Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Przesłać sądowi decyzję Federalnego Sądu Najwyższego? Na pewno bym tego nie zrobił. Ponieważ oznaczałoby to, że landraci w Aurich nie znają odpowiedniej orzecznictwa Federalnego Sądu Najwyższego. To może się źle skończyć.....

Teraz, Sąd Rejonowy w Aurich oznajmił, że decyzja Federalnego Sądu Najwyższego nie została jeszcze opublikowana. Dlatego z pewnością zaoferowałbym tę usługę - oczywiście wcześniej skonsultowaną z radcą prawnym lub za pośrednictwem radcy prawnego. Można tam także grzecznie zapytać telefonicznie, czy jest to pożądane/dozwolone (rozmawiając przedtem z radcą prawnym na ten temat). Czy to może zakończyć się niepowodzeniem, nie mam pojęcia. Dlatego dziękuję za sugestię, RAM.

@doghfight76:
Odpowiedź na pozew była z 11.03., wezwanie od Sądu Rejonowego z informacjami z 22.03., czyli Sąd Rejonowy już miała świadomość odpowiedzi na pozew i nie napisał niczego naprawdę obciążającego przeciwko Tobie - wręcz przeciwnie. To może faktycznie sugerować, że z zasady jest Tobie przychylny - ale może być też inaczej. Czekaj i trzymaj kciuki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Wysłać Sądowi orzeczenie sądu najwyższego? Na pewno bym tego nie zrobił. Bo to oznaczałoby, że sędziowie z sądu regionalnego w Aurich nie znają odpowiednich orzeczeń sądu najwyższego. To może źle się skończyć...

Masz rację. Poza tym sędzia już przekazał, że jest mu bardzo dobrze znane oświadczenie prasowe w sprawie orzeczenia o materacach, jego zdaniem również zastosowalne w umowach kredytowych i wykluczające niedopuszczalne nadużycie prawa. Czego chcieć więcej...
Ten sędzia z pewnością nie potrzebuje korepetycji z prawa konsumenckiego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

@dogfight76:

Przeczytałem jeszcze raz Twój post powyżej i usunąłem załączniki, ponieważ faktycznie zawierały Twój pełny nazwisko. Proszę sprawdź dokładnie przed dodaniem ich tutaj. Dotyczy to również innych osób, np. adwokatów, pracowników sądowych, itp. Nie znam się na tym wystarczająco (jak większość tutaj), ale polecam Ci zabezpieczyć się i lepiej przesadzić z cenzurowaniem (lub odkreślaniem), aby uniknąć nieporozumień. Dziękuję.

Przeczytałem jeszcze raz, ale nie widzę swojego nazwiska nigdzie......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Tutaj ponownie, były wymienione kilka nazwisk pracowników sądowych. Nie znajduję mojego własnego imienia.......mam nadzieję, że niczego nie przeoczyłem, mimo trzykrotnego przeczytania.

A także ponownie dołączam WRB do umowy.


Ladung-geschwärzt.pdf


Klageerwiderung-geschwärzt.compressed.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Przy okazji usunąłem załączniki z Twojego wpisu powyżej, ponieważ faktycznie zawierały Twoje imię. Proszę sprawdź dokładnie przed dodaniem ich tutaj. Dotyczy to również imion innych osób, np. Kancelaria/Adwokaci, pracownicy sądowi, itp. Nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat (podobnie jak większość tutaj), ale poleciłbym Ci się zabezpieczyć i lepiej za dużo przesłonić (lub odsłonić), niż za mało, aby uniknąć zamieszania. Dzięki.

Tak więc, moim zdaniem, Twoje instynkt opiekuna przesadził nieco. Przeczytałem tylko pobieżnie treść pozwu, ale szczerze mówiąc, nie jestem w stanie wyciągnąć z odpowiedzi na pozew @dogfight76 jakichkolwiek danych osobowych. Niekoniecznie zdarza się nam mieć dostęp do całej odpowiedzi na pozew - nawet jeśli teraz nic z tego naprawdę nowego nie wynika. Dzięki @dogfight76. Naprawdę uspokajające jest przeczytać, że przynajmniej ci adwokaci nie mają już nowych pomysłów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez o13o
Cześć,

dzisiaj otrzymałem informację zwrotną od prawnika RA Hünleina z Ff dotyczącą odwołania moich pożyczek (1 ratalnej, 2 KfW) w ING-DiBa z 2009 roku. Zaleca on odwołanie wszystkich pożyczek, ale jeśli chodzi o utratę korzyści, sugeruje jedynie dochodzenie naszej pożyczki ratalnej. Wygląda na to, że niedawno DiBa regularnie udowadniała, że nie czerpała korzyści z pożyczek KfW (opłaty odsetkowe DiBa do KfW były prawie tak wysokie jak nasza stopa odsetkowa dla DiBa). Co o tym sądzicie? Nie mogłem znaleźć wiele informacji na temat utraty korzyści i pożyczek KfW w internecie.

Dzięki i pozdrowienia...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Harley:
Przy otwieraniu przesyłki zauważyłem, że w lewym górnym rogu jest pełne imię użytkownika dogfight76. I o to mi głównie chodziło.
Ponadto nie wyraziłem niewdzięczności za udostępnienie tutaj dokumentów. Patrz moje podziękowania powyżej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Cześć,

Dzisiaj otrzymałem informację zwrotną od RA Hünlein z Ff w sprawie odwołania mojego kredytu (1 annuitet, 2 KfW) w ING-DiBa z 2009 roku. Zaleca on odwołanie wszystkich kredytów, ale odnośnie utraty korzyści zaleca egzekwowanie tylko naszego kredytu annuitetowego. Wygląda na to, że DiBa w ostatnim czasie regularnie udowadniała, że nie czerpała korzyści z kredytów KfW (płatności od DiBa do KfW są prawie takie same jak nasza stopa procentowa od DiBa). Co o tym sądzicie? Nie mogłem znaleźć nic na temat utraty korzyści z udziałem KfW i kredytów KfW w sieci.

Dzięki i pozdrowienia...

To brzmi dla mnie całkiem przekonująco. O ile pamiętam, DiBa często udzielała dodatkowej zniżki w związku z oficjalnymi warunkami KfW na przestrzeni czasu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
ING-DiBa udzieliła mi zniżki w wysokości 0,5% od oprocentowania KfW. Ogólnie rzecz biorąc, patrząc na serie oprocentowania BuBa, widzę tam częściowo wyższe stopy procentowe niż te, które zostały uwzględnione w mojej umowie, w tym także w przypadku pożyczki KfW. Zastanawiam się, czy serie oprocentowania są zastosowalne w przypadku kredytów KfW. Co o tym sądzicie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

@Harley:
Podczas otwierania ładunku w lewym górnym rogu mogłem przeczytać pełne imię i nazwisko dogfight76. I to było dla mnie najważniejsze.
Ponadto nie wyraziłem niewdzięczności za udostępnienie tutaj dokumentów. Zobacz moje podziękowanie powyżej.

Pokój! Jak wspomniałem, nie zwróciłem zbytniej uwagi podczas rozładunku, ale czy naprawdę nie było wystarczającego powodu do usunięcia odpowiedzi na pozew, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości na test.de:



DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowy z 25.09./02.10.2006 i z 15.02./16.02.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, Wyrok z dnia 13.10.2015
Numer sprawy: 21 O 160/14
Przedstawiciel powoda: Adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Uwaga: Bank wycofał apelację przeciwko wyrokowi, który teraz jest prawomocny. Sąd obliczył rekompensatę na korzyść powoda uwzględniając korzystanie przez bank 5 punktów ponad stopę bazową, według metody Winneke, nie biorąc pod uwagę orzeczeń Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015, numer sprawy XI ZR 116/15.
[nowość z 24.03.2016]


Prawdopodobnie bank wycofał apelację przeciwko wyrokowi, ze względu na obawę, że powód może mieć pomysł zaktualizowania roszczenia według orzeczeń BGH.






DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z roku 2008
Sąd Okręgowy w Darmstadt, Wyrok z dnia 18.03.2016
Numer sprawy: 17 O 188/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Kunz i Kollegen, Saarbrücken
Uwaga: Sąd stwierdził, że umowa pożyczki między stronami została zmieniona w stosunek do zwrotu na skutek cofnięcia zgody. Powódka musi zwrócić pozwanej kwotę znacznie niższą od pozostałej salda pożyczki, oraz otrzymuje zwrot opłaty manipulacyjnej. Sąd Okręgowy w Darmstadt jasno stwierdził, że dopłata solidarnościowa lub podatek od dochodów kapitałowych nie powinny być odliczane od kwoty zwrotu żądanej przez kredytobiorcę.
[nowość z 24.03.2016]


Kapitałowy podatek od dochodów kapitałowych i solidarność nie powinny być odliczane, co oznacza według mnie, że powód nie musi podawać tego w zeznaniu podatkowym.






ING-Diba AG, Umowa z dnia 18.02.2009
Porozumienie przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie nad Menem
Numer sprawy: 2-21 O 290/15
Przedstawiciel powoda: Adwokat Jan Bornemann, Hamburg
Uwaga: Bank zobowiązał się zwrócić pozwany 16 000 euro odszkodowania za wcześniejszą spłatę pożyczki. Pokrywa 60%, a powód 40% kosztów sądowych.
[nowość z 24.03.2016]


Zawsze mnie zadziwia, jak ING-DiBa potrafi zadowolić swoich klientów jedynie odszkodowaniem za wcześniejszą spłatę po cofnięciu zgody. I potem zobaczcie jeszcze tę kiepską kwotę udziału w kosztach sądowych. Przerażające, ile zostaje dla powoda...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Nowości na test.de:

Zawsze zastanawia mnie, jak ING-DiBa zawsze udaje się sprawić, że ich klienci zgadzają się tylko na VFE po odwołaniu. A potem przyjrzyj się jeszcze tej żałosnej kwocie kosztów procesowych. Straszne, jak niewiele zostaje dla powoda...

Tak, również jestem zaskoczony. Zwłaszcza że przy identycznym WRB z 2009 r. DiBa już 16.12.15 r. wydała oświadczenie o uznaniu, po tym jak powód pozostał niewzruszony podczas poprzednich negocjacji w sprawie porozumienia. Wszystko zależy zatem od doświadczenia adwokata lub od tego, że koszty zazwyczaj pokrywa RSV.

Ale bardzo miło jest widzieć, że DiBa już po raz 2. udowodnialnie, nawet w przypadku mojego WRB, zacisnęła ogon już w pierwszej instancji. Myślę, że jeszcze w tym roku DiBa otrzyma mój pozew, chociaż nie mam RSV.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SySta

Nowości na test.de: Prawdopodobnie bank wycofała apelację przeciwko wyrokowi, ponieważ obawiała się, że powód mógłby przejść jeszcze do Bundesgerichtshofu.


Uważam, że nie można odliczyć KapESt i Soli, ale to nie oznacza, że powód nie musi tego podać w zeznaniu podatkowym.


Zastanawia mnie zawsze, jak ING-DiBa udaje się przekonać swoich klientów po odwołaniu do przyjęcia jedynie zwrotu opłaty za wczesne wycofanie. A następnie spójrzcie na ten kiepski podział kosztów procesowych. Przerażające, jak mało zostaje dla powoda...

Cześć Eugh,

być może to zależy między innymi... na tym, że jeszcze nie czytają w tak świetnym forum jak to. Pomaganie innym oznacza pomaganie sobie. Serdeczne podziękowania dla ciebie i wielu pracowitych uczestników tego forum. Życzę wszystkim wesołych Świąt Wielkanocnych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Schlitzohr

113: Szaleństwo

116: Potwierdzenie tego, co już złożyłem. Natychmiast przekażę to mojemu prawnikowi.

Cytat za ducnici

A tutaj orzeczenie pierwszej instancji...


https://openjur.de/u/769002.html


interesujące orzeczenie:

numer marginalny 113: Prawnik popełnił błąd

numer marginalny 115: podobny do postanowienia BGH z dnia 12.01.2016

numer marginalny 116: powinien być najbardziej interesującym punktem!!


Czy mógłby ktoś wyjaśnić numer marginalny 113...?! Wniosek o świadczenie bez określonej kwoty...?!

Wnioskowany przez powoda wniosek o świadczenie bez określonej kwoty jest niedopuszczalny. Z tego powodu należy go odrzucić wyrokiem procesowym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@schlitzohr:
Rozumiem to tak, że wyraźnie zgłoszono roszczenie o świadczenie, przy czym nie określono konkretnej kwoty. To jest kicha i zdaniem adwokata specjalizującego się w prawie bankowym i rynku kapitałowego nie powinno mieć miejsca.

Chodziło zapewne o ten proces (źródło: test.de):

PSD Bank Nürnberg eG, umowa kredytowa z dnia 24.03.2009
Landgericht Nürnberg-Fürth, wyrok z dnia 20.04.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 6 O 9499/14
Oberlandesgericht Nürnberg, postanowienie (wskaźnikowe) z dnia 08.02.2016
Numer akt: 14 U 895/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: adwokat Siegfried Reulein, Norymberga
Wyjątkowość: Umowa kredytowa zawierała dwie różne pouczenia o odstąpieniu od umowy. Jedno dotyczyło przepisów dotyczących sprzedaży na odległość. Sąd okręgowy stwierdził: Mimo że powódka odstąpiła od umowy już w sierpniu 2011 r., wydane w październiku 2014 r. oświadczenie o odstąpieniu było skuteczne - stwierdził sąd okręgowy w Norymberdze. Bank musi teraz zwrócić powódce opłatę za wcześniejszą spłatę w wysokości dokładnie 9 596,23 euro oraz 887,03 euro za koszty pozasądowej działalności adwokata, jeśli wyrok nabierze mocy prawomocnej. Sąd Apelacyjny w Norymberdze ogłosił za pośrednictwem postanowienia wskaźnikowego: Apelacja banku została odrzucona jednogłośnie. Prawo odstąpienia po spłacie kredytu nie uległo przedawnieniu ani nie zostało złamane. „Ustawodawca ustanowił prawo odstąpienia jako ogólne prawo do skruszenia, którego wykonanie nie wymaga uzasadnienia” - czytamy dosłownie w postanowieniu wskaźnikowym. Pozostaje jeszcze kwestia, czy i w jakiej wysokości powódka może żądać od banku zwrotu korzyści.
[nowe postanowienie OLG z dnia 19.02.2016]

To jest już cynizm, że coś takiego jest sprzedawane jako sukces…

Mimochodem, oto decydujący punkt wadliwej skargi nr V z wyroku LG Nürnberg-Fürth:

Powódka wnosi o:

I. Stwierdzenie, że umowa kredytowa nr XXX stała się bezprzedmiotowa w wyniku oświadczenia o odstąpieniu z dnia 31.10.2014 r.
II. Nakazanie pozwanemu zapłacenia powódce kwoty 9 596,23 € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych ponad obowiązującą stopę referencyjną od dnia 22.11.2014 r.
III. Zarząd pozwanego zostaje zobowiązany do udzielenia powódce informacji o wysokości korzyści, jakie pozwanym przysługują w związku z otrzymanymi ratami odsetkowymi i kapitałowymi przy zaciągnięciu kredytu nr XXX oraz z opłaconą wcześniejszą spłatą w wysokości 9 596,23 euro.
IV. Zarząd pozwanego zostaje ponadto zobowiązany złożyć przysięgę, że informacje podane w pkt III. zostały przekazane z najlepszym sumieniem.
V. Pozwany zostaje ponadto zobowiązany do wypłacenia powódce korzyści w wysokości do ustalenia po udzieleniu informacji zgodnie z pkt III., a także odsetki od tej kwoty w wysokości 5 punktów procentowych ponad obowiązującą stopę referencyjną od daty wszczęcia postępowania.
VI. Pozwany zostaje ponadto zobowiązany zapłacić powódce 887,03 € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych ponad obowiązującą stopę referencyjną od daty wszczęcia postępowania.

Problemem tutaj było oczywiście to, że w punkcie V odniesiono się do określenia wysokości po udzieleniu informacji zgodnie z pkt III, ale punkt/Ziffer III także nie zawiera nic konkretnego, ponieważ bank miał podać wysokość. To wydaje się nie działać, a skutek jest przeciwny.

To naprawdę będzie do kosza. Zaskakujące, że postanowienie OLG na początku umyślnie pominęło punkty skargi 3-5. Dalej (od numeru 37, cytowane z strony Bayern.Recht) czytamy:

3. Sąd pierwszej instancji słusznie przyznał również żądaniom o zapłatę.

a. Skutki prawne, jakie powstają po odstąpieniu od oświadczeń woli skierowanych na zawarcie umowy kredytowej przed wejściem w życie przepisu § 357a BGB, kształtują się - przekładając to na niniejszą sprawę - w sposób następujący: Powódka jest zobowiązana do oddania pozwanemu całej kwoty kredytu bez względu na spłatę (cząstkową), a także do złożenia wynagrodzenia za korzystanie z faktycznie pozostawionej części kwoty kredytu. W zamian pozwanemu przysługuje zwrot już dokonanych opłat odsetkowych i kapitałowych oraz zwrot korzyści z tytułu (obalalnego) przypuszczalnego korzystania z opłaconych do dnia wejścia w życie odstąpienia opłat odsetkowych i kapitałowych (BGH, postanowienie z dnia 22.09.2015 r. - XI ZR 116/15, juris Rn. 7 z dalszymi odniesieniami). Również zapłacona opłata za wcześniejszą spłatę w wysokości 9 596,23 €, która nie została jeszcze zwrócona powódce, należy do płatności, które pozwanemu przysługują do zwrotu. W związku z pismem powódki z dnia 31.10.2014 r., w którym zadała pozwanemu termin do dnia 21.11.2014 r. na dokonanie pozostałego zwrotu opłaty za wcześniejszą spłatę, pozwanemu przychodzi zaległość ze zwrotem zaległej części opłaty za wcześniejszą spłatę. Poprzez skierowanie do pozwanego zachęty do podania informacji o osiągniętych korzyściach oraz rozliczenia roszczeń wzajemnych, powódka skonkludowała konkludentnie zwrot opłaty za wcześniejszą spłatę po zbyciu prawa do odstąpienia. O ile od kwoty przyznanej powódce należy naliczyć odsetki, to wynika to ze § 286 I 1, § 288 I BGB we współdziałaniu z § 187 I BGB analogicznie. Nie ma podstaw do pobierania opłaty za zwłokę zgodnie z przepisami § 503 II BGB, ponieważ nie chodzi tu o obliczanie zwrotu korzyści przez pozwanego z tytułu (obalalnego) przypuszczalnego korzystania z opłaconych do dnia wejścia w życie odstąpienia opłat odsetkowych i kapitałowych, lecz o zaległości pozwanego w dokonaniu zwrotu kapitału po odstąpieniu.

Mam wrażenie, że OLG był tutaj naprawdę łaskawy i jakoś uratował tę kwestię. Co o tym myślicie?

Wszystkim spokojnego Wielkiego Piątku (dużo spacerów i tak dalej) i następnie wesołych Świąt!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Schlitzohr
Dziękuję wam bardzo...!

Zawsze czytam uważnie i chciałbym podziękować wszystkim za wasz czas i zaangażowanie. W dzisiejszych czasach uważam, że to nie jest oczywiste!

Mój prawnik obecnie przygotowuje pozew do OLG przeciwko DiBa. W moim przypadku problemem w pierwszej instancji była ochrona, przedawnienie i to, że pozwałem sam (bez byłej żony jako DN).

Czy macie może jeszcze jakieś wskazówki, na co zwrócić uwagę, lub co jest szczególnie ważne...? Skopiowałem już wszystkie wyroki z innego wątku. Dzięki za świetnie zorganizowaną kolekcję!

• określenie roszczenia kwotowego
• RAW 5%
• Uznanie winy przez DiBa (???)

Kilka dni temu przeczytałem, że w przypadku błędów w umowie zawartej w trybie sprzedaży na odległość jeśli chodzi o umowę zamkniętą . Moja umowa została zawarta za pośrednictwem pośrednika. Nie mogę jednak znaleźć żadnych dodatkowych informacji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Położenie w Kraju odwołania karty kredytowej typu revolving:

Złożyłem
odwołanie
Bank odpowiedział na odwołanie, twierdząc że umowa była aktywna przez wiele lat, zasiedzenie, groźba wypowiedzenia umowy
Mogę spodziewać się zwrotu pieniędzy i nie chcę więcej dokonywać żadnych płatności

Teraz potrzebuję adwokata...
ubezpieczenie na wypadek adwokackich kosztów sądowych dostępne

Spokojnego, refleksyjnego Wielkiego Piątku!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

@szalony:
Rozumiem to tak, że wydaje się, iż został złożony pozew o świadczenie, przy czym nie została określona konkretna kwota. To jest porażka i moim zdaniem nie powinno zdarzyć się prawnikowi specjalizującemu się w prawie bankowym i rynku kapitałowym.

Chodziło prawdopodobnie o tę sprawę (źródło: test.de):

To, że coś takiego jest sprzedawane jako sukces, jest już cyniczne...

Nawiasem mówiąc, oto decydujący, zawiedziony punkt pozwy nr V w wyroku LG Norymberga-Fürth:
Problem tutaj był całkowicie oczywisty, że w punkcie V dotyczącym kwoty do określenia po udzieleniu informacji zgodnie z punktem III odniesiono się do niczego konkretnego w punkcie/Ziffer III, ponieważ bank miał podać kwotę. Wygląda na to, że to się nie udało, strzał poszedł w złym kierunku.


To jest naprawdę do kosza. Zaskakujące, że postanowienie OLG wstępnie wyłączyło punkty pozwy 3-5. Dalej (od Rn 37, cytowanej ze strony Bayern.Recht) można przeczytać:
Wydaje mi się, że OLG był tu naprawdę łaskawy i jakoś uratował tę kwestię. Co o tym sądzicie?

Jak bardzo uratowany, że VFE wraz z NWE musi być zwrócony? Tak, ale co z właściwymi WAR? Czy powinny być dochodzone w ramach nowego pozwu o świadczenie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

W jakim stopniu jest uratowane, że VFE incl. NWE musi zostać zwrócone? Tak, ale co z właściwymi RAW? Czy muszą być dochodzone w ramach nowego pozwu o świadczenie?

@baufreund2012 & sebkoch:
Oba wpisy dotyczące WRB przeniosłem tam (wpisy #1330 + #1331). Dzięki za informacje!












No cóż, czytając fragmentarycznie zacytowany powyżej postanowienie OLG, początkowo pomyślałem o uratowaniu, ale na końcu zastanawiam się też, jak będzie dalej. Być może podobnie jak w zwykłym pozwie o stwierdzenie skuteczności WR, czyli że będziemy musieli w drugim postępowaniu kłócić się z bankiem o RAW - zupełnie niepotrzebnie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
W przyszłym tygodniu Federalny Sąd Najwyższy (miejmy nadzieję) podejmie decyzję na temat przepadku uprawnienia do kredytów. Czy w ten sposób odbiera bankom najmocniejszy argument, którego używają do obrony się przed odwołaniem karty jokera?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To się nigdy nie wydarzy - czek dla powodów został już podpisany...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
No cóż, to właśnie interesujące. Nie ma potrzeby czeku. Tym razem bank przekazał sprawę do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Jeśli chce uniknąć wyroku, musi po prostu wycofać apelację. Mogła to jednak zrobić już dawno.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tak sądzę - niestety. Spotkanie 05.04.?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Uważam, że bank może wycofać rewizję tylko za zgodą drugiej strony. A ta zgoda jest kupowana w razie potrzeby.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Dokładnie tak, i na pewno się to powtórzy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Jestem zdania, że bank może wycofać apelację tylko za zgodą drugiej strony. A w razie potrzeby kupi ją od nich.....

To dotyczy dopiero po rozpoczęciu ustnego rozprawy. § 565 pkt 2 Kodeksu postępowania cywilnego.
Do 4.4.16 możliwe jest dalsze jednostronne wycofanie.
Ponieważ prawdopodobnie jeszcze nie było planowane przeprowadzenie rozprawy odnośnie apelacji, a jedynie opóźnienie wejścia w życie orzeczenia odwoławczego - prawdopodobnie planowano to poza 21.06.16 -, najprawdopodobniej nie dojdzie do rozprawy, a powód (strona apelacyjna) tym razem również nie dostanie dodatkowej zapłaty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

dzisiaj otrzymałem również wezwanie skierowane do mnie.
Wymaga się osobistego stawienia się, ale czy powinien tam iść tylko mój prawnik, prawda?
Czy powinienem mu jeszcze poinformować pisemnie, że nie może przyjąć żadnej ugody bez mojej zgody?

Wezwanie dotyczy rokowań ugodowych i ewentualnie po nich rozprawy ustnej
Czy to jest normalne, prawda?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
@dogfight76
Po prostu niepojawienie się bez uzasadnienia oczywiście nie wchodzi w grę. Ale możesz upoważnić swojego prawnika do zawarcia ugody. W takim przypadku sąd zazwyczaj zgodzi się na zrezygnowanie z twojego osobistego stawienia się.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Osobiście się pojawić oznacza osobiście się pojawić...

Porównywanie tylko za zgodą, nawet jeśli sędziowie i prawnicy mówią coś innego. Jeśli jest zaangażowane ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej (RSV), to i tak tylko za zgodą, ponieważ musi ono najpierw dać zgodę...

Często podczas negocjacji rzucane są takie liczby, że powód traci orientację i zniechęcony po prostu wyraża zgodę.

W domu można przeliczyć, przemyśleć i ewentualnie odwołać zgodę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Można uniknąć osobistego stawiennictwa tylko w drodze normalnych przepisów. Wymagana jest jednak pełnomocnictwo zgodnie z §141 kodeksu postępowania cywilnego.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie powiedział tu pewien prawnik, że lepiej jest, jeśli powód sam nie jest obecny, ponieważ nie musi odpowiadać na nieprzyjemne pytania przychylnego bankom sądu, na przykład dlaczego wypowiedział umowę lata później, co może doprowadzić niektórych klientów/powoda do powiedzenia rzeczy, które im się później odbiją. Wiem, że nie trzeba uzasadniać wypowiedzenia umowy, ale rozumiecie, co mam na myśli. Należy po prostu skonsultować to wcześniej z adwokatem i jasno określić, że ugoda może być wypowiedziana. Z własnego doświadczenia polecam nalegać raczej na termin wypowiedzenia ugody wynoszący 3 tygodnie niż 2, ponieważ niektóre protokoły dochodzą dopiero po 2 tygodniach. I ja jestem kimś, kto chciałby przeczytać wszystko.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Moim doświadczeniem jest, że adwokaci często radzą swoim klientom, by nie uczestniczyli w terminie. Jest to dobre dla nerwów, a poza tym klient powinien być w stanie rozwiązać kwestie prawne samodzielnie. Mam najlepsze doświadczenia z tym podejściem: Mój adwokat zawsze prosi mnie, abym była dostępna telefonicznie w godzinach terminu. I tak też mówi do sędziego.

Jednakże głównie adwokaci z południowych Niemiec postępują w ten sposób, ponieważ tutaj sędziowie mają być bardziej rygorystyczni w kwestii osobistego stawienia się. Na północy być może nie przywiązuje się tak dużej wagi do tego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Nie możecie sobie wyobrazić, jak bardzo jestem ciekawy, czy Sąd Rejonowy uzna WRB za wadliwe!!!
Teraz trzeba jeszcze sporządzić dobrą/ poprawną kalkulację RAW. Zobaczymy, co policzy mój prawnik......
Pozdrawiam

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

to miejsce zamieszkania dn lub miejsce nieruchomości?
ale z jakim uzasadnieniem nie u siedziby banku??

wj

Cytat od okerke

siedziby sądów sięgają od Lubeki do Konstanz, tylko Kolonia czuje się niewłaściwa...







Cytat od „Widerruf jetzt”

jak oni w ogóle dotarli do Stuttgartu z pozwem przeciwko dsl??


jeszcze raz odnośnie miejsca właściwości sądowej:

dlaczego jest tyle wyroków dotyczących dsl bank poza Bonn, gdzie bank ma swoją siedzibę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Miejsce zamieszkania kredytobiorcy.........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

jeszcze raz do kwestii właściwości sądowej:

dlaczego istnieje tyle wyroków dotyczących DSL Bank poza Bonn, gdzie bank ma swoją siedzibę?

Oprócz siedziby głównej w Bonn, DSL Bank ma 16 innych oddziałów na terenie Niemiec. Być może dokumenty sprzedaży na odległość zostały przygotowane przez te oddziały. W takim przypadku zgłoszenie pozwów sądowych jest możliwe w sądach znajdujących się w obszarze właściwości tych oddziałów. To jednak tylko moje przypuszczenie; nie widziałem dotąd żadnej umowy dotyczącej DSL. Być może pracownicy DSL Bank mogliby się w tej kwestii wypowiedzieć.

Podobna sytuacja dotyczy DKB. Siedziba znajduje się w Berlinie. Umowy sprzedaży na odległość są jednak przygotowywane przez oddział w Poczdamie, co pozwala zgłaszać pozwu również do LG Poczdam.

Innym możliwym wyjaśnieniem jest to, że wielu powodów składa pozwy w niekompetentnym sądzie rejonowym swojego miejsca zamieszkania, a DSL Bank nie zgłasza zastrzeżeń.

ING-Diba, w przeciwieństwie do tego, regularnie kwestionuje niewłaściwy sąd, jeśli pozew nie jest składany w siedzibie banku we Frankfurcie. Tylko w wyjątkowych sytuacjach nie udaje się to, np. przed LG Karlsruhe. Jest to zrozumiałe. Który przeciążony sędzia odmówi sobie możliwości, aby szybko pozbyć się sprawy z biurka.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Ing.DiBa ma siedzibę tylko w tej jednej lokalizacji we Frankfurcie, nie ma oddziałów.

W przypadku Banku DSL, Harley ma rację, ale sądzę, że możliwości nie zawsze są wykorzystywane w pełni, ponieważ bardzo często sąd właściwy dla siedziby w Bonn. Jednak ten sąd nie jest problemem, ponieważ wyroki są przyjazne dla konsumentów, o ile mogę to ocenić.

Decyzje są podejmowane i ogłaszane w poszczególnych oddziałach, a siedziba - przynajmniej jeśli chodzi o przetwarzanie - nie ma z tym nic wspólnego.

W standardowym ulotce napisano: Bank DSL - obszar biznesowy Deutsche Postbank AG
Friedrich-Ebert-Allee 114-126
53113 Bonn

Jednak jako adres do cofnięcia umowy w wniosku kredytowym jest podany oddział, w którym wniosek został złożony i rozpatrzony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To postępowanie z Frankfurtu nad Menem (według dejure) jest obecnie przed Sądem Najwyższym (nr. nie mylić z tym samym przed Sądem Okręgowym w Berlinie, 21 O 329/14):
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 01.07.2015 - 21 O 329/14 Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, postanowienie z dnia 25.01.2016 - 19 U 160/15:




Powody

Wniosek

Senat jest przekonany, że apelacja ewidentnie nie ma szans na powodzenie, sprawa nie ma znaczenia fundamentalnego, brak przeszkód w postanowieniu o uchwałach dotyczących rozwijania prawa ani zapewnienia jednolitego orzecznictwa ani też nie ma powodów, by zwołać rozprawę ustną (§ 522 ust. 2 Kodeksu postępowania cywilnego).

I.
W zarządzeniu z dnia 21 grudnia 2015 r. przewodniczący informował strony o zamiarze senatu odrzucenia apelacji postanowieniem. Wskazał na istotny stan faktyczny i sporny oraz uzasadnił szczegółowo, dlaczego apelacja ewidentnie nie odniesie sukcesu. W celu uniknięcia powtórek odsyła się do treści zarządzenia na dok. 282 i nst. sygn. Danej sprawy.

Stanowisko powoda w pismach z dnia 18 stycznia i 22 stycznia 2016 r. nie uzasadnia odmiennej oceny wobec udzielonego uprzednio ostrzeżenia. O ile powodowie wskazują, że w dwóch innych decyzjach (Sąd Apelacyjny w Dreźnie, wyrok z dnia 11 czerwca 2015 r., 8 U 1760/14; Sąd Apelacyjny w Berlinie, postanowienie z dnia 16 październik 2015 r., 4 W 16/15) błędne użycie słowa belehrung zamiast erklärung zostało uznane za wprowadzające w błąd, to nie przyczyni się to do sukcesu apelacji. Ocena prawna wprowadzająca w błąd nie jest w powołanych orzeczeniach poparta żadnym argumentem. Z kolei Senat we wskazówkach z dnia 21 grudnia 2015 r. szczegółowo wykazał, dlaczego pomylone użycie słów stanowi oczywisty błąd w pisaniu dla każdego neutralnego czytelnika, który nie pozostawia wątpliwości co do właściwie zamierzonego sensu. Powódcy nie zajęli się tymi rozważaniami w swoim stanowisku. Po ponownej analizie Senat trwa przy swoim dotychczasowym stanowisku.

Odmienna ocena dokonana przez Sąd Apelacyjny w Dreźnie i Sąd Apelacyjny w Berlinie nie stoi na przeszkodzie decyzji na podstawie § 522 ust. 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Sprawa konkretna nie ma fundamentalnego znaczenia w rozumieniu § 522 ust. 2 zd. 1 nr 2, § 543 ust. 2 nr 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Istotne znaczenie nie wynika z tego, że jedno sąd apelacyjny ocenia prawno inaczej taki sam stan faktyczny niż drugi. Pytanie musi być zdolne do zainteresowania opinii publicznej (por. BGHZ 2, 39; Zöller/Heßler, 31. wydanie, § 543 ZPO, Rn. 11). Brak tego w niniejszym przypadku, ponieważ chodzi o ocenę prawną jedynie pojedynczych przypadków błędu w pisowni. Decyzja w sprawie tego konkretnego faktu nie ma charakteru wyznacznika.


BGH - XI ZR 58/16 (przyjęty)

Czy ktoś zna terminy/warunki dotyczące tego przed Sądem Najwyższym? Zakładam, że SN widzi wyraźną różnicę między belehrung a erklärung, ale strony - niestety - ponownie dojdą do ugody za pomocą dużego czeku milknie.

Naprawdę jest to powód do rozpaczy, że istnieją 2 decyzje Sądów Apelacyjnych (Drezno i Berlin [Sąd Apelacyjny]), które uznały używanie słowa belehrung zamiast słowa erklärung za wprowadzające w błąd, a teraz decyzja jednego Sądu Apelacyjnego (we Frankfurcie nad Menem), który stoi w zupełnej opozycji do tego (oraz wyraźnym wytycznym BGH*). To woła o decyzję SN, która odrzuci ten postanowienie Sądu Apelacyjnego z Frankfurtu nad Menem. Co to za system prawny, w którym decyzję można wykupić za pomocą pieniędzy? Należy zakazać klauzul poufności w porozumieniach - przynajmniej przed Sądami Apelacyjnymi i SN!

*Zobacz BGH, wyrok z dnia 28.06.2011 r. – XI ZR 349/10 - Tz. 39 (bardzo wyraźnie):

... Istotne jest jedynie, że pozwanemu każdy tekst wzorcowej instrukcji dostarczonej przez ustawodawcę uległ oczywistej redakcji w trakcie sporządzania dodatkowej instrukcji. Jeśli przedsiębiorca ingeruje w przysługujący mu wzorzec tekstu, nie może wskazywać na skutki ochronne związane z ewentualną bez zmiany adaptacją wzorcowej instrukcji. Musi to obowiązywać niezależnie od konkretnego zakresu dokonanych przez niego zmian, zwłaszcza z uwagi na różnorodność możliwych indywidualnych zmian wzorca, nie można wyznaczyć konkretnej granicy, po przekroczeniu której ochrona znajduje zastosowanie, a po przekroczeniu jej zostaje zniesiona.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Moim zdaniem, jak czytam orzeczenie OLG FFM, chodzi o dwie różne WRB.

KG Berlin i OLG DD to znana WRB DKB. Błąd polegał na tym, że mówiono, iż termin na zwrot otrzymanych świadczeń wzajemnych zaczyna się ...po wysłaniu Państwa pouczenia o odstąpieniu od umowy....

Sprawa rozpatrywana przez OLG FFM wydaje się być inna.

Ponadto w przypadku sprawy rozpatrywanej przez OLG FFM nie użyto wzoru tekstu w zmienionej formie, ale prawdopodobnie użyto własnej WRB. Wskazując na Commerzbank lub Deutsche Bank.

Może sebkoch będzie mógł coś na ten temat powiedzieć...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, ducnici, tylko przejrzałem decyzje. Ważne dla mnie jest również to, że sprawa znajduje się przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości.

W sprawie poniżej postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015 było znane sądowi, ale (prawdopodobnie z powodu braku argumentacji powoda) mimo to zostało zastosowane tylko tradycyjne obliczenia. Trzeba więc aktywnie i wnikliwie przedstawiać swoje argumenty, w przeciwnym razie nic z tego (lub znacznie mniej). Źródło: test.de

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z czerwca 2008 r.
Sąd Okręgowy w Meinigen, wyrok z dnia 03.12.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt:
Adwokaci powoda: Adwokaci Gerd Lenuzza & Kollegen, Erfurt
Nietypowość: Sąd wspomina postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015 r., Numer akt: XI ZR 116/15, ale bez dalszego uzasadnienia dokonuje tradycyjnych obliczeń. Na korzyść kredytobiorcy bank musi zwracać mu 5 punktów powyżej stopy bazowej za wszystkie wpłaty klientów.

Zobacz także (aaO):

Sparkasse Köln, Umowy z sierpnia 2008 r.
Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dnia 25.02.2016 r.
Numer akt: 15 O 278/15 (nieprawomocny)
Adwokaci powoda: Mingers & KreuzerRechtsanwälte, Jülich/Bonn
Nietypowość: Chodziło tu o pouczenie o odwołaniu z adnotacją „Proszę sprawdź termin we wskazanym przypadku”. Z powodu adnotacji nie ma fikcji zgodności z prawem przy użyciu tekstów wzorcowych z BGB-InfoV. Wykluczone jest zasiedzenie. Płatność rat nie stanowi okoliczności, z której bank mógłby wywnioskować, że powód nie będzie już odwoływał umowy. Jak odzwierciedlić umowę nie było tematem; powód zrzekł się przedstawienia stosownych argumentów. Teraz najprawdopodobniej będą obowiązywać aktualne wytyczne Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, gdy wyrok stanie się prawomocny.
[nowe dane z 08.03.2016]

Niekoniecznie (jak wyżej).

Że jest inaczej (przynajmniej po złożeniu pozwu), pokazuje ten „porównanie (aaO):

Bank hipoteczny w Monachium eG, Umowa kredytowa z dnia 25.01.2008 r.
Nietypowość: Firma finansowa Bankkontakt AG sfinansowała spór. Kredytobiorca złożył odwołanie na początku 2014 r. - bez skutku. Kredytobiorca załączył Bankkontakt AG. Początkowo negocjacje między adwokatami wybranymi przez finansującego proces a bankiem również zakończyły się niepowodzeniem. Dopiero po złożeniu pozwu bank zgodził się ostatecznie na pozasądowe uzgodnienie, zgodnie z wytycznymi z postanowienia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015 r., Numer akt: XI ZR 116/15, do pokrycia wszystkie koszty związane z postępowaniem sądowym oraz zrekompensować powódowi wpłacone raty wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopą bazową przez pozostawione na korzyść banku saldo odwoławcze. Kredytobiorcy przyniesie to korzyść w wysokości 3 565 euro (11% pozostałego długu) z odliczenia wstecznego oraz 3 229 euro (10% pozostałego długu) z zaniechania odszkodowania za wcześniejsze spłacenie, razem 6 794 euro. Bankkontakt AG otrzyma z tego tytułu honorarium w wysokości 2 262 euro.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Między pytaniem do specjalistów:
Który z Was już kiedyś przeliczał stopy procentowe BuBa na stopy nominalne?

Sądzę, że coś takiego czytałem w jednym z wyroków, ale nie pamiętam już w którym. Jeśli mi to znowu przypomni, to się odezwę ponownie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jeśli znajdziesz jeszcze numer referencyjny, byłoby świetnie. W każdym razie dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Moim zdaniem, czytając orzeczenie OLG FFM, mamy do czynienia z dwiema różnymi WRB.

KG Berlin i OLG DD mieli znane WRB DKB. Tam błąd polegał na stwierdzeniu, że termin na zwrot otrzymanych świadczeń wzajemnych rozpoczyna się po wysłaniu informacji o odstąpieniu od umowy...

Sprawa, którą rozpatrywał OLG FFM, wydaje się być inna.

Ponadto w sprawie przez OLG FFM nie zastosowano gotowego tekstu w zmienionej formie, lecz raczej zastosowano własną WRB. Podejrzewam, że chodzi tu o Commerzbank lub Deutsche Bank.

Być może sebkoch będzie miał coś do dodania...

dokładnie, chodziło o DeuBa. Zostało to zawieszone, ponieważ poprosiłem o to OLG. Dlatego w OLG FFM chodzi o wadliwość, podczas gdy w Dreźnie chodziło tylko o ochronę zaufania.
tak

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Oczywiście, ponieważ DKB WRB jest zasadniczo błędna z powodu ...najwcześniej......

@sebkoch

Czego oczekujesz jutro w sądzie okręgowym w Celle w sprawie WRB Hypothekenbank F/ CoBa?

Ugody czy wyroku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Czy mam kryształową kulię??

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Prawdopodobnie tyle samo co ja, ale możliwe, że w obszarze prawnym coś zauważono w tym kontekście czasoprzestrzennym...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012
W odniesieniu do § 355 BGB - stan na 8 grudnia 2004 r. -
Pytanie: Co bank musi zrobić, aby spełnić warunek z § 312c ust. 2 pkt 1?

Zobacz także wpis 1382 w „Widerrufsjoker- Widerrufsbelehrung unwirksam?”

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

W odniesieniu do § 355 BGB - stan na 8 grudnia 2004 roku -
Pytanie: Co bank musi zrobić, aby spełnić punkt § 312c Abs.2 Nr. 1?

Posty od #12227 dotyczą tematu sprzedaży na odległość. Chociaż dotyczą one późniejszego okresu, być może nadal możesz wyciągnąć z tego trochę wartości.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Uaktualizowałem mój darmowy kalkulator. Teraz liczy on z oprocentowaniem nominalnym. Seria stóp procentowych z danych Bundesbanku jest automatycznie przeliczana na wartości nominalne. Seria oprocentowania została zaktualizowana do daty 31.01.2016. Dla okresu po tej dacie zakłada się zastosowanie ostatniej stopy procentowej.

Dodatkowo dodałem możliwość obliczenia korzyści dla banku na rzeczywistą pozostałą kwotę do spłaty. Zgodnie z metodą BGH. Każdy może to zrobić według własnego uznania.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

Wpisy od #12227 dotyczą tematu sprzedaży na odległość. Chociaż jest to na późniejszy czas, być może możesz wyciągnąć trochę wartościowych informacji.

niestety nie!

@sebkoch

jaka jest Twoja osobista opinia na ten temat?

Dodatkowe pytanie: Jeśli w całej umowie kredytowej nie ma nic na ten temat, czy WRB powinno być możliwe do zakwestionowania?
  • 1
  • 245
  • 246
  • 247
  • 248
  • 249
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata