Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Ponieważ indywidualna negocjacja z pośrednikiem może wykluczyć handel na odległość, jak orzekła Sąd Apelacyjny w Saarbrücken w wyroku z dnia 14.8.2014 r. – 4 U 120/13:

W odróżnieniu od tego, przepisy dotyczące umów zawartych na odległość nie mają zastosowania, gdy pośrednik, asystent negocjacji lub inni przedstawiciele przedsiębiorstwa stają w obliczu konsumenta i są w stanie poinformować konsumenta o oferowanym towarze lub usłudze podczas rozmowy.

Cytat od noelmaxim

Tak Sebkoch, i wtedy pośrednik nie musiał tego udowadniać. Chodzi o to, że bank nie może udowodnić, że klient został poinformowany przez pośrednika. Pomimo faktu, że przy składaniu wniosku kredytowego w DSL Bank w systemie trzeba było zaznaczyć, czy pośrednik osobiście przeprowadził transakcję z klientem czy też również za pośrednictwem handlu na odległość.

Możliwe było stworzenie najbardziej absurdalnych konstrukcji.


Czy nie odgrywa także istotnej roli to, czy pośrednikiem był POŚREDNIK DANEGO BANKU?
czyli również rozróżnienie między pośrednikiem banku a niezależnym pośrednikiem ??

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Cześć ponownie,

mam inne pytanie. Proszę nie bij mnie - brakuje mi wyciągów z mojego konta za pierwsze lata finansowania. Jak fatalne to jest? Moje płatności znam dość dokładnie. Ale mam nadzieję, że brakujące wyciągi nie spowodują unieważnienia całego odwołania, czyż nie?!?

Dzięki..

Możesz poprosić bank o ich ponowne wydanie. To kosztuje (10-15 €), ale bank jest zobowiązany do ich wydania. Nie martw się, po prostu udaj się tam i złoż wniosek.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

czy też ważną rolę odgrywa fakt, czy pośrednikiem był bank zainteresowany?
czy istnieje również rozróżnienie między pośrednikiem banku a niezależnym pośrednikiem?

raczej nie, ponieważ pośrednik zwykle nie jest pracownikiem banku. W decyzji OLG Saarbrücken pośrednikiem był salon samochodowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

@sebkoch:
Jak postępujesz, jeśli przedstawiłeś inne obliczenia (tradycyjne, Winneke itp.) w pierwszej instancji, ale teraz chcesz przedstawić obliczenia zasad BGH w drugiej instancji po postanowieniach BGH? Czy to możliwe? Czy należy to szczególnie uzasadnić? Czy możliwość (zgodna i uzasadniona?) zależy od tego, czy pozwanie kwestionowała obliczenia w pierwszej instancji czy nie? Zobacz również post ducnicis #12215. Widzisz to tak jak on? Serdeczne podziękowania!

Uważam, że zmiana obliczeń przy tych samych danych faktycznych jest dopuszczalna i zrobiłem to również w jednej sprawie w ramach apelacji. Sprawa ta będzie rozpatrywana przez OLG FFM dnia 18.05.2016. Jednak obecnie wątpię, czy w ogóle dojdę do przeprowadzenia obliczeń.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker
Sprawdź § 312 d ust. 6 BGB w brzmieniach obowiązujących do dnia 04.08.2011:

(6) W przypadku umów na odległość dotyczących świadczenia usług konsument jest zobowiązany do zwrotu wartości za wykonane usługi zgodnie z przepisami dotyczącymi ustawowego prawa odstąpienia jedynie wtedy, gdy został poinformowany o tych skutkach prawnych przed złożeniem oświadczenia o woli związanym z umową i wyraził wyraźną zgodę na rozpoczęcie świadczenia usługi przez przedsiębiorcę przed upływem terminu na odstąpienie od umowy.

To oznacza, że bank w przypadku umów kredytowych zawartych na odległość z reguły może odpuścić sobie swoje roszczenie dotyczące zwrotu wartości użytkowania, czyż nie? Tak często bywa w przypadku firm IngDiba i DKB.

https://www.buzer.de/gesetz/6597/al24026-0.htm

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Interesująca myśl, aczkolwiek zgodnie z § 312 d V BGB prawo odstąpienia od umowy w ramach sprzedaży na odległość jest już wyłączone w przypadku kredytu konsumenckiego, ponieważ prawo kredytu konsumenckiego w tym przypadku jako bardziej specjalne prawo wyprze prawo sprzedaży na odległość. Dlatego spontanicznie raczej tego nie widzę, ale zawsze jest to dobry pomysł. Zwłaszcza w przypadku przedłużenia w sprzedaży na odległość mogłoby to być interesujące, ponieważ tutaj w przypadku fałszywych transakcji nie było konieczności informowania zgodnie z prawem kredytu konsumenckiego, a następnie znów pojawia się sprzedaż na odległość.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker
Oczywiście, ta zasada miałaby zastosowanie, jeśli zawarłem umowę kredytu KfW na odległość między połową 2010 a 4.8.2011, prawda? Ponieważ w przypadku tych kredytów przysługuje jedynie prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
prawda, bardzo dobry pomysł

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Przeniesione

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Angerman
Cześć wszystkim,

czytam tutaj od jakiegoś czasu i chciałem po prostu podziękować. Naprawdę interesujące, jakie informacje są tu wymieniane i jak aktualni jesteście :-)
Obecnie czekam na moje odwołanie przeciwko Sparda przed OLG Stuttgart na początku maja (sprawę przed LG Stuttgart wygraliśmy pod koniec października).
Jestem ciekawy, co będzie dalej i jak długo Sparda będzie jeszcze przedłużać tę sprawę.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido
1. Formula na przeliczanie odsetek z efektywnych na nominalne,

Kto może mi pomóc, nie mogę go już znaleźć. Czy ta formuła ma też jakąś specjalną nazwę?

2. @ eugh
Czy decyzja OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 27.01.2016 - 17 U 16/15 (poprzedni sąd: LG Wiesbaden, wyrok z dnia 18.12.2014 - 9 O 95/14) jest jedyną decyzją dotyczącą debetu?

Znalazłem coś na ten temat w Servais:
„O ile BGH jako uzasadnienie domniemanie decydujące odnosi się do ekonomicznego podejścia, wskazując na warunki dyspozycji i płatności ratalnych ustalanych przez banki (BGH, NJW 1998, 2529 (2531)), takie podejście można również zastosować do kas oszczędności mieszkaniowych.“

Czy ktoś ma wspomniany artykuł NJW?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

interesująca myśl, jednakże § 312d Ustawy o obrocie cywilnym już wyłącza prawo do odstąpienia od umowy zawartej na odległość w przypadku kredytów konsumenckich, ponieważ prawo kredytów konsumenckich w takim zakresie jako bardziej szczególne prawo wypiera prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość. Dlatego spontanicznie nie widzę tego tak, ale jest to zawsze dobra myśl. Zwłaszcza w przypadku przedłużeń umów zawartych na odległość, mogłoby to być interesujące, ponieważ w przypadku częściowych finansowań w umowach na odległość nie było konieczności informowania zgodnie z prawem kredytów konsumenckich, a potem odstąpienie od umowy zawartej na odległość wraca znowu.

Niemniej jednak, moim zdaniem ustęp 5 nie wypiera ustępu 6. Ustęp 6 dotyczy rekompensaty za odstąpienie od umowy, a nie samego odstąpienia. Ten ustęp ma uzupełnić § 357 ust. 1. Warto byłoby spróbować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez anv
[cytat=Aikido">
[...] BGH, NJW 1998, 2529[...] Czy ktoś ma wspomniany powyżej artykuł NJW?
[/cytat]
https://www.jurion.de/Urteile/BGH/19...12/XI-ZR-79_97

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RIGHTEOUSRAGE
Cześć, r n r n Jestem jeszcze we wczesnym etapie mojej historii odwołania. Otrzymałem potwierdzenie pokrycia od firmy RSV na pierwszą instancję. Teraz mój prawnik chce jeszcze uzyskać pokrycie dla zwolnienia z obciążenia hipotecznego i złożył w tej sprawie zapytanie do RSV. Firma odmówiła udzielenia pokrycia ze względu na fakt, że bank podczas odwołania musi zwrócić zabezpieczenie hipoteczne w celu refinansowania w innym banku. Mój prawnik argumentuje, powołując się na złe doświadczenia, że banki nagle akceptują odwołanie, oczywiście chcąc odzyskać swoje pieniądze w ciągu 30 dni, ale nie zwalniają zabezpieczenia hipotecznego, dopóki nie odzyskają swoich pieniędzy. Z kolei nowy bank oczywiście potrzebuje zabezpieczenia hipotecznego, aby móc zorganizować refinansowanie. R n Moje pytania: r n Kto tutaj ma doświadczenia i jak byście postąpili (dalsze próby uzyskania potwierdzenia pokrycia dla zwolnienia z obciążenia hipotecznego czy złożenie pozwu i podjęcie procesu z bankiem bez tego potwierdzenia)? r n r n Myślę, że LGSaar miał podobne doświadczenia z bankiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

prawdopodobnie nie, bo pośrednik zazwyczaj nie jest bankiem. W decyzji OLG Saarbrücken pośrednikiem był salon samochodowy

Ale salon samochodowy, który występował jako pośrednik w transakcji zakupu samochodu? To jest coś innego niż gdy klient udaje się do pośrednika/maklera, a ten znajduje dla klienta kredyt w banku, który klient zawiera drogą sprzedaży na odległość. Czy się mylę?







Cytat użytkownika Aikido

Czy decyzja OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 27.01.2016 - 17 U 16/15 (poprz. instancja: • LG Wiesbaden, wyrok z dnia 18.12.2014 - 9 O 95/14) to jedyna decyzja w sprawie kredytu dyspozycyjnego?


Nie, o wiele bardziej konkretna jest ta:

LG Karlsruhe, 11.04.2014 - 4 O 395/13 - Sparkasse Kraichgau, umowa kredytu z dnia 26.04.2007:
Bank musi dodatkowo zwrócić odszkodowanie za wczesną spłatę w wysokości ponad 11 000 euro oraz zapłacić odsetki w wysokości 12,25 procenta. To jest stopa, jaką klienci banku muszą zapłacić za przekroczenie stanu konta bieżącego. Tło prawne: Tak przedstawił to adwokat powód. Adwokaci banku uznali to za błędne. Jednak musieliby to wyraźnie zaprzeczyć - orzekli sędziowie w Karlsruhe.

Wspomniane przez Ciebie decyzje LG Wiesbaden i OLG FFM nie oznaczają, że rzeczywiście uwzględniano stopy odsetkowe od kredytu odnawialnego, ale:

OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 27.01.2016 - 17 U 16/15 (kredyt hipoteczny) - Nassauische Sparkasse, kredyt dyspozycyjny z dnia NN./NN.06.2007 (odwołanie niedopuszczone) - Sąd potwierdził, że kredyty dyspozycyjne banku uzasadniają przypuszczenie, że osiągnął on korzyści w wysokości 5% ponad stopę bazową.
LG Wiesbaden, wyrok z dnia 18.12.2014 - 9 O 95/14 - Sąd wymienił kredyty dyspozycyjne, które bank mógł obsługiwać dzięki pobieranym od klienta opłatom za wczesne spłaty i uzasadnił tym dodatkowe 5% odsetki.


Przeczytajcie też ten wyrok: LG Limburg, 14.01.2016 - 2 O 204/15:
Krótka charakterystyka w Jurion:



Stwierdzenie zakończenia umowy kredytu konsumenckiego poprzez oświadczenie o odstąpieniu; konieczność jasnego, jednoznacznego i zrozumiałego pouczenia konsumenta o jego prawie do odstąpienia; użycie słowa najwcześniej w pouczeniu o odstąpieniu


Z wyroku wynika:



W oparciu o to prawne tło, powodowie mają prawo do zwrotu od banku zapłaconych kwot tytułem odsetek i spłat kapitałowych z powodu skutecznego odstąpienia od umowy kredytowej. Ponadto bank jest zobowiązany do oddania powodom korzyści, jakie on lub jego poprzednik czerpali z pobieranych opłat odsetkowych i kapitałowych. Ponieważ bank jest bankiem, przypuszcza się, że czerpał korzyści w wysokości 5 procentowych punktów powyżej stopy referencyjnej (por. BGH NJW 2009, 3572, 3574 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]; potwierdzone przez BGH NJW 2015, 3441, 3442 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]). Bank nie przedstawił faktów, które mogłyby obalić to przypuszczenie. Nie przedłożył konkretnych informacji na temat swoich rzeczywistych korzyści, zwłaszcza dotyczących swoich kosztów oprocentowania i strat od odsetek (por. BGH NJW 1998, 2529, 2531 [BGH 12.05.1998 - XI ZR 79/97]). W odniesieniu do oprocentowania karzcącego z 2,5 punktami procentowymi powyżej obowiązującej stopy referencyjnej, o której mówi ustawa § 503 Abs. 2 BGB dla umów pożyczek hipotecznych, nie jest ona właściwa w tym przypadku, ponieważ dotyczy ona wyłącznie roszczeń płatniczych banku wobec kredytobiorcy, a nie odwrotnie, oraz nie odnosi się do roszczeń o rekompensatę korzyści.


Niestety sąd w dalszej części ogranicza:



Powodowie są najpierw zobowiązani w ramach rozliczenia umowy do zwrócenia bankowi kapitału pożyczki zgodnie z § 346 Abs. 1, 1. zdanie ustawy BGB. Ponadto zobowiązani są oddać bankowi korzyści z korzystania z udzielonej im pożyczki w wysokości faktycznie jeszcze zebranej części kapitału pożyczki, zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 1 punkt 1, zdanie 2 ustawy BGB. Wysokość tej rekompensaty zależy jednak zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 2, 1. zdanie ustawy BGB od uzgodnionej w umowie świadczenia wzajemnego, tak więc powodowie są zobowiązani do zapłaty odsetek od udzielonego im kapitału pożyczki zgodnie z uzgodnioną w umowie stopą oprocentowania.

O ile powodowie mają z możliwością zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 2, 2. zdanie ustawy BGB udowodnienia, że wartość korzyści z korzystania jest niższa, że więc stopa oprocentowania rynkowa dla porównywalnej pożyczki była niższa od uzgodnionej w umowie stopy oprocentowania, to porównanie to nie musi być dokonywane w każdym okresie trwania pożyczki. Ponieważ zasadniczo należy zachować równowagę między stronami umowy, późniejsze zmiany w wartości nie są brane pod uwagę. Decydującym punktem odniesienia do obliczenia wartości korzyści z korzystania zgodnie z § 346 Abs. 2, zdanie 2, 2. zdanie ustawy BGB jest zatem moment zawarcia umowy i wypłaty pożyczki (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, Az. 6 U 64/12, cyt. n. [...], Rn. 35; OLG Schleswig, postanowienie z dnia 17.03.2010, Az. 5 U 2/10, cyt. n. [...], Rn. 11; LG Ulm, wyrok z dnia 25.04.2014, Az. 4 O 343/13, cyt. n. [...], Rn. 51).


Jednakże Servais ma inne zdanie, ale ogólnie rzecz biorąc, to jednak warto przeczytać ten wyrok.


Co do Servais, cytat z wypowiedzi ducnici (dziękuję) z wątku RAW (podkreślenie moje):




Cytat z ducnici

... Dobrze, postanowienie z dnia 22.09.15 jeszcze nie było zupełnie jasne jeżeli chodzi o resztę kwoty pozostałej do spłaty, ale postanowienie z dnia 12.01.2016 jednoznacznie mówi, jak w zasadzie przeprowadzić obliczenia. Jednak pytanie, czy 5% powyżej stopy, czy 2,5% powyżej stopy... wciąż nie jest ostatecznie ustalone...

I wobec tego, że domagają się 5% powyżej stopy, który potwierdzają średnią stopą oprocentowania specyficzną dla instytucji.

Pozostaje jeszcze pytanie, czy stopa rynkowa oprocentowania może być ustalana stała, czy też okresowo według Servais. Zgodnie z postanowieniem BGH z dnia 12.01.16, w którym senat XI wyjaśnia, że roszczenia DN wynikają nie z umowy pożyczki, ale z umowy o zwrot pożyczki, jest mocny argument.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Spójrzmy na § 312d ust. 6 BGB w wersji do 04.08.2011 r.:




(6) W przypadku umów zawartych na odległość dotyczących świadczenia usług konsument ma obowiązek zapłaty wartości wynagrodzenia za świadczone usługi zgodnie z przepisami o odstąpieniu od umowy jedynie wtedy, gdy został on poinformowany o skutkach prawnych przed złożeniem oświadczenia woli w sprawie umowy i wyraził zgodę na to, aby przed upływem terminu odstąpienia od umowy przedsiębiorca rozpoczął świadczenie usługi.


Czy to oznacza, że bank w przypadku umów o kredyt na odległość z reguły może odrzucić swoje roszczenie o wartość użytkowania, czyli nie jest to zazwyczaj praktykowane np. przez ING DiBa i DKB.

https://www.buzer.de/gesetz/6597/al24026-0.htm

Bardzo interesujące, dzięki! Ale czy to nie jest § 312d ust. 6 BGB w wersji do 11.06.2010 r.?
Źródło: https://lexetius.com/BGB/312d,4

Ponadto wcześniejsze wersje zawierały termin usługi, a niekiedy usługi finansowe. Jeśli mylę się co do wersji/dat, proszę o informację, ponieważ może to mieć pewne znaczenie.






Cytat użytkownika sebkoch

Ciekawa myśl, jednakże § 312d V BGB wyklucza prawo odstąpienia od umowy na odległość w przypadku kredytów konsumenckich, ponieważ prawo kredytu konsumenckiego jako bardziej specjalne wyłącza prawo odstąpienia od umowy na odległość. W związku z tym spontanicznie nie wydaje mi się to możliwe, ale jest to zdecydowanie ciekawa myśl. Zwłaszcza w przypadku prorogacji w przypadku kredytów konsumenckich na odległość, gdzie w przypadku nieautoryzowanych transakcji nie było unieważnienia zgodnie z prawem kredytu konsumenckiego, a wtedy ponownie wchodzi w grę prawo odstąpienia od umowy na odległość.







Cytat od derpicknicker

Na pewno miałoby to zastosowanie, jeśli w okresie od połowy 2010 r. do 4.08.2011 r. zawarłem umowę kredytu KfW na odległość, prawda? Ponieważ takim kredytom przysługuje jedynie prawo odstąpienia od umowy na odległość.







Cytat użytkownika sebkoch

Zgadza się, bardzo dobra myśl







Cytat od derpicknicker

Nie sądzę jednak, aby ustęp 5 wypierał ustęp 6. Ustęp 6 dotyczy wartości wynagrodzenia po odstąpieniu od umowy, a nie samego odstąpienia od umowy. I ten ustęp ma uzupełniać § 357 ust. 1. Warto byłoby spróbować.


=> Kolekcja, wpis #11

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez joka

Krótka aktualizacja prawna:

W LG Detmold dalsze informacje o Proszę sprawdź termin w danym przypadku są nadal poprawne, nawet jeśli OLG Hamm ma inne zdanie:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20160129.html

W LG Bonn informowanie przez DSL-Bank o najwcześniej - jak zwykle - jest błędne:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/b..._20160203.html

Czy jako laik mogę w jakiś sposób dowiedzieć się, czy DSL Bank teraz idzie do OLG czy akceptuje wyrok?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Zadzwoń do właściwego biura ds. numeru sygnatury akt (patrz tekst wyroku) w LG Detmold i uprzejmie zapytaj, czy wniesiono apelację.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Bardzo interesujące, dzięki! Ale czy to nie jest § 312 d Abs. 6 BGB w brzmieniu do 11.06.2010?
Źródło: https://lexetius.com/BGB/312d,4

Ponadto w poprzednich wersjach mówiono czasem o usługach, a czasem o usługach finansowych. Jeśli wersje/daty mnie mylą, proszę o informację, ponieważ może to być istotne.

=> Kolekcja, post #11

Nie, to jest brzmienie z dnia 11.6.2010 do 04.08.2011. Paragraf 6 został zniesiony 4.8.2011:

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start...._bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D%27bgbl111s1600.pdf%27]__1458748106269

(Proszę skopiować link do nowego okna, proste klikanie nie działa)

Zmiana z usług finansowych na usługi jest bez znaczenia dla kredytu, ponieważ oba terminy są obowiązujące. Jest to raczej rozszerzenie na inne usługi.

Pomysł ten pojawił się u mojego adwokata. Widzi on, że mogłaby pojawić się argumentacja przedstawiona przez Sebkocha, ale uważa, że ma rację. Ponadto w tym okresie nasamprzód zaciągnąłem kredyt KfW. W każdym razie od teraz zakładamy, że bankowi nie przysługuje zwrot NWE. Pozew został odpowiednio zmieniony. Obliczenia NWE dla banku są dokonywane jedynie w razie potrzeby na podstawie periodycznego SUD 116.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker
Kurczę, link nie działa. Spróbuj tak:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję za Bundesgesetzblatt, mam je już (głównie ze względu na tekst wzorcowy WRB). Kiedy sprawdzam na Lexetius (np. § 312 d BGB), prezentacja okresów dla różnych wersji paragrafów BGB i ustaw jest trochę myląca. Ale mimo wszystko dziękuję Twojemu prawnikowi i Tobie za ten bardzo interesujący aspekt!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Cześć,

nadal jestem we wczesnej fazie mojej historii odwołania. Otrzymałem już zgodę na pokrycie kosztów z RSV dla pierwszej instancji. Teraz mój prawnik chce jeszcze uzyskać ochronę dla uwolnienia zastawów i złożył wniosek o to do RSV. Ta odmawia ochrony dla tego, ponieważ bank przy odwołaniu musi oddać zastawy na finansowanie w innym banku. Mój prawnik uzasadnia to swoimi - jak to nazwałeś - złymi doświadczeniami, że banki nagle akceptują odwołanie, oczywiście chcą swoje pieniądze w ciągu 30 dni, ale nie zwalniają zastawów dopóki nie otrzymają swoich pieniędzy. Z kolei nowy bank oczywiście potrzebuje zastawów, aby móc dokonać refinansowania.
Moje pytania:
Kto ma tutaj już doświadczenia i jak byście postąpili (czy nadal próbować uzyskać zgodę na pokrycie kosztów dla uwolnienia zastawów czy wysłać pozew i rozpocząć proces z bankiem bez tej zgody)

Myślę, że LGSaar miał podobne doświadczenia z bankiem.

Tak, to prawda, bank nawet złożył pozew o nieodpłatne uregulowanie pozostałej kwoty. Istnieją jednak dwa postanowienia BGH, które warto pokazać swojemu prawnikowi, jeśli ich jeszcze nie zna.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...93/13&nr=73100

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...00&pos=0&anz=1


Zgodnie z nimi bank może żądać płatności tylko za zabezpieczeniem zastawu, jeśli się na to powołasz i masz to prawo. Zawsze jednak tak jest w przypadku zastawy.

Jestem ciekawa, co teraz zrobi bank w mojej sprawie. Czy zmieni pozew.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
ING-DiBa AG, Umowa kredytowa z listopada 2007 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok (uznający) z dnia 13.01.2016 r.
Numer sprawy: 2–30 O 176/15
Przedstawiciel powoda: adwokat Martin Hochhaus, Göttingen
Szczególność: Cytat z pouczenia o odstąpieniu od umowy: Okres rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy kredytowej w ING-DiBa AG. Bank ostatecznie przyznał, że pouczenie było błędne i dlatego odstąpienie od umowy było nadal skuteczne nawet lata po jej zawarciu, po tym jak początkowo bronił się przed pozwem.
[nowe dane 10.03.2016]


Z wyroku przyznającego (więcej nie ma):



Orzekano, że umowa kredytowa zawarta między stronami z numerem referencyjnym ... na kwotę 147 000,00 € została przekształcona w stosunek zwrotny ze względu na odstąpienie powoda za pośrednictwem pisma z dnia 26 września 2014 r. Po pozasądowe koszty adwokackie w wysokości 3 371,03 € oraz odsetki w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową od daty wszczęcia postępowania sądowego musi zapłacić pozwanemu. Koszty sądowe ponosi pozostała strona. Wyrok jest wykonalny tymczasowo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

No, to wersja od 11.06.2010 do 04.08.2011. Akapit 6 został usunięty 4.08.2011:

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start...._bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D%27bgbl111s1600.pdf%27]__1458748106269

(Proszę wkleić link w nowym oknie, zwykłe kliknięcie nie działa)

Zmiana z usług finansowych na usługi nie ma znaczenia dla pożyczki, ponieważ oba ogólne terminy są stosowane. Raczej chodzi o rozszerzenie na inne usługi.

Pomysł ten pochodzi od mojego prawnika. Zauważa on, że argument podany przez Sebkoch może wystąpić, ale sądzi, że ma rację. Ponadto w tym okresie również zawarłem pożyczkę KfW. Od teraz zakładamy, że bankowi nie przysługuje NWE. Pozew został odpowiednio zmieniony. Obliczenie NWE dla banku odbywa się wyłącznie pomocniczo na podstawie SUD 116 okresowo.

Co robię w swoim czasie wolnym, szaleństwo. Tak więc, § 312d VI BGB został bez zmian treściowych zmieniony na § 312e II BGB od 05.08.2011, zgodnie z Palandt (skomentowane przez Dr. Grüneberga) nie ma zastosowania do umów kredytów konsumenckich, nawet w sposób analogiczny. Dobry pomysł, ale nic z tego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Co tak naprawdę robię w swoim czasie wolnym, szaleństwo. Czyli § 312d VI BGB został zmieniony bez zmian merytorycznych od 05.08.2011 r. i zgodnie z Palandtem (skomentowane przez Dr. Grüneberga) nie jest stosowany do umów kredytu konsumenckiego, nawet w odpowiednim stopniu. Więc fajny pomysł, ale chyba nic z tego nie będzie.

Czyż nie jesteśmy wszyscy trochę Bluna?

Jakie znaczenie mają właściwie IV lub II po numerach paragrafów?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Odstępy....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
No tak, jak banalnie...

O matko, muszę skończyć tutaj - mam dość tych wszystkich §%$§*§
Ale jak zawsze: Po prostu zbyt dużo frajdy, żeby można było przestać na czas.

Życzę Wam wszystkim miłego wieczoru!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Ponieważ osobista negocjacja z pośrednikiem może wykluczyć transakcje na odległość, jak w przypadku orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Sarri z dnia 14.8.2014 r. – 4 U 120/13:

W przeciwieństwie do tego, przepisy dotyczące umowy na odległość nie mają zastosowania, gdy pośrednik, negocjator lub inni przedstawiciele firmy stają w obliczu konsumenta, którzy są w stanie poinformować konsumenta w rozmowie o oferowanym towarze lub usłudze.

Cytat z Widerruf jetzt

czy nie odgrywa on również ważnej roli, czy pośrednikiem był BANK OBJĘTY?
czyli także rozgraniczenie pośrednika bankowego lub niezależnego pośrednika ??







Cytat sebkoch

raczej nie, ponieważ pośrednik z reguły nie jest pośrednikiem banku. W decyzji Sądu Apelacyjnego w Sarri pośrednikiem był salon samochodowy



oznacza to, że każde WRB powinno być pouczone według przepisów dotyczących handlu na odległość, a umowa kredytowa, przy udziale pośrednika, byłaby wadliwa, ponieważ nie ma transakcji na odległość?!?

bardzo nowe możliwości argumentacji ...

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Chwila, chcesz powiedzieć, że jeśli w Informacji o Prawie do Odstąpienia od umowy została udzielona informacja o sprzedaży na odległość, ale takiego odstąpienia faktycznie nie było, ponieważ zaangażowany był pośrednik?

Jednakże nie jestem tak optymistycznie nastawiony, ponieważ miałem zaangażowanego pośrednika (tak samo jak wielu innych), ale w pozwie sądowym stwierdzono m.in., że umowa została zawarta wyłącznie przy użyciu środków komunikacji na odległość i że brakuje dodatku z informacją o odstąpieniu zgodnie z punktem 9 (w Informacji o Prawach dla Konsumentów) Państwo macie uprawnienie do odstąpienia od umowy przed terminem, jeśli umowa jest w pełni wykonana na Państwa wyraźne życzenie zanim skorzystają Państwo z prawa do odstąpienia od umowy. Jeśli ze względu na pośrednika nie zachodzi sprzedaż na odległość, zarzut dotyczący Informacji o Prawie do Odstąpienia od umowy byłby jednak bezpodstawny (według Sądu Apelacyjnego w Sarzebrucku, wyrok z 14.08.2014 r. - 4 U 120/13).

Jakie są opinie na ten temat?

Uwagi dotyczące zapisu z punktu 9 (konkretnie z Dziennika Ustaw z 2008 r., część I, nr 8, z Trzecim Rozporządzeniem zmieniającym Rozporządzenie w sprawie Obowiązków Informacyjnych dla Konsumentów zgodnie z BGB (ustawy cywilnej) z dnia 4 marca 2008 r., obowiązującym od 01.04.2008 r. do 03.08.2009 r., jeśli się nie mylę):

W przypadku prawa do odstąpienia zgodnie z § 312d ust. 1 BGB należy zawrzeć następujące ostrzeżenie:

Jeśli zgodnie z umową usługi zostały rozpoczęte przed upływem terminu do odstąpienia od umowy lub jeśli sami spowodowaliście rozpoczęcie usługi przed upływem tego terminu, Państwa prawo do odstąpienia od umowy wygasa wcześniej.

Jeśli prawo do odstąpienia zgodnie z § 312d ust. 1 BGB dotyczy umowy na odległość dotyczącej usług finansowych, ostrzeżenie brzmi następująco:

Państwa prawo do odstąpienia od umowy wygasa wcześniej, jeśli umowa zostanie w pełni zrealizowana na podstawie Państwa wyraźnego życzenia zanim skorzystają Państwo z prawa do odstąpienia od umowy.

Pewien Biegły wskazywał raz, że przepis § 312d ust. 1 nie ma zastosowania w przypadku umów o kredyt konsumencki na mocy ust. 5 w związku z § 495 BGB. Co to oznacza? Powoływał się na wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z 13.05.2015 r. (sygn. 23 U 204/14), w którym stwierdzono, że prawo do odstąpienia zgodnie z ustawą o sprzedaży na odległość zgodnie z § 312d BGB nie ma zastosowania w sytuacjach, w których konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia zgodnie z § 495 BGB (por. Weidenkaff w Palandt, BGB, 74. wydanie 2015, § 495 pkt. 7). Czy ktoś mógłby potwierdzić lub obalić prawdziwość tego twierdzenia? Dziękuję.

Ten sam Biegły twierdził również, że wzajemne informowanie o skutkach prawnych w momencie udzielenia odpowiednich informacji o prawie do odstąpienia od umowy kredytowej dla konsumentów nie jest wymagane, że do 11.06.2010 r. BGB nie przewidywało obowiązku informowania o skutkach odstąpienia od umowy kredytowej dla konsumentów, że obowiązek informowania o skutkach prawnych odstąpienia od umowy dotyczy jedynie informacji udzielanych w ramach umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa.

Czy to jest prawda? Jeszcze raz dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
"
Moment, Czy masz na myśli, że jeśli w Informacji o Odstąpieniu od Umowy zdalnej zostało pouczone, ale w rzeczywistości taka sprzedaż zdalna nie miała miejsca, ponieważ zaangażowany był pośrednik?

Jednak nie widzę sprawy tak różowo, ponieważ miałem zaangażowanego pośrednika (jak wielu innych), ale w pozwie jest m.in. stwierdzone, że umowa została zawarta wyłącznie przy użyciu środków komunikacji na odległość i że dodatek do informacji o projektowaniu zgodnie z punktem 9 (w Informacji o Odstąpieniu od Umowy Lhr prawo odstąpienia przedwcześnie wygasa, jeśli umowa zostanie w pełni spełniona na życzenie obu stron przed wygaśnięciem przez Ciebie prawa do odstąpienia od umowy.) jest nieobecny w Informacji o Odstąpieniu od Umowy. Jednak gdyby ze względu na pośrednika nie było sprzedaży zdalnej, ta zarzut wobec Informacji o Odstąpieniu od Umowy byłaby zatem bezpodstawna (według stanowiska Sądu Apelacyjnego w Saarbrücken, wyrok z dnia 14.08.2014 r. - 4 U 120/13).

Jakie są opinie na ten temat?

Uwaga dotycząca dodatku zgodnie z punktem 9 (konkretnie z Dziennika Ustaw Federalnych z 2008 r., część I, nr 8, z Trzecią Ustawą zmieniającą Rozporządzenie o obowiązkach informacyjnych zgodnie z BGB z 4 marca 2008 r., obowiązującą od 01.04.2008 r. do 03.08.2009 r., jeśli się nie mylę):

Pewna BV kiedyś stwierdziła, że przepis § 312d ust. 1 nie ma zastosowania w przypadku umów pożyczki konsumenckiej zgodnie z ust. 5 w związku z § 495 BGB. Co to oznacza? Powołała się na decyzję Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 13.05.2015 r. (sygn. 23 U 204/14), w której stwierdzono, że prawo do odstąpienia zgodnie z ustawą o sprzedaży zdalnej zgodnie z § 312 d BGB zgodnie z § 312 d ust. 5 BGB nie ma zastosowania w przypadkach, gdy konsumentowi przysługuje prawo do odstąpienia zgodnie z § 495 BGB (por. Weidenkaff w Palandt, BGB, 74. wyd. 2015, § 495 Rn. 7). Czy ktoś mógłby potwierdzić lub obalić poprawność tego stwierdzenia? Dziękuję.



Zaangażowanie pośrednika nie oznacza automatycznie, że nie możemy mówić o sprzedaży zdalnej. Decydujące jest, czy pośrednik i DN spotkali się twarzą w twarz przy zawieraniu umowy pośrednictwa. Jeśli jednak także pośrednik był kontaktowany wyłącznie za pośrednictwem środków komunikacji na odległość, to także pośredniczona umowa jest zawarta zdalnie.

Jak już wcześniej @sebkoch wyjaśnił, dla umowy konsumenckiej zawartej zdalnie stosuje się § 495 BGB. Stanowisko Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie zasługuje więc na poparcie, że dodatkowe ostrzeżenie: Twoje Prawo do Odstąpienia przedwcześnie wygasa, jeżeli... zgodnie z § 312d a.F. nie jest konieczne. Wręcz przeciwnie, stosowanie tej formułki w umowie konsumenckiej spowodowałoby nawet błąd w Informacji o Odstąpieniu od Umowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Włączenie pośrednika nie oznacza automatycznie, że nie może to być transakcja zawarta na odległość. Decydujące jest, czy pośrednik i DN (dostawca na odległość) byli twarzą w twarz podczas zawierania umowy pośrednictwa. Jeśli jednak pośrednik został skontaktowany również za pośrednictwem środków komunikacji na odległość, to również mediacja DV została zawarta na odległość.

Jak już @sebkoch wcześniej wspomniał, dla kredytu konsumenckiego zawartego na odległość istotny jest § 495 BGB. Zgadzam się z opinią sądu OLG we Frankfurcie, że nie jest konieczne specjalne ostrzeżenie: Twój WRR ulega przedwczesnemu wygaśnięciu, jeśli... zgodnie z § 312d a.F. Wręcz przeciwnie, użycie tego sformułowania w przypadku kredytu konsumenckiego mogłoby spowodować wadliwość WRB.

Przykład:
Klient spotyka się z pośrednikiem w biurze firmy pośredniczącej, gdzie omawiane są jego życzenia dotyczące pośrednictwa w sprawie DV. Klient podpisuje zlecenie pośrednictwa (nazwijmy to tak), w wyniku czego pośrednik przedstawia klientowi ofertę kredytu bankowego.

Pytania:
Czy nie można już mówić o transakcji zawartej na odległość, jeśli rozmowa z pośrednikiem odbyła się osobiście?Czy istotne jest, czy rozmowa osobista między klientem a pośrednikiem odbyła się w biurze pośrednika, w domu klienta (handel drzwi w drzwi?) czy gdzie indziej?Czy dopiero wtedy nie jest to transakcja zawarta na odległość, gdy klient podpisuje zlecenie pośrednictwa w biurze pośrednika? Innymi słowy: Czy nadal jest to transakcja zawarta na odległość, jeśli klient podpisuje zlecenie pośrednictwa w domu i wysyła je do pośrednika, nawet jeśli wcześniej mieli osobiste spotkanie?Gdzie te wszystkie szczegóły są konkretnie uregulowane? Czy istnieją tak szczegółowe ustalenia? Mam na myśli nie tylko § 312 d, 495 BGB, ale gdzie jest wyjaśnione, co dokładnie oznacza osobiste spotkanie.


Moje powyższe wpisy dodałem podczas odpowiedzi Harleya (dziękuję za to) o kolejne następujące:




Cytat z eugh

Ten sam BV stwierdził także,
że wzajemne ostrzeżenie o skutkach prawnych w momencie udzielenia odpowiednich WRB w umowach kredytu konsumenckiego nie jest wymagane,że BGB nie przewidywał obowiązku informowania o skutkach wycofania w ramach umów kredytu konsumenckiego przed 11.06.2010,że obowiązek informowania o skutkach prawnych związanych z WR odnosi się wyłącznie do informacji udzielanych w ramach handlu drzwiami w drzwi.

Czy to prawda? Jeszcze raz dzięki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Przykład:
Klient spotyka pośrednika w siedzibie firmy pośredniczącej, gdzie omawiane są jego życzenia dotyczące pośrednictwa w uzyskaniu DV. Klient podpisuje zlecenie pośrednictwa (teraz to nazwę tak), po czym pośrednik przedstawia mu ofertę na DV od banku.

Pytania:
Czy nie można już mówić o sprzedaży na odległość, jeśli rozmowa z pośrednikiem była prowadzona osobiście? Czy to istotne, czy rozmowa osobista między klientem a pośrednikiem odbyła się w siedzibie pośrednika, w domu klienta (sprzedaż drzwi w drzwi?) czy gdzieś indziej? Czy można mówić o braku sprzedaży na odległość tylko wtedy, gdy klient podpisuje zlecenie pośrednictwa w siedzibie pośrednika? Innymi słowy: Czy nadal można mówić o sprzedaży na odległość, jeśli klient podpisuje zlecenie pośrednictwa w domu i przesyła je do pośrednika, nawet jeśli wcześniej osobiście się spotkali?
Gdzie są konkretne uregulowania dotyczące tych wszystkich szczegółów?

Drogi @eugh, mimo że uważam Twoje pytania za uzasadnione, nie znam także rozstrzygnięcia, które uwzględniałoby wszystkie ewentualności.

Moim zdaniem jednak, istnienie umowy zawieranej jednocześnie z osobistym wejściem w relacje między DN i pośrednikiem i/lub pracownikiem banku przemawia za przyjęciem umowy w trybie bieżącym. Dodatkowo, korzystanie również z środków komunikacji na odległość (np. przesłanie oferty banku listem) jest nieistotne w tym kontekście. Przynajmniej tak interpretuję przytoczone przez Ciebie orzecznictwo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, Harley, zgadzam się z Tobą, ale oczywiście chętnie wysłucham Twojej oraz innych opinii na ten temat.

Uwaga, powołane często przez przedstawicieli banków postępowanie jest w toku u Bundesgerichtshof (BGH). Głównym powodem dla który BV (Bankenvertreter) cytują ten postanowienie jest: Ochrona § 14 ust. 1 BGB-InfoV pomimo niewielkiej różnicy od wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy.

LG Frankfurt/Main, wyrok z dnia 13.11.2014 - 10 O 165/14 OLG Frankfurt, zarządzenie z dnia 13.05.2015 - 23 U 204/14 OLG Frankfurt, zarządzenie z dnia 03.06.2015 - 23 U 204/14:

1. Apelacja powództwa przeciwko wyrokowi 10. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 13.11.2014 została oddalona.
2. Powodowie ponoszą koszty postępowania apelacyjnego.
3. Wyrok zaskarżony jest wykonalny zabezpieczenie egzekucji w wysokości 120% kwoty podlegającej wykonaniu zostaje przerwany powódcy, jeżeli nie wystawią przed wyegzekwowaniem zabezpieczenia na rzecz w wysokości 120% kwoty podlegającej wykonaniu lek.
4. Wartość przedmiotu sporu w II instancji wynosi 224.968,42 € BGH - XI ZR 293/15 (Według biura sądowego powódzy wycofali skargę kasacyjną dnia 28.08.2015. W dejure jest nadal w toku.)

Można powiedzieć, że zarządzenie z dnia 03.06.2015 jest bardzo popularne wśród przedstawicieli banków, gdy idzie o ochronę § 14 ust. 1 BGB-InfoV pomimo niewielkich odchyleń od wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Jak się dowiedziano, powodowie (klienci banku) złożyli skargę kasacyjną do BGH, jednakże ją wycofali dnia 28.08.2015! Bardzo prawdopodobne, że bank (który?) zapłacił za to dużą sumę.

W związku z tym postanowienie OLG FFM z dnia 03.06.2015 stało się prawomocne, ale jak pasuje to do ugody, która na pewno została negocjowana poza sądem?

Nadchodzi kolejna rozprawa. Czy dojdzie do niej naprawdę?
05.04.2016
XI ZR 478/15
Ogłoszenie rozprawy w dniu 5 kwietnia 2016 r. o godzinie 10.00 w sprawie XI ZR 478/15 (spór o odstąpienie od umów kredytów konsumenckich)

A jeśli chodzi o handel internetowy, to następna data może być dla nas interesująca:
07.07.2016
I ZR 30/15
Rozprawa w dniu 7 lipca 2016 r. o godzinie 9.00 w sprawie I ZR 30/15 i I ZR 68/15 (Dotyczy kwalifikacji umowy pośrednictwa w obrocie nieruchomościami zawartej drogą e-mailową lub telefoniczną jako umowy zawartej na odległość)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Decyzja z dnia 03.06.2015 cieszy się dużą popularnością wśród przedstawicieli banków, jeśli chodzi o ochronę wynikającą z § 14 ust. 1 BGB-InfoV pomimo niewielkich odchyleń od standardowego pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Jak można było się dowiedzieć, powództwo (klienci banku) zostało wprowadzone do BGH, jednak zostało ono wycofane dnia 28.08.2015!
Bardzo prawdopodobne jest, że bank (czy ktoś wie, który?) wypłacił pokaźną sumę.

W rezultacie postanowienie OLG FFM z dnia 03.06.2015 stało się prawomocne, ale jak to ma się do ugodowego porozumienia, które zapewne zostało wynegocjowane poza sądem?

To żaden problem. Porozumienie, jeśli w ogóle miało miejsce, zostałoby zawarte pozasądowo po wsparciu powództwa do BGH. Oczywiście wycofanie powództwa byłoby wtedy również przedmiotem porozumienia.
Wycofanie powództwa automatycznie powoduje nabranie przez postanowienie OLG mocy prawnej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Tutaj wszystko (jak mam nadzieję) jest jasno wyjaśnione:

Joker do odwołania: Skorzystaj z wyroków do czerwca

Jeśli odwołasz się od swojego kredytu do 21 czerwca 2016 r., masz następnie czas, aby podjąć dalsze kroki, na przykład złożyć pozew. Jednak nie powinno się zwlekać z tą sprawą. Nasze doświadczenia wskazują, że wiele porozumień pozasądowych oraz sądowych z instytucjami kredytowymi jest tak skonstruowane, że zaczynają działać dopiero od momentu zawarcia porozumienia (bez cofnięcia). Oznacza to: Im dłużej czekasz, tym dłużej płacisz (drogie) oprocentowanie umowy i tym mniejsza staje się ekonomiczna korzyść z odwołania.

Oczywiście istnieją także wyroki sądowe dotyczące zwrotu środków lub lepszego traktowania kredytobiorcy w momencie odwołania. Ale w niemal żadnym przypadku nie można być pewnym uzyskania takiego wyroku.

Jeśli w ostatecznym orzeczeniu lub wyroku sądowym stwierdzono, że powód nie ma żadnych roszczeń z tytułu swojego skargi przeciwko Bankowi XYZ z powodu odwołania, to czy ugoda nie stoi w sprzeczności z tym faktem. Czy można to zrobić bez dalszych pytań?



Odbyło się także spotkanie w BGH dotyczące ESR (czy znacie już to orzeczenie? Zobacz pełny tekst również w linku poniżej):

19.01.2016
XI ZR 388/14
Termin rozprawy 19 stycznia 2016 r. w sprawie XI ZR 388/14 (Odszkodowanie za wcześniejszą spłatę kredytu)



Trybunał:

Sąd Okręgowy w Aurichu – wyrok z dnia 8 listopada 2013 r. – 3 O 668/13Sąd Apelacyjny w Oldenburgu – wyrok z dnia 4 lipca 2014 r. – 6 U 236/13 (wiele komentarzy na ten temat znajdziesz na dejure)BGH – wyrok z dnia 19 stycznia 2016 r. – XI ZR 388/14 (również wiele komentarzy na ten temat na dejure):



Według § 490 ust. 2 zdanie 3 BGB pod pojęciem odszkodowania za wcześniejszą spłatę należy rozumieć szkodę poniesioną przez kredytodawcę w wyniku wcześniejszego rozwiązania umowy kredytobiorcy. Do obliczenia tej straty, zgodnie z panującym poglądem w orzecznictwie i literaturze, zasadniczo stosuje się te same zasady co w przypadku szkody z tytułu niewykonania umowy w przypadku początkowego niepowodzenia umowy kredytowej z powodu nieprzyjęcia wypłaty, czyli obliczenia według zasad odszkodowawczych. Zgodnie z § 490 ust. 2 zdanie 3 BGB należą do tego w szczególności szkody z tytułu zmniejszenia marży zysku i rosnącego oprocentowania w okresie prawnie chronionego oczekiwania na oprocentowanie kredytodawcy. Standardowe prawem chronione oczekiwania na oprocentowanie kredytodawcy wynikają z umowy kredytowej związanej nominalną stopą procentową aż do momentu, w którym kredytobiorca zostaje zobowiązany do zwrotu kwoty lub z upływem 10 lat od pełnego odbioru kredytu na mocy § 489 ust. 1 pkt. 2 BGB, jeżeli moment, w którym kredytobiorca mógłby zgodnie z umową zrezygnować z umowy, jest wcześniejszy niż termin zapadalności kredytu. W ramach z góry uzgodnionych praw klienta do dodatkowej spłaty bank z chwilą zawarcia umowy dobrowolnie rezygnuje ze swojego prawnie chronionego oczekiwania na oprocentowanie. Ma to zastosowanie niezależnie od faktu, że prawo do odszkodowania za wcześniejszą spłatę zgodnie z § 490 ust. 2 BGB powstaje dopiero wówczas, gdy zostanie wydana nadzwyczajna wypowiedź umowy i wówczas umowa kredytowa pierwotnie stałaby się nieważna.

Ponieważ kredytodawca zrzeka się swojego prawnie chronionego oczekiwania na oprocentowanie, udzielając wcześniejszych praw do dodatkowej spłaty, te prawa muszą być uwzględnione zgodnie z ogólnie akceptowanymi zasadami obliczania szkód zgodnie z przepisami §§ 249 ff. BGB. Wyjątkiem, jak zdecydowanie uważa się, jest założenie, że kredytobiorca skorzystałby z wszystkich mu udzielonych uprawnień do dodatkowej spłaty tak szybko, jak to możliwe, czyli na czas w ramach stosownego porozumienia.



Na temat tego jest szczegółowy artykuł na test.de:
Spłata kredytu przed terminem: Bank nie może wyłączyć prawa do dodatkowej spłaty

Być może jest to również interesujące dla dyskusji dotyczącej ROE. Chętnie kontynuujmy tę dyskusję tam (od wpisu #875)...


I teraz jeszcze kilka słów o nowym odliczaniu w drugiej instancji odwoławczej:










Cześć Rolandzie, czy mógłbyś zapytać waszych prawników, jak postępować sądownie, jeśli w pierwszej instancji zostało zastosowane tradycyjne lub według metody Winneke obliczanie, a klient w drugiej instancji wolałby korzystać z ostatnich orzeczeń BGH, co zwykle przynosi korzyści zarówno jemu, jak i pełnomocnikom procesowym? Czy to musi być uzasadnione? Pytam, ponieważ niektórzy radcy prawni mają pewne obawy co do przedstawienia różnych metod obliczania w ramach postępowania odwoławczego (choć osobiście - jako laik - uważam, że to mniej problematyczne). Jak wasi prawnicy postrzegają tę kwestię? Czy to problem czy nie? Bardzo dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

To, co robię w czasie wolnym, jest szaleństwem. Tak więc, § 312d VI BGB został bez zmian merytorycznych zastąpiony od 05.08.2011 przez § 312e II BGB i zgodnie z Palandtem (skomentowanym przez Dr. Grüneberga) nie znajduje zastosowania do umów kredytu konsumenckiego, nawet nie odpowiednio. Piękny pomysł, ale chyba nic z tego nie będzie.

W rzeczywistości w dziale prawnej udało mi się zdobyć Pallandta z 2012 i 2006 roku oraz inny komentarz do BGB z 2009 roku. W wersji z 2012 roku znajdował się wpis jak powyżej. Należy jednak pamiętać, że od 2011 roku § 312e nie ma już nic wspólnego z § 312d do 2011 roku. § 312e zaczyna się od W przypadku umów zawartych na odległość dotyczących dostawy towarów..., podczas gdy stary § 312d zaczynał się od Konsumentowi przysługuje prawo odstąpienia od umowy zawartej na odległość.... Zatem jasne jest, że nowe § 312e nie ma już nic wspólnego z kredytami konsumenckimi.

W Pallandcie z 2006 roku pod hasłem 312 d VI znajduje się następujące (dosłowne cytowanie z powodu skrótów): w przypadku usług finansowych VI nie można zastosować ani bezpośrednio, ani analogicznie.

Komentarz z 2009 roku (Prütting/Wegen/Weinreich) dotyczący § 312 d brzmi: wystarcza obecność umowy zawartej na odległość i pod VI: Dla usług finansowych ustęp 6 stanowi odstępstwo od przepisów dotyczących zwykle obowiązku zwrotu wartości przez konsumenta wynikającego z odstąpienia od umowy:...

Więc ja jeszcze nie zakończyłem tego tematu. Czy ktoś przypadkiem ma dostęp do Pallandta z lat 2009 lub 2010 i mógłby tam zajrzeć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Niestety nie mam żadnego z tych dzieł tutaj, przepraszam. Ale dziękuję bardzo, że się tematem interesujesz!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Jeśli w prawomocnym postanowieniu lub wyroku stwierdza się, że powód nie ma roszczeń wynikających z jego pozwu przeciwko bankowi XYZ w związku z odwołaniem, to czy ugoda jest wtedy sprzeczna? Czy można to zaakceptować bez dalszego?

A więc po pierwsze, w chwili zawarcia ugody NZB jeszcze istniała, a tym samym decyzja Sądu Okręgowego nie była jeszcze prawomocna, a po drugie, w prawie cywilnym praktycznie wszystko jest dyspozytywne.

Poza tym, dlaczego nie można byłoby zawrzeć porozumienia z przeciwnikiem po ostatecznym wyroku inaczej niż przewidziano w wyroku - na przykład, gdy strony są partnerami handlowymi, a przegrana strona proponuje nowe, korzystne zlecenie? Nikt, kto przegrał proces, nie jest zobowiązany do egzekwowania ustalonego sądownie roszczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, to rzeczywiście przekonujące.


Ponownie dla przypomnienia (z uwagi na nadchodzący termin rozprawy 5.04.201):

LG Stuttgart, 08.01.2015 - 6 O 64/14OLG Stuttgart, wyrok z dnia 29.09.2015 - 6 U 21/15:




1. Niewielkie różnice w tekście pouczenia o odstąpieniu od umowy względem wzoru eliminują ochronę przewidzianą w § 14 ust. 1 BGB-InfoV przynajmniej wtedy, gdy pouczenie udzielone z uwzględnieniem wprowadzonych zmian nie jest tak samo wyraźne jak wzorcowe pouczenie.

2. Jeśli użytkownik postanowił udzielić informacji o konsekwencjach odstąpienia od umowy, mimo że ma do tego swobodę zgodnie z zaleceniami dotyczącymi wzorca, to musi ona odpowiadać wzorcowi, aby zachować ochronę.

3. W zakresie, w jakim § 312 d ust. 2 BGB w wersji obowiązującej do 10.06.2010 r. określa, że termin odstąpienia od umowy nie może rozpocząć się przed dniem zawarcia umowy, jest to termin zdarzeniowy (§ 187 ust. 1 BGB), a nie dzień początkowy (§ 187 ust. 2 BGB).

4. Jeśli pożyczkodawca informuje o warunkach rozpoczęcia terminu na odstąpienie zgodnie z § 312 d ust. 2 BGB to, że termin rozpoczyna się dzień po wystąpieniu opisanych w informacji zdarzeń, jednak nie wcześniej niż dzień po zawarciu umowy pożyczki, jest to sprzeczne z wymogiem jasności, ponieważ prowadzi to do błędnych interpretacji, że termin na odstąpienie od umowy pożyczki jest liczony od dnia zawarcia umowy w przeciwieństwie do innych wymienionych wydarzeń, wliczając w to dzień zawarcia umowy.

5. Co do zarzutu przedawnienia i nadużycia prawa.






I dalej:
... Decydujące jest przede wszystkim to, że pozwanym zmieniono tekst wzorcowego pouczenia sporządzony przez ustawodawcę. Jeśli przedsiębiorca ingeruje w dostarczony mu wzorcowy tekst, nie może on powołać się na ochronę związaną z potencjalnie niezmienionym przyjęciem wzorca pouczenia. Powinno to obowiązywać niezależnie od konkretnego zakresu wprowadzonych zmian, zwłaszcza, że z uwagi na różnorodność możliwych indywidualnych zmian wzorca nie da się określić jednoznacznej granicy, której przestrzeganie gwarantowałoby ochronę, a przekroczenie jej skutkowałoby utratą tej ochrony.


Ponadto OLG Stuttgart zaprzeczyło przedawnieniu, naruszeniu zasady lojalności oraz nadużyciu prawa.

BGH - XI ZR 478/15 - w toku (termin rozprawy 05.04.2016)


A tutaj jeszcze wzmianka o starszym wyroku BGH z dnia 28.06.2011 - XI ZR 349/10 dotyczącym ochrony wzorca. Słowa nie mogą być bardziej jasne, prawda? Rzeczywiście zadziwiło mnie, że ten wyrok nie pojawił się w żadnym z moich pozwów. Patrz ust. 39:




... Decydujące jest przede wszystkim to, że pozwanym zmieniono tekst wzorcowego pouczenia sporządzony przez ustawodawcę przy tworzeniu pouczenia dodatkowego. Jeśli przedsiębiorca ingeruje w dostarczony mu wzorcowy tekst, nie może on powołać się na ochronę związaną z potencjalnie niezmienionym przyjęciem wzorca pouczenia. Powinno to obowiązywać niezależnie od konkretnego zakresu wprowadzonych zmian, zwłaszcza, że z uwagi na różnorodność możliwych indywidualnych zmian wzorca nie da się określić jednoznacznej granicy, której przestrzeganie gwarantowałoby ochronę, a przekroczenie jej skutkowałoby utratą tej ochrony.


Czy to nie jest dokładnie ten wyrok, który sugeruje, że aktualnie obowiązujący tekst wzorca musi być przekazywany 1:1 i nie ma miejsca na żadne (!) drobne odstępstwa, czyli na przykład żadne zmiany od Ja mogę... do My możemy... itp.?

Dołączyłam ten wyrok do naszej kolekcji Decyzje - brak fikcji ustawowej/skuteczności ochronnej (pozycja nr 4).
Jest także wspomniany w temacie Decyzje - wymóg jasności (pozycja nr 3).


Na ten sam wniosek doszło w każdym razie OLG Stuttgart, 29.09.2015 - 6 U 21/15 (jak wyżej), gdzie, jak się wydaje, teraz sprawa jest rozpatrywana przez BGH. Jeśli zajął on pozycję w tej samej kwestii jak w swoim własnym wyroku z dnia 28.06.2011 (jak powyżej), to nie będzie inaczej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, że powtarzam, ale wyrok sądu OLG w Stuttgarcie z dnia 29.09.2015 - 6 U 21/15 - stwierdza, podobnie jak wyrok z dnia 21.07.2015 - 6 U 41/15: brak przedawnienia, brak naruszenia dobrej wiary, brak nadużycia prawa.

Oto jeszcze raz obie ścieżki postępowania w skrócie:
LG Stuttgart, wyrok z dnia 13.02.2015 - 8 O 278/14
OLG Stuttgart, wyrok z dnia 21.07.2015 - 6 U 41/15
BGH, postanowienie z dnia 12.01.2016 - XI ZR 366/15
(Wam może to być znane.)
LG Stuttgart, wyrok z dnia 08.01.2015 - 6 O 64/14
OLG Stuttgart, wyrok z dnia 29.09.2015 - 6 U 21/15
BGH, termin rozprawy 05.04.2016 - XI ZR 478/15 (w toku)

Treść orzeczenia OLG Stuttgart:
1. Apelacja pozwanego przeciwko wyrokowi 8. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 13.02.2015 zostaje odrzucona.
2. Koszty postępowania apelacyjnego pokrywa pozwanie.
3. Niniejszy wyrok oraz zaskarżony wyrok są wykonalne tymczasowo. Pozwany może uniknąć egzekucji poprzez udzielenie zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu na podstawie wyroku, chyba że powód przed egzekucją udzieli zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu.
4. Niedopuszczalność rewizji.
Wartość sporu we wszystkich instancjach: do 65.000 euro.

Treść orzeczenia OLG Stuttgart:
1. Apelacja pozwanego przeciwko wyrokowi 6. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 8.1.2015 zostaje odrzucona.
2. Koszty postępowania apelacyjnego pokrywa pozwanie.
3. Niniejszy wyrok oraz zaskarżony wyrok są wykonalne tymczasowo. Pozwany może uniknąć egzekucji poprzez udzielenie zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu na podstawie wyroku, chyba że powód przed egzekucją udzieli zabezpieczenia w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu.
4. Dopuszczalność rewizji.
Wartość sporu w postępowaniu apelacyjnym: 29.697,15 EUR

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy są jeszcze jakieś inne terminy w sprawie BGH dla XI. Senatu po 5.4.16 - trochę mi się pogubiły.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie, nie jest mi nic znane - ani biuru.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Znalazłem w rzeczywistości Pallandt 2012 i 2006 oraz inny komentarz do BGB z 2009 roku w naszym dziale praw. W wersji z 2012 roku znajdował się wspomniany zapis. Należy jednak brać pod uwagę, że od 2011 roku przepis dotyczący § 312e nie ma już nic wspólnego z § 312d do 2011 roku. § 312 e zaczyna się od W przypadku umów zawartych na odległość dotyczących dostawy towarów..., podczas gdy stary § 312d dotyczył Prawa do odstąpienia przez konsumenta od umowy zawartej na odległość.... Jasnem jest, że nowy § 312 e nie ma już nic wspólnego z kredytami konsumenckimi.

W Pallandt z 2006 roku pod § 312 d VI znajduje się następujące zdanie (z powodu skrótów cytat zdaniowy): dotyczący świadczeń finansowych VI nie można zastosować ani bezpośrednio, ani analogicznie.



Komentarz z 2009 roku (Prütting/Wegen/Weinreich) pisze o § 312 d: Wystarcza umowa zawarta na odległość i pod VI: Dla usług finansowych ustęp 6 zawiera regulację wspierającą zwyczajową odpowiedzialność konsumenta za zwrócenie wartości wynikającą z odstąpienia od umowy, zwykle...

Więc temat nie jest jeszcze zamknięty. Czy przypadkiem ktoś nie posiada Pallandt 2009 lub 2010 i mógłby w niego spojrzeć?

Przepraszam, ale to nieprawda, § 312 e ust. 2 BGB to dokładne przejęcie § 312 d ust. 6 BGB aF.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

A teraz jeszcze kilka słów na temat nowego przeliczenia w odwoławczym postępowaniu:
Cześć Rolandzie, czy mógłbyś zapytać Waszych prawników, w jaki sposób postępują sądownie, gdy w pierwszej instancji obliczono tradycyjnie lub zgodnie z Winneke, a klient w drugiej instancji chciałby obliczyć według ostatnich orzeczeń BGH, co według mnie regularnie prowadzi do korzyści zarówno dla niego, jak i pełnomocników procesowych? Czy trzeba to szczególnie uzasadniać? Pytam, ponieważ wydaje się, że istnieją obawy niektórych RĄ dotyczące zgłaszania różnych metod obliczeń w ramach odwołania (chociaż osobiście - jako laik - uważam, że jest to mniej problematyczne). Jak widzą to Wasze RĄ? Czy to jest problem, czy nie? Bardzo dziękuję!

Informacja od IG Widerruf (Roland Klaus) na ten temat:
Adwokat, z którym współpracuje IG Widerruf, nie widzi w tym problemu, ponieważ w wyniku orzecznictwa BGH zmieniły się skutki prawne, czyli traktowanie kwoty za korzystanie z kredytu. Präklusion dürfte ebenso wenig vorliegen.







Cytat z RAM

Czy istnieją jeszcze inne terminy u XI Senatu BGH po 5.4.16 - zgubiłem lekko orientację ......







Cytat od eugh

Nie, mi nie są znane - i również sekretariatowi.


Przepraszam, RAM, muszę to trochę poprawić, a więc jest tam jeszcze wiele w BGH, jednak nie są znane żadne terminy. Spójrz raz w moją sygnaturę (terminy BGH, aktualnie niezbyt wiele), ale także w nasze zbiory, np. Decyzje - brak przedawnienia (post #2). Temat jest obojętny, ale tam mam kilka wskazówek, że nadal toczy się wiele postępowań, np.:

OLG Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015 r., 14 U 2439/14 - Sparkasse złożyła apelację do BGH: XI ZR 564/15 - termin na uzasadnienie upływa 14.04.2016OLG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r., 6 U 174/14 - Uwaga: NZB przed BGH (Az. XI ZR 482/15), termin na uzasadnienie środków odwoławczych upływa 22.02.2016
Niestety, nic nie wiem o OLG Stuttgart (6 U 174/14). Ktoś jeszcze coś wie?


Znalezione właśnie na test.de (Kronika):




24.03.2016 Firma Advoconto GmbH oferuje za 89 euro dobrze wykorzystywalne i prawomocne obliczenie skutków odwołania kredytu. Specjaliści od kredytów i sprawdzający rachunki z obszaru metropolitalnego Hamburga oferują swoje usługi głównie prawnikom i doradcom branżowym, ale także prywatnym kredytobiorcom.


=> dodane do naszego zbioru (Kalkulatory), patrz wpis #1.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

dziś otrzymałem odpowiedź na pozew w mojej sprawie przeciwko Ostfr. Volksbank (kredyt z 2008 roku) oraz wezwanie do sądu.

Załączam je tutaj, będę wdzięczny za osobiste opinie, dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Sędzia wyraźnie stoi po twojej stronie - nie musisz się martwić. To wygląda na sprawę przesądzoną - przynajmniej w pierwszej instancji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tak, i nie można jasniej zwrócić uwagi na obowiązujące orzecznictwo sądów lub postanowienia Bundesgerichtshof...


Również jest jasne... Rozliczenie cofa się do czasu odwołania, niezależnie od tego, kiedy zostało zaksięgowane. Zatem saldo jest obliczane na dzień WR.


Jeśli w grę wchodzi hipoteka, to możliwy jest również pozew o zaspokojenie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

................................

Jeśli w grę wchodzi zastaw hipoteczny, powinno być możliwe dochodzenie wierzytelności...

@RAM i ducnici:

Jak doszliście do tego wniosku? Skąd to wyciągnęliście?

Przeciwny adwokat pisze aż 11 stron o tym, jak nieprawy jestem w moim pozwanie.












Zastaw hipoteczny jest ustanowiony na Dom mojej matki/ojczyma

Dochodzenie wierzytelności uniemożliwia ARAG ubezpieczenie RSV

A co oznacza wyrównanie?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@dogfight76:
Chciałbym przesłać sądowi orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 16 marca 2016 r. (VIII ZR 146/15), gdy tylko będzie dostępne. Zobacz funkcję zapisywania w dejure, szczególnie do VIII ZR 146/15 lub orzeczeń SN.

W przeciwnym razie zgadzam się, że uwagi sądu wydają się być dla Ciebie korzystne (hasło: brak nadużycia prawa - najważniejsze jest to, czy zarządzenie zostało w inny sposób podjęte, czyli muszą oczywiście sprawdzić to zarządzenie).

Przy okazji, usunąłem załączniki z Twojego wcześniejszego postu, ponieważ faktycznie zawierały one Twoje nazwisko. Proszę sprawdź jeszcze raz dokładnie, zanim je tutaj umieścisz. Dotyczy to również nazw innych osób, np. kancelarii/ adwokatów, pracowników sądowych itp. Nie znam się na tym wystarczająco dobrze (jak większość tutaj), ale radziłbym Ci pójść na pewno i zasłonić więcej niż mniej (lub wybielić), aby uniknąć ewentualnych nieporozumień. Dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Przesłać Sądowi decyzję Federalnego Trybunału Sprawiedliwości? Na pewno bym tego nie zrobił. Ponieważ sugeruje to, że sędziowie w Aurich nie znają odpowiedniej judykatury Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. To może się źle skończyć.....
  • 1
  • 244
  • 245
  • 246
  • 247
  • 248
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata