Capital Investment 4

[sebkoch]

ale szkoda

[sebkoch]

Czy ktoś słyszał coś o OLG Celle i orzeczeniu dotyczącym LG Verden w sprawie dwóch pożyczek/jednego pouczenia?

[superas]

[cytat=sebkoch">
jak szkoda
[/cytat]
Tak, bardzo irytujące, zwłaszcza gdy powinno się przypuszczać, że skład OLG rozważy przed wydaniem odpowiedniego postanowienia, czy naprawdę reprezentuje ten pogląd...

Załączam postanowienie:

OLG Celle 3_U_148_15_Anonimowy Beschluss.pdf

[sebkoch]

Było to całkowicie zbędne, ponieważ już nie miało to znaczenia.

[3ducnici]

czy ktoś słyszał cokolwiek od OLG Celle na temat LG Verden w sprawie dwóch pożyczek/jednego pouczenia?

Według biura obsługi, ustalono termin ogłoszenia wyroku na dzień 08.06.2016, nie zauważyli żadnej ugody...

[3ducnici]

co nowego na test.de

[superas]

Hm... Cofam oświadczenie o cofnięciu cofnięcia? to naprawdę nie rozwiązuje żadnych wątpliwości...

[claus47]

Wreszcie Hamburger sprawa przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości (jeśli termin ostatecznie się odbędzie):

Bundesgerichtshof

Komunikat prasowy

Nr 072/2016 z dnia 12.04.2016
Termin rozprawy 31 maja 2016, godz. 9.00, w sprawie XI ZR 511/15 (spór dotyczący odwołania w umowie kredytu konsumenckiego)



Strony spierają się o skuteczność odwołania umowy kredytu.

Powód dnia 27 października 2004 roku zakupił udział w towarzystwie funduszy inwestycyjnych. Jedną połowę kapitału na udział pokrył ze swoich środków. Drugą połowę sfinansował za pośrednictwem kredytu udzielonego przez pozwaną bank. kredyt spłacił w całości do 30 marca 2010 roku. 17 stycznia 2014 roku odwołał swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy kredytowej.

Jego powództwo o zapłatę wraz z opłatą za korzystanie w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej przeciwko zbyciu udziału, zostało odrzucone przez Sąd Apelacyjny. Na skutek apelacji powoda, Sąd Apelacyjny przyznał mu część żądanej kwoty wraz z odsetkami w wysokości 1,3% rocznie od konkretnych kwot, przy zbyciu wszystkich praw z udziału. W pozostałym zakresie oddalił apelację powoda. W uzasadnieniu podano m.in., że pouczenie o odwołaniu stosowane przez pozwaną było wadliwe, ponieważ nie zawierało odniesienia do faktycznego związku transakcji połączonej. W związku z tym termin odwołania nie rozpoczął swojego biegu, a powód odwołał się terminowo. To, że powód odwołał się dopiero po spłacie kwoty kredytu, nie wykluczało prawa do odwołania. Powód nie utracił prawa do odwołania ani nie korzystał z niego w sposób nieuczciwy z innych powodów. Dlatego pozwanym należało zwrócić powodowi wszystkie świadczenia przez niego dokonane. Również należało mu zwrócić ekwiwalent za korzystanie z kwot, które wydał. Przy tym domniemanie faktyczne, że banki czerpią korzyści ze środków, które mają do dyspozycji w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej, nie wystarcza. Prawidłowe określenie korzyści uzyskanych na podstawie bieżących danych przewidywano na poziomie 1,3% rocznie.

Z zaskarżeniem, którego udzielił Federalny Trybunał Sprawiedliwości, pozwanym dąży do całkowitego odrzucenia powództwa.

Trybunał Pierwszej Instancji:

LG Hamburg – wyrok z dnia 6 lutego 2015 r. – 322 O 282/14

Hanseatisches OLG Hamburg – wyrok z dnia 16 października 2015 r. – 13 U 27/15

Karlsruhe, dnia 12 kwietnia 2016 r.
Biuro prasowe Federalnego Trybunału Sprawiedliwości
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501

[sebkoch]

Znowu Montranus

[claus47]

i od razu kolejne spotkanie:

Bundesgerichtshof

Komunikat Biura Prasowego

Nr 073/2016 z dnia 12.04.2016
Termin rozprawy 24 maja 2016, godzina 9:00, w sprawie XI ZR 366/15 (Spór dotyczący odwołania w umowach kredytu konsumenckiego)

Powody wnoszą o ustalenie, że umowy kredytowe z pozwanym bankiem zostały zakończone z powodu odwołania z dnia 20 czerwca 2014 roku.

Pozwana udzieliła 1 września 2008 roku, pod numerem referencyjnym, cztery kredyty, z których dwa są nadal w obrocie. kredyty miały być spłacone do 30 grudnia 2009 roku. Na początku 2009 roku pozwaną udzieliła kolejne trzy kredyty, pod kolejnym numerem referencyjnym, z których jeden nadal jest w obrocie od maja 2009 roku. W dniu 20 czerwca 2014 roku powodowie odwołali swoje oświadczenia woli skierowane na zawarcie trzech nadal obowiązujących umów kredytowych.
Wnioskowi o ustalenie, że nadal obowiązujące umowy kredytowe zostały zakończone poprzez ich odwołanie, został uwzględniony przez Sąd Okręgowy. Apelacja pozwanego została odrzucona przez Sąd Apelacyjny. W uzasadnieniu głównie stwierdzono: Wniosek o ustalenie był dopuszczalny. Powodowie mieli uzasadniony interes w uzyskaniu potwierdzenia transformacji umów kredytowych w umowy zwrotu. Powodowie nie mieli możliwości składania pozwów o świadczenie, dlatego nie mieli skutecznego sposobu obrony prawnej. Nie było wiadomo, czy wzajemne rozliczenie roszczeń stron wynikających z umowy zwrotu prowadziłoby do salda na korzyść powodów. Wniosek o ustalenie był również uzasadniony. Powodowie mieli prawo do odwołania. To prawo do odwołania obowiązywało również w przypadku umowy kredytowej zawartej w 2009 roku. Powodowie otrzymali więc nowe prawo do korzystania z kapitału. Umowy kredytowe były jednostkowo odwoływalne i zostały odwołane jednostkowo. Ze względu na kształt umowy należało uznać, że chodzi o odrębne pożyczki. W każdym razie cel ochrony prawa odwołania konsumenckiego powodził do jego rozpatrywania w sposób odrębny. Wreszcie, powodowie złożyli pismo z dnia 5 czerwca 2015 roku z zabezpieczeniem odwołania umów kredytowych, co oznacza, że skuteczne oświadczenie odwołania zostało złożone w każdym przypadku. Termin na odwołanie oświadczeń woli skierowanych na zawarcie umów kredytowych przez powodów nie minął. Udzielone powodom pouczenia stworzyły niezgodne z przepisami prawnymi mniemanie, że do rozpoczęcia biegu terminu odwołania wystarczyło przekazanie oświadczenia woli podpisanej przez pozwaną. To, że brak w pouczeniu nie miała wpływu na konkretny przypadek, było bez znaczenia. Pozwana nie mogła się powoływać na zgodę na wzór pouczenia o odwołaniu, ponieważ zmieniła jego treść. Powodowie nie zrzekli się swojego prawa odwołania, ani nie wykonali go w sposób sprzeczny z prawem.

W swojej apelacji zatwierdzonej przez Bundesgerichtshof, pozwanemu dalej toczy się wniosek o odrzucenie pozwu.

Instancje poprzednie:

LG Stuttgart - Wyrok z dnia 13 lutego 2015 r. - 8 O 278/14

OLG Stuttgart - Wyrok z dnia 21 lipca 2015 r. - 6 U 41/15

Karlsruhe, dnia 12 kwietnia 2016 r.
Biuro Prasowe Bundesgerichtshof
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Fax (0721) 159-5501

[3ducnici]

Idziemy dalej...


Federalny Trybunał Sprawiedliwości


Biuro prasowe informuje


__________________________________________________ _____________________________________


Nr. 073/2016 z dnia 12.04.2016


Termin rozprawy 24 maja 2016, godz. 9:00, w sprawie XI ZR 366/15 (Spór dotyczący odwołania w umowach kredytu konsumenckiego)


Powódki domagają się stwierdzenia, że umowy kredytowe z pozwanym bankiem zostały zakończone z powodu złożonego 20 czerwca 2014 roku odwołania.


Pozwany udzielił 1 września 2008 roku pod numerem operacyjnym cztery kredyty, z których dwa są nadal aktywne. kredyty miały być spłacone do 30 grudnia 2009 roku. Na początku 2009 roku pozwanemu udzielił pod kolejnym numerem operacyjnym trzy kolejne kredyty, z których jeden z maja 2009 nadal jest aktywny. 20 czerwca 2014 roku powódki odwołały swoje oświadczenia woli dotyczące zawarcia trzech nadal aktywnych umów kredytowych.


Sąd pierwszej instancji zgodził się z wnioskiem stwierdzającym, że nadal aktywne umowy kredytowe zostały zakończone poprzez odwołanie. Apelacja pozwanego została odrzucona przez sąd apelacyjny. W uzasadnieniu głównie stwierdzono: Wniosek o stwierdzenie był dopuszczalny. Powódki miały zasadny interes w stwierdzeniu przed pozwanym, który to negował, przekształcenia umów kredytowych w umowy o zwrocie świadczenia. Powódki nie miały możliwości powództwa o świadczenie, więc nie miały lepszej możliwości ochrony prawnej. Nie było widoczne, że rozliczenie wzajemnych roszczeń stron z umowy o zwrocie świadczenia mogłoby przynieść korzyść powódom. Wniosek o stwierdzenie został również uzasadniony. Powódki mieli prawo do odwołania. Prawo to odnosiło się również do umowy kredytowej zawartej w 2009 roku. Powódcom przysługiwało zatem nowe prawo do korzystania z kapitału. Umowy kredytowe były odwołalne indywidualnie i zostały odwołane indywidualnie. Ze względu na ustalenia umów należało przyjąć, że dotyczyły one poszczególnych kredytów. W każdym razie cel ochrony prawa odwołania konsumenckiego przewidywany dla powódek wymagał oddzielnej oceny. W końcu 5 czerwca 2015 r. powódki ostrożnie odwołały się od umów kredytowych w całości, więc skuteczne oświadczenie odwołania zostało teraz złożone w każdym przypadku. Termin na odwołanie oświadczeń woli powoda dotyczących zawarcia umów kredytowych nie był również przekroczony. Udzielone powódcom pouczenia wzbudziły błędne przekonanie niezgodne z wymaganiami ustawowymi, że dla rozpoczęcia biegu terminu odwołania wystarczało przedstawienie przez pozwanego podpisanego oświadczenia umownego. To, że brak pouczenia w konkretnym przypadku nie miał wpływu, jest nieistotne. Pozwanemu nie przysługiwała fikcja zgodności z wzorcem pouczenia odwołania, ponieważ zmienił on jego treść. Powódki nie zraziły swojego prawa do odwołania, ani nie wykonały go w sposób sprzeczny z zasadami prawa.

Złożoną przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości poprzez zezwolenie rewizję pozwanego na odrzucenie pozwu kontynuuje się.


Instancje poprzednie:


Sąd Rejonowy w Stuttgarcie – Wyrok z dnia 13 lutego 2015 r. – 8 O 278/14


Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie – Wyrok z dnia 21 lipca 2015 r. – 6 U 41/15


Karlsruhe, 12 kwietnia 2016 r.


Biuro prasowe Federalnego Trybunału Sprawiedliwości 76125 Karlsruhe Telefon (0721) 159-5013 Faks (0721) 159-5501


Powiązany wyrok Sądu Apelacyjnego:

https://openjur.de/u/878146.html

[3ducnici]

Biorę już zakłady....

[2RAM]

Ja też...

[2RAM]

Czy ktoś wie, o jakie banki chodzi?

[sebkoch]

Nie wiem, ale z powielania (dwa tygodnie (miesiąc)) i wniosek o umowę to prawdopodobnie tylko coś z sektora spółdzielczego.

[3ducnici]

...i tak nie wychodzi nic dobrego...

pasuje, bo byłoby słabo, gdyby wszystko było już wyjaśnione przez Bundesgerichtshof, zanim tam dotrę...

[2RAM]

Jestem już prawie w drodze.....

[3eugh]

co nowego na test.de Anhang 2475

Czy mam ochlapane oczy, czy też dlaczego wygląda to inaczej?

[3ducnici]

Herrmann będzie tutaj czytać, albo sam to zauważył...

[3eugh]

Herrmann będzie tu także czytał albo sam to zauważył...

Albo test.de otrzymało telefon od działu prawnej ING-DiBa...

W każdym razie ten fragment (mający sens: klient w ogóle nie złożył odwołania) został użyty przez ING-DiBa już w połowie 2015 roku.

[3eugh]

Czy ktoś wie, o jakie banki chodzi?

Cytat od sebkoch

nie wiemy, ale na podstawie informacji zwrotnej (dwa tygodnie (miesiąc)) oraz umowy kredytowej można by przypuszczać, że chodzi o jedną z sektora spółdzielczego.


Zabawne, sprawy z dnia 24.05.2016:
24.05.2016
XI ZR 366/15
Rozprawa 24 maja 2016 r., godz. 9:00, w sprawie XI ZR 366/15 (spór dotyczący cofnięcia zgody w umowach kredytu konsumenckiego)

31.05.2016
XI ZR 511/15
Rozprawa 31 maja 2016 r., godz. 9:00, w sprawie XI ZR 511/15 (spór dotyczący cofnięcia zgody w umowie kredytu konsumenckiego)



To wszystko jest związane z dobrze znanym postanowieniem Bundesgerichtshofu z dnia 12.01.2016 r. - XI ZR 366/15. A więc sprawy te dotyczą:




Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy z dnia 01.09.2008 i 17.03.2009 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 13.02.2015 r.
Numer akta: 8 O 278/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 21.07.2015 r.
Numer akta: 6 U 41/15
Bundesgerichtshof, postanowienie z dnia 12.01.2016 r.
Numer akta: XI ZR 366/15
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Szczególność: Bank podał w informacji zwrotnej dwie różne ramy czasowe, które według Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego nie zostały wystarczająco dokładnie wyjaśnione pod względem warunków, w jakich obowiązują poszczególne ramy czasowe. Ponadto prawo do odstąpienia od umowy, według sądu, nie uległo zatarciu ani nie było nadużyciem prawa, nawet wiele lat po zawarciu umowy. Bundesgerichtshof zezwolił na apelację ze względu na zasadnicze znaczenie kluczowych zagadnień prawnych podczas tej decyzji. W postanowieniu wyraźnie określił wartość przedmiotu sporu. Patrz kronika wydarzeń, 01.03.2016.
[nowość 07.03.2016: Dodano link do uzasadnienia decyzji BGH]


Dla Bundesgerichtshofu 12.01.2016 r. chodziło o wartość sporu lub skargę, ale jak się okazuje, nie było to decyzja odnośnie samej sprawy. Ta ma zostać rozpatrzona 24.05. Och, byłoby pięknie, gdyby BGH miał jakieś triki, które mogłyby uniemożliwić wycofanie się ze sprawy. No więc, macie pomysły?

[Harley]

W każdym razie ta treść (mająca sens: klient nie odwołał) została już użyta przez ING-DiBa w połowie 2015 roku.

Nawet wcześniej. Znajduje się też w otrzymanym przeze mnie formularzu DiBa z stycznia 2015 roku. Wtedy jednak faktycznie jeszcze nie odwołałem mojego oświadczenia o rezygnacji, dlatego mogłem potraktować to jako wezwanie do dokonania tego zaległego działania.

[dogfight76]

nie wiedzieć, ale przy pouczeniu (dwa tygodnie (miesiąc)) i wniosek o zawarcie umowy może to faktycznie być tylko z sektora spółdzielczego.

Cześć,

prawie jak moje WRB z Volksbanku, termin rozprawy sądowej w dniu 19.05.2016

[3eugh]

Cześć,

niemal jak w moim WRB z Volksbank, termin rozprawy sądowej 19.05.2016

Zobacz post #12794: Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy z 01.09.2008 i 17.03.2009

To jest sprawa, w której Bundesgerichtshof (BGH) 12 stycznia 2016 r. (XI ZR 366/15) podjął decyzję w sprawie wartości spornej lub skargi. Wygląda na to, że teraz ma być przeprowadzone postępowanie w samej sprawie.

[3eugh]

Pytanie dotyczące Artykułu 229 Kodeksu Cywilnego:

Czy paragrafy 34 i 38 mają z tym coś wspólnego?

Prawo odstąpienia od umów kredytów hipotecznych zawartych między wrześniem 2002 a czerwcem 2010 r. z błędnym pouczeniem o odstąpieniu wygasa we wtorek, 21 czerwca 2016 r. (Źródło: test.de)

§ 34 Przepisy przejściowe do ustawy o zwalczaniu opóźnień w zapłacie w transakcjach handlowych

Przepisy dotyczące wyznaczenia terminu wypłaty wynagrodzenia z mocy prawa od 29 lipca 2014 r. obowiązują tylko w odniesieniu do stosunków zobowiązaniowych powstałych po 28 lipca 2014 r. W odstępstwie od zdania pierwszego, wymienione w nich przepisy mają również zastosowanie do stosunku długoterminowego, który powstał przed tą datą, w miarę jak wynagrodzenie jest wypłacane po 30 czerwca 2016 r.

[...]

§ 38 Przepisy przejściowe do ustawy wdrażającej dyrektywę dotyczącą kredytów hipotecznych oraz zmieniające przepisy prawa handlowego

(1) Niniejsza ustawa oraz Kodeks Cywilny, stosowane odpowiednio w brzmieniu obowiązującym przed 20 marca 2016 r., stosuje się, z zastrzeżeniem ustępu 2, do następujących umów zawartych przed 21 marca 2016 r.:

1. Umowy kredytu konsumenckiego i umowy o odpłatne pomoc finansową,

2. Umowy dotyczące pośrednictwa w umowach wymienionych w punkcie 1.

W przypadku umów kredytu konsumenckiego zgodnie z § 504 Kodeksu Cywilnego decydujący jest moment zawarcia umowy, w którym kredytodawca udziela kredytobiorcy prawa do przekroczenia salda bieżącego do określonej kwoty. Dla umów kredytu konsumenckiego zgodnych z § 505 ust. 1 Kodeksu Cywilnego decydujący jest moment zawarcia umowy, w którym przedsiębiorca i konsument uzgadniają opłatę za akceptację przekroczenia salda bieżącego.

(2) § 504a i 505 ust. 2 Kodeksu Cywilnego stosuje się do umów kredytu konsumenckiego zgodnie z § 504 i 505 Kodeksu Cywilnego, nawet jeśli umowy te zostały zawarte przed 21 marca 2016 r.

(3) W przypadku umów kredytu hipotecznego zgodnych z § 492 ust. 1a zdanie 2 Kodeksu Cywilnego w brzmieniu obowiązującym od 1 sierpnia 2002 r. do 10 czerwca 2010 r., zawartych między 1 września 2002 r. a 10 czerwca 2010 r., trwające prawo odstąpienia wygasa najpóźniej trzy miesiące po 21 marca 2016 r., jeśli trwanie tego prawa odstąpienia wynika z faktu, że pouczenie o odstąpieniu udzielone konsumentowi nie spełniało wymagań Kodeksu Cywilnego obowiązujących w momencie zawarcia umowy. W przypadku umów zawartych na zasadzie sprzedaży z dala od lokalu przedmiotu umowy, zdanie pierwsze stosuje się tylko wtedy, gdy obustronne świadczenia z umowy kredytu konsumenckiego zostały zrealizowane w całości przed 21 maja 2016 r., w przeciwnym razie prawa odstąpienia wygasają dopiero po upływie miesiąca od pełnego wykonania obustronnych świadczeń z umowy.

[3eugh]

Czy znacie DIP, Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentarische Vorgänge, które jest wspólnie obsługiwane przez Niemiecki Bundestag i Radę Federalną?

Tam znajdziesz m.in. dokumenty Bundestagu (BT-Drs., także BT-Druck). Ponieważ projekty ustaw w dokumentach Bundestagu z uzasadnieniem są publikowane, często stanowią one ważne narzędzie do późniejszej interpretacji ustaw. Ducnici zadał pytanie na ten temat (dziękuję za inspirację do refleksji), i zgadzam się, że można tam znaleźć cenne informacje. Miłej lektury.

Ach, przykład:

Einführungsgesetz BGB (EGBGB)
Przepisy przejściowe z okazji ostatnich zmian w Kodeksie Cywilnym oraz tym akcie wprowadzającym
Art. 229 (Dodatkowe przepisy przejściowe) Wdrożenie Kodeksu Cywilnego, upoważnienia do zarządzeń wykonawczych, klauzule otwarcia dla krajów, obowiązki informacyjne
Art. 246a (Obowiązki informacyjne w przypadku umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa oraz umów na odległość z wyjątkiem umów dotyczących usług finansowych)

Pod wymienionymi artykułami 229 i 246a można znaleźć więcej szczegółów. Na przykład pod artykułem 229 Dodatkowe przepisy przejściowe spontanicznie przychodzi mi na myśl:

§ 9 Przepis przejściowy do ustawy o zmianie Sądu Apelacyjnego z dnia 23 lipca 2002 r.
(1) §§ 312a, 312d, 346, 355, 358, 491, 492, 494, 495, 497, 498, 502, 505 i 506 Kodeksu Cywilnego w brzmieniu obowiązującym od 1 sierpnia 2002 r. stosuje się, o ile nie ustalono inaczej, tylko do:
1. Umów zawartych po 1 sierpnia 2002 r., włącznie z ich rozwiązaniem oraz
2. innych stosunków zobowiązań, które powstały po 1 listopada 2002 r.
...

Pozostałą część przeczytajcie sami...

[3ducnici]

Na stronie 44 wspomnianej przez Ciebie BT-Drs





Ponadto, zgodnie z § 355, ust. 3 BGB n. F., prawo do odstąpienia od umowy wygasa po upływie sześciu miesięcy od zawarcia umowy lub, jeśli chodzi o dostawę towarów, po upływie sześciu miesięcy od dostawy towaru. Nie ma znaczenia, czy przedsiębiorca prawidłowo wypełnił obowiązek informowania konsumenta oraz pouczenia go o prawie do odstąpienia od umowy, czy nie. To również nie spełnia wymogów prawa UE. Tego rodzaju wygaśnięcie prawa do odstąpienia od umowy zostało wyraźnie odrzucone przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w swoim wyroku z 13 grudnia 2001 roku.


Aja...

[superas]

Tutaj znajdziesz m.in. druki Bundestagu (BT-Drs., również BT-Druck). Ponieważ projekty ustaw w drukach Bundestagu są publikowane z uzasadnieniem, często są one ważnym narzędziem do późniejszej interpretacji ustaw. Ducnici miał pytanie na ten temat (dzięki za inspirację do myślenia), i zgadzam się, że można tam znaleźć cenne informacje. Miłego szukania.

To jest całkowicie słuszne. Niestety wielu adwokatów również nie poświęca tyle pracy, aby zgłębić tę kwestię. Interesujące jest na przykład, że ustawodawca już wtedy przewidywał, że banki mogą mieć teraz problemy (str. 45):





Przewiduje się ustanowienie wzoru na prawidłowe pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy lub zwrotu rzeczy, których przedsiębiorcy mogą używać, jeśli chcą się zabezpieczyć. W takim przypadku jednak uzasadnione i dopuszczalne jest, aby termin nie biegł, jeśli przedsiębiorca nie używa zaleconego wzoru do pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy lub zwrotu rzeczy i nie informuje prawidłowo w inny sposób.


Moim zdaniem ważny argument przeciwko zaprzepaszczeniu itp.

Również interesujące, ponieważ jasno pokazuje, jak dobrze pracuje lobby banków: W obecną zmianę ustawy (druk Bundestagu 18/7584, str. 147), która ogranicza prawo do odstąpienia od umowy (realizacja przytoczonego powyżej przepisu w EGBGB) dodano na samym końcu następujące zdanie w uzasadnieniu:






Postanowienie w paragrafie 3 nie rozstrzyga jeszcze nierozstrzygniętego przez sąd najwyższy pytania, czy w latach 2002-2010 nabyte prawa do odstąpienia od umowy mogły zostać zaprzepaszczone w czasie wejścia w życie tej ustawy.





W przeciwnym razie łatwo byłoby argumentować, że zgodnie z wolą ustawodawcy zaprzepaszczenie nie wchodzi w grę - bo wtedy ograniczenie czasowe nie byłoby konieczne...

[3ducnici]

Oczywiście, ten fragment przyciągnął moją uwagę obok wielu innych:




Dotyczący umów zawartych na odległość:

[3eugh]

Cytat od Recht_so

Oto przeciwko ustalonej opinii niektórych aktywistów forum, że roszczenia o zwrot wartości użytkowej banku nie mogą być oparte na uzgodnionej stopy procentowej umownej, trochę z surowej rzeczywistości orzecznictwa sądów wyższych instancji dotyczącego odstąpienia od umowy.

OLG Karlsruhe wyrokiem z dnia 10.02.2016 r. - 17 U 77/15 - przyznał na podstawie pomocy sprzeciwu pozwanego bankowi stawkę procentową umowną oraz podkreślił, że wartość należna w wyniku zwrotu ma być płacona aż do spłaty kwoty pożyczki.

OLG Frankfurt nadto w swoim postanowieniu z dnia 17.02.2016 r. - 23 U 135/15 - jasno zaznaczył, że porównanie stopy procentowej umowy z rynkową stopą procentową nie jest dokonywane przez cały okres trwania pożyczki, lecz mają znaczenie warunki obowiązujące przy zawieraniu umowy. OLG Frankfurt dalej, w nawiązaniu do OLG Brandenburg, podkreślił, że także stawki procentowe, które są o maksymalnie 1 punkt procentowy wyższe od stawek wykazywanych w statystykach Bundesbanku, są rynkowe, co powinno być potwierdzone w punktach 17 i ń. orzeczenia BGH z dnia 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15.


Załącznik 2470

Załącznik 2471


W sprawie OLG Karlsruhe (17 U 77/15) i OLG FFM (23 U 135/15) do BGH nie wpłynęła odwołanie.

Dziękuję, jeszcze raz dokładnie przejrzę to i dam znać, jeśli znajdę coś więcej.


Jeszcze krótka uwaga (z wątku RAW):









PS: Dzięki wam obojgu, superas i ducnici. Kiedy pisałem ten post, nie widziałem jeszcze wszystkiego od was.


To smutne, że ze strony organizacji konsumenckich/jej przedstawicieli (którzy powinni być również wśród posłów) jest niewiele działań przeciwko pracy lobbystów bankowych.

A gdy spojrzy się, ile lobbystów ma biura w okolicach Bundestagu i ile z nich ma dostęp do Bundestagu dzięki zaproszeniom różnych frakcji, robi się niedobrze.
Pytam się, co to ma wspólnego z demokracją.


Przepraszam, wracając do tematu... Jeśli ktoś znajdzie coś istotnego w EGBGB lub w dokumentach parlamentarnych (proszę podkreślić odpowiednią frazę, aby szybko to zauważyć), co może być przydatne dla nas jako konsumentów, proszę zgłosić tutaj. Dzięki.

[3eugh]

W OLG w Karlsruhe (17 U 77/15, pełny tekst w załączniku 2470) nie jest znane złożenie skargi kasacyjnej w Bundesgerichtshofie.

Również w OLG we Frankfurcie (23 U 135/15, pełny tekst w załączniku 2471) nie jest znane złożenie skargi kasacyjnej w BGH, ale istnieje tam zapis o ponownym przeglądzie sprawy w dniu 16.04.2016 (za 3 dni). W postanowieniu OLG we Frankfurcie można przeczytać w części resolutywna:

Sąd sugeruje stronom, po konsultacjach, w celu taniego i szybkiego rozwiązania sporu, aby się zgodziły, że najpierw powódka wycofuje swoją powództwo, a następnie pozwani wycofują apelację.

Ale przeczytajcie całe postanowienie OLG we Frankfurcie - ja już tylko się dziwię...

[3eugh]

Czy ktoś już coś wie na ten temat? Dziś o 13:00 na Sądzie Apelacyjnym w Brandenburgii odbędzie się rozprawa apelacyjna (o ile nie została odwołana):




DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z 19./23.05.2008
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 27.05.2015
Numer sprawy: 8 O 263/14
Sąd Apelacyjny w Brandenburgii, rozprawa apelacyjna z dnia 13.04.2016
Numer sprawy: 4 U 96/15
Pełnomocnicy powoda: Kancelaria prawna Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Ciekawostka: Sąd Okręgowy w Poczdamie potwierdza przyjazne dla konsumentów podejście większości sądów berlińskich i brandenburskich. Przeprowadza rozwiązanie umowy zgodnie z tradycyjną metodą. Bank musi zwrócić klientom korzyści z tytułu zapłaconych rat w wysokości 5 punktów powyżej stopy procentowej. Klienci muszą natomiast płacić odsetki w wysokości średniej stopy procentowej z szeregu czasowego Bundesbanku SUD118 przez cały okres kredytowania. Jednakże margines banku w wysokości 0,5 punktu procentowego nie powinien być odliczany. W zamian sąd nakazał powodom, w ramach przeciw-żądania banku, spłacić na rzecz nich saldo z tytułu odwołania, mimo że bank nigdy nie wezwał ich do zapłaty, a powodowie zaproponowali bankowi natychmiastowe wyrównanie salda na żądanie. Sąd uznał, że bank mimo wszystko ma interes prawny.
[nowe 11.03.2016 Termin rozprawy apelacyjnej]


Kto może być na miejscu za godzinę i potem tu opowiedzieć?

[tomtom911]

Cześć,
także ja zawarłem w 2007 roku kilka umów z IngDiBa dotyczących naszego domu, w których znajduje się wtedy powszechne sformułowanie Termin rozpoczyna bieg wraz z otrzymaniem niniejszej informacji oraz zastosowano formę przemowy Ja/my zamiast Pani/Pan, a także brak informacji o skutkach odstąpienia dotyczących obowiązku banku spełnienia zobowiązań płatniczych w ciągu 30 dni od otrzymania informacji o odstąpieniu. Hamburgska organizacja konsumencka jest przekonana, że informacja o odstąpieniu jest wadliwa i nadal mogę odstąpić. Niestety, z powodu budowy nowego domu nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej. Mam wrażenie, że jestem poddany losowaniu w odpowiednim Sądzie Rejonowym/Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie nad Menem. Nie stać mnie jednak, by w sporze o wartości powyżej 300 tys. EUR ryzykować równowartość samochodu klasy średniej.
Trzy lata temu zawarłem także prolongatę odsetek od 2015 r. na kolejne 10 lat, oczywiście po dzisiejszym niekorzystnym kursie. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie w przypadku odstąpienia, czy mogę po prostu odwołać się do błędnej informacji o odstąpieniu z umowy pierwotnej z 2007 roku?
A co sądzicie o finansowaniu kosztów procesu (Bankkontakt AG lub poprzez IG Widerruf)?


Pozdrowienia

[lelo44]

Pytanie dotyczące art. 229 EGBGB:

Czy paragrafy 34 i 38 mają z tym coś wspólnego? Prawo odstąpienia od umowy kredytowej dotyczącej nieruchomości zawartej między wrześniem 2002 a czerwcem 2010 roku z błędną pouczeniem o odstąpieniu wygasa we wtorek, 21 czerwca 2016 roku. (Źródło: test.de)

Dokładnie, często cytowany okres sięga dyskusji w Bundesdrucksache oraz w ostateczności ustawy przejściowej w art. 229 § 38 EGBGB.

W tym kontekście należy jeszcze raz jasno powiedzieć, że wieczne prawo odstąpienia od umów zawartych między 11.06.2010 a 20.03.2016 z błędną informacją o odstąpieniu lub innymi błędnymi informacjami nadal obowiązuje, ponieważ ustawa nie zawierała w tej sprawie konkretnej regulacji.

[lelo44]

Niestety, trzy lata temu podpisałem również prolongatę oprocentowania z 2015 roku na 10 lat, oczywiście po niekorzystnej dzisiaj stopie procentowej. Czy ma to jakiekolwiek znaczenie w przypadku odwołania, czy mogę po prostu powołać się na błędną pouczającą z 2007 roku z pierwotnej umowy?

Nie ma to znaczenia, chyba że chodzi o zupełnie nową umowę i/lub została zwiększona suma kredytu, na przykład na remonty, co według BGH daje nowe prawo do korzystania z kapitału.

[3ducnici]

@tomtom911

Skąd pochodzisz?

pożyczka wciąż trwa => odwołanie ze szkodą = miejsce sądu w miejscu zamieszkania w chwili zawarcia umowy pożyczkobiorcy...

[tomtom911]

Cześć,

jestem z okolic Berlina. Przeczytałem tutaj, że Ing-DiBa robi wszystko, aby przenieść miejsce sądzenia do Frankfurtu... W Poczdamie wydaje się, że orzekają bardzo przychylnie dla konsumentów, jak można zauważyć po wielu wyrokach przeciwko DKB. Jednakże nie jestem pewien, czy powinienem podjąć to ryzyko. Kiedyś można było dobrze dogadać się pozasądowo z Ing, ale obecnie wydają się działać raczej w twardym stylu. A jeśli i tak musiałbym pozwać, to sprawa wydaje mi się zbyt ryzykowna. Wolę ewentualne 60% sukcesu niż nic - jak już powiedziałem, nie mam teraz 30.000 do 40.000 na moim koncie oszczędnościowym...

Czy ktoś ma doświadczenie z finansowaniem kosztów procesu?

Pozdrowienia

[2RAM]

Triki Ing-DiBa nie działają w LG Berlin. Jeśli masz standardowe argumenty (mieszkanie w Berlinie), sprawa pozostaje w Berlinie i zazwyczaj kończy się bardzo korzystnie dla konsumenta.....

[tomtom911]

Czy to Berlin znajduje się w pobliżu Poczdamu (= Brandenburg)?

[2RAM]

W takim razie byłoby to Poczdam - również bardzo przyjazne dla konsumentów (przeciwko DKB prowadzonych jest wiele postępowań i desperacko starają się o ten sąd!!!)

[3eugh]

@tomtom911:

Tak właśnie. Lista na test.de (=> Sukcesy w sądzie) zawiera [EDYCJA: zmieniłem tutaj tekst, ponieważ wygląda na to, że chodzi raczej o Poczdam niż Berlin] wiele decyzji LG Berlin i Poczdam oraz KG Berlin/OLG Brandenburg.

Poza tym na liście dotyczącej ING-DiBa nie ma tak wielu wpisów, ale mimo wszystko jest także dotyczący Twojej WRB:

ING-DiBa AG, umowa z dnia 26.06.2006
Ugodowy przed Landgericht Nürnberg-Fürth
Numer akt: 10 O 4461/15
Reprezentant powoda: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Cecha szczególna: ING Diba AG zawarła przed Landgericht Nürnberg-Fürth ugód bardzo korzystną dla kredytobiorcy w sprawie umowy z klauzulą dotyczącą odstąpienia, którą do 2008 roku Biura ING-DiBa bardzo często stosowało, z formułą „Okres rozpoczyna się wcześniej niż otrzymanie tego pouczenia. Ta klauzula dotycząca odstąpienia różni się od wówczas obowiązującego wzoru tylko tym, że nie jest w 3. osobie liczby mnogiej (Możesz odwołać swoje oświadczenie woli ...), ale w 1. liczbie pojedynczej/liczbie mnogiej (Ja/My mogę/możemy odwołać moje/nasze oświadczenie(oświadczenia) woli...). Dotychczas znane są wyroki dotyczące tej klauzuli odstąpienia tylko jako czysto językowe i tym samym nieistotne. Bank może zatem korzystać z tzw. fikcji ustawowej kosztem konsumentów. W związku z tym wielu konsumentów unika odstąpienia od tego oświadczenia woli. Również Landgericht Nürnberg-Fürth początkowo skłaniało się do takiego rozstrzygnięcia. Jednak prawnicy konsumenccy mogli przekonać sąd, że alternatywna formułowanie Możemy odwołać nasze oświadczenia ... oznacza tylko samą w sobie wadliwość, zatem nie ma już znaczenia fikcja ustawowa z § 14 Ustawy o informacyjnych obowiązkach BGB. W wyniku tego ING Diba AG - wyraźnie w celu uniknięcia przychylnego konsumentowi wyroku - wielokrotnie przedstawiała ulepszone propozycje ugody. Ostatecznie powód je zaakceptował. Wynik: Bank rezygnuje całkowicie z kilku tysięcy euro rekompensaty za wcześniejsze spłaty. Ponadto obniża on zaległą kwotę wobec kredytobiorcy o kolejne kilka tysięcy euro w kontekście korzyści do przekazania kredytobiorcy po odwołaniu.

Usłyszałem, że ta kancelaria jest bardzo polecana.

Czy to tylko 1 DV czy więcej? Jeśli jest ich więcej, możesz złożyć pozew tylko wobec DV, gdzie wartość sporu jest najniższa.

[3ducnici]

RA Dr. Lehnen udało się osiągnąć bardzo korzystne porozumienie dla swojego klienta tym WRB przed LG N-Fü. Porozumienie zostało zaakceptowane dzień przed ogłoszeniem wyroku. Wydaje się, że przeciwna strona stosowała taktykę salamii każdego dnia, aż powód zgodził się na porozumienie. W trakcie samej rozprawy nie było jeszcze żadnej propozycji, byłem tam wtedy osobiście.

[2RAM]

I czy to naprawdę była ta 10 ZK? Jak to się stało?

[3ducnici]

I czy to naprawdę była 10. Izba? Jak to się stało?

Tak, byłem w 10.Izbie.

O ile mi wiadomo, Ra Dr. Lehnen przedstawił dobre argumenty dotyczące Ja/My mogę/możemy w dodatkowym piśmie, a sędzia wydała decyzję wskazującą, że jest skłonna podążać za stanowiskiem powoda...

[3eugh]

I czy to naprawdę było 10. ZK? Jak to się stało?

Może wtedy RiLG R. już był beurlaubt?

EDYCJA: Ok, nie był - zamiast tego wyraźnie była tam kompetentna koleżanka, która była skłonna do argumentacji KV.

[illusive]

Przy OLG w Karlsruhe (sprawa 17 U 77/15, pełny tekst w załączniku 2470) nie wiadomo, czy został złożony wniosek kasacyjny do BGH.

Również przy OLG we Frankfurcie (sprawa 23 U 135/15, pełny tekst w załączniku 2471) nie wiadomo, czy został złożony wniosek kasacyjny do BGH, ale istnieje tam adnotacja o ponownym rozpatrzeniu sprawy w dniu 16.04.2016 (za 3 dni). W postanowieniu OLG we Frankfurcie w motywie czytamy:



Sąd sugeruje stronom, aby w sposób kosztoszczędny i szybki zakończyć spór, po konsultacji uzgodnić, że powódka najpierw wycofuje swoje powództwo, a następnie pozwani wycofują apelację.


Ale przeczytajcie całe postanowienie OLG we Frankfurcie - jestem po prostu zaskoczony...

Więc jeśli chodzi o kwestie związane z przedawnieniem/ nadużyciem prawa, uważam postanowienie OLG we Frankfurcie za fantastyczne; wreszcie jasno wypowiada się OLG.

[tomtom911]

@eugh

Cóż, więc DN są identyczne (moja żona i ja). Ale mam umowę z dwiema pożyczkami o odmiennych okresach przeznaczenia odsetek na nasz Dom i mniejszą umowę (70 tys. EUR) dotyczącą mieszkania własnościowego.

Czy nie mogę
- najpierw złożyć odwołania od wszystkich umów pożyczki
- w przypadku odrzucenia przez bank pozywać w sprawie mniejszą umowę
- w przypadku sukcesu naśledować sprawę pozostałych?

Czy istnieją jakieś terminy do przestrzegania? Jeśli tak, wolę zdecydować się na finansowanie kosztów procesu (zanim moja żona nie będzie mogła spać przez miesiąc). Na ten temat nikt jeszcze się nie wypowiedział. Czy w forum nie ma doświadczeń w tym zakresie?

Pozdrowienia

[3eugh]

Tutaj coś na temat powództwa o stwierdzenie - patrz także § 256 ZPO:




§ 256 Powództwo o stwierdzenie

(1) Powództwo o stwierdzenie istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego, uznania dokumentu lub stwierdzenia jego nieautentyczności może być wniesione, jeśli powód ma uzasadniony interes w tym, aby stosunek prawny lub autentyczność lub nieautentyczność dokumentu zostały ustalone przez sądowe rozstrzygnięcie jak najszybciej.

(2) Do zamknięcia rozprawy, na której wydane zostanie orzeczenie, powód za pomocą poszerzenia żądania powodowego, a pozwany przedstawiając przeciwpozew, może wnioskować o ustalenie przez sąd, w trakcie procesu, istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego, od którego zależy w całości lub częściowo rozstrzygnięcie sporu.

Teraz bardzo interesujący aspekt, który wcześniej mi nie był znany. Chodzi o egzekwowalny tytuł wykonawczy:

Jeśli nie wniesie się także powództwa o skasowanie hipoteki/zabezpieczeń, to na końcu nie będzie się mieć egzekwowalnego tytułu wykonawczego przeciwko pozwanemu bankowi.

Nawet po prawomocnym ustaleniu, że umowa była skuteczna, DzV został przekształcony w stosunek zwrotny po rozliczeniu, powód (po potrąceniu) zobowiązuje się do zapłaty pozwanemu bankowi tylko kwoty X€,
bank może odmówić skasowania hipoteki/zabezpieczeń. Wtedy klient musiałby ponownie wnosić powództwo o skasowanie - a wartość sporu ostatecznie byłaby taka sama jak gdyby powód od samego początku zawarł punkt dotyczący skasowania.

To, że skasowanie hipoteki może mieć pozytywny wpływ (§ 24 ZPO) na właściwość miejscową sądu, nie ma na to wpływu.


Biorąc pod uwagę postanowienie BGH z dnia 04.03.2016 r. (XI ZR 39/15), to naprawdę mnie martwi:

Czy powinienem również żądać skasowania hipoteki i ponieść z tym zdecydowanie większe ryzyko kosztów procesowych? Czy powinienem pominąć ten punkt (przecież jestem w LG FFM)? Jednak wtedy nie miałbym egzekwowalnego tytułu wykonawczego przeciwko bankowi.

Egzekwowalny tytuł wykonawczy może być korzystny, gdy pojawia się refinansowanie: Wówczas stara/pozwana bank nie może stawiać oporu.

Co myślicie o egzekwowalnym tytule wykonawczym przeciwko bankowi? Ważne czy raczej nie? Dlaczego? Dziękuję.

[tomtom911]

Właśnie przeczytałem na stronie IG Widerruf, że w przypadku istniejących umów, ze względu na wysokie ryzyko kosztów procesu, finansujący koszty procesu zazwyczaj odmawiają
Zobaczymy, co powie Bankkontakt AG...
Ponadto sprawdziłem stronę kancelarii prawnej Dr. Lehnen i Sinnig, którzy być może mogą również podać informacje o finansowaniu kosztów procesu.

Pozdrowienia

[illusive]

Ough, jeśli i tak jesteś we Frankfurcie, to sugeruję odpuścić te sprawy związane z GS. Wyegzekwowanie tytułu wykonawczego byłoby bardzo drogie. Mając na uwadze fakt, że większość znanych mi wyroków została wydanych bez kasacji GS, zakładam, że wdrożenie tych wyroków nie sprawiło problemów (które z pewnością byłyby nam znane).