Capital Investment 4

[3ducnici]

Oto uchwała Sądu Najwyższego z dnia 4 marca 2016 r., XI ZR 39/15

Została mi uprzejmie udostępniona przez adwokata dr. Lehnen z Trewiru, kancelarii prawnej Lehnen&Sinnig.


BGH, Uchwała z dnia 4.3.2016 r., SW GS 100% plus dokonane płatności, XI ZR 39a....pdf






Wartość ustalenia, ...., zależy od głównego roszczenia, które powodowałka wierzycielka uważa, że może żądać zgodnie z przepisami §§ 346 ff. BGB. Roszczenie o odszkodowanie za korzystanie z rzeczy pozostaje poza rozpatrzeniem (uzasadnienie Sądu z dnia 12 stycznia 2016 r. - XI ZR 366/15 pkt 6 i następujące).

Główne roszczenie wierzycielki o zwrot wpłat odsetkowych i kapitałowych wynosi bezspornie 38.902,12€.

Oprócz tej wartości dalsze ustalenie kwoty, którą wierzycielka jeszcze winna jest pozwanej, nie ma wartości samodzielnej, przekraczającej tę wartość.

Wyrok nakazujący przyznanie skreślenia hipoteki ma wartość 88.000€. W tym zakresie decydującą rolę odgrywa wartość nominalna, a nie wysokość waloryzacji. Nie stwierdzono niższej wartości obciążonej nieruchomości (por. BGH, Uchwała z dnia 24 października 2007 r. - IV ZR 99/07, juris pkt 6f.).

...

Instancje poprzednie

LG Berlin, 19.08.2013, 37 O 10/11
KG Berlin, 22.12.2014, 24 U 169/13

[okerke]

Tak więc miałem okazję przyjrzeć się wyrokowi Sądu LG-Bonn; faktycznie, powództwo zostało uwzględnione tylko w przypadku pożyczki KfW, której pouczenie było sformułowane nieco inaczej. Co do pożyczki DSL Banku, powództwo zostało odrzucone powołując się na stałe orzecznictwo Sądu OLG w Kolonii.

Po ocenie Rady Prawnej Hahna brzmi to jednak zupełnie inaczej. Czy mógłbyś udostępnić mi ten wyrok tutaj czy też przesłać mi go jako PN?

Wyrok wyżej wspomniany jest ważny dla wszystkich klientów banku DSL oraz innych banków, których umowa kredytowa zawiera identyczne pouczenie o odstąpieniu od umowy - uważa specjalista prawa Peter Hahn z HAHN Rechtsanwälte.

[illusive]

Niestety nie, mogłem tylko szybko przejrzeć. Mam nadzieję, że niedługo zostanie to opublikowane na NRWE.

W międzyczasie opublikowałem następujący wyrok na stronie NRWE: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20160203.html , dotyczy - jak się spodziewałem - wczesnej informacji dla banku DSL.

[okerke]

Numer sprawy: 3 O 285/14Sąd Okręgowy w Bonn, wyrok z dnia 10.07.2015
Numer sprawy: 17 O 154/15Sąd Okręgowy w Bonn, postanowienie z dnia 19.08.2015

Oba wyroki na korzyść powoda bez zapisu "najwcześniej".

@illusive











Twoją tezę już obaliłem za pomocą powyższych wyroków.

[illusive]

@illusive



Deine These hatte ich ja bereits mit den o.a. Urteilen widerlegt.

Tak, masz rację, ale w tych przypadkach szczególną cechą było to, że umowy pożyczki zostały bezspornie zawarte na odległość.

[claus47]

Oto postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 04.03.2016 r., XI ZR 39/15
Przyjaznie zostało udostępnione przez adwokata Dr. Lehnen z Trewiru, kancelarii prawnej Lehnen&Sinnig.
BGH, postanowienie z dnia 4.3.2016 r., SW GS 100% plus dokonane płatności, XI ZR 39a....pdf

Podoba mi się to. Osiągnięcie zmiany ustanowionego przez sam Federalny Trybunał Sprawiedliwości wartości sporu, mimo że nie jest to przewidziane w ZPO.

Czy to jest prawdziwe?

1. Wniosek o sprostowanie = nieuregulowany ustawowo swobodny wniosek, aby sąd sam poprawił swoje postanowienie naruszające podstawowe prawo procesowe.

2. Może być złożony przez krajowego adwokata DN, bez konieczności zaangażowania wymaganego w przeciwnym przypadku adwokata BGH. Właściwie DN może nawet złożyć wniosek o sprostowanie bez adwokata

3. Jest związany terminem: terminem niezwłocznym 2 tygodnie po zapoznaniu się z ustalonym do poprawy postanowieniem, zwykle od doręczenia (ogłoszenia) postanowienia - również pełnomocnika procesowego.

[3ducnici]

@claus47


O czym mówisz?

[okerke]

Sprzedaż na odległość powinna być również standardem w przypadku usług DSL.

[claus47]

SNH poprawił swoje własne ustalenie wartości sporu z dnia 27.10.2015 na wniosek adwokata DN w postanowieniu z dnia 04.03.2016.



Chociaż nie ma to bezpośredniego związku z pytaniem, które nas interesuje, jak ustalana jest wartość sporu. Moim zdaniem, jest to również interesujące podejście dla nas, jeśli chodzi o właściwą wartość sporu.

[NaTwoim13]

@okerke

Jak doszli Panstwo do tego wniosku? Większość kredytów udzielanych przez bank DSL jest oznaczona numerem DN za pośrednictwem nas, czy znają Państwo status pośrednika w kontekście handlu na odległość?

[okerke]

@okerke

Jak doszli państwo do tego wniosku? Większość pożyczek udzielanych przez DSL Bank jest rozliczana przez nas, pośredników. Czy znają państwo status pośredników w kontekście sprzedaży na odległość?

W moim przypadku nie było pośrednika ani bezpośredniego kontaktu, dlatego moja opinia na temat praktyk biznesowych DSL musi być pewnie zmieniona.

[illusive]

w moim przypadku nie było pośrednika ani bezpośredniego kontaktu, dlatego muszę zmienić swoje zdanie na temat praktyk handlowych DSL.

W takim razie jest Pan/Pani dobrze w wyścigu w swojej sprawie, jeśli chodzi o sprzedaż na odległość...

[Hanomag]

Bundesgerichtshof (BGH) poprawił swoje własne ustalenie wartości sporu z dnia 27.10.2015 po odwołaniu adwokata DN uchwałą z dnia 04.03.2016.



To może nie ma bezpośredniego związku z naszym pytaniem dotyczącym sposobu wyznaczania wartości sporu. Moim zdaniem jest to jednak interesująca procedura także dla nas, jeśli chodzi o właściwe oszacowanie wartości sporu.

Ale oznacza to, że prawnicy świadomi honorariów nie będą zadowalać się wartością roszczenia głównego jako wartością sporu i dodatkowo do roszczenia głównego mogą dochodzić wartość nominalną hipoteki.

Kto - bez ubezpieczenia RSV - mógłby jeszcze pociągnąć do odpowiedzialności?

[3eugh]

Witajcie przyjaciele i współcierpiący,

27. Izba ponownie odrzuca teraz pozwy z powodu niedozwolonego korzystania z prawa!

Patrz wyrok z dn. 4.3.2016, sygn. 2-27 O 287/15. Mam go tutaj. Plik ma jednak 5 MB i jest za duży do załadowania (ktoś ma pomysł?).
Uzasadnienie wyroku czyta się naprawdę przerażająco.

Sąd Okręgowy we Frankfurcie ostatecznie opiera odrzucenie pozwu na stwierdzeniu, że korzystanie z prawa odstąpienia od umowy stanowi niedozwolone korzystanie z prawa wynikające z zasad lojalności i wiarygodności zgodnie z § 242 BGB (por. strona 10 wyroku).

W ten sposób Sąd Okręgowy we Frankfurcie nie tylko błądzi w zakresie faktów i prawa, ale też nie uwzględnia orzecznictwa Sądu Najwyższego oraz nawet Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie!

W swoim jednoznacznym orzeczeniu z 02.09.2015 r., sygn. 23 U 24/15 oraz z 26.08.2015 r., sygn. 17 U 202/14, oraz również jednoznacznym orzecznictwem Sądu Najwyższego w tej sprawie, które słusznie odrzuciły zarzut niedozwolonego korzystania z prawa, Sąd Okręgowy nie ma z tym nic wspólnego.

Wyrok jest tym bardziej zdumiewający, że ta sama Izba, w podobnej sprawie wydała wyrok w dniu 26.10.2015 r. (sygn. 2-27 O 173/15), w którym doszła do wniosku, że w takich przypadkach nie ma naruszenia lojalności i wiarygodności, ani niedozwolonego korzystania z prawa.

Zdziwienie budzi brak odniesienia się Sądu Okręgowego we Frankfurcie w obecnym wyroku do swojego własnego wcześniejszego wyroku w podobnej sprawie.

Biorąc pod uwagę te okoliczności, wspomniałem o współcierpiących powyżej.

Wj

Jeszcze raz dziękuję za informacje. Przeciwko jakiej bankowi to było?







Cytat od użytkownika illusive

Niestety nie, mogłem tylko przelotnie przejrzeć. Mam nadzieję, że niedługo pojawi się na NRWE.

W międzyczasie, umieściłem następujący wyrok na NRWE: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20160203.html , dotyczy - jak się można było spodziewać - wcześniejszej informacji od Banku DSL.


Jak umieścić decyzję sądu w bazie danych? Mam na myśli, że mam wyrok wspomniany przez Widerruf jetzt, ale chciałbym umieścić go w LaReDa (Landesrechtsprechungsdatenbank Hessen). Ale najpierw musi on zostać zanonimizowany itp. Czy w tym celu wysyła się e-mail do administratora strony bazy danych czy jak to działa? I jak działa to np. w przypadku dejure?

[okerke]

@okerke



Wie kommen sie darauf? Die meisten Darlehen der DSL Bank zeichnen die DN über uns Vermittler, kennen sie den Status der Vermittler im Bezug auf das Fernabsatzgeschäft?

daher verzichte ich auf die Dienste von Vermittlern

[sebkoch]

Miałem okazję obejrzeć nowy wyrok LG Bonn; faktycznie skarga odniosła sukces tylko w przypadku kredytu KfW, w którym pouczenie było sformułowane nieco inaczej. Skarga dotycząca kredytu DSL Bank została odrzucona z powołaniem się na ustalone orzecznictwo OLG Köln.

jednak nie rozumiem, dlaczego pouczenie w przypadku kredytu KfW miałoby być bardziej podatne na atak niż w przypadku standardowego. Osobiście uważałem pouczenie w przypadku kredytu KfW za lepsze, ponieważ sformułowania są w dużej mierze zbieżne

[sebkoch]

Teraz potrzebujemy jasnego oświadczenia od Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie dopuszczalności pozwów o stwierdzenie.

[3ducnici]

+ 2,5% vs 5% nad podstawą dla kredytów hipotecznych w instytucjach, które nie udzielają wyłącznie kredytów hipotecznych

+ Rozliczenie okresowo według Servais

[sebkoch]

+ 2,5% vs 5% über Basis für Realkredite bei Instituten die nicht ausschliessliche Realkredite vergeben

+ Abrechnung periodisch nach Servais

lub zupełnie inna stopa procentowa. W międzyczasie nie byłbym zaskoczony, gdyby SNB również nie wprowadził czegoś zupełnie nowego i nie zobaczylibyśmy ani 5, ani 2,5% powyżej podstawy.

[lelo44]

Z drugiej strony: Czy rozpoczęcie tych negocjacji automatycznie rozpoczyna proces biegu terminu na odwołanie? Ponieważ DN wie najpóźniej w tym momencie, że ma (przypuszczalne) prawo do odwołania, i w każdym przypadku musiałby odwołać się najpóźniej 2 tygodnie po tym czasie i/lub w przypadku milczenia banku.

Czy nikt nie ma zdania ani informacji na ten temat? Co na przykład, jeśli DN po prostu napisze do banku w sensie zapewnij mi lepsze oprocentowanie, albo odwołam się, bo wasze pouczenie jest nieprawidłowe! a bank odpowie po 3 tygodniach Nie, po prostu nas pozwań? Czy odwołanie jest wciąż możliwe? (Oczywiście zakładając, że pouczenie jest faktycznie błędne lub zostanie sfałszowane sądowo w ramach późniejszego procesu).

[Trabbi]

Czy nikt nie ma zdania ani informacji na ten temat? Co by było, gdyby przedstawiciel banku w treści pisze daj mi lepsze oprocentowanie, w przeciwnym razie cofnę swoje zobowiązanie, ponieważ wasze pouczenie jest błędne! a trzy tygodnie później odpowiada Nie, pozwać nas możesz. Czy mimo to nadal możliwy jest odwołanie? (Oczywiście zakładając, że pouczenie faktycznie jest błędne lub zostanie uznane za błędne w następnym procesie sądowym).

Mamy dokładnie taką sytuację. Daliśmy szansę bankowi, aby przed odwołaniem zaproponował nam coś lepszego.
To podejście zostało raczej negatywnie odebrane przez sąd. Ponieważ zmierza w kierunku nadużycia prawa. Co jednak po najnowszym wyroku SN (sprawa Matratzen Fernabgesetz) może zostać obalone.

[Harley]

Czy ktoś ma jakieś zdanie na ten temat lub źródło? Co by było, gdyby DN banku napisał w przybliżeniu przedstaw mi lepsze oprocentowanie albo cofnę zgodę, bo wasze pouczenie jest błędne! a bank odpowie po 3 tygodniach Nie, po prostu nas pozwań. Czy mimo to nadal możliwe jest cofnięcie zgody? (Oczywiście zakładając, że pouczenie jest faktycznie błędne lub zostanie uznane przez sąd za błędne w następnym procesie).

Tak, WRR pozostaje w mocy w przypadku wadliwego WRB nawet po stwierdzeniu wady, ponieważ zasadniczo nie ma on terminu ważności. (Wieczyste WRR)
Jednak im dłużej nie skorzystasz z WRR po stwierdzeniu wady, tym bardziej pojawia się pytanie o przedawnienie. Kiedy bank może uznać, że nie zamierzasz już skorzystać z WRR, pozostaje w gestii sądu. Niemniej jednak, moim zdaniem, aby uznać przedawnienie, upłynięcie okresu 14 dni nie jest wcale wystarczające.

[3eugh]

Moje zainteresowanie najnowszymi postanowieniami BGH w sprawie wartości sporu ostatnio znacznie się zmniejszyło, ponieważ koszty procesu dla mnie wzrosły, o ile się nie pomyliłem.

@LGSaar:
Oto informacja, która moim zdaniem szczególnie ciebie ucieszy z Saarbrücken (źródło: test.de):

Dresdner Bank AG (obecnie Commerzbank AG), umowa z maja 2007
Landgericht Saarbrücken, wyrok z dnia 26.02.2016
Numer akt: 1 O 88/15 (nie ostateczny)
Pełnomocnicy powodów: Radcy prawni Kunz i Kollegen, Saarbrücken
Cecha szczególna: Sąd orzekł zgodnie z wnioskiem, że umowa kredytu została przekształcona w umowę zwrotu w wyniku odwołania. Pozwani otrzymali pouczenie zawierające sformułowanie „najwcześniej” dotyczące rozpoczęcia terminu. Bank nie może powoływać się na standardowe pouczenie, ponieważ w pouczeniu nie podał adresu do doręczeń, ale jedynie adres skrytki pocztowej. Dlatego ewentualne inne odstępstwa są bez znaczenia. Prawo do odwołania nie uległo również przedawnieniu. Sąd argumentuje, że przyczyny ekonomiczne dla odwołania nie są istotne – w pełni zgodnie z ostatnim orzeczeniem BGH w sprawie zakupów online.

I wczoraj na test.de pojawiły się następujące wpisy dotyczące sukcesów sądowych (oraz kilka sukcesów pozasądowych):

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa kredytu z dnia 10.06.2008
Kammergericht Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014 (ostateczny; DKB początkowo złożyła zażalenie do BGH, ale je wycofała; Numer akt: XI ZR 39/15)
Numer akt: 24 U 169/13 [Uwaga: i KG, postanowienie z dnia 27.01.2015 - 24 U 169/13]
Pełnomocnicy powodów: Radcy prawni Poppelbaum Geigenmüller, Berlin
Cecha szczególna: Kammergericht uważa tradycyjne podejście do rozliczeń za słuszne. Zgodnie z nim kredytobiorca otrzymuje raty wraz z odsetkami w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej, a bank otrzymuje kredyt wraz z przeciętną stopą odsetek. Według Kammergericht istotny jest wskaźnik z bankowej statystyki. Wyjątek: ustalona stopa procentowa jest korzystniejsza dla kredytobiorcy. Wtedy to się liczy. Radosna konsekwencja dla powódki: musi zapłacić bankowi teraz tylko około 64 000 euro zamiast pozostałego salda w wysokości 79 000 euro. Zapłaty od odwołania są w pełni odejmowane. Ponadto może teraz przenieść tę kwotę na teraz korzystne odsetki i teraz płacąc zamiast niemal sześcioprocentowych tylko około dwóch procent odsetek. W międzyczasie Sąd Najwyższy potwierdził swoje orzecznictwo w sprawie wartości sporu w przypadku odwołań od kredytu i uzupełnił (postanowienie z dnia 4. marca 2016 r., Numer akt: XI ZR 39/15): Wartość sporu to suma wszystkich świadczeń, które trzeba zwrócić kredytobiorcy. Jeśli - jak w niniejszym przypadku - dodatkowo żądane jest zwolnienie z obciążenia hipotecznego, to zwiększa to wartość sporu. Decydująca jest wartość nominalna hipoteki.
[n...

[illusive]

Ta decyzja powinna cieszyć tylko prawników .

Pytanie pozostaje otwarte, czy wniosek o wyrażenie zgody na anulowanie zastawu powoduje zwiększenie wartości sporu. W powyższej decyzji Sądu Najwyższego był złożony wniosek o wydanie kwitu żądania skasowania.

[3ducnici]

Cieszy to również powód, którzy do tej pory pozostali poniżej kwoty 20 tys. z całkowitą sumą odsetek i spłat.


Alternatywnie można rozważyć przejście na żądanie z wydania hipoteki.

Prawdopodobnie w tym przypadku wartością sporną będzie jedynie wartość nominalna hipoteki...

[Hanomag]

Cieszy również powodów, którzy dotychczas pozostali poniżej kwoty 20k w sumie odsetek i spłaty kapitału.

Kwota 20K staje się istotna dopiero przy składaniu środka odwoławczego, a większość osób do tego nie dochodzi, ponieważ wcześniej głównie zawierane są porozumienia. W przyszłości będzie to jeszcze częstsze, ponieważ sytuacja prawna staje się coraz bardziej klarowna.




Cytat od ducnici

Alternatywnie rozważając, czy nie przełączyć się na pozew o świadczenie w celu wydania zastawu.

W tym przypadku prawdopodobnie wartość nominalna zastawu będzie brana pod uwagę jako wartość sporu...


Można tak zrobić, ale bez RSV pozostaje ryzykowne?

[3ducnici]

Również najmniejszym ryzykiem byłoby po prostu zrezygnować z odwołania i sumiennie spłacać odsetki i raty.

Poza tym, im bardziej jasna stanie się sytuacja prawna, tym bardziej strona bankowa będzie dążyć do zawierania ugód, ale im mniej powód musi przystać na ugody...

[Recht_so]

albo zupełnie coś innego w sprawie oprocentowania. W międzyczasie byłbym zaskoczony, gdyby Bundesgerichtshof nie zaproponował czegoś zupełnie nowego, i nie zobaczylibyśmy ani 5 ani 2,5 % powyżej stawki podstawowej.

Naprawdę, przy całym najlepszym chęci uważnie wcale mi nie świeci po głowie, dlaczego bank po odwołaniu powinien naliczać odsetki nie tylko od otrzymanych płatności od pożyczkobiorcy, ale także od jego płatności amortyzacyjnych, gdy jednocześnie pożyczkobiorca powinien bez względu na to, ile już zapłacił pożyczkodawcy z tytułu zysków z korzystania, obowiązany jest do zadośćuczynienia tylko na wartość pozostałą w danej chwili.

Przeniesione na przyznany przykładowo fikcyjny przykład odwołania umowy najmu 10 mieszkań, z których najemca musi zwrócić jedno rocznie właścicielowi, w przypadku odwołania po ponad 9 latach metoda rewizji po postanowieniu z 12.01.2016 roku - XI ZR 366/15 - oznaczałaby zapewne to:

Właściciel miałby zasadnicze prawo do zwrotu wszystkich 10 mieszkań bez względu na to, że już otrzymał od najemcy 9 mieszkań (odpowiada to całkowitej wartości pożyczki bez uwzględniania częściowej spłaty). Najemca miałby z drugiej strony zasadnicze prawo do zwrotu już oddanych właścicielowi 9 mieszkań (=płatności amortyzacyjne) oraz zapłaconego przez niego czynszu (=odsetki). Przez odpowiednie potrącenie roszczenie o wydanie mieszkań zostałoby zmniejszone do jednego nieruchomości pozostałej dla najemcy.

Ponadto właściciel miałby prawo do odszkodowania za faktycznie wykorzystane mieszkania przez najemcę (=rekompensata wartości użytkowania rzeczywistych korzyści związanych z faktycznie nadal oddaną częścią wartości pożyczki). Ta kwota zasadniczo odpowiadałaby rynkowemu czynszowi, który najemca już zapłacił.

Z kolei najemca miałby prawo nie tylko do korzyści, jakie właściciel w międzyczasie osiągnął z opłat najmu (=korzyści z płatności odsetek), ale także do czynszu, jaki właściciel zarobił po kolejnym zwrocie z innej dzierżawy mieszkań (=korzyści z płatności amortyzacyjnych).

Zwłaszcza ostatnie wydaje się naprawdę nietrafione. Ponieważ nawet jeśli najemca w sensie prawnym wykonuje świadczenie na rzecz właściciela poprzez zwrot mieszkań, to jednak obrońca w ocenie wartościującej dochodów z kolejnej ponownej dzierżawy mieszkań powinny być również przywracane właścicielowi, a nie najemcy w przypadku późniejszego rozwiązania umowy najmu. Przeniesione na odwołanie pożyczki, nie wydaje się zatem zrozumiałe, dlaczego pożyczkodawca powinien oddać pożyczkobiorcy korzyści z odzyskanej kwoty pożyczki.

Ciekaw jestem, czy Oberlandesgericht Stuttgart przychyli się do (nie)logiki XI. Senatu w przyszłych decyzjach czy pozostanie wierny swojej linii (co jest dozwolone oprócz przypadków wiążącego odesłania konkretnego postępowania, w którym oczywiście musi być dopuszczona revisio).

[3ducnici]

BGH wyraźnie się w tej sprawie wypowiedział. To zależy od stanu prawnego i ustawodawstwa.

[Widerruf jetzt]

Na tym miejscu jeszcze raz dziękuję za informację. Przeciwko której bank był ten post?

przeciwko Deutsche Bank

[Widerruf jetzt]

@okerke

, znasz status pośredników w zakresie handlu na odległość?

dobre pytanie
kiedy zaangażowanie pośrednika wyklucza zawarcie umowy handlu na odległość?
nie jest to nieistotne dla konkretnego pouczenia na stronie internetowej!

wj

[Widerruf jetzt]

Cytat od ducnici
+ 2,5% vs 5% powyżej podstawowej stopy procentowej dla kredytów hipotecznych udzielanych przez instytuty nie wyłącznie zajmujące się udzielaniem kredytów hipotecznych

+ Rozliczenie okresowe według metody Servais

lub zupełnie inna forma oprocentowania. Aktualnie byłbym zaskoczony, gdyby BGH nie zaproponował czegoś zupełnie nowego, gdzie nie zobaczymy ani 5 ani 2,5 % powyżej podstawowej stopy procentowej.

po ostatnich decyzjach BGH jestem przekonany, że BGH będzie stosować metodę Servais.

wj

[Hanomag]

teraz potrzebujemy jasnego stanowiska co do dopuszczalności pozwów o stwierdzenie przez sąd najwyższy.

Czyż nie wynika to już z decyzji Bundesgerichtshofu z dnia 12.01.2016? Tam też omawiana jest spowrotem rozpatrywana kwestia pozwu o stwierdzenie.

[Widerruf jetzt]

Czy ta decyzja przeciwko bankowi DSL jest już znana?

https://workupload.com/file/KlFzqzXO

Zobacz

Wniosek o odwołanie przeciwko bankowi DSL / Postbank udany

LG Stuttgart, w sprawie prowadzonej przez kancelarię prawna hünlein rechtsanwälten, zdecydował na korzyść kredytobiorców i uznał odwołanie za skuteczne. LG Stuttgart stwierdził w wyroku z 15.03.2016 r. Az. 21 O 133/15, że stosowana klauzula odstąpienia od banku DSL/Postbank nie spełniała wtedy obowiązujących wymagań prawnych. Dotyczyło to umowy kredytowej z 2008 roku, która została odwołana w 2014 roku.

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/widerrufsklage-gegen-die-dsl-bank-postbank-erfolgreich/

[LGSaar]

po ostatnich decyzjach BGH jestem przekonany, że BGH będzie podążać metodą Servais.
WJ

Zgadzam się z tym. Wszystko inne nie jest zgodne z prawem. BGH postępuje zgodnie z prawem, a nie z logiką czy samowolą.
To pokazuje uzasadnienie w nowym postanowieniu dotyczącym metody obliczeniowej. BGH uważa również, że nie jest logiczne, aby bank płacił odsetki od kapitału spłaty, ale jest to jasno określone w prawie. I OLG Stuttgart musi się temu przyłączyć. Nie ma innego wyjścia.

[Widerruf jetzt]

czy to wyrok przeciwko DSL Bank jest już znany?

https://workupload.com/file/KlFzqzXO

zobacz

Skarga na odwołanie przeciwko DSL-Bank / Postbank udana


LG Stuttgart przychylił się do pożyczkobiorców reprezentowanych przez prawników hünlein i uznał odwołanie za skuteczne. LG Stuttgart orzekł w swoim wyroku z dnia 15.03.2016 r. pod numerem 21 O 133/15, że zastosowana pouczenie o odwołaniu przez DSL-Bank/Postbank nie spełniało wówczas obowiązujących wymogów prawnych.
Była to umowa pożyczki z 2008 roku, która została odwołana w 2014 roku.



https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/widerrufsklage-gegen-die-dsl-bank-postbank-erfolgreich/

jak oni w ogóle dochodzą do Stuttgatru z wnioskiem o odwołanie przeciwko DSL??

[LGSaar]

@LGSaar:
Oto moim zdaniem dla ciebie szczególnie miła nowina ze Saarbrücken (źródło: test.de):

dla mnie aktualnie ważniejsze jest przeprowadzenie zwrotu, w tym opóźnienie z przyjęciem oraz zastosowanie przepisu § 93 Kodeksu postępowania cywilnego.
Znalazłem w tej sprawie postanowienie Sądu Najwyższego. Być może jest już znane, ale uważam, że jest bardzo przydatne w kontekście natychmiastowego uznanego zobowiązania w zamian za zwolnienie z hipoteki przy kontrarozprawie.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...00&pos=0&anz=1

[okerke]

jak oni w ogóle trafiają do Stuttgartu z pozwem przeciwko dsl??

sądy rozciągają się od Lubeki do Konstancji, tylko Kolonia nie czuje się właściwie...

[Hanomag]

[cytat=LGSaar">
BGH uważa też, że nie jest logiczne, że bank musi płacić odsetki od części spłaty, ale jest to ustawowo ustalone.
[/cytat]
Odwołujesz się do punktów 19 i 20 uchwały BGH z dnia 12.01.2016 r. Dla mnie zaskakujące jest stwierdzenie tam zawarte, że nie wolno tego bez ustawowego zlecenia poprawiać dla przeszłości.

Czy oznacza to w konsekwencji, że można to poprawić dla przeszłości za zleceniem ustawodawczym?

Prawa można zmieniać. Zmiany te jednak nie powinny obowiązywać wstecz.

[Harley]

Ten postanowienie może ucieszyć tylko adwokatów .

Nadal otwarte pozostaje pytanie, czy również wniosek o zezwolenie na skasowanie hipoteki zwiększa wartość sporu. W decyzji Sądu Najwyższego wnioskowano o wydanie zdejmowalnego pokwitowania.

Czy na pewno tak jest? W uzasadnieniu w pkt 4 SN stwierdza:

Zasądzenie na wyrażenie zgody na skasowanie hipoteki ma wartość 88.000 €

I w ten sposób nie rozróżnia między pokwitowaniem możliwym do skasowania a zgodą na skasowanie pod względem ustalenia wartości.

Czy twoje pytanie odnosi się do innych możliwości uwolnienia, takich jak cesja lub zrzeczenie się?

[3eugh]

Ten postanowienie powinno ucieszyć tylko prawników .

Pozostaje jeszcze pytanie, czy również złożenie wniosku o udzielenie zgody na wygaśnięcie hipoteki zwiększa wartość sporu. W decyzji Sądu Najwyższego chodziło o udzielenie kwitu możliwego do skreślenia.

Czy to nie jest prawie to samo? (patrz także wpis Harleya)







Cytat ducnici

... Alternatywnie można rozważyć zmianę od powództwa o wydanie hipoteki.

Prawdopodobnie wartość nominalna hipoteki będzie brana pod uwagę jako wartość sporu...


To będzie jeszcze droższe! A co o tym myślisz?







Cytat od Widerruf jetzt

dobre pytanie
kiedy składanie zamówień u pośrednika wyklucza przyjęcie umowy zawartej na odległość?
niezbędne dla konkretnej instrukcji w wrb!


Dlaczego nie miałoby być umowy zawartej na odległość, jeśli klient był w siedzibie pośrednika, ale wszystkie dalsze czynności (umowa z pośrednikiem, a zwłaszcza operacje z bankiem za pośrednictwem poczty, e-maila lub faksu) zostały przeprowadzone?







Cytat od LGSaar

uważam dokładnie to samo [Anm.: BGH rechnet auch nach Servais]. Wszelkie inne rozwiązania nie są zgodne z prawem. Sąd Najwyższy postępuje zgodnie z prawem, a nie z logiką czy przypadkowością.

Pokazuje to uzasadnienie nowego postanowienia dotyczącego metody obliczania. Sąd Najwyższy nie uważa za logiczne, że bank musi płacić odsetki od części spłat, ale tak jest ustalone w prawie. I Sąd Najwyższy w Stuttgarcie musi się tego trzymać. Nie ma innego wyjścia.


Co dokładnie masz na myśli w postanowieniu Sądu Najwyższego (z 03.04. czy 12.01.2016 r.)? Ten z Hanomag wzmiankowany powyżej w odniesieniu do 12.01.2016 r.?







Cytat od LGSaar

dla mnie obecnie dużo ważniejsza jest restytucja, zwłaszcza w związku z zwłoką w przyjęciu oferty i zastosowaniem przepisu § 93 KPC.
Znalazłem to postanowienie Sądu Najwyższego. Być może jest już znane, ale uważam, że jest bardzo przydatne w kontekście natychmiastowego uznania z wydaniem hipoteki w zamian za wytoczenie odwrotnej powódki.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...00&pos=0&anz=1


Dzięki za wskazówkę. Sprawdzę później, czy postanowienie jest już w naszej kolekcji (na razie zbyt męczące z telefonu komórkowego ).

[3ducnici]

@Eughen

Postanowienie z dnia 12.01.2016

skarga stwierdzająca: Wartość sporu (i prawdopodobnie także wartość sporu) - suma wszystkich odsetek i rat kapitałowych do złożenia środka odwoławczego

Postanowienie z dnia 04.03.2016

skarga stwierdzająca z wykreśleniem hipoteki: Wartość sporu - suma wszystkich odsetek i rat kapitałowych + wartość nominalna hipoteki do skreślenia

skarga mającą na celu wykonanie zobowiązania: Wartość sporu główna kwota roszczenia wydanie hipoteki => wartość sporu = wartość nominalna hipoteki? Oczywiście może być tak, że suma odsetek i rat kapitałowych również jest tutaj wliczana...

[baufreund2012]

@ eugh

Czy już przeczytałeś wyroki OLG w Kolonii 13 U 217/11 i 13 U 218/11?

[3eugh]

To znajdziesz na dejure.org. Dlaczego pytasz?

[prego]

Czy ktoś może mi odpowiedzieć na to pytanie?

Skopiowałem to z innego forum
Ważne jest to: Jeśli ktoś zawarł umowę do dnia 10.06.2010, musi się pośpieszyć i złożyć oświadczenie o odstąpieniu przed upływem 21 czerwca 2016 roku - później będzie ponownie miał czas (standardowa przedawnienie to 3 lata na koniec roku).


Moje pytanie dotyczy starszych umów, sprzed roku 2010.
Czy w tym przypadku także liczy się data 21.06.2016 r., czy nie.

Czy ktoś mógłby mnie oświecić?
Z góry dziękuję.

[IG Widerruf]

Czy ktoś może mi odpowiedzieć na to pytanie?

Skopiowałem to z innego forum
Ważne tylko: Osoba, która podpisała umowę do 10.06.2010 r., musi się pospieszyć i złożyć odwołanie przed zakończeniem 21 czerwca 2016 - po tym czasie będzie miał ponownie czas (zwykły termin przedawnienia to 3 lata na koniec roku).


Moje pytanie dotyczy starszych umów, przed rokiem 2010.
Czy także tutaj liczy się data 21.06.2016?

Czy ktoś mógłby mnie oświecić w tej sprawie?
Dziękuję z góry.

Tutaj wszystko (tak jak mam nadzieję) jest jasno wyjaśnione:

Widerrufsjoker: Wykorzystaj osiemnastodniowy termin

Jeśli złożysz odwołanie do swojego kredytu do 21 czerwca 2016 r., będziesz miał potem czas, aby podjąć dalsze kroki, na przykład złożyć pozew. Jednak nie powinieneś odkładać tego na bok. Nasze doświadczenia pokazują, że wiele ugód pozasądowych i sądowych z instytucjami kredytowymi jest tak skonstruowanych, że zaczynają obowiązywać dopiero od momentu zawarcia ugody (brak działania wstecznego). Oznacza to: Im dłużej będziesz czekał, tym dłużej będziesz płacił wysokie odsetki, a korzyści ekonomiczne z odwołania będą niższe.

Oczywiście istnieją również orzeczenia sądowe dotyczące rozwiązania umowy lub poprawy sytuacji kredytobiorcy w momencie odwołania. Jednak w niemal żadnym przypadku nie można być pewnym uzyskania takiego wyroku.

[3eugh]

Dodatek (test.de):





DSL Bank, dział przedsiębiorstwa Deutsche Postbank AG, umowa z dnia 01.02.2008
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 15.03.2016
Numer akt: 21 O 133/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególne okoliczności: Sąd uważa, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest błędne, ponieważ zawiera obszerne wyjaśnienia dotyczące powiązanych transakcji, chociaż takie powiązane transakcje w ogóle nie miały miejsca. Prawo odstąpienia nie zostało również przerwane ani nie było nadużywane w sposób sprzeczny z prawem. Nie jest to wyłącznie formalna pozycja prawna, której powód nie powinien wykorzystywać w duchu lojalności i wiarygodności.
[nowe z dnia 18.03.2016]

[Widerruf jetzt]

zakresy sądowe sięgają od Lubeki po Konstancję, tylko Kolonia nie czuje się właściwa...

więc miejsce zamieszkania DNA lub miejsce nieruchomości?
ale z jakim uzasadnieniem nie w siedzibie banku??

wj

[Widerruf jetzt]

Dodatek (test.de):

DSL Bank, dział firmy Deutsche Postbank AG, umowa z dnia 01.02.2008
Sąd Rejonowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 15.03.2016
Numer sprawy: 21 O 133/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Adwokaci Hünlein, Frankfurt nad Menem
Cechy szczególne: Sąd uważa, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest błędne, ponieważ zawiera obszerne wyjaśnienia dotyczące powiązanych transakcji, chociaż takiej transakcji faktycznie nie było. Prawo do odstąpienia nie zostało również zdezaktualizowane ani nie zostało nadużyte. Nie jest to zatem jedynie formalna pozycja prawna, którą powód nie może wykorzystać zgodnie z zasadami lojalności i wiarygodności.
[nowe 18.03.2016]





Cytat z Widerruf jetzt

Czy to wyrok przeciwko DSL Bank jest już znany?

https://workupload.com/file/KlFzqzXO

patrz

Pozew o odstąpienie od umowy przeciwko DSL-Bank / Postbank udany


Sąd Rejonowy w Stuttgarcie, w sprawie reprezentowanej przez kancelarię prawna hünlein, zdecydował na korzyść kredytobiorców, uznając odstąpienie od umowy za skuteczne. Sąd Rejonowy w Stuttgarcie stwierdził w swoim wyroku z dnia 15.03.2016 r., że stosowane pouczenie o odstąpieniu od umowy przez DSL-Bank/Postbank nie spełniało wtedy obowiązujących wymogów ustawowych.
Chodziło o umowę kredytową z 2008 roku, która została odwołana w 2014 roku.



https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/widerrufsklage-gegen-die-dsl-bank-postbank-erfolgreich/








To jest ten sam wyrok.

Bardzo interesujące, ponieważ błąd nie jest tu widziany w momencie rozpoczęcia terminu na odstąpienie.

[Widerruf jetzt]

DSL Bank, dział Deutsche Postbank AG, umowa z dnia 01.02.2008
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 15.03.2016
Numer akt: 21 O 133/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnicy powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Cechy szczególne: Sąd uważa pouczenie o odstąpieniu od umowy za błędne, ponieważ zawiera obszerne wyjaśnienia dotyczące powiązanych transakcji, chociaż w rzeczywistości taka transakcja nie miała miejsca. Prawo odstąpienia nie zostało również zatarło ani nadużyte. Nie jest to wyłącznie formalna pozycja prawna, której powód nie może wykorzystać uczciwie i w dobrej wierze.
[nowość 18.03.2016]

To jest ten sam wyrok.
Bardzo interesujące, ponieważ błąd nie dotyczy momentu rozpoczęcia terminu.

Również interesujące związane z odzyskiem kosztów z zakresu prawa rzeczowego
BEZ OPÓŹNIENIA, ale wynikające z § 280 z powodu naruszenia obowiązków.

KTO ZNA WIĘCEJ TAKICH WYROKÓW:
@EUGH
Można również zbierać orzeczenia

wj