Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Czy kiedykolwiek policzyłeś, jaka byłaby korzyść z RAW?

Czy sąd apelacyjny w Kolonii kiedykolwiek potwierdził zwłokę w przyjęciu oferty? Jeśli tak, to pożyczka od WR byłaby bezodsetkowa.


To byłoby zresztą moje warunki w przypadku ugody. Uznaje się 100% wpłaconych rat po WR jako spłatę kapitału. A w razie potrzeby pełne pokrycie kosztów. To nie wina DN, że nie udało się osiągnąć porozumienia do teraz

OLG Köln potwierdził zwłokę w przyjęciu oferty.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20151106.html

tutaj pierwsza instancja

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/a..._20150625.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Mój prawnik dzisiaj zgodził się na załatwienie sprawy. Jednakże być może lepiej byłoby, gdyby tego nie zrobił. Moja przeciwniczka zaskarżyła pozostałe zobowiązanie bez jednoczesnego świadczenia wzajemnego. W części, którą uważałem za słuszną, natychmiastowo uznałem i zapłaciłem. Bank musiał uznać tę część za załatwioną i zwolnić zastaw do tej wysokości. Czy lepiej byłoby odmówić załatwienia? Teraz chodzi o to, kto poniesie koszty za załatwiony fragment. Mój prawnik przedstawił § 93 ZPO w kontekście natychmiastowego uznania. Nie jestem jednak całkiem pewien, czy wszystko pójdzie dobrze.

Natychmiastowe uznanie i przyłączenie się do oświadczenia przeciwnika o załatwieniu sprawy zapewne było słuszne. Spór dotyczący wysokości pozostałego zobowiązania nie istniał, a Ty również nie dawałeś powodu do wniesienia (odpowiedzi?)pozwu przez przeciwną stronę. W wyniku natychmiastowego uznania sąd musiałby nałożyć koszty na przeciwną stronę zgodnie z § 93 ZPO, gdyby podjął taką decyzję w tym czasie.

Moim zdaniem, to, co nastąpiło później poprzez dokonanie płatności, uwolnienie zastawu i jednomyślne oświadczenie obu stron, nie zmieniło tego stanu rzeczy. Koszty za załatwienie sprawy ponosi ten, któremu zostałyby nałożone, gdyby sprawa nie została załatwiona. Do czasu załatwienia było to przeciwne strony zgodnie z § 93 ZPO.

W komentarzu do ZPO Musielak/Voit/Flockenhaus dotyczącym § 91a ZPO, pkt. 23:
Sąd jest również związany ogólnymi zasadami prawa kosztów nawet w przypadku decyzji zgodnie z § 91a. Dlatego zgodnie z uczciwym uznaniem koszty ponosi ten, któremu zostałyby nałożone, gdyby sprawa była kontynuowana zgodnie z przepisami §§ 91–97, 100, 101; (...) Zasadniczo zatem kosztów ponosi całość lub w części strona, która spodziewałaby się być przegraną w całości lub częściowo bez załatwienia sprawy (§§ 91, 92).
(...) Jeśli pozwany spełnia swoje zobowiązanie w trakcie postępowania, rezygnuje on dobrowolnie z dalszej wyjaśniającej roli pokonanego. W związku z innymi wskazówkami uzasadnione jest nałożenie na niego kosztów, np. jeśli (...) Samo spełnienie zobowiązania w trakcie postępowania nie prowadzi do tego wyniku. Raczej koszty ponosi powód, jeśli pozwany nie dawał powodu do wniesienia pozwu i od razu spełnił swoje zobowiązanie. Ponieważ zasada wynikająca z § 93 jest również tutaj stosowana.

W Twoim przypadku zachodzi to drugie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Wspominałem już, że skontaktowałem się z posłem do Bundestagu z naszego okręgu wyborczego w związku z ustawą wdrażającą dyrektywę dotyczącą kredytów mieszkaniowych w odniesieniu do ograniczenia wiecznego prawa odstąpienia z dnia 21.06.2016. Zrobiłem to wtedy i wyraziłem moją krytykę.

Dziś otrzymałem odpowiedź e-mailem.

Andreas Schwarz Członek Bundestagu

Andreas Schwarz, Poseł do Bundestagu, Platz der Republik 1, 11011 Berlin

Berlin, 21.04.2016

Andreas Schwarz, Poseł do Bundestagu

Platz der Republik 1

11011 Berlin

andreas.schwarz @bundestag.de

Biuro wyborcze w Bambergu:

Luitpoldstr. 48A

96052 Bamberg

Telefon: +49 0951-51929400

Faks: +49 0951-51929405

andreas.schwarz@bundestag.de

Twoja sprawa dotycząca wdrożenia dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych

Drogi xy,

w załączeniu opinia, którą mogliśmy uzyskać po konsultacji z odpowiednimi politykami zajmującymi się tymi zagadnieniami, jak doszło do uchwalenia ustawy:

Bundestag uchwalił dnia 18 lutego 2016 r. zlikwidowanie tzw. wiecznego prawa odstąpienia od kredytów (kredytów konsumenckich), które zostały zawarte w okresie od 2002 do 2010 roku. Było to uregulowane w ustawie wdrożeniowej dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych (druk Bundestagu 18/5922), która weszła w życie dnia 21.03.2016 r. Początkiem nowych regulacji prawnych dotyczących prawa odstąpienia była sytuacja, w której w latach 2002-2010 zawierano umowy kredytowe, których pouczenia o odstąpieniu od umowy nie spełniały obowiązujących przepisów zgodnie z § 355 BGB i były wadliwe. Skutkiem prawny tych błędnych pouczeń było to, że termin odstąpienia zgodnie z § 355 II BGB rozpoczynał się dopiero po otrzymaniu właściwego pouczenia w formie pisemnej.

Odpowiednią kwestią byłoby zapytanie, dlaczego banki nie naprawiły tego? Jednakże, aby móc dokonać pełnej oceny sytuacji, konieczne jest zapoznanie się z dodatkowymi faktami, które doprowadziły do tych okoliczności. W 2002 roku wzorcowe pouczenia zostały wprowadzone do Rozporządzenia Informacyjnego dotyczącego BGB, co było zrozumiałe głównie w interesie gospodarczym, który widział problemy w przekazywaniu konsumentom plynnie zgodnych z wymaganiami prawymi pouczeń. Zgodnie z § 14 BGBInfoV, zastosowanie wzorcowych pouczeń miało skutkować uznaniem spełnienia wymagań wynikających z § 355 BGB.

Niepewność była jednak szerzona, kiedy niektóre sądy oraz pewne środowiska zaczęły twierdzić, że przepisy w BGB-InfoV i wzory tam zawarte nie są już objęte upoważnieniem do wydawania rozporządzeń. Ograniczenie to było uzasadnione faktem, że wzorce i fikcja zgodności z prawem miały tylko rangę rozporządzeń. W rezultacie doszło do wzrostu liczby ostrzeżeń kierowanych do firm, które wykorzystywały te wzorce do pouczenia. Sytuacja prawna ta utrzymywała się do 2012 roku. Dopiero gdy Bundesgerichtshof orzekł (BGHZ 194, 238), że wszystkie wzorcowe pouczenia, jeśli one zostały w pełni skopiowane, podlegają fikcji zgodności z prawem z § 14 BGB-InfoV, mogła zostać przywrócona jasność w sytuacjach, w których firmy używały tych wzorców z BGB-InfoV do pouczeń dla swoich kredytobiorców.

Do tego czasu inne firmy odbiegały od ustalonego wzorca, aby samodzielnie spełnić wymagania wynikające z orzecznictwa dotyczącego właściwego pouczenia. Ze względu na odstępstwa i decyzję BGH, § 14 BGBInfoV nie może być zastosowany do tych przypadków, co prowadzi do tego, że termin odstąpienia dla dotkniętych konsumentów nigdy nie zaczął biec, którzy otrzymali pouczenie inne niż określone w BGB-InfoV.

Aby również w pozostałych przypadkach ostatecznie zapewnić przejrzystość i pewność prawna, rząd federalny, Bundestag oraz Bundesrat zdecydowali się na nową regulację, o której mowa w powyższej druku BTDrucksache. Oczywiście, istnieje pewne zainteresowanie ze strony konsumentów, ale obywatele posiadający takie stare umowy mieli teraz w skrajnych przypadkach 14 lat na zbadanie swojej sprawy przez organizacje konsumenckie lub kancelarie adwokackie.

Pewność prawna musi istnieć w państwie prawa po obu stronach umowy. W szczególności, jeśli intencją firm było postępowanie zgodne z prawem, ta okoliczność nie może być im negatywnie zarzucana.

Rząd federalny, w uzasadnieniu do projektu ustawy, zakłada, że szeroka gama dotkniętych kredytami konsumentów, ze względu na rozległą medialną informację o planowanym wygaśnięciu terminu, będzie chętna do rozpatrzenia wszystkich dostępnych opcji do daty planowanego zakończenia okresu odstąpienia, a następnie do odwołania umowy. W rezultacie gospodarka zostałaby odciążona jedynie od tych przypadków, którym ta możliwość zostałaby odebrana po upływie terminu w niewykonywalny sposób. Jednak ze względu na inne czynniki takie jak ryzyko procesowe i/lub inercja, udział osób, które przypadkowo utraciłyby swoje możliwości w przypadku takiego terminu, może być oszacowany jako bardzo niewielki.

Wspomniany termin wynosi teraz trzy miesiące od wejścia w życie ustawy. Ostatni konsumenci, którzy chcą odwołać swoją umowę kredytową, mają czas do połowy maja 2016 roku. Wydaje się to być sprawiedliwe rozwiązanie, ponieważ zarówno konsumentom zostanie udzielony wystarczający czas na sprawdzenie swoich umów, jak i firmom po upływie terminu zostanie pozbawiona niepewność co do dalszych postępowań sądowych. W ten sposób zapewniona zostanie pewność prawna dla obydwu stron.

Stwierdzenie, że zamiast trzymiesięcznego terminu można by zastosować nową regulację z § 356 b II BGB dla nowych umów również dla wspomnianych wcześniej starych umów, należy podkreślić, że ta decyzja nie jest wystarczająco zróżnicowana. Konsekwencją takiej logiki byłoby to, że dla wszystkich umów kredytowych od momentu wejścia w życie ustawy przyznano by identyczny termin odstąpienia. Pominięto by jednak, że posiadacze starych umów mieli już okres od 14 do 4 lat na odwołanie. W związku z tym, traktowanie terminów równomiernie byłoby niesprawiedliwe, co stanowiłoby nieodpowiednią różnicowanie.

Mając nadzieję, że udzieliłem odpowiedzi na Twoje zapytanie,

Z poważaniem

Andreas Schwarz

Członek Bundestagu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez msno

Mam pytanie odnośnie WRB IngDiby: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy pożyczkowej.
Trzy tygodnie temu złożyłem odwołanie, a bank je odrzucił. Moja Kancelaria zgłosiła wniosek o pokrycie z moim RSV, a RSV udzieliła zgody na pokrycie. Teraz mój prawnik chce wiedzieć, czy żądając zakończenia relacji kredytowej bez opłat, dostosowania oprocentowania lub odwrócenia umowy (zazwyczaj możliwe tylko w postępowaniu sądowym).

Czy ktoś miał już doświadczenie z tą WRB lub co byście mi zalecili na podstawie waszych doświadczeń? Trochę się boję, że w przypadku pozwu proces może trwać bardzo długo, a oprocentowanie nie będzie już tak korzystne jak obecnie. Jak długo można przewidzieć czas trwania procesu?

Dziękuję za obywatelskie odpowiedzi

Markus

Czy ktoś ma doświadczenie z odwołaniem

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

[...] Niemniej jednak pomija się fakt, że posiadacze starych umów już mieli okres od 14 do 4 lat na skorzystanie z prawa odstąpienia. [...]

Umowa z 2002 roku + 14 lat = 2016, ok. Ale skąd wzięła się ta 4? Umowa z połowy 2010 roku + 4 lata = oznaczałoby, że czas na odstąpienie miał tylko do 2014 roku. Tak naprawdę jest to jednak 6 lat. Umowy z 2012 roku nie wygasają retroaktywnie (ani nie za rok po wejściu w życie ustawy, ponieważ obowiązuje stan BGB podczas zawarcia umowy).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

(...) Mam nadzieję, że odpowiedziałem wystarczająco na Twoje zapytanie,
pozostaję z pozdrowieniami

Andreas Schwarz
Członek Bundestagu Niemieckiego

Bzdury.

Czy on w ogóle wie, o czym pisze?

A może to celowe? (Zamiast nawet podejmować próbę zrozumienia, z jaką kompetencją i intencjami on i jego koledzy tworzą ustawy.)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209

Mam tam pytanie, mam WRB od IngDiba: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy pożyczki
Teraz 3 tygodnie temu złożyłem odwołanie, a bank je odrzucił. Mój prawnik złożył zapytanie o pokrycie u mojego RSV i RSV wydało zgodę na pokrycie, teraz mój prawnik chciałby wiedzieć, czy dążę do zakończenia stosunku kredytowego bez VFE, dostosowania oprocentowania czy rozwiązania umowy (zazwyczaj możliwe tylko w postępowaniu sądowym).

Teraz moje pytanie - czy ktoś miał już doświadczenie z tą WRB, czy co radzilibyście mi na podstawie waszego doświadczenia. Trochę się boję, że w przypadku procesu sądowego może to potrwać tak długo, a stopy procentowe nie będą już tak korzystne jak obecnie. Jak długi czas trzeba się spodziewać w przypadku procesu sądowego?

Dziękuję za przynajmniej wiele pouczających odpowiedzi

Markus

Cześć Markus,

z Frankfurtu, jak mi się wydaje, jest wyrok dotyczący tego WRB - sprawdź listę wyroków, którą nasz niezmordowany współtowarzysz eugh podlinkował w swoim podpisie, powinno tam być coś na ten temat.
Mam tę samą WRB od IngDiba i złożyłem pozew do LG Frankfurt - na razie nie ma jeszcze terminu rozprawy.
Ogólnie rzecz biorąc, według większości tutaj w forum, można spodziewać się około roku na jedną instancję, często trwa to nawet dłużej. Złożyliśmy odwołanie w październiku, a pozew został złożony w lutym 2016 roku, czyli około 2 miesiące temu.
Według informacji IngDiba jest gotowa do ugody, ale być może tylko w przypadku złożenia pozwu, a może nawet dopiero w przypadku załatwienia sprawy w drugiej instancji. Tutaj liczy się, co chce się osiągnąć lub z czym byłby zadowolony konsument. Wtedy istnieje szansa, że cała sprawa zostanie załatwiona w ciągu roku.
Jednakże trzeba samemu zapoznać się z tematem, aby w ogóle wiedzieć, co ewentualnie byłoby maksymalnie możliwe lub co przysługuje, aby móc porównać ofertę banku z tym.
Co się tyczy Twojego strachu dotyczącego czasu trwania sporu i ewentualnie niekorzystnego oprocentowania, to z pewnością trzeba to mieć na uwadze, dobrze byłoby już teraz zbierać oferty porównawcze, które można przedstawić sądowi jako dowód konieczności zapłaty odszkodowania przez bank (ze względu na nieuznanie uzasadnionego) odwołania, ponieważ teraz trzeba będzie zapłacić wyższą stawkę procentową za kontynuację finansowania niż gdyby bank od razu zaakceptował odwołanie.
Na ten temat w forum również już wiele napisano.
Biorąc pod uwagę, że wątek dotyczący doświadczeń jest już bardzo długi, rozumiem, że nikt nie ma ochoty czytać go od początku do końca, dlatego eugh rozdzielił go na konkretne tematy i odpowiednie wpisy zostały zgrupowane w osobnych wątkach.

Boję się, że nic nie pomoże - jako konsument trzeba samodzielnie się dokształcać, poświęcać czas i starać się jak najbardziej uzupełniać informacje.

Pozdrawiam
Polli

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Głupoty.

Czy w ogóle wie, o czym pisze?

A może to celowe? (Nie warto nawet próbować zrozumieć, z jaką kompetencją i jakimi intencjami on i jego koledzy tworzą prawa.)

Myślę, że to oświadczenie pochodzi od sekretarza stanu Melbera.

Tutaj lobby bankowe wykonało pełną pracę. Wtedy powiedziałem mu, że z bankowego punktu widzenia wszystko jest zrozumiałe, ale a) mogliby jeszcze coś dodać i b) jeśli chcą zakończenia, muszą również coś zaoferować w zamian. Na przykład zakończenie tych bezczelnych obliczeń VFE, których nie ma w reszcie krajów UE...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RIGHTEOUSRAGE
Możesz to przeczytać

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...ot_081366.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Znowu na temat RSV:

Otrzymałem kolejny miły list od mojej RSV, w którym zasadniczo odmawiają ewentualnego wniosku o skreślenie obciążenia hipotecznego. Również dodatkowe niezbędne pozwy ogólnie nie podlegają ochronie kosztów. Moje wskazanie na wyrok Sądu Okręgowego w Bielefeld przeciwko tej RSV zostało odrzucone z powodu braku mocy prawnej.

Czy ktoś ma tutaj doświadczenia z takim postępowaniem?

Dziękuję bardzo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
ARAG... tak, oni chcą również być pozwani, ale zarazem z roszczeniem o odszkodowanie, jeśli ze względu na ich opóźnienie kiedyś nie będzie już możliwości skorzystania z środków prawnych, ponieważ upłynie termin przedawnienia...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

ARAG... tak, moi drodzy chcą zostać pozwani, ale od razu także za odszkodowanie, jeśli z powodu ich opóźnienia nie można już złożyć pozwu, ponieważ przedawni się...

Faktycznie, nie chciałbym wchodzić w kolejną kwestię prawna. A co z kosztami w tym przypadku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Obawiam się, że wartość sporu w sprawie przeciwko własnej RSV odpowiada wartości sporu w sprawie odmowy odwołania przez bank. Popraw mnie, jeśli się mylę.

Wskazanie przez ARAG, że wyrok Sądu Okręgowego w Bielefeldzie nie jest prawomocny, powinno Cię zachęcić do zadzwonienia jutro do biura i zapytania, czy zostało złożone zażalenie, a następnie poproszenia o nr ref. Następnie zadzwoń do OLG pod nowym nr ref. i dowiedz się, jak wyglądają terminy. Jeśli nic nie chcą powiedzieć przez telefon, natychmiast wyślij faks. Zazwyczaj działa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Obawiam się, że wartość sporu w sprawie przeciwko własnej ubezpieczalni od ochrony prawnej odpowiada wartości sporu w sprawie odrzucenia odwołania przez bank.

Wartość sporu w sprawie o udzielenie ochrony prawnej od ubezpieczyciela odpowiada ryzyku kosztów procesu, jest więc zazwyczaj znacznie mniejsza niż wartość sporu w sprawie odwołania kredytu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Obawiam się, że wartość sporu o pozew przeciwko własnemu ubezpieczeniu prawnych jest taka sama jak wartość sporu o odrzucenie wniosku o odwołanie przez bank. Popraw mnie proszę, jeśli się mylę.

Fakt, że ARAG zaznacza, iż wyrok Sądu Okręgowego w Bielefeldzie nie jest prawomocny, powinien Cię zachęcić do natychmiastowego dzwonienia jutro do biura obsługi klienta i pytania, czy zostało złożone odwołanie, a następnie prośby o numer referencyjny. Następnie zadzwoń do Sądu Apelacyjnego pod nowy numer i zapytaj, jakie są terminy. Jeśli nic nie chcą powiedzieć przez telefon, szybko wyślij faks. Zazwyczaj to działa.

Według ARAG odwołanie zostało złożone

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Der Streitwert der Deckungsklage gegen die Rechtsschutzversicherung entspricht dem Pozesskostenrisiko, ist also bei Kreditwiderrufsklagen in der Regel erheblich geringer als der Streitwert der Kreditwiderrufsklage.

Ach, ok, to teraz wydaje mi się logiczne i jest to również miłe. Dziękuję!






Cytat od okerke

Berufung wurde lt. ARAG eingelegt


Ty już praktycznie wiedziałeś, ponieważ wyrok nie jest ostateczny, że to już złożono apelację. Teraz masz to oficjalnie, ponieważ apelacja została złożona w wyznaczonym terminie. Więcej informacji na ten temat na pewno udzieli Ci biuro.


Inne pytanie dotyczące mojego ulubionego tematu: zwłoka w przyjęciu

Po co jest punkt w pozwie dotyczący stwierdzenia, że pozwanie znajduje się w zwłoce z przyjęciem? Wystarczy punkt w pozwie, który stwierdza, że roszczenie zwrotne zostało przekształcone w stosunek zwrotu długu a powód winien pozwanemu tylko kwotę X. Przy obliczaniu tej kwoty oczywiście należy uwzględnić, że pozwanemu od czasu zwłoki z przyjęciem nie przysługuje już żadne roszczenie odnośnie odsetek od reszty środków. Obliczenia te zawsze są dołączane jako załączniki do pozwu. Po co więc stwierdzenie o zwłoce z przyjęciem?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

BGH, Urteil vom 16.03.2016 - VIII ZR 146/15 - dzisiaj opublikowane (gwarancja najniższej ceny/materac kieszonkowy):



a) Pozostaje w gestii wolnej woli konsumenta, czy i z jakich powodów skorzysta z prawa do odstąpienia od umowy zawartej w ramach sprzedaży na odległość.
b) Wyłączenie prawa do odstąpienia od umowy z powodu nadużycia prawa lub niedozwolonego wykonania (§ 242 BGB) jest dopuszczalne tylko wyjątkowo - pod kątem szczególnej ochrony przedsiębiorcy - na przykład w sytuacji oszukańczego lub dręczącego zachowania konsumenta (potwierdzenie i rozwinięcie wyroku sądu z dnia 25 listopada 2009 r. - VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rn. 17, 20).


To chyba już wszystko powiedziane dotyczące nadużycia prawa i niedozwolonego wykonania (§ 242 BGB, naruszenie wierności i godziwego postępowania).

Komentarz adwokata Wedekinda na stronie test.de z dnia 26.04.2016:



BGH, wyrok z dnia 16 marca 2016 r. - VIII ZR 146/15

... jest to świetne dla konsumentów:
.
Cytat z wyroku sądu z dnia 16 marca 2016 r. - VIII ZR 146/15 punkt 19:
.. Twierdzenie..., że wykonanie prawa do odstąpienia od umowy jest ograniczone ze względu na jego (ograniczony) cel ochronny na mocy § 242 BGB, jest już sam w sobie błędne. ...
.
jest już sam w sobie błędne ... :-) to wyraźne
.
Również piękne w punkcie 21:
To, że konsument ... negocjuje, ... zrezygnować z odstąpienia od umowy, jest tylko konsekwencją konkurencyjnej sytuacji wynikającej z zasadniczo nieograniczonego prawa do odstąpienia od umowy. Konsument może to wykorzystać na swoją korzyść, nie narażając się jednak na zarzut nadużywania prawa.
.
Strona bankowa będzie marudzić:
- Senat VIII, a nie Senat XI
- bezpośrednio dotyczy tylko sprzedaży na odległość
- dotyczy konkretnej sprzedaży (materaca)
.
Niemniej jednak: moim zdaniem w pełni przenośne z myślą o odstąpieniu od kredytu.
.
(Zastosowanie prawne: bez gwarancji)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Inne dobre pytanie jednego z czytelników (por. wyżej) dotyczy odsetek od prowizji: Zakładam, że Bank musi zwrócić te odsetki Klientowi w ramach roszczeń z tytułu umowy kredytowej. Czy istnieją inne opinie na ten temat czy nawet decyzje sądowe?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
W związku z pisemnym uznaniem odwołania poprzez pismo pełnomocników DKB przed Sądem Apelacyjnym w Dreźnie, mam teraz to dokument. Wpis na blogu Kancelarii KQP: https://www.kqp.de/meldungen/bankrech...sbelehrung-an/ jako plik PDF: 40115-12 Schriftsatz Anerkenntnis DKB Kopie.pdf oraz 40115-12 Widerrufsbelehrung DKB.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Inne dobre pytanie jednego z innych czytelników (aaO) dotyczy prowizji za dostępność: Zakładam, że również ta prowizja musi zostać zwrócona przez bank do klienta w przypadku RAW, czy są inne opinie czy nawet decyzje sądowe na ten temat?

Oczywiście, uwzględniłem je. Jednakże w zamian bankowi nie przysługuje rekompensata za korzystanie, gdyż żadna wartość kredytu faktycznie nie była dostępna do użytku przez DN.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Dziś w NJW ukazał się artykuł na temat WRB... autorstwa profesora Sebastiana Omlora, przyjaznego bankom, który miał już okazję wygłosić przemówienie przed Bundestagiem w związku z wprowadzeniem nowego prawa kończącego wieczne prawo do odwołania. Oto fragment treści:

NJW 2016, 1265





Zniesienie wiecznego prawa do odwołania w umowach o pożyczki hipoteczne

Profesor dr Sebastian Omlor
Poprzez dodanie art. EGBGB artykuł 229 § EGBGB artykuł 229 § 38 EGBGB artykuł 229 § 38 ust. III EGBGB z mocą od 21.3.2016 roku dochodzi - z wyłączeniem umów zawartych na drzwiach domowych - do ostatecznego wygaśnięcia wiecznych praw do odwołania w umowach o pożyczki hipoteczne najpóźniej 21.6.2016 r. (godz. 0).

Artykuł omawia tę nowelizację wraz z jej historią legislacyjną i implikacjami konstytucyjnymi.

....

2. Niepewność prawna w praktyce kredytowej

W wyniku tego, sektor kredytowy zrezygnował z wzorca pouczenia i starał się naprawić jego błędy poprzez samodzielne modyfikacje. Zawartość oryginalnego, błędnego wzorca pouczenia w znacznej mierze nie była już używana. Według szacunków Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów w Hamburgu 80–90 % pouczeń o odwołaniu stosowanych w latach 2002-2010 w umowach o pożyczki hipoteczne nie były zgodne z przepisami. do przypisu 3 Dopiero w ramach wdrożenia dyrektywy kredytowej 2008/48/WE i cywilnoprawnej części pierwszej dyrektywy w zakresie usług płatniczych 2007/64/WE z dnia 11.06.2010 r. skorygowany zawartościowo wzorzec pouczenia o odwołaniu został podniesiony do rangi aktu prawnego na szczeblu federalnym. Zgodnie z art. EGBGB artykuł 246 § EGBGB artykuł 246 §2 EGBGB artykuł 246 § 2 ust. III 1 EGBGB aF wypełnienie obowiązków informacyjnych przedsiębiorcy dotyczących prawa odstąpienia od umowy wymagało użycia wzorca zawartego w odpowiedniej załączniku 2 w formie tekstowej.

Pomimo tej historii, orzecznictwo najwyższego szczebla było bardzo restrykcyjne w odniesieniu do prób korygowania wadliwego wzorca tekstu pouczenia. Akceptowano jedynie pouczenia o odwołaniu, które były zarówno treściowo, jak i formalnie całkowicie zgodne. do przypisu 5 Dopiero w 2012 roku BSG orzekł o zastosowaniu niezmienionego - chociaż błędnego - wzorca pouczenia o odwołaniu jako fikcji prawidłowego pouczenia zgodnie z § BGBINFOV § 14 BGBINFOV §14 ust. I BGB-InfoV aF. do przypisu 6





Dla praktyki zawierania umów ta klarowność przyszła zdecydowanie zbyt późno. Sektor kredytowy stanął przed wyzwaniem, że w przypadku odwołania należało przeprowadzić cofnięcie zobowiązań wynikających z umów pożyczek według przepisów o skutkach odstąpienia. Po wielu latach realizacji umów, w niektórych przypadkach już sam fakt odwołania wiązał się ze znaczną złożonością obliczeniową. Ponadto należało uwzględnić skutki bilansowe, ponieważ dotknięte były nimi instytucje udzielające kredytów, obciążone znacznymi ryzykami prawno-finansowymi wynikającymi z możliwości w każdej chwili odwołania znacznych portfeli kredytowych. Nad znacznymi kwotami kredytów - tylko w przypadku kas oszczędnościowych w samych Niemczech potencjalnie dotkniętych jest 330 miliardów euro - zawisła miecz Damoklesa możliwości natychmiastowej spłaty. W obliczu faktu, że niepewność prawna wynikła z działań ustawodawcy, ta sytuacja była nie do utrzymania.

..............

IV. Podsumowanie


1. Decyzja o wygaśnięciu wiecznego prawa do odwołania jest godna pochwały. Ustawodawca eliminuje w ten sposób stan znaczącej niepewności prawnej, którą sam stworzył.
2. Bezsprzeczna wada pouczenia występuje jedynie wówczas, gdy zostało ono zupełnie pominięte lub wykonano je w sposób tak skrajnie niedbały, zarówno pod względem jakościowym, jak i ilościowym, że nie można go było uznać w żadnym stopniu za zmianę wcześniejszego wzorca pouczenia o odwołaniu.
3. Prawo do odwołania wygasa 21.6.2016 r. (godz. 0) niezależnie od składowej subiektywnej w osobie konsumenta, chyba że już wcześniej nastąpiła zasiedzenie.
4. Niemecyja Toruńska, która wynika z przypadku zastosowania w umowach drobne umowy zawarte w domu godzinie 21:38:38, godzina 38. EGBGB jest interpretowana na mocy. HTWG § 2 HTWG § 2 ust. I 4 HWiG aF.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Wiele bla bla i nic nowego. Ponadto samo stwierdzenie w nagłówku jest po prostu po prostu fałszywe. Nie dochodzi bowiem automatycznie do wygaśnięcia prawa do odwołania się od umowy na zawsze we wszystkich umowach. z wyjątkiem umów zawartych w trybie door-to-door, hahaha, jak to brzmi! Nic nie wspomina się o umowach z np. 2011, 2012, w których dalej istnieje prawo do odwołania się na zawsze, jeśli zostało udzielone błędne pouczenie. Albo szanowny Pan Profesor sam faktycznie nie wie lepiej, albo rozpowszechnia tutaj jednostronne fałszywe informacje (bez insynuacji, to tylko moje czysto osobiste wnioski...). Wystarczy spojrzeć na prawo dotyczące tych umów.
Dodatek: Być może niepotrzebnie się denerwuję i w pełnym tekście znajduje się ewentualnie małe zdanie w przypisie dotyczące nowszych umów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Niestety nie można wysłać Ci wiadomości prywatnej...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Postanowienie o wygaśnięciu dotyczy tylko umów o kredyt hipoteczny, zwykłe umowy kredytowe konsumenckie nadal mogą być odwoływane (na zawsze), jeśli pouczenie jest nieprawidłowe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
@ducnici: Teraz powinno działać

@RAM: Dobra wskazówka, dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Nowy artykuł w NJW 18/2016:
Wygaśnięcie wiecznego prawa odstąpienia w umowach kredytu hipotecznego

Przedstawia obowiązujące prawo dość dobrze.
Ciekawe, ale prawdopodobnie mało istotne praktycznie:

Decyzja o wygaśnięciu trwającego prawa odstąpienia dotyczy tylko błędnej, a nie brakującej informacji o prawie odstąpienia

I ponownie wyraźnie potwierdzono, że dotyczy to tylko umów zawartych między 1 września 2002 r. a 10 czerwca 2010 r.
Uzasadnienie: od 11 czerwca 2010 r. istniała wzorowa instrukcja o odstąpieniu w mocy ustawy federalnej, do której można było się legalnie odwołać.

W przeciwnym razie stronniczy i w obozie banków.

Cytat: decyzja o wygaśnięciu dotycząca wiecznego prawa odstąpienia jest zdecydowanie mile widziana.

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Dzisiaj na łamach NJW pojawił się esej na temat WRB... napisany przez przyjacielskiego bankomata profesora dr. Sebastiana Omlora, który miał już okazję wygłosić przemówienie przed Bundestagiem przed wprowadzeniem nowej ustawy zakończącej wieczne prawo do odwołania. Podaję fragment treści: ...

Prof. Dr. Omlor napisał w swoim



z dnia 12.02.2016 r., s. 12 ff.:, następujące treści

„b) Granice konstytucyjne

Propozycja ogólnego wygaśnięcia prawa odwołania w określonym terminie nie podlega również zastrzeżeniom konstytucyjnym w świetle zakazu wstecznej skuteczności. Federalny Trybunał Konstytucyjny wywodzi z zasady państwa prawnego zawartej w art. 20 ust. 3 ustawy zasadniczej i wynikającej z niej zasady pewności prawa ogólne zakaz ustaw z prawdziwą wsteczną skutecznością.26 W odróżnieniu od tego, orzecznictwo konstytucyjne uznaje fałszywą wsteczną skuteczność za zasadniczo dopuszczalną.27 Dla odgraniczenia i uzasadnienia, według BVerfGE 127, 1, 16 f.:

„b) Norma prawna wywołuje prawdziwą wsteczną skuteczność, gdy jej skutek prawny z działaniem obciążającym ma obowiązywać już przed chwilą ogłoszenia dla już zakończonych zdarzeń (powrót skutków prawnych). Generalnie jest to niekonstytucyjne. [...]

c) O ile obciążające skutki prawne normy następują dopiero po ich ogłoszeniu, lecz fakticznie są wywoływane zdarzeniem już zakończonym (powrót do zdarzenia), mamy do czynienia z fałszywą wsteczną skutecznością (por. BVerfGE 63, 343 [356]; 72, 200 [242]; 97, 67 [79]; 105, 17 [37 f.]). Taka fałszywa wsteczna skuteczność nie jest zasadniczo niedopuszczalna, ponieważ zapewnienie pełnej ochrony na rzecz dalszego trwania dotychczasowego stanu prawnego sparaliżowałoby ustawodawcę, który zobowiązuje się do dobra wspólnego w istotnych obszarach i rozwiązywałby konflikt między niezawodnością porządku prawnego a koniecznością jego zmiany w związku z ewolucją warunków życia w sposób nie do przyjęcia na rzecz elastyczności porządku prawnego (por. BVerfGE 63, 343 [357]; 105, 17 [40]; 114, 258 [301]). Ochrona zaufania konstytucyjnego nie idzie zasadniczo tak daleko, aby chronić obywatela przed każdym rozczarowaniem (por. BVerfGE 63, 312 [331]; 67, 1 [15]; 71, 255 [272]; 76, 256 [349 f.]). O ile nie zachodzą szczególne elementy godne ochrony, zwykłe oczekiwanie, że istniejące prawo będzie trwać w przyszłości nie cieszy się specjalną ochroną konstytucyjną (por. BVerfGE 38, 61 [83]; 68, 193 [222]; 105, 17 [40]; 109, 133 [180 f.]; 125, 104 [135]).

Ustawodawca musi jednak w wystarczającym stopniu uwzględnić konstytucyjnie wymagane zaufanie do osoby w przypadku przewidywanych skutków prawnych dla przeszłych zdarzeń. Interesy ogółu społeczeństwa, które są uwzględniane w ustawie, oraz zaufanie jednostki do kontynuacji stanu prawnego powinny być ocenione równocześnie (por. BVerfGE 30, 392 [404]; 50, 386 [395]; 67, 1 [15]; 75, 246 [280]; 105, 17 [37]; 114, 258 [300]). Zasada proporcjonalności musi być zachowana (por. BVerfGE 72, 200 [242 f.]; 95, 64 [86]; 101, 239 [263]; 116, 96 [132]; 122, 374 [394]; 123, 186 [257]). Fałszywa wsteczna skuteczność jest zgodna z zasadami ochrony praw podstawowych i państwa prawnego tylko jeśli jest ona odpowiednia i niezbędna dla promocji celu ustawy, oraz jeśli w kontekście ogólnej oceny między wagą rozczarowanego zaufania a wagą i pilnością uzasadniających zmianę prawa uzasadniających przesłanek zachowana jest granica przyzwoitości.”

Na podstawie tych zasad można uznać planowane rozwiązanie za przypadek fałszywej wstecznej skuteczności.28 Prawo odwołania zostanie jedynie cofnięte z mocą na przyszłość, tj. od momentu wejścia w życie ustawy wprowadzającej Dyrektywę dotyczącą kredytów mieszkaniowych. Jego istnienie w przeszłości pozostaje nienaruszone. Z tego wynika, że podlega to kontroli proporcjonalności, do której należy uwzględnić znaczące niepewności i zamieszanie wynikające z obiektywnie błędnych pouczeń o odwołaniu. Ponieważ poszkodowani kredytobiorcy mieli od 6 do 14 lat na skorzystanie z prawa odwołania, zakończenie prawa odwołania pro futuro nie jest nieuzasadnione.

Nawet jeśli uznać to za przypadku prawdziwej wstecznej skuteczności, planowane nowe uregulowania są zgodne z kontrolą zgodności z art. 20 ust. 3 ustawy zasadniczej. Jest powszechnie uznane, że jest to dopuszczalne w celu uregulowania niejasnej lub nieuporządkowanej sytuacji prawnej.29 Takie sytuacje występowały w przypadku pouczeń o odwołaniu w okresie od września 2002 r. do czerwca 2010 r., ponieważ wzór pouczenia o odwołaniu został wprowadzony tylko w formie rozporządzenia, a w konsekwencji różne sądy instancyjne30 uznały ich stosowanie za niewystarczające pod względem merytorycznym. Dopiero decyzja ósmej izby cywilnej Bundesgerichtshofu z dnia 15 sierpnia 2012 r. (BGHZ 194, 238) przyniosła w tej kwestii jasność prawną dla dotkniętych stron.

Wniosek tymczasowy: Reguła wygaśnięcia dotychczasowych „wiecznych“ praw odwołania nie narusza jako przypadek fałszywej wstecznej skuteczności mandatu praworządności.
_____________________

26 BVerfGE 13, 261, 261; BVerfGE 97, 67, 78; BVerfGE 127, 1, 16 f.
27 BVerfGE 25, 142, 154; BVerfGE 97, 67, 79; BVerfGE 101, 239, 263; BVerfGE 103, 392, 403.
28 Podobnie wniosek o zmianę składów CDU/CSU i SPD z dnia 27 stycznia 2016 r.,
Ausschussdrucksache 18(6)187, s. 11.
29 BVerfGE 13, 261, 272; BVerfGE 30, 367, 388 f.; BVerfGE 45, 142, 173 f.; BVerfGE 72, 200, 259;
BVerfGE 88, 384, 404; BVerfGE 98, 17, 39.
30 OLG Schleswig OLGR 2007, 929, 931; OLG Jena, wyrok z 28 września 2010 r. – 5 U 57/10.

--------

Ja (claus47) podejrzewam jednak, że „Ustawa w sprawie wdrożenia dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych“ w odniesieniu do wygaśnięcia „wiecznych praw odwołania“ jest niezgodna z konstytucją. Od początku 2016 roku nie istnieje żadna „niejasna lub nieuporządkowana sytuacja prawna“, którą teraz należałoby uregulować poprzez de facto wsteczne zmiany w ustawie.

Od lat nie było niejasnej lub nieuporządkowanej sytuacji prawnej: Bundesgerichtshof od dawna wydał jasne wyroki na temat WRBL i na rzecz utrzymania „wiecznego prawa odwołania“. To, że istnieją sądy apelacyjne z różnymi poglądami, i - co się zmniejsza - nadal istniejące, moim zdaniem niczego to nie zmienia, ale jest konsekwencją naszego systemu prawnego. Dlatego właśnie przewidziane jest jednolite orzecznictwo Bundesgerichtshof. Było i nadal jest to jasne i proste. To, że instytucjom kredytującym od czasu do czasu udawało się zniweczyć kolejne decyzje Bundesgerichtshofu, nie uniemożliwiało wyraźnego obrazu, który namalował.

Oczekuję, że ten temat stanie się aktualny najpóźniej od 21.06.2016 r.

Kto ma już teraz pomysły na niekonstytucyjność zmiany ustawy?

.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Impreza dla ekspertów ds. pisma w Federalnym Biurze Śledczym, którzy identyfikują struktury osobowości na podstawie charakteru pisma......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
I to także interesujące:

https://www.uni-marburg.de/fb01/lehr...lor/omlor_vita

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
Post użytkownika usunięty z powodu uzasadnionego sprzeciwu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
na prośbę Eugena usunięte...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, ale moim zdaniem ostatnie posty dotyczące podpisu nie pasują (przynajmniej nie w takiej ilości) tutaj. Może to być paranoja z mojej strony, ale chcemy uniknąć problemów temu forum lub jego właścicielowi. Więc proszę jeszcze raz, abyście zachowali tutaj szanowane umiar. Dziękuję. No więc teraz możecie mnie wyśmiać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

W odniesieniu do pisemnego uznania odwołania poprzez pismo pełnomocnika DKB w OLG w Dreźnie,

mam to teraz.

Blog Kancelarii KQP:

https://www.kqp.de/meldungen/bankrech...sbelehrung-an/

...

Jeszcze raz dziękuję, ducnici, za to. Jednak zastanawia mnie stwierdzenie bez uznania obowiązku prawnego, ale jednakże wiążące. Jaka jest różnica między uznaniem obowiązku prawnego a wiążącością? Mam na myśli, jeśli pozwana nie uznaje obowiązku prawnego, czy autor ma na myśli, że ich pismo jest mimo to wiążące? Dlaczego? Poza tym zauważył on już, że odwołanie nie wymaga potwierdzenia (w sensie). Znaczenie powyższego stwierdzenia jest dla mnie niejasne. Może jednak nie jest istotne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Oczywiście, uwzględniłem to. Natomiast bankowi nie przysługuje odszkodowanie za korzystanie, ponieważ kwota pożyczki nie była faktycznie dostępna do użytku dla dłużnika.

W odniesieniu do drugiej części (...bankowi nie przysługuje odszkodowanie za korzystanie, ponieważ kwota pożyczki nie była faktycznie dostępna do użytku dla dłużnika) mam pewne wątpliwości, czy to jest możliwe, ponieważ cała kwota pożyczki jest już dostępna dla dłużnika, ale on ją po prostu później wykorzystuje. Czy można więc zarzucić bankowi, że nie wykorzystuje jej od razu - czy coś przeoczyłem? Dziękuję.


PS:
Zauważyłem właśnie, że nie chodzi nawet o to, czy część kwoty pożyczki nie została pobrana w ciągu okresu bezpłatnego udostępnienia, ale po prostu o to, że są częściowe wypłaty i bank - możliwe (jak wspomniałem, nie jestem tego w 100% pewien) - nie ma prawa do odszkodowania za niepobraną część od klienta.

Podsumowując:
Uwzględnienie opłat za udostępnienie (bank na pewno mógł czerpać z tego korzyści, powiedzmy 5% nadzwyczajnej evB), czyli korzyści odniesione z tego musi bank zwrócić klientowi, podobnie jak korzyści z innych płatności (oprocentowanie, spłata). Należy uwzględnić, że bank ma prawo do odszkodowania za korzystanie od klienta tylko z części kwoty pożyczki, która została faktycznie wypłacona, ponieważ tylko ta część mogła być faktycznie wykorzystana przez klienta. -- Czy może jednak liczyć się tutaj fakt, że cała kwota pożyczki była dostępna do wykorzystania? To, że klient pobrał tylko część, to jego problem?


PS2:
Dotycząc punktu 1 (opłaty za udostępnienie - oprócz tego chodzi o zniżki) następujący komentarz redaktora test.de, Pana Herrmanna z dnia 28.04.2016 o godzinie 11:49:




Obowiązuje zasada: po odwołaniu umowy kredytowej banki i kasy oszczędnościowe muszą zwrócić klientom wszelkie świadczenia oraz z tego czerpane korzyści. Opłaty za udostępnienie są oczywiście uważane za świadczenia i należy je zwrócić. Niejasne jest jednak, czy banki i kasy oszczędnościowe mogą pobierać opłaty także po odwołaniu kredytu jako typowe opłaty. O ile mi wiadomo, nie ma jeszcze wyroków sądowych w tej sprawie. Zniżki to rabaty od wypłat. Powinny one działać na korzyść klienta, ponieważ instytucja kredytowa wypłaciła mu tylko kwotę pożyczki pomniejszoną o zniżkę. Też tutaj nie ma pełnej pewności. W przypadku opłat za udzielenie kredytu Sąd Najwyższy w zależności od umowy w poszczególnych przypadkach traktował zatrzymanie jako skrócenie ścieżki świadczeń i postępował tak, jakby klient otrzymał pełną kwotę kredytu i jednocześnie zapłacił bankowi opłatę. W związku z tym dane należy wprowadzić do naszego arkusza kalkulacyjnego Excel: albo tylko rzeczywiste wypłaty, albo wypłata pełnej kwoty kredytu i jednocześnie opłata pomniejszająca jako prepayment (dodatkowa spłata).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Wpis w kronice na test.de:

28.04.2016 Na ile nam wiadomo, pierwszy wyrok dotyczący zbiorowego pozwu dotyczącego odstąpienia od kredytu: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie nakazał Südwestbank AG zwrot odszkodowań za przedterminowe spłaty oraz opłat w łącznej wysokości 164 464,87 euro (wyrok z 13.04.2016 r., sygnatura akt: 21 O 347/14). Pozwany był nieujawniony podmiot gospodarczy, który nabył prawa różnych pożyczkobiorców do odszkodowań za przedterminowe spłaty po kredytach z identycznym błędnym pouczeniem o odstąpieniu, każdorazowo po nieujawnionej cenie. Następnie podmiot ten odwołał umowy kredytowe i domagał się zwrotu nienależnie zapłaconych odszkodowań za przedterminowe spłaty, opłat za przetworzenie kredytu i prowizji od udzielenia kredytu. Sąd Okręgowy w Stuttgarcie orzekł: Cesja praw była w każdym przypadku skuteczna. Bank nie może również powoływać się na zarzut utraty prawa lub nadużycie prawa. Wobec tego po cesji wszystkich praw z umowy kredytowej podmiotowi nie obowiązuje nic innego niż wobec pożyczkobiorców. Po odwołaniu należy zwrócić nie tylko odszkodowania za przedterminowe spłaty, ale także inne opłaty. Wyrok ten wygrał adwokat Lutz Tiedemann z firmy Groenewold & Partner w Hamburgu. Reprezentuje zarówno konsumentów, jak i banki, spółdzielnie kredytowe oraz przedsiębiorstwa.

Südwestbank AG, umowy z 16.11.2007 r. i z 19.06.2008 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 13.04.2016 r.
Sygnatura akt: 21 O 347/14 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: adwokat Lutz Tiedemann, Hamburg


I tak dalej (por.):





Kreissparkasse Ravensburg, umowy czerwiec 2003 r. i kwiecień 2004 r.
Sąd Okręgowy w Ravensburgu, wyrok z 04.09.2015 r.
Sygnatura akt: 2 O 273/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Zdarzenie szczególne: Sąd uznał pouczenie odstąpienia za nieważne, jakie użyło wiele spółdzielni kredytowych. Spółdzielnia złożyła apelację. Kiedy Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie na rozprawie (sygnatura akt: 6 U 174/15) oświadczył, że apelacja prawdopodobnie zostanie odrzucona, spółdzielnia wycofała apelację. Wyrok sądu okręgowego jest teraz prawomocny.

[nowe 28.04.2016 Prawomocność po wycofaniu apelacji]



Przykład tego, że bez konkretnej kwoty w pozwie ostatecznie może pozostać spór:



Landesbank Baden-Württemberg LBBW, umowa z 24.10.2006 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 23.03.2016 r. (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Nie dotyczy, finansowane przez Bankkontakt AG
Zdarzenie szczególne: Było to pouczenie z formułą najwcześniej na początek terminu. Pouczenie to zgodne było z w wymiarze prawnym, ale bank zmienił inne fragmenty, przez co pouczenie nie było uważane za poprawne jako całość. Strony wciąż spierają się o rozwiązanie umowy.
[nowe 28.04.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Oczekuję, że ten temat zostanie poruszony najpóźniej od 21.06.2016 roku.
Kto ma już pomysły dotyczące niekonstytucyjności zmiany prawa?

Cytat od RIGHTEOUSRAGE

Warto przeczytać:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...ot_081366.html


Zauważono tam, że zmiana prawa jest niekonstytucyjna z powodu swojego działania wstecznego.

W kontekście tego tematu warto zapoznać się z decyzją Federalnego Trybunału Konstytucyjnego z dnia 07.07.2010 r., 2 BvL 14/02 m.in., która od punktu 66 (openJur) zajmuje się działaniem wstecznym ustaw. Niestety jest to bardzo sucha materia. Jednakże, zapoznanie się z nią, również z kolejnymi decyzjami Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, może być korzystne (stymuluje mnie samego).

Czy ktoś zna inne miejsca, gdzie poruszany jest temat niekonstytucyjności ustaw z działaniem wstecznym lub nawet dotyczący niekonstytucyjności zniesienia wiecznego prawa odwołania od 21.06.2016 roku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
Sprawdźmy, czy otrzymam na to odpowiedź:




Pan
Dr Gerhard Schick
Członek Bundestagu
Platz der Republik 1
11011 Berlin

email: gerhard.schick@bundestag.de



Szanowny Panie Doktorze Schick,

W artykule z "Süddeutsche Zeitung" z dnia 19.10.2015 cytowany jest monachijski adwokat Peter Mattil w następujący sposób:
Wykluczenie cofnięcia prawa do odwołania z mocą wsteczną jest niezgodne z prawem europejskim i budzi wątpliwości konstytucyjne.

Kilka linijek niżej w tym samym artykule czytamy:
Rząd federalny chce zapewnić bankom większe bezpieczeństwo prawne. Ponieważ dotychczas nie ustalono maksymalnego okresu czasowego, teoretycznie kredytobiorcy mogliby cofnąć swoją starą umowę kredytową nawet za 20 lat. Tego rodzaju niepewność nie może być dłużej tolerowana przez instytucje. Zwłaszcza że istnienie tego "as-odwołania" powinno być już obecnie powszechnie znane. Wszyscy, którzy chcieli cofnąć, powinni to zrobić teraz lub w pozostałym okresie. W opozycji pojawiają się jednak głosy krytyki: „Tutaj zmienia się przepis na niekorzyść konsumentów, mimo że banki popełniły błąd" - powiedział Gerhard Schick, rzecznik finansowy frakcji Bundestagu partii Bündnis 90/Die Grünen. Jakoby ten ukłon przed bankami miałby właśnie pochodzić z Ministerstwa Ochrony Konsumentów, byłoby to żenujące. Będziemy starać się osiągnąć zmiany w procedurze legislacyjnej, oświadczył Schick w rozmowie z Süddeutsche Zeitung.
Państwa wysiłki, szanowny Panie Doktorze Schick, oraz Państwa kolegów, aby zachować "as-odwołania" po 21.06.2016 roku, niestety nie powiodły się z powodu wpływu lobbingu bankowego na rząd federalny, Radę Federalną i Bundestag.

Moje pytania:

Czy frakcja Bundestagu partii Bündnis 90/Die Grünen, której jest Pan rzecznikiem finansowym, nadal bada początkowe pytanie, czy wykluczenie cofnięcia prawa do odwołania z mocą wsteczną jest niezgodne z prawem europejskim i konstytucją, oraz

Czy ma ona zamiar ewentualnie poddać to kwestię rozstrzygnięciu sądowemu?

Z poważaniem

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Super Klaus! W rzeczywistości opozycja powinna złożyć tu skargę konstytucyjną...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Albo jeden z dzielnych współtowarzyszy tutaj dostaje się z BGH do BVG.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Właściwie opozycja powinna złożyć skargę konstytucyjną tutaj...

To zapewne odnosi się do abstrakcyjnej kontroli norm konstytucyjnych przed Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym zgodnie z art. 93 ust. 1 nr 2 Konstytucji w związku z § 13 nr 6 ustawy o Federalnym Trybunale Konstytucyjnym. Wniosek może złożyć Rząd Federalny decyzją Kolegium Ministrów, rząd krajowy lub jedna czwarta członków Bundestagu. Prawdopodobnie rozpatrywana jest tylko ostatnia alternatywa. Jeśli liczne protesty przedtem nie były tylko pozorne, mające sugerować przychylność dla konsumentów, to panu Dr. Schickowi i jego współpracownikom powinno udać się aktywować 25% członków Bundestagu - jeśli ich frakcje na to zezwolą...

Aczkolwiek - jeśli spojrzę teraz na podział miejsc w Bundestagu...

CDU/CSU
310

SPD
193

Die Linke
64

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
63

Bundestag ogółem
630



Skąd mają pochodzić te 158 głosów?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Albo jeden z dzielnych współtowarzyszy tu trafi z BGH do BVG.......

To byłaby konkretna kontrola normatywna zgodnie z art. 100 ust. 1 GG. Przysługuje ona nie tylko BGH, ale każdemu sądowi, który uważa ustawę, od której zależy ważność jego decyzji, za niezgodną z konstytucją, a zatem prawdopodobnie już w pierwszej instancji sądowi rejonowemu lub sądowi okręgowemu albo sądowi rejonowemu/wyższemu sądowi krajowemu w drugiej instancji.

Nie zdziwiłbym się, gdyby to miało miejsce już niedługo po 21.06.2016 roku. Możliwy scenariusz:

DN oświadcza 22.06.2016 roku bankowi odwołanie. Bank odmawia lub milczy. DN żąda zwrotu ostatniej raty, którą oczywiście zapłacił z zastrzeżeniem. Bank odmawia lub milczy. DN pozywa np. o zwrot raty, w każdym razie o niskiej wartości spornej znacznie poniżej 5 000 EUR i odpowiedniej właściwości merytorycznej dla sądu rejonowego. Przechytrzony sędzia rejonowy uważa, że zapis ustawowy jest sprzeczny z konstytucją, zgodnie z którym prawo odwołania wygasło 21.06.2016 roku. Od tego zależy, czy przyzna się żądaniu lub je oddali. Zatem: Przekazanie do BVerfG zgodnie z art. 100 ust. 1 GG.

Nie trzeba koniecznie dążyć aż do BGH lub nawet ryzykować siedmiocyfrową wartość sporu, aby pozostawić orzeczenie o zgodności z konstytucją zapisu z BVerfG. Wystarczy chętny sędzia.

Bardziej istotne jest dla mnie gromadzenie argumentów przeciwko niekonstytucyjności złej ustawy.


A co robi bank? Czy będzie próbował zapobiec decyzji BVerfG? Czy zapłaci? Czy porozumie się? Cały program od nowa...?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Czy nie ma wśród nas ochoczych sędziów?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Mam w swoich dokumentach jeszcze znaleziony kredyt z 2008 roku, który całkowicie zapomniałem. Kwota 2.500€. Mogę go zatrzymać do 22.06.2016. Został spłacony w 2012 roku z prowizją w wysokości 11€. Dodatkowo, istnieje wartość sporu w wysokości około 500€. Jeśli bank nie zapłaci, czy mógłbym z tym dojść aż do Bundesgerichtshof (sądu najwyższej instancji)? Znam moją przeciwniczkę i podejrzewam, że byłaby całkowicie zaangażowana.

Sprawa w sądzie rejonowym to coś, co mógłbym zrobić samodzielnie, jednocześnie zwracając uwagę na sprzeczność z konstytucją ustawy.

Znalazłem się w posiadaniu wiedzy o prawie do odstąpienia od umowy praktycznie od lutego 2014 roku. Wtedy odwołałem się od innych kredytów. Czy byłoby to jeszcze możliwe?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

W moich dokumentach znalazłem jeszcze kredyt z 2008 roku, o którym całkowicie zapomniałem. Kwota 2.500€. Mogę go zatrzymać na 22.06.2016 roku. Został spłacony w 2012 roku z opłatą manipulacyjną w wysokości 11 €. Dodatkowo, wystąpił spór o zwrot kwoty w przybliżonej wysokości 500€. Jeśli bank nie zapłaci, to czy mogę z tym iść aż do Bundesgerichtshof (BGH)? Znając moją przeciwniczkę, prawdopodobnie chciałaby uczestniczyć w sprawie.

Mógłbym złożyć pozew samodzielnie do sądu rejonowego, odnosząc się od razu do niekonstytucyjności prawa.

Z praktycznego punktu widzenia, miałem świadomość prawa do odstąpienia od umowy kredytowej od lutego 2014 roku. Warto spróbować?

Nie, nie możesz dojść do BGH w tej sprawie, ale ewentualnie bezpośrednio z sądu rejonowego do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego: jeśli twój sędzia jest chętny i skieruje sprawę do tamtejszego sądu, uważając ustalenie o wygaśnięciu za niezgodne z konstytucją.

Czy jesteś pewien, że kredyt podlegał zniknięciu z mocy prawa we wtorek, 21 czerwca 2016 roku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Nie, z tym nie trafisz do BGH, ale ewentualnie możesz od razu z sądu rejonowego trafić do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego: Jeśli Twój sędzia rejonowy jest chętny i przedstawi sprawę tam, bo uważa, że przepis o wygaśnięciu jest niezgodny z konstytucją.

Jesteś pewien, że kredyt podlega wygaszeniu z dniem 21.06.2016 r.?

Myślałem, że wytrzymam aż do BGH.

kredyt został zawarty w banku w czerwcu 2008 roku. Oświadczenie WBR z adnotacją w banku. Jest to kredyt dla właścicieli nieruchomości. kredyt ratalny.

Jakie kryteria musi spełniać ten kredyt? Myślałem, że dotyczy to wszystkich kredytów od 2002 do połowy 2010 roku.

Jeśli nie, to wolałbym zrezygnować wcześniej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Klauzula wygaszenia dotyczy zgodnie z brzmieniem prawa tylko kredytów hipotecznych...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Potrzebujemy własnego wątku do lobbowania po stronie konsumentów, na przykład poprzednie wpisy dotyczące posłów do Bundestagu itp. Czy ta decyzja jest już znana? Pozdrowienia z Bonn, 20.08.2015 - 17 O 133/15 - brak ochrony wzoru, brak zasiedzenia (mimo porozumienia o uchyleniu): W tym kontekście pozwanemu może być rozważane przyznanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez streunekatze
Cześć wszystkim, przepraszam, ale w międzyczasie trochę się zgubiłem. Nadal u mnie panuje stagnacja w sprawie przeciwko DKB, ponieważ Allianz zamyka sprawę. Nawet zaoferowali mi, że sfinansują mi dochodzenie przeciwko mojemu adwokatowi ze względu na zbyt wysokie opłaty. Naprawdę stanąłem teraz w punkcie, gdzie nie wiem, co robić dalej. Czy w ogóle był kiedyś zwrocony jakiś kredyt DKB? Szczerze powiedziawszy, nie wierzę w to... Czy można pozwać ubezpieczenie od kosztów sądowych?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Witajcie, przepraszam, że straciłem kontakt. Nadal mam stagnację w sprawie przeciwko DKB, ponieważ Allianz zamknęła sprawę. Nawet zaoferowali mi finansowanie postępowania przeciwko mojemu adwokatowi za zbyt wysokie opłaty. Teraz naprawdę stoję w punkcie, w którym nie wiem, co robić dalej. Czy jakiekolwiek pożyczki DKB zostały już odwołane? Szczerze mówiąc, w to nie wierzę... Czy można pozwać ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej?

W dniu 14.03.2016 r. DKB zawarło ugodę z powódką przed OLG w Norymberdze, sygn. 14 U 626/15! WRB oszukał standardowo z ...najwcześniej... i wysłanie Państwa pouczenia o odwołaniu zamiast oświadczenie o odwołaniu, brak nagłówka Prawo odwołania oraz zbędne zmienione fragmenty w porównaniu do wzorca dotyczące Finansowanych transakcji

Podstawą ugody... 2,5% RRS (pełnomocnik powódki nie przedstawił żadnych dodatkowych informacji), oprocentowanie umowy zostało przyjęte (brak informacji na temat tego od stronie umowy), płatności od odwołania przechodzą w 100% na spłatę (więc od odwołania nie ma już oprocentowania dla pożyczki).

Powódka, sama pracownica banku! (ale działu personalnego) była zadowolona, bardzo dobrze się orientowała.


Następna znana mi data terminu przeciwko DKB przed OLG w Norymberdze to 20.06.16...

Najprawdopodobniej DKB również otrzyma tu odrzut. Czy zakończy się to ugoda czy wyrokiem, nie sposób powiedzieć.

Pierwszoinstancyjne orzeczenie od 10. Izby Cywilnej LG w Norymberdze mam, to nie jest zaszczytne, i z pewnością będzie unieważnione przez 14. Senat OLG w Norymberdze (chyba że w maju coś się zmieni na BGH).

Znalazłeś pismo od WilmerHale, w którym DKB uznaje odwołanie za ważne? Jeśli nie, sprawdź kilka stron dalej.

W przeciwnym razie, pozew przeciwko Allianz, nie zapomnij o odszkodowaniu, jeśli do czasu prawomocnego wyroku przeciwko RSV upływa termin na złożenie środka odwoławczego przeciwko DKB! ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Czy w ogóle istnieją jakiekolwiek kredyty DKB, które zostały cofnięte?

No cóż, rzadko która bank straciła tak wiele spraw jak DKB Bank. Można ją pozwać w Berlinie lub Poczdamie, gdzie orzecznictwo jest zdecydowanie przyjazne dla konsumentów. Jeśli chodzi o moje doświadczenia z wczesną informacją DKB (3.11 Informacja o cofnięciu.... Termin rozpoczyna się ... nie wcześniej niż w chwili złożenia oświadczenia woli przez kredytobiorcę w sprawie zawarcia umowy....) w pierwszej instancji (Sąd Okręgowy Mitte, wyrok z dnia 20.04.2016 r., sygn. akt 15 C 372/15) przegrałem, a także Sąd Okręgowy (wyrok z dnia 21.03.2016 r., sygn. akt 24 U 165/14, uzasadnienie jeszcze (przynajmniej dla mnie) nie zostało mi przedstawione) uznał informację za poprawną, to nie przetrwa. Sąd Okręgowy, Sąd Okręgowy, co najmniej jedna izba Sądu Okręgowego i dotychczas także ja przeoczyliśmy dość starsze, ale jednoznaczne orzeczenie pierwszego senatu Bundesgerichtshofu dotyczące dokładnie takiej formułki informacyjnej (w umowie z malarzem :-)) (wyrok z dnia 4 lipca 2002 r., sygn. akt I ZR 55/00) Poppelbaum & Geigenmüller przynajmniej odnaleźli to wyrok (i kolejny taki samego dnia) i z powodzeniem przeprowadzili wniosek o cofnięcie kredytu już w pierwszej instancji (Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 22.03.2016 r., sygn. akt 21 O 200/15). W Berlinie są także sędziowie, którzy uznają zaistnienie zasady prekluzji lub nadużycia prawa, ale również to, moim zdaniem, na dłuższą metę nie przetrwa. Innymi słowy: Perspektywy pozbycia się umów z DKB i przeprowadzenia cofnięcia są w przypadku DKB tak dobre jak w prawie żadnym innym przypadku.

Kłopot z ubezpieczeniem ochrony prawnej denerwuje. Oczywiście można je pozwać, ale to: jeszcze bardziej denerwuje i oczywiście ma sens jedynie wtedy, gdy adwokat faktycznie nie zastosował nielegalnych sztuczek związanych z podnoszeniem kosztów. Trudno mi sobie jednak wyobrazić, że tak się stało. Ubezpieczyciel ochrony prawnej ma finansować pozew niezbędny do pełnej ochrony prawnej, a nie tylko promocyjny pozew o zwrot pojedynczych rat zapłaconych po cofnięciu.
  • 1
  • 262
  • 263
  • 264
  • 265
  • 266
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata