpieczenia RSV.

a także ci, którzy z powodu niedbalstwa w prowadzeniu księgowości nie mogą przedstawić wyciągów bankowych oraz nie można zapomnieć o tych, którzy godzą się na zły kompromis.

Uważam, że banki to wytrzymają.

[sebkoch]

Te osoby, które w leniwy kompromis (cokolwiek przez to rozumieć), są już uwzględnione w odsetku rezygnujących.

[3eugh]

... osobiste relacje z bankiem ...

Jeśli chodzi o to, że się lubi doradcę, moim zdaniem powinno się go tym bardziej namówić, aby zaangażował się w pozasądowe porozumienie tak, aby wszystko zakończyć z zadowoleniem. Sytuacja może być inna, jeśli na przykład osoba prowadząca działalność gospodarczą szczególnie zależy na dobrych relacjach z bankiem XY, ponieważ ta osoba lub jej firma/przedsiębiorstwo od czasu do czasu potrzebuje środków finansowych. Wtedy moje zaangażowanie w proces byłoby raczej ograniczone - co nie znaczy, że nie przeprowadziłbym rozmów wstępnych. Tak, wiem, wiemy, że (zazwyczaj) prowadzą one do niewiele.

[3eugh]

@sebkoch:
O co dokładnie chodzi w uchwale Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 dotyczącej uwzględnienia wzajemnych korzyści? Czy pytanie jest niejasne? Oto więcej kontekstu: Jeśli argumentuję z Servais, czyli z rynkowym, zmiennym (do 1 roku okresu trwania) stopą procentową (SUD116) rozpatrywaną miesiąc po miesiącu (czyli okresowo) od zawarcia umowy, dlaczego wciąż ma znaczenie czas wycofania się?

[okerke]

Nowości ze strony Test.de

DSL Bank, dział działalności Deutsche Post*bank AG, umowa z dnia 03.04.2008
Sąd Okręgowy w Bonn, wyrok z dnia 04.03.2016 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 3 O 367/15
Pełnomocnik powoda: Adwokaci Hahn, Hamburg
Szczegół: Sąd stwierdza, że powodowie mogą żądać zwrotu zapłaconej kary za wcześniejszą spłatę pomimo wcześniejszego porozumienia o rozwiązaniu umowy.
[aktualizacja 17.03.2016]

@illusive, kolejny wyrok Sądu Okręgowego w Bonn przeciwko DSL bez klauzuli najwcześniej.

[3ducnici]

Tak więc moja interpretacja wartości przedmiotowej jest taka, że decydujące są wpłaty do czasu odwołania, ponieważ BGH stwierdza, że świadczenia do zwrotu na podstawie §§ 357, 346 ff BGB obejmują tylko te, które zostały zapłacone do momentu odwołania. Zwrot płatności po odwołaniu nie podlega § 346 BGB, ale ewentualnie § 812 BGB. W przeciwnym razie byłoby to (ponownie) niepraktyczne, ponieważ wartość sporu ciągle zmieniałaby się, jeśli nadal płacę raty z zastrzeżeniem.

Osobiście nie miałbym nic przeciwko innemu poglądowi, ale nie sądzę, że BGH ma takie zdanie (ale kto to wie).

Myślę również, że mogę wyjaśnić sam rekompensatę (tak właśnie robię), ponieważ rzekoma wartość dodana poprzez dalsze oprocentowanie przez bank może mi być odebrana wstecznie poprzez własną rekompensatę na moment odwołania i zostanie mi w ten sposób odebrana.

Czy to było pytanie?

Oznacza to więc:


- Odwołanie kończy umowę pożyczki i zmienia ją w stosunek zwrotu

- Wszystkie świadczenia (odsetki, spłaty kapitału, spłaty przedterminowe i ew. prowizje) dokonane przez DN na rzecz DG do czasu odwołania musi zwrócić DG i na tym NWE

- W zamian DG otrzymuje od DN NWE za rzeczywiście jeszcze udostępnioną wartość pożyczkową, czyli pozostała wartość pożyczki

- Moment odwołania byłby jednocześnie końcem stosunku zwrotu

- Od momentu odwołania przez DN pod zastrzeżeniem dokonane raty są również w pełni podległe zwrotowi przez DG zgodnie z §812ff.BGB.

- Zgodnie z §818BGB DG musiałby zwrócić DN korzyści ze świadczeń na te świadczenia.

- Od momentu odwołania wartość pożyczki nadal udostępniana przez DN nie będzie dalej oprocentowana, z powodu zwłoki w przyjęciu lub naruszenia zasady lojalności i uczciwości


- Rozliczenie w momencie odwołania = rekompensata w momencie odwołania

- Może rekompensować tylko dłużnik

- Wymagane jest istnienie roszczenia wzajemnego

- Roszczenie wzajemne musi być egzekwowalne


Przeciwnie, BGH przy obliczaniu skarg (i ponieważ wszelkie inne możliwości obliczenia wartości sporu zostały odrzucone) najprawdopodobniej również wartość sporu,

wszystkie odsetki i spłaty kapitału dokonane przez DN do złożenia środka zaskarżenia (prawdopodobnie także pozewu) są uznawane.


A przeciwko rozliczeniu w momencie odwołania przemawia według mojego laickiego rozumienia to, że roszczenie wzajemne nie było egzekwowalne i stanie się tak dopiero w momencie nabrania mocy prawomocności wyroku lub ugody.

Jeśli roszczenie wzajemne było egzekwowalne w momencie odwołania, nie trzeba by było wytaczać sprawy sądowej.

[illusive]

Nowości ze strony Test.de

DSL Bank, dział biznesowy Deutsche Postbank AG, umowa z dnia 03.04.2008
Sąd okręgowy w Bonn, wyrok z dnia 04.03.2016 (nieprawomocny)
Numer akt: 3 O 367/15
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hahn, Hamburg
Ciekawostka: Sąd stwierdza, że powodowie mogą żądać zwrotu zapłaconego odszkodowania za przedterminowe spłaty mimo uprzedniego porozumienia o rozwiązaniu umowy.
[Nowość 17.03.2016]

@illusive, kolejny wyrok LG Bonn przeciwko DSL bez klauzuli o wcześniejszym terminie.

Tak, także zaskoczyła mnie ta decyzja, ponieważ Izba III uznała pouczenie za prawidłowe (https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20141105.html) i zostało to potwierdzone przez OLG. Być może jest w tym jednak jakaś nadzieja, ale nadal nie znamy uzasadnienia wyroku. Poprosiłem już LG Bonn o umieszczenie wyroku na stronie NRWE; mam nadzieję, że będzie to szybko zrealizowane.

[okerke]

Tak, z zaskoczeniem dowiedziałem się o wyroku, ponieważ trzecia izba uznała pouczenie za prawidłowe (https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20141105.html) i zostało to potwierdzone przez OLG. Być może w tym jeszcze gra muzyka, ale na razie nie znamy uzasadnienia wyroku. Poprosiłem już Sąd Okręgowy w Bonn o opublikowanie wyroku na stronie NRWE; mam nadzieję, że to szybko się uda.

Czy posiadasz wyrok OLG i czy jest on prawomocny?

[sebkoch]

Przy DSL faktycznie trzeba bardzo uważać, ponieważ moim zdaniem użyli przynajmniej pół tuzina wersji pouczenia (nie wersji z najwcześniej). Niektóre z nich są znacznie bardziej podatne na atak niż inne. W szczególności niektóre pouczenia nie uwzględniają sytuacji zawierania umów na odległość. Nawet zdarzyły mi się przypadki, w których klient otrzymał jednocześnie kilka umów (KfW i zwykłą) i jedna była objęta prawem odstąpienia od umowy na odległość, a druga nie.

[illusive]

Tak, https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20150323.html , nic mi nie jest znane na temat mocy prawomocnej, ale taka jest stała orzecznicza OLG Kolonia, OLG Celle i prawdopodobnie OLG Düsseldorf. Mogę tylko przypuszczać, że obecny wyrok LG Bonn dotyczył szczególnej sytuacji lub innego pouczenia o odstąpieniu.

[sebkoch]

Właśnie chciałbym zapytać, czy ktoś tutaj słyszał o postępowaniach sądowych dotyczących odwołania kredytów walutowych? Istnieje decyzja Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z kwietnia 2015 roku, ale moim zdaniem nie jest zbyt pouczająca.

[Hanomag]

Podsumuję dyskusję na temat RAW dla właściwego wątku. Proszę kontynuuj tam.

[lelo44]

Informacyjnie: Czy ktoś wie, czy istnieją nowsze wyroki dotyczące przypadków, w których kredytobiorca najpierw negocjował z bankiem, podając swoje wieczne prawo do odwołania w celu uzyskania lepszej stopy procentowej, a dopiero po odrzuceniu odwołał? Ostatnio czytałem wyrok jednego z sądów okręgowych, który uznał, że taka praktyka nie jest szkodliwa (brak nadużycia prawa, brak utraty prawa) i zdecydował na korzyść kredytobiorcy. Jednak na stronie test.de były również wpisy dotyczące przypadków, w których taka sytuacja przyniosła kredytobiorcy niekorzyść, a jego pozew został odrzucony. Biorąc pod uwagę wypowiedzi Federalnego Sądu Sprawiedliwości dotyczące odwołania w przypadku sprzedaży na odległość, czy takie stanowisko nadal może być uzasadnione?

Z drugiej strony: Czy rozpoczęcie tych negocjacji automatycznie rozpoczyna bieg terminu na odwołanie? Ponieważ kredytobiorca najpóźniej w tym momencie wie, że ma (przypuszczalne) prawo odwołania, i w każdym przypadku musiałby odwołać się najpóźniej 2 tygodnie później i/lub w przypadku braku odpowiedzi banku.

[3ducnici]

do wyrównania w momencie odwołania... czy nie jest tak, że po wyrównaniu dalsze oprocentowanie jest zbędne, ponieważ roszczenie wygasa?

W takim przypadku nie byłoby już konieczne opóźnienie w przyjęciu... aby móc zapobiec dalszemu oprocentowaniu pożyczki...

Czy się mylę?


Wpłaty dokonane przez Dowykonawcę po WR zostały dokonane bez podstawy prawnej i w związku z tym powinny zostać zwrócone przez DG zgodnie z § 812 BGB, a korzyści uzyskane przez DG zgodnie z § 816 BGB również powinny zostać zwrócone?


Co sądzą na ten temat profesjonaliści?

[3eugh]

Przepraszam, nic nie przychodzi mi do głowy.

Ale coś innego (przepraszam, ducnici):

Jeśli bank argumentuje na podstawie wielkości/zmiennych z odwołanej umowy kredytowej, czy klient nie może zrobić tego samego, prawda? O co mi chodzi? Nie wiem dokładnie, co dokładnie znajduje się w waszych umowach kredytowych w zakresie odsetek, ale w moim (oferta umowy od ING-DiBa, strona 2) jest napisane:

Odsetki są obliczane od pozostałego kapitału.

Pasuje to doskonale do postanowienia BGH z dnia 22.09.2015:

Zwrot korzyści dla kredytodawcy z otrzymanych przez niego płatności odsetek i kapitału nie stoi w sprzeczności z faktem, że kredytobiorca zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB (poprzednia wersja) w połączeniu z § 346 ust. 1 BGB musi zwrócić całą sumę kredytu bez względu na spłatę (częściową), natomiast zobowiązany jest zwrócić rekompensatę za korzystanie jedynie z faktycznie nadanej części sumy kredytu zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB (postanowienie Sądu z dnia 22 września 2015 r. – XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 poz. 7; w przeciwieństwie do wyroku OLG Stuttgart z dnia 24 listopada 2015 r. – 6 U 140/14, juris poz. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z notą nr 40). Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić jedynie faktycznie korzyści uzyskane (wyrok Sądu z dnia 10 marca 2009 r. – XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 poz. 29). Dotyczy to również banku, który ma prawo obalić przeciwko sobie argumentującą na jego niekorzyść domniemanie, że czerpał korzyści z otrzymanych płatności (porównaj RGZ 53, 563, 571; wyrok BGH z dnia 4 czerwca 1975 r. – V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; kontynuując wyrok Sądu z dnia 12 maja 1998 r. – XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 stronę f.).

Czy teraz się mylę, czy widzę zbyt kolorowo, czy piszę nonsens, czy czy podobne postanowienie w umowie kredytowej, jak powyższe, stanowi kolejny dowód na obliczenia zgodnie z postanowieniem BGH?

[3ducnici]

Przepraszam, niestety nic mi nie przychodzi do głowy.


Ale mam coś innego (przepraszam, ducnici):

Jeśli bank argumentuje wielkościami/zmiennymi z odwołanego DV, to czy klient nie może zrobić tego samego, prawda? O co mi chodzi? Nie wiem dokładnie, co dokładnie jest napisane w Waszym DV na temat odsetek, ale w moim (oferta umowy ING-DiBa, strona 2) jest taki zdanie czy informacja, co pasuje do postanowienia BGH z dnia 22.09.2015: Czy coś mylę, widzę zbyt wiele kolorowego, piszę bzdury, czy może treść w DV (oferta) jak powyżej jest kolejnym wskazówką dla obliczeń „zgodnie z orzeczeniem BGH”?

Bzdury

1. DV pasuje do WR

2. BGH jasno określił, jak należy liczyć. Nie ma potrzeby szukać dziury w całym, czy mogłoby to być inaczej.



W moim poprzednim poście przeoczyłem niestety §389: Rozliczenie powoduje, że roszczenia, o ile się pokrywają, uważane są za ugaszone w momencie, w którym zostały względem siebie zrównoważone w celu rozliczenia.

Chyba to oznacza, że jeśli pozostaje reszta kwoty, to należy nadal naliczać odsetki.

Szkoda, myślałem że w wyniku rozliczenia generalnie dodatkowa kapitalizacja odsetek byłaby zgodna...

[Hanomag]

Wygląda na to, że w przypadku, gdy pozostaje reszta, należy ją nadal oprocentowywać.

Jeśli przez resztę rozumiesz pozostały dług, to zwłoka w przyjęciu przeszkadza dalszemu oprocentowaniu.





Cytat od ducnici

Szkoda, myślałem, że w wyniku rozliczenia ogólnie rzecz biorąc, dalsze oprocentowanie by było możliwe...


Szkoda, że przysługujące DN – zazwyczaj bardziej oprocentowane NWE – po rozliczeniu przestaje istnieć. Dobrze, że pozostały dług nie musi już być oprocentowany z powodu zwłoki w przyjęciu i że dalsze raty mogą być żądane zgodnie z § 812 BGB.

[3eugh]

Dobra, Stuss. Ale jeśli mogę uzasadnić coś pozytywnego dla siebie ze zdania z mojego prawoanalitycznego programu, to zrobię to. Czy może być możliwe, że źle zrozumiałem samo zdanie?


Geil (test.de):


17.03.2016 Adwokat Ulrich Poppelbaum donosi: Bundesgerichtshof potwierdził swoje orzeczenia dotyczące wartości spornego przedmiotu w jednym ze swoich postępowań przeciwko DKB (postanowienie z dnia 04.03.2016, numer akt XI ZR 39/15). W związku z tym, co po odwołaniu od umowy może żądać kredytobiorca. Zazwyczaj jest to zwrot wszystkich wpłat na kredyt. Jeśli równocześnie wnioskowano, aby zmusić bank do wydania decyzji o wykreśleniu hipoteki, podnosi to wartość spornego przedmiotu o wartość nominalną hipoteki. Wśród prawników orzecznictwo BGH budzi niezrozumienie. Przede wszystkim, jak argumentuje Tobias Pielsticker, konsument chce się uwolnić od przyszłego zobowiązania. Zainteresowanie odwołaniem od kredytu jest tym większe, im dłużej umowa trwa, podczas gdy wartość spornego przedmiotu wg BGH jest tym mniejsza. Przy odwołaniu od kredytu jeszcze niewypłaconego kredytu forwardowego wartość spornego przedmiotu z pewnością nie może być równa 0, dodaje Beatrix Roth.

17.03.2016 test.de zaktualizował i poprawił arkusz kalkulacyjny dotyczący odwołania od kredytu. Teraz pokazuje tylko wyniki obliczeń zgodnie z wyrokami Bundesgerichtshofu w jego najnowszych decyzjach. Wyniki dotyczące alternatywnych metod obliczeniowych arkusz nadal oblicza, ale pokazuje je tylko wtedy, gdy użytkownicy je wyświetlą.

Więcej informacji na temat nowej decyzji BGH lub o poprzednio orzekających tam organach.

Mam nadzieję, że BGH wkrótce upubliczni tę decyzję. Czy o tym wiedzieliśmy?

[Klare]

Cześć Paul,




Jestem w tej samej sytuacji. U mnie także obecnie jest oferta BHW w wysokości redukcji do 30%. Moim adwokatem zażądałem dalszej obniżki. Dzisiaj przyszło odrzucenie - powołują się m.in. na obecną zmienioną orzecznictwo. Więc pozostaje tylko pozew - czy już podjąłeś decyzję?
Skłaniam się ku wniesieniu pozwu (z RSV).
Chętnie podzielimy się ze sobą dalszymi wydarzeniami.
Serdeczne pozdrowienia,
Klare

[NaTwoim13]

Kto to jest Paul?

[Klare]

przepraszam - już wysłałem mu PW (odnosiło się do posta z 26.02.)

[illusive]

Czy masz orzeczenie Sądu Apelacyjnego i czy jest ono prawomocne?

Tak więc miałem okazję przyjrzeć się nowemu orzeczeniu Sądu Okręgowego w Bonn; faktycznie, pozew odniósł sukces tylko w odniesieniu do pożyczki KfW, której pouczenie było sformułowane nieco inaczej. W sprawie pożyczki zmiennej z banku DSL pozw został odrzucony z powołaniem się na stałą linię orzeczniczą Sądu Apelacyjnego w Kolonii.