- By Alex [CryptoMod]Największe Polskie forum finansowe
Jeśteśmy największym Polskim forum finansowym. Znajdziesz tu masę informacji o nieruchomościach, kredytach, giełdach czy kryptowalutach.
Czytaj więcej
- sob kwie 30, 2016 10:37 am
Czy potrzebujemy osobnego wątku dotyczącego lobbingu po stronie konsumentów, np. poprzednie wpisy dotyczące poseł do Bundestagu itp.?:
Sprzeczność z konstytucją regulacji dotyczącej wygaśnięcia?
Po tym, jak ustawa o wygasaniu nie mogła zostać powstrzymana, lobbing może teraz jedynie zrewidować ustawę. Jak dotąd, jedynym możliwym narzędziem wydaje mi się sprzeczność z konstytucją. Lobbing jest z pewnością ważny, jednak moim zdaniem ważniejsze jest znalezienie, omówienie i zebranie argumentów konstytucyjnych; gdyż są one potrzebne zarówno w abstrakcyjnym postępowaniu normatywnym (Bundestag, lobbing), jak i w konkretnym postępowaniu normatywnym (możliwe na poziomie Sądu Rejonowego).
Co myślisz Eugen, czy pasuje do Twojej kategorii Kalkulatory, Statystyki, Bazy danych, Arkusze, Orzeczenia dodatkowy punkt Regulacja wygasania jest sprzeczna z konstytucją?. Jednak moim zdaniem ma to sens dopiero, gdy już coś na ten temat znajdziemy. Rzeczywista dyskusja powinna moim zdaniem nadal odbywać się na tym świetnym forum.
Czy potrzebujemy osobnego wątku dotyczącego lobbingu po stronie konsumentów, np. poprzednie wpisy dotyczące poseł do Bundestagu itp.?:
Sprzeczność z konstytucją regulacji dotyczącej wygaśnięcia?
Po tym, jak ustawa o wygasaniu nie mogła zostać powstrzymana, lobbing może teraz jedynie zrewidować ustawę. Jak dotąd, jedynym możliwym narzędziem wydaje mi się sprzeczność z konstytucją. Lobbing jest z pewnością ważny, jednak moim zdaniem ważniejsze jest znalezienie, omówienie i zebranie argumentów konstytucyjnych; gdyż są one potrzebne zarówno w abstrakcyjnym postępowaniu normatywnym (Bundestag, lobbing), jak i w konkretnym postępowaniu normatywnym (możliwe na poziomie Sądu Rejonowego).
Co myślisz Eugen, czy pasuje do Twojej kategorii Kalkulatory, Statystyki, Bazy danych, Arkusze, Orzeczenia dodatkowy punkt Regulacja wygasania jest sprzeczna z konstytucją?. Jednak moim zdaniem ma to sens dopiero, gdy już coś na ten temat znajdziemy. Rzeczywista dyskusja powinna moim zdaniem nadal odbywać się na tym świetnym forum.
- sob kwie 30, 2016 10:50 am
Cytat grobu
II. Odwołalność
Pojawiające się z perspektywy konsumenta pytanie jest, czy w przypadku kredytu udzielonego przez KfW przysługuje mu prawo odstąpienia od umowy, jak ma to miejsce w przypadku zawiązania umowy kredytu konsumenckiego, §§ 495 ust. 1, 355 BGB. Należy rozróżnić między zawieraniem umów do 10.06.2010 r. oraz po tej dacie. Decydująca dla odpowiedzi na pytanie, czy kredyt na rzecz rozwoju został uznany za umowę kredytu konsumenckiego, została gruntownie zreformowana na podstawie wyłączenia z zakresu § 491 ust. 2 Nr.5 BGB wskazanego w art. 2 ust. 2 lit. l dyrektywy o prawach konsumentów w dniu 11.06.2010 r. Ponieważ obecnie w praktyce odwołuje się wiele zarówno nowych, jak i starych umów, należy skupić się na obu wersjach.
1. Wersja do 10.06.2010 r.
Na podstawie § 491 ust. 2 Nr. 3 BGB wówczas obowiązującej – poprzedniego przepisu obecnego § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB – nie przysługiwało prawo odstąpienia od umowy kredytu udzielonego w ramach wspierania budownictwa mieszkaniowego i urbanistycznego na podstawie decyzji administracyjnych lub na podstawie dotacji z budżetu publicznego bezpośrednio między instytucją publiczną udzielającą środków a kredytobiorcą na stopach procentowych niższych od rynkowych. Dla odwołującego się konsumenta decydującym elementem ograniczającym zakres normy jest "bezpośredniość" zawarcia umowy między KfW a konsumentem jako kredytobiorcą. Tylko w przypadku, gdy KfW wypłaciła środki kredytowe konsumentowi na podstawie decyzji administracyjnej, wyjątek branżowy – przy spełnieniu pozostałych warunków – ma w ogóle zastosowanie. Wydaje się, że kredyty na rozwój zostały udzielane w ten sposób tylko w pojedynczych przypadkach. Praktycznie mało istotne jest również to, że warunek ten jest spełniony nawet wtedy, gdy instytucja publiczna działała tylko jako reprezentant prawny udzielając środków publicznych i działała wyłącznie jako urząd płatniczy dla instytucji publicznych2. Bowiem w większości przypadków umowa nie została zawarta bezpośrednio między KfW a konsumentem, lecz między konsumentem a jego bankiem domowym3. Ustawodawca potwierdził tę praktykę, gdyż wnioskował z uzasadnienia ustawy wprowadzającej do § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB, że praktyka była taka, iż to nie banki rozwoju udzielały kredytów bezpośrednio, lecz to samo czynili przez prywatne banki. W takim przypadku bank domowy przekazywał wsparcie publiczne konsumentowi na podstawie umowy bezpośrednio zawartej między nimi, tzw. "kredyty przepływowe"4. W tej sytuacji brak jest cechy "bezpośredniości" wykluczenia branżowego § 491 ust. 2 Nr. 3 BGB a. F., które z tego powodu nie zadziała. Nawet jeśli kredyt był zarządzany tylko w charakterze zaufania przez bank domowy, wyłączenie branżowe nie ma zastosowania5. Odpowiedź na pytanie, czy konsument może odstąpić od kredytu KfW, zależy zatem od ogólnych przepisów, czyli konieczne jest sprawdzenie, czy bank użył wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy i – jeśli nie uczynił tego – czy odmienności prowadzą do wadliwości pouczenia.
III. Konkluzja
kredyty na rozwój zawarte do 10.06.2010 r. z reguły nie podlegają już z tego powodu wykluczeniu § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB a. F., ponieważ brak jest cechy "bezpośredniości" zawarcia umowy kredytowej między konsumentem a bankiem rozwoju. kredyty na rozwój zawarte po następnym dniu, jeżeli podlegają warunkom § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB, nie mogą zostać odstąpione. Wykluczenie branżowe, będące strukturalnym elementem obcym, jest jednak ściśle interpretowane pod względem poszczególnych cech. Dlatego na przykład program 124 KfW nie podlega wykluczeniu branżowemu i może być odwołany do dziś, jeśli pouczenie o odstąpieniu jest wadliwe. W przypadku jednoczesnego zawierania umów kredytu konsumenckiego i kredytu na rozwój zaleca się, aby ochrona prawna przysługująca w odniesieniu do kredytu konsumenckiego była przenoszona na kredyt na rozwój. Skutkiem jest również tutaj, że odpowiedź na pytanie, czy kredyt na rozwój może zostać odstąpiony, zależy wyłącznie od poprawności pouczenia.
II. Odwołalność
Pojawiające się z perspektywy konsumenta pytanie jest, czy w przypadku kredytu udzielonego przez KfW przysługuje mu prawo odstąpienia od umowy, jak ma to miejsce w przypadku zawiązania umowy kredytu konsumenckiego, §§ 495 ust. 1, 355 BGB. Należy rozróżnić między zawieraniem umów do 10.06.2010 r. oraz po tej dacie. Decydująca dla odpowiedzi na pytanie, czy kredyt na rzecz rozwoju został uznany za umowę kredytu konsumenckiego, została gruntownie zreformowana na podstawie wyłączenia z zakresu § 491 ust. 2 Nr.5 BGB wskazanego w art. 2 ust. 2 lit. l dyrektywy o prawach konsumentów w dniu 11.06.2010 r. Ponieważ obecnie w praktyce odwołuje się wiele zarówno nowych, jak i starych umów, należy skupić się na obu wersjach.
1. Wersja do 10.06.2010 r.
Na podstawie § 491 ust. 2 Nr. 3 BGB wówczas obowiązującej – poprzedniego przepisu obecnego § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB – nie przysługiwało prawo odstąpienia od umowy kredytu udzielonego w ramach wspierania budownictwa mieszkaniowego i urbanistycznego na podstawie decyzji administracyjnych lub na podstawie dotacji z budżetu publicznego bezpośrednio między instytucją publiczną udzielającą środków a kredytobiorcą na stopach procentowych niższych od rynkowych. Dla odwołującego się konsumenta decydującym elementem ograniczającym zakres normy jest "bezpośredniość" zawarcia umowy między KfW a konsumentem jako kredytobiorcą. Tylko w przypadku, gdy KfW wypłaciła środki kredytowe konsumentowi na podstawie decyzji administracyjnej, wyjątek branżowy – przy spełnieniu pozostałych warunków – ma w ogóle zastosowanie. Wydaje się, że kredyty na rozwój zostały udzielane w ten sposób tylko w pojedynczych przypadkach. Praktycznie mało istotne jest również to, że warunek ten jest spełniony nawet wtedy, gdy instytucja publiczna działała tylko jako reprezentant prawny udzielając środków publicznych i działała wyłącznie jako urząd płatniczy dla instytucji publicznych2. Bowiem w większości przypadków umowa nie została zawarta bezpośrednio między KfW a konsumentem, lecz między konsumentem a jego bankiem domowym3. Ustawodawca potwierdził tę praktykę, gdyż wnioskował z uzasadnienia ustawy wprowadzającej do § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB, że praktyka była taka, iż to nie banki rozwoju udzielały kredytów bezpośrednio, lecz to samo czynili przez prywatne banki. W takim przypadku bank domowy przekazywał wsparcie publiczne konsumentowi na podstawie umowy bezpośrednio zawartej między nimi, tzw. "kredyty przepływowe"4. W tej sytuacji brak jest cechy "bezpośredniości" wykluczenia branżowego § 491 ust. 2 Nr. 3 BGB a. F., które z tego powodu nie zadziała. Nawet jeśli kredyt był zarządzany tylko w charakterze zaufania przez bank domowy, wyłączenie branżowe nie ma zastosowania5. Odpowiedź na pytanie, czy konsument może odstąpić od kredytu KfW, zależy zatem od ogólnych przepisów, czyli konieczne jest sprawdzenie, czy bank użył wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy i – jeśli nie uczynił tego – czy odmienności prowadzą do wadliwości pouczenia.
III. Konkluzja
kredyty na rozwój zawarte do 10.06.2010 r. z reguły nie podlegają już z tego powodu wykluczeniu § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB a. F., ponieważ brak jest cechy "bezpośredniości" zawarcia umowy kredytowej między konsumentem a bankiem rozwoju. kredyty na rozwój zawarte po następnym dniu, jeżeli podlegają warunkom § 491 ust. 2 Nr. 5 BGB, nie mogą zostać odstąpione. Wykluczenie branżowe, będące strukturalnym elementem obcym, jest jednak ściśle interpretowane pod względem poszczególnych cech. Dlatego na przykład program 124 KfW nie podlega wykluczeniu branżowemu i może być odwołany do dziś, jeśli pouczenie o odstąpieniu jest wadliwe. W przypadku jednoczesnego zawierania umów kredytu konsumenckiego i kredytu na rozwój zaleca się, aby ochrona prawna przysługująca w odniesieniu do kredytu konsumenckiego była przenoszona na kredyt na rozwój. Skutkiem jest również tutaj, że odpowiedź na pytanie, czy kredyt na rozwój może zostać odstąpiony, zależy wyłącznie od poprawności pouczenia.
- sob kwie 30, 2016 11:05 am
Herr Hermann wypowiedział się krytycznie na temat niezgodności konstytucyjnej:
Redaktor test.de_Herrmann napisał 29.04.2016 o 21:43:
Re: Czy ustanie prawa odstąpienia jest niezgodne z konstytucją?
Nie mam informacji, żeby politycy dążyli do konkretnej kontroli norm, choć Bundesrat wyraził, że ustawowe ustanie prawa odstąpienia od pewnych starych kredytów już trzy miesiące po wejściu w życie ustawy jest niesłusznym rodzajem dyskryminacji. Jednak już słyszałem od różnych prawników, że jak najszybciej po 21 czerwca dążą do konkretnej kontroli norm.
Jasne: Spekulowanie na temat niekonstytucyjności regulacji nie jest odpowiednie. Osoby dotknięte problemem powinny odwołać się jak najwcześniej przed 21 czerwca od umowy, jeśli pouczenie jest błędne i nie ma żadnych przeszkód do odstąpienia.
Ma on rację. Moglibyśmy powstrzymać innych przed późnym odstąpieniem, którzy spekulują na temat niezgodności konstytucyjnej z ustaniem prawa. Zawsze musi być jasne, że odstąpienie winno być zadeklarowane możliwie jak najszybciej przed 21.06.2016. Kwestia niezgodności konstytucyjnej nie jest obecnie aktualna i najlepiej jest ją zostawić otwartą.
Nie powinniśmy natomiast zaniechać dyskusji już teraz o ewentualnej niezgodności konstytucyjności działania.
Redaktor test.de_Herrmann napisał 29.04.2016 o 21:43:
Re: Czy ustanie prawa odstąpienia jest niezgodne z konstytucją?
Nie mam informacji, żeby politycy dążyli do konkretnej kontroli norm, choć Bundesrat wyraził, że ustawowe ustanie prawa odstąpienia od pewnych starych kredytów już trzy miesiące po wejściu w życie ustawy jest niesłusznym rodzajem dyskryminacji. Jednak już słyszałem od różnych prawników, że jak najszybciej po 21 czerwca dążą do konkretnej kontroli norm.
Jasne: Spekulowanie na temat niekonstytucyjności regulacji nie jest odpowiednie. Osoby dotknięte problemem powinny odwołać się jak najwcześniej przed 21 czerwca od umowy, jeśli pouczenie jest błędne i nie ma żadnych przeszkód do odstąpienia.
Ma on rację. Moglibyśmy powstrzymać innych przed późnym odstąpieniem, którzy spekulują na temat niezgodności konstytucyjnej z ustaniem prawa. Zawsze musi być jasne, że odstąpienie winno być zadeklarowane możliwie jak najszybciej przed 21.06.2016. Kwestia niezgodności konstytucyjnej nie jest obecnie aktualna i najlepiej jest ją zostawić otwartą.
Nie powinniśmy natomiast zaniechać dyskusji już teraz o ewentualnej niezgodności konstytucyjności działania.
- sob kwie 30, 2016 11:28 am
Moim zdaniem pytanie nie dotyczy teraz kredytobiorców, którzy do 21 czerwca wiedzieli o swoim WRR lub dowiedzieli się o nim. Prawdopodobnie zdecydują się zrezygnować.
Inaczej jest dla tych, którzy, na przykład, zostali zaniepokojeni przez orzeczenie Sądu Najwyższego BGH, które obiegło gazety, i muszą stwierdzić, że bank odpowiada im z Ällabätsch...
Albo dla tych, którzy spekulują na wyroku Sądu Najwyższego BGH i mają nadzieję, że unikną złożenia WRF ze względu na różne ryzyka... ale cóż, to po prostu ryzyko w pokera... i mieli świadomość zakończenia WRF...
Inaczej jest dla tych, którzy, na przykład, zostali zaniepokojeni przez orzeczenie Sądu Najwyższego BGH, które obiegło gazety, i muszą stwierdzić, że bank odpowiada im z Ällabätsch...
Albo dla tych, którzy spekulują na wyroku Sądu Najwyższego BGH i mają nadzieję, że unikną złożenia WRF ze względu na różne ryzyka... ale cóż, to po prostu ryzyko w pokera... i mieli świadomość zakończenia WRF...
- sob kwie 30, 2016 11:34 am
Dokładnie: Chodzi o konsumentów takich jak streunekatze (# 13171), którzy są kompletnie zdezorientowani przez banki i RSV. Jeśli streunekatze teraz się podda, lobby bankowe osiągnęło swój cel. I to przy domniemanej zmianie prawa, która może być niekonstytucyjna. To nie może być!!!
Już kiedyś zacytowałem: Gdy prawo staje się niesprawiedliwością, opór staje się obowiązkiem.
Już kiedyś zacytowałem: Gdy prawo staje się niesprawiedliwością, opór staje się obowiązkiem.
- sob kwie 30, 2016 2:49 pm
Już kiedyś zacytowałem: Gdy prawo staje się niesprawiedliwością, opór staje się obowiązkiem.
Z całym szacunkiem: W tym kontekście uważam ten cytat za nieodpowiedni. Powinno chodzić o zupełnie innego rodzaju niesprawiedliwość niż banki, które odmawiają zwrócenia części swoich pieniędzy.
Już kiedyś zacytowałem: Gdy prawo staje się niesprawiedliwością, opór staje się obowiązkiem.
Z całym szacunkiem: W tym kontekście uważam ten cytat za nieodpowiedni. Powinno chodzić o zupełnie innego rodzaju niesprawiedliwość niż banki, które odmawiają zwrócenia części swoich pieniędzy.
- sob kwie 30, 2016 4:21 pm
... Sąd Kammery, sąd okręgowy, co najmniej jedna izba sądowa sądu krajowego, a dotąd także ja, przegapiliśmy już dość starsze, ale jednoznaczne oświadczenie pierwszego senatu Federalnego Sądu Najwyższego dotyczące takiej formuły pouczenia (w umowie z malarzem
) (orzeczenie z 4 lipca 2002 r., sygn. I ZR 55/00). Poppelbaum & Geigenmüller w każdym razie znalazły to wyrok (i jeszcze jeden identyczny z tego samego dnia) i już w pierwszej instancji udało się im dość łatwo zdobyć obalenie decyzji kredytowej dla swojego klienta (Sąd Krajowy w Berlinie, wyrok z 22.03.2016 r., sygn. 21 O 200/15). ...
Dziękuję za przypomnienie. Wyrok ten znajduje się już od samego początku w naszej kolekcji (patrz post #3).
Pouczenie o odstąpieniu od umowy udzielone konsumentowi z dodatkiem, że bieg terminu do odstąpienia nie rozpoczyna się jednak, zanim oświadczenie woli ukierunkowane na zawarcie umowy zostanie złożone przez zleceniodawcę, nie spełnia wymogów przejrzystości określonych w § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB.
... Sąd Kammery, sąd okręgowy, co najmniej jedna izba sądowa sądu krajowego, a dotąd także ja, przegapiliśmy już dość starsze, ale jednoznaczne oświadczenie pierwszego senatu Federalnego Sądu Najwyższego dotyczące takiej formuły pouczenia (w umowie z malarzem
) (orzeczenie z 4 lipca 2002 r., sygn. I ZR 55/00). Poppelbaum & Geigenmüller w każdym razie znalazły to wyrok (i jeszcze jeden identyczny z tego samego dnia) i już w pierwszej instancji udało się im dość łatwo zdobyć obalenie decyzji kredytowej dla swojego klienta (Sąd Krajowy w Berlinie, wyrok z 22.03.2016 r., sygn. 21 O 200/15). ... Dziękuję za przypomnienie. Wyrok ten znajduje się już od samego początku w naszej kolekcji (patrz post #3).
Pouczenie o odstąpieniu od umowy udzielone konsumentowi z dodatkiem, że bieg terminu do odstąpienia nie rozpoczyna się jednak, zanim oświadczenie woli ukierunkowane na zawarcie umowy zostanie złożone przez zleceniodawcę, nie spełnia wymogów przejrzystości określonych w § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB.
- sob kwie 30, 2016 4:31 pm
Od RiLG Dr. Servaisa jest też coś nowego w aktualnym BKR od strony 152: Odwołanie kredytów KfW. Czy ktoś to czytał?
Niestety nie znam artykułu (BKR 2016, nr 4, strona 152), ale również bardzo mnie to interesuje. Dziękuję za wskazówkę!
BKR 2016, 152
Odwołanie kredytów KfW
Artykuł autorstwa Dr. Kiliana Servaisa
PS: Dzięki także tutaj dla ducnici za jego wpis #13176 odnośnie wspomnianego artykułu (dopiero teraz to zauważyłem ).
Od RiLG Dr. Servaisa jest też coś nowego w aktualnym BKR od strony 152: Odwołanie kredytów KfW. Czy ktoś to czytał?
Niestety nie znam artykułu (BKR 2016, nr 4, strona 152), ale również bardzo mnie to interesuje. Dziękuję za wskazówkę!
BKR 2016, 152
Odwołanie kredytów KfW
Artykuł autorstwa Dr. Kiliana Servaisa
PS: Dzięki także tutaj dla ducnici za jego wpis #13176 odnośnie wspomnianego artykułu (dopiero teraz to zauważyłem ).
- sob kwie 30, 2016 4:43 pm
Konstytucyjność zapisu dotyczącego wygaśnięcia?
Po tym, jak nie udało się powstrzymać ustawy o wygaśnięciu, działania lobbingowe mogą teraz tylko dążyć do zniesienia tego prawa. Jak dotąd, jedynym możliwym narzędziem wydaje mi się sprzeczność z konstytucją. Lobbying jest ważny, ale bardziej istotne wydaje mi się znalezienie, dyskusja i zebranie argumentów konstytucyjnych; ponieważ są one potrzebne zarówno w abstrakcyjnej procedurze kontroli standardów (Bundestag, lobbying) jak i w konkretnej procedurze kontroli standardów (możliwej przed sądem rejonowym).
Co myślisz, Eugen, czy nie pasowałoby do twojej kategorii Kalkulatory, statystyki, bazy danych, wzorce pism, orzeczenia kolejny punkt Konstytucyjność zapisu dotyczącego wygaśnięcia?. Ale moim zdaniem miałoby to sens tylko wtedy, gdybyśmy już znaleźli jakieś argumenty. Rzeczywista dyskusja powinna moim zdaniem nadal toczyć się w tym świetnym forum.
Super, postępujmy tak, czyli proszę o dodanie dodatkowego wpisu do postu, jeśli ma być skopiowany do kolekcji. Jeśli nikt nie ma nic przeciwko, na razie pozostawię kolekcję zamkniętą i zajmę się aktualizacją tam samodzielnie. Jednak, jak napisałem wcześniej, konieczne będzie dodanie przez autorów istotnych postów jednego zdania na końcu postu, na przykład (do kolekcji). Serdecznie dziękuję.
PS: Zobacz post #12 w naszej kolekcji.
Konstytucyjność zapisu dotyczącego wygaśnięcia?
Po tym, jak nie udało się powstrzymać ustawy o wygaśnięciu, działania lobbingowe mogą teraz tylko dążyć do zniesienia tego prawa. Jak dotąd, jedynym możliwym narzędziem wydaje mi się sprzeczność z konstytucją. Lobbying jest ważny, ale bardziej istotne wydaje mi się znalezienie, dyskusja i zebranie argumentów konstytucyjnych; ponieważ są one potrzebne zarówno w abstrakcyjnej procedurze kontroli standardów (Bundestag, lobbying) jak i w konkretnej procedurze kontroli standardów (możliwej przed sądem rejonowym).
Co myślisz, Eugen, czy nie pasowałoby do twojej kategorii Kalkulatory, statystyki, bazy danych, wzorce pism, orzeczenia kolejny punkt Konstytucyjność zapisu dotyczącego wygaśnięcia?. Ale moim zdaniem miałoby to sens tylko wtedy, gdybyśmy już znaleźli jakieś argumenty. Rzeczywista dyskusja powinna moim zdaniem nadal toczyć się w tym świetnym forum.
Super, postępujmy tak, czyli proszę o dodanie dodatkowego wpisu do postu, jeśli ma być skopiowany do kolekcji. Jeśli nikt nie ma nic przeciwko, na razie pozostawię kolekcję zamkniętą i zajmę się aktualizacją tam samodzielnie. Jednak, jak napisałem wcześniej, konieczne będzie dodanie przez autorów istotnych postów jednego zdania na końcu postu, na przykład (do kolekcji). Serdecznie dziękuję.
PS: Zobacz post #12 w naszej kolekcji.
- sob kwie 30, 2016 5:01 pm
Nowe warunki ING-DiBa obowiązujące od 01.07.2016 r. Ktoś już je widział?
Zmiany w regulaminach: Modyfikacje umowy dotyczące Twoich kont
Szanowna Pani, Szanowny Panie,
dostosowujemy nasze warunki konta bieżącego oraz warunki konta Direct-Depot i Extra-konto na 01.07.2016 r. Abyś mógł/mogła łatwo zrozumieć te zmiany, oznaczyliśmy istotne fragmenty tekstu w załączniku.
Po prostu podsumujemy, o co chodzi w istotnych zmianach:
[...]
„Ogólne Warunki Biznesowe”:
Dostosowanie praw związanych z późniejszym zabezpieczeniem (pkt. 13) z dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych oraz praw do wypowiedzenia umowy (pkt. 19) zgodnie z nowymi przepisami ustawowymi dotyczącymi konta podstawowegoObowiązek informowania o zmianach w informacjach dotyczących opodatkowania za granicą
[...]
Zmiany w regulaminach: Modyfikacje umowy dotyczące Twoich kont
Szanowna Pani, Szanowny Panie,
dostosowujemy nasze warunki konta bieżącego oraz warunki konta Direct-Depot i Extra-konto na 01.07.2016 r. Abyś mógł/mogła łatwo zrozumieć te zmiany, oznaczyliśmy istotne fragmenty tekstu w załączniku.
Po prostu podsumujemy, o co chodzi w istotnych zmianach:
[...]
„Ogólne Warunki Biznesowe”:
Dostosowanie praw związanych z późniejszym zabezpieczeniem (pkt. 13) z dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych oraz praw do wypowiedzenia umowy (pkt. 19) zgodnie z nowymi przepisami ustawowymi dotyczącymi konta podstawowegoObowiązek informowania o zmianach w informacjach dotyczących opodatkowania za granicą
[...]
- ndz maja 01, 2016 10:25 am
Ja, również je dostałem. Niestety nie mam z tym za wiele zrobić. Nawiasem mówiąc, po moim trzecim liście DiBa poinformowała mnie, że nie zamierza już reagować na moje pisma ani na nie odpowiadać. Myślałem, że można to tak załatwić. Nie mam ubezpieczenia, które by mi pomogło. Ryzyko jest dla mnie zbyt duże. Muszę znaleźć finansistę. Znowu ktoś na tym zarobi. Dzięki DiBa!
- ndz maja 01, 2016 12:48 pm
Czy ta decyzja jest już znana? LG Bonn, 20.08.2015 - 17 O 133/15 - brak ochrony wzoru, brak zatarcia (mimo umowy o odnowienie):
Decyzja prawie dosłownie odpowiada pierwszej części (skuteczny odwołanie) postanowienia tego samego sądu z dnia 14.07.2015 r. - 17 O 12/15. Konsekwentne.
Czy ta decyzja jest już znana? LG Bonn, 20.08.2015 - 17 O 133/15 - brak ochrony wzoru, brak zatarcia (mimo umowy o odnowienie):
Decyzja prawie dosłownie odpowiada pierwszej części (skuteczny odwołanie) postanowienia tego samego sądu z dnia 14.07.2015 r. - 17 O 12/15. Konsekwentne.
- ndz maja 01, 2016 2:34 pm
Także tylko opublikowano w BKR 2016, 167 i niestety dla mnie nie jest całkowicie czytelny:
LG Hof, wyrok z dnia 18.03.2016 - 22 O 380/15
Fikcja zgodności z prawem pouczenia o prawie do odstąpienia mimo przypisu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku
Fragment dokumentu:
Tezy redakcji:
1. Przypis Proszę sprawdzić termin w danym przypadku stanowi oczywiste polecenie dla pracownika i nie stoi więc na przeszkodzie fikcji zgodności z prawem pouczenia o prawie do odstąpienia.
2. Nawet zbiorcze pouczenie nie stanowi istotnego odstępstwa od wzorca rozporządzenia (tutaj: umowy sfinansowane).
To odpowiada raczej sprawie z wyroku OLG w Norymberdze z dnia 11.11.2015 r., 14 U 2439/14. OLG w Norymberdze uznało pouczenie SSPK w Norymberdze zarówno z powodu przypisu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku, jak i z powodu umów sfinansowanych za merytoryczne dostosowanie wzorca pouczenia o prawie do odstąpienia. Ducnici poinformował nas dnia 29.02.2016 r., że SSPK w Norymberdze złożył apelację (sygn. XI ZR 564/15) i że termin na uzasadnienie apelacji kończy się dnia 14.04.2016 r. Czy są jakieś nowe informacje w sprawie XI ZR 564/15?
Jednak dla apelacji przeciwko wyrokom LG w Hof nie jest właściwe OLG w Norymberdze, ale OLG w Bambergu. Jakie jest stanowisko tego OLG w sprawie przypisu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku i tematu umów sfinansowanych w pouczeniach o prawie do odstąpienia od umowy w bankach oszczędnościowych?
LG Hof, wyrok z dnia 18.03.2016 - 22 O 380/15
Fikcja zgodności z prawem pouczenia o prawie do odstąpienia mimo przypisu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku
Fragment dokumentu:
Tezy redakcji:
1. Przypis Proszę sprawdzić termin w danym przypadku stanowi oczywiste polecenie dla pracownika i nie stoi więc na przeszkodzie fikcji zgodności z prawem pouczenia o prawie do odstąpienia.
2. Nawet zbiorcze pouczenie nie stanowi istotnego odstępstwa od wzorca rozporządzenia (tutaj: umowy sfinansowane).
To odpowiada raczej sprawie z wyroku OLG w Norymberdze z dnia 11.11.2015 r., 14 U 2439/14. OLG w Norymberdze uznało pouczenie SSPK w Norymberdze zarówno z powodu przypisu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku, jak i z powodu umów sfinansowanych za merytoryczne dostosowanie wzorca pouczenia o prawie do odstąpienia. Ducnici poinformował nas dnia 29.02.2016 r., że SSPK w Norymberdze złożył apelację (sygn. XI ZR 564/15) i że termin na uzasadnienie apelacji kończy się dnia 14.04.2016 r. Czy są jakieś nowe informacje w sprawie XI ZR 564/15?
Jednak dla apelacji przeciwko wyrokom LG w Hof nie jest właściwe OLG w Norymberdze, ale OLG w Bambergu. Jakie jest stanowisko tego OLG w sprawie przypisu Proszę sprawdzić termin w danym przypadku i tematu umów sfinansowanych w pouczeniach o prawie do odstąpienia od umowy w bankach oszczędnościowych?
- ndz maja 01, 2016 5:50 pm
OLG Bamberg wypowiedziało się w zeszłym roku na temat przypisu w jednym ze swoich postanowień... wcześniej, około 2012 roku, również ze względu na przedawnienie...
Postanowienie OLG BA 6 U 13:15 SPK Fußnote.pdf
Ogólnie rzecz biorąc, byłem obecny na kilku rozprawach przed OLG BA, porównywanie jest tam powszechne. Takie postanowienie czy wyrok jest korzystny zarówno dla sądu, jak i dla banku.
Odnośnie do sprawy XI ZR 564/15 będącej na wokandzie u BGH, nic mi na razie nie jest znane, trzeba by się dowiedzieć u nich w GS...
Ponadto, oto wyrok pierwszej instancji wydany przez LG N-Fü, przez pewnego RiLG Dr. Regenfusa... jak wiadomo, został on uchylony przez OLG N...
https://openjur.de/u/763102.html
Prawdopodobnie nie potrwa długo, zanim kolejny wyrok tego sędziego z OLG N zostanie uchylony...
W zasadzie jest obojętne, jak orzeka LG. Następnie idzie się do OLG, a nawet w Bambergu powinno się obecnie mieć szanse. W innym przypadku warto zwrócić uwagę na rozbieżności w wyrokach tylko trzech OLG w Bawarii i wystąpić o zezwolenie na kasację. I tę prośbę należy zapisać w protokole.
Postanowienie OLG BA 6 U 13:15 SPK Fußnote.pdf
Ogólnie rzecz biorąc, byłem obecny na kilku rozprawach przed OLG BA, porównywanie jest tam powszechne. Takie postanowienie czy wyrok jest korzystny zarówno dla sądu, jak i dla banku.
Odnośnie do sprawy XI ZR 564/15 będącej na wokandzie u BGH, nic mi na razie nie jest znane, trzeba by się dowiedzieć u nich w GS...
Ponadto, oto wyrok pierwszej instancji wydany przez LG N-Fü, przez pewnego RiLG Dr. Regenfusa... jak wiadomo, został on uchylony przez OLG N...
https://openjur.de/u/763102.html
Prawdopodobnie nie potrwa długo, zanim kolejny wyrok tego sędziego z OLG N zostanie uchylony...
W zasadzie jest obojętne, jak orzeka LG. Następnie idzie się do OLG, a nawet w Bambergu powinno się obecnie mieć szanse. W innym przypadku warto zwrócić uwagę na rozbieżności w wyrokach tylko trzech OLG w Bawarii i wystąpić o zezwolenie na kasację. I tę prośbę należy zapisać w protokole.
- ndz maja 01, 2016 5:59 pm
Cześć i dobry wieczór,
obecnie uczestniczę w postępowaniu odstąpienia od dwóch umów zawartych z finansistą z Hameln, który składa się z trzech liter. Umowy zostały odwołane w lutym 2015 roku, a finansista nie zgodził się na odstąpienie. W związku z tym został złożony pozew o stwierdzenie. W pierwszej rozprawie sądowej w styczniu sąd wyraźnie stwierdził, że pouczenia o odstąpieniu zawierają błędy. Jednakże zaproponowana ugoda była nieakceptowalna. Druga rozprawa była wielokrotnie odkładana. Ze strony finansisty została złożona propozycja ugody, która rezygnuje z opłaty wstępnej. Jednak w mojej sytuacji jedna pożyczka została spłacona pół roku po odwołaniu, a druga mogła zostać skasowana w celu wniesienia skargi zgodnie z § 489 BGB. Strona przeciwna nie przedstawiła obliczeń szkody, a moje obliczenia szkody zostały dokonane za pomocą kalkulatora z test.de. Ujawnienie obliczeń zostało zaproponowane krok po kroku przez mojego prawnika, ale zostało odrzucone przez stronę przeciwną. Teraz zaplanowano termin na drugą rozprawę sądową. Przewodniczący sędzia został w międzyczasie zmieniony. W zaproszeniu na drugą rozprawę napisano, że skłonność Izby do wykorzystania wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 21.01.2016 r. (sygnatura akt 6 U 296/14) do wydania wyroku. Tam mowa jest o zasiedzeniu, co uważam za bezczelne.
Jak może wyglądać moje postępowanie, oczywiście we współpracy z moim prawnikiem? Jakie jest ryzyko, że to dla konsumentów niezwykle niezadowalające wyznanie będzie przyjęte? Czy ma sens złożenie apelacji?
Nie mam ubezpieczenia od spraw sądowych.
Mam nadzieję na uzyskanie tu wrażeń i może pomocy oraz jestem wdzięczny za każdy argument, również negatywny.
Z poważaniem
Donnerol
obecnie uczestniczę w postępowaniu odstąpienia od dwóch umów zawartych z finansistą z Hameln, który składa się z trzech liter. Umowy zostały odwołane w lutym 2015 roku, a finansista nie zgodził się na odstąpienie. W związku z tym został złożony pozew o stwierdzenie. W pierwszej rozprawie sądowej w styczniu sąd wyraźnie stwierdził, że pouczenia o odstąpieniu zawierają błędy. Jednakże zaproponowana ugoda była nieakceptowalna. Druga rozprawa była wielokrotnie odkładana. Ze strony finansisty została złożona propozycja ugody, która rezygnuje z opłaty wstępnej. Jednak w mojej sytuacji jedna pożyczka została spłacona pół roku po odwołaniu, a druga mogła zostać skasowana w celu wniesienia skargi zgodnie z § 489 BGB. Strona przeciwna nie przedstawiła obliczeń szkody, a moje obliczenia szkody zostały dokonane za pomocą kalkulatora z test.de. Ujawnienie obliczeń zostało zaproponowane krok po kroku przez mojego prawnika, ale zostało odrzucone przez stronę przeciwną. Teraz zaplanowano termin na drugą rozprawę sądową. Przewodniczący sędzia został w międzyczasie zmieniony. W zaproszeniu na drugą rozprawę napisano, że skłonność Izby do wykorzystania wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 21.01.2016 r. (sygnatura akt 6 U 296/14) do wydania wyroku. Tam mowa jest o zasiedzeniu, co uważam za bezczelne.
Jak może wyglądać moje postępowanie, oczywiście we współpracy z moim prawnikiem? Jakie jest ryzyko, że to dla konsumentów niezwykle niezadowalające wyznanie będzie przyjęte? Czy ma sens złożenie apelacji?
Nie mam ubezpieczenia od spraw sądowych.
Mam nadzieję na uzyskanie tu wrażeń i może pomocy oraz jestem wdzięczny za każdy argument, również negatywny.
Z poważaniem
Donnerol
- pn maja 02, 2016 6:23 am
Cześć wszystkim, dziękuję najpierw wszystkim, którzy nadają życie temu forum. Wierzę, że istnieje wielu cichych czytelników, którzy czerpią z tego wartość dodaną.
Mam ogólne pytanie, jak to wygląda z nieprawidłowym odstąpieniem od umowy kredytu, którego nie jest się użytkownikiem? Dotychczas czytałem tylko, że RSV nie pokrywa żadnych kosztów. Ale czy w ogóle jest możliwe odstąpienie od tych finansowań?
Mam ogólne pytanie, jak to wygląda z nieprawidłowym odstąpieniem od umowy kredytu, którego nie jest się użytkownikiem? Dotychczas czytałem tylko, że RSV nie pokrywa żadnych kosztów. Ale czy w ogóle jest możliwe odstąpienie od tych finansowań?
- pn maja 02, 2016 7:07 am
Cześć Ram, dziękuję za szybką odpowiedź. Mieszkanie jest wynajęte. Pouczenie różni się od obowiązującego wzoru z 2007 roku. Dotyczy to Sparkasse Essen, a obiekt znajduje się również w Essen.
- pn maja 02, 2016 7:11 am
Tutuaj masz dobre karty - Jedzenie jest uważane za bardzo przyjazne dla konsumentów. Tak samo jak druga instancja - Sąd Apelacyjny w Hamm.
- pn maja 02, 2016 7:14 am
Jeśli chodzi o sąd LG Essen, muszę przynajmniej częściowo się nie zgodzić; na przykład 6. izba obecnie zakłada nadużycie prawa (ale być może nie przetrwa to przed OLG Hamm).
- pn maja 02, 2016 7:17 am
@Miko2309
Czy kredyt można odwołać nie zależy od tego, czy został on wykorzystany do finansowania nieruchomości na wynajem czy do własnego użytku. Te informacje są istotne jedynie dla decyzji o pokryciu kosztów przez ubezpieczenie ochrony prawnej, a nie dla prawa do odwołania.
Czy kredyt można odwołać nie zależy od tego, czy został on wykorzystany do finansowania nieruchomości na wynajem czy do własnego użytku. Te informacje są istotne jedynie dla decyzji o pokryciu kosztów przez ubezpieczenie ochrony prawnej, a nie dla prawa do odwołania.
- pn maja 02, 2016 11:56 am
Dokładnie: Chodzi o konsumentów takich jak streunekatze (# 13171), którzy są całkowicie zdezorientowani przez banki i ubezpieczenia. Jeśli streunekatze teraz się podda, lobby bankowe osiągnęły swój cel. I to dzięki przypuszczalnie niekonstytucyjnej zmianie prawa. Tego nie można tolerować!
Jak już wcześniej zacytowałem: Jeśli prawo staje się niesprawiedliwością, opór staje się obowiązkiem.
Streunekatze nie ma zamiaru się poddać. W ostateczności bez ubezpieczenia, które wtedy jednak zostanie niewątpliwie anulowane. Wtedy z pewnością poniosą ze mną stratę, a to jest ich sprawiedliwe wynagrodzenie.
Dokładnie: Chodzi o konsumentów takich jak streunekatze (# 13171), którzy są całkowicie zdezorientowani przez banki i ubezpieczenia. Jeśli streunekatze teraz się podda, lobby bankowe osiągnęły swój cel. I to dzięki przypuszczalnie niekonstytucyjnej zmianie prawa. Tego nie można tolerować!
Jak już wcześniej zacytowałem: Jeśli prawo staje się niesprawiedliwością, opór staje się obowiązkiem.
Streunekatze nie ma zamiaru się poddać. W ostateczności bez ubezpieczenia, które wtedy jednak zostanie niewątpliwie anulowane. Wtedy z pewnością poniosą ze mną stratę, a to jest ich sprawiedliwe wynagrodzenie.
- pn maja 02, 2016 2:00 pm
@Miko2309:
mała wskazówka: niektóre starsze warunki RSV nie wykluczają zasadniczo wynajętych obiektów. Poprzez umowy brokerskie takie starsze warunki ochrony prawnej są częściowo nadal dostępne, np. za pośrednictwem brokera Comfortplan ubezpieczenie w Domcura z mojej wiedzy nadal ważnymi/obecnymi ARB2011:
§ 3 Wyłączone sprawy prawne
Ochrona prawna nie dotyczy dochodzenia interesów prawnych
(1) w związku przyczynowym z
a) ..
b) ..
c) ..
d) aa) nabyciem lub zbyciem nieruchomości przeznaczonej na cele budowlane,
bb) planowaniem lub budową budynku lub jego części, który znajduje się w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub którego zamierza on nabyć lub przejąć,
cc) zmianą konieczną do uzyskania zgody i/lub do zgłoszenia budowlaną na nieruchomości, budynku lub jego części, która znajduje się w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub którego zamierza on nabyć lub przejąć,
dd) uczestnictwem w zamkniętym lub otwartym funduszu nieruchomościowym,
ee) finansowaniem jednego z przedsięwzięć wymienionych pod aa) do dd).
Nie jest wykluczone dochodzenie interesów w sporach związanych z zakupami, które nie stanowią istotnego składnika nieruchomości, budynku lub jego części, np. kuchnie, oświetlenie, wyposażenie itp.
mała wskazówka: niektóre starsze warunki RSV nie wykluczają zasadniczo wynajętych obiektów. Poprzez umowy brokerskie takie starsze warunki ochrony prawnej są częściowo nadal dostępne, np. za pośrednictwem brokera Comfortplan ubezpieczenie w Domcura z mojej wiedzy nadal ważnymi/obecnymi ARB2011:
§ 3 Wyłączone sprawy prawne
Ochrona prawna nie dotyczy dochodzenia interesów prawnych
(1) w związku przyczynowym z
a) ..
b) ..
c) ..
d) aa) nabyciem lub zbyciem nieruchomości przeznaczonej na cele budowlane,
bb) planowaniem lub budową budynku lub jego części, który znajduje się w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub którego zamierza on nabyć lub przejąć,
cc) zmianą konieczną do uzyskania zgody i/lub do zgłoszenia budowlaną na nieruchomości, budynku lub jego części, która znajduje się w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub którego zamierza on nabyć lub przejąć,
dd) uczestnictwem w zamkniętym lub otwartym funduszu nieruchomościowym,
ee) finansowaniem jednego z przedsięwzięć wymienionych pod aa) do dd).
Nie jest wykluczone dochodzenie interesów w sporach związanych z zakupami, które nie stanowią istotnego składnika nieruchomości, budynku lub jego części, np. kuchnie, oświetlenie, wyposażenie itp.
- pn maja 02, 2016 3:15 pm
Czy są wśród nas chętni sędziowie?
Zacytowane przez claus47
Nee, z tym nie trafisz do Bundesgerichtshofu, ale ewentualnie bezpośrednio z sądu rejonowego do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego: Jeśli twój sędzia rejonowy jest chętny i przedstawi sprawę tam, ponieważ uważa, że przepis o wygaśnięciu jest niezgodny z konstytucją.
Uważam, że lepiej zastąpić termin chętny przez nieustraszony lub coś podobnego. Zbyt bardzo przypomina mi to Koalicję Chętnych z 2003 roku.
Czy są wśród nas chętni sędziowie?
Zacytowane przez claus47
Nee, z tym nie trafisz do Bundesgerichtshofu, ale ewentualnie bezpośrednio z sądu rejonowego do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego: Jeśli twój sędzia rejonowy jest chętny i przedstawi sprawę tam, ponieważ uważa, że przepis o wygaśnięciu jest niezgodny z konstytucją.
Uważam, że lepiej zastąpić termin chętny przez nieustraszony lub coś podobnego. Zbyt bardzo przypomina mi to Koalicję Chętnych z 2003 roku.
- pn maja 02, 2016 3:46 pm
Nowości z OLG Norymberga:
W sprawie przeciwko Sparkasse Nürnberg, 6 O 7471/14, 14 U 2246/15
LG N-Fü potwierdził okresowe podejście oparte na konsensusie.
OLG Norymberga wydał jednak dzisiaj decyzję w sprawie wskazówki, że nie będzie podążać tym podejściem, lecz zaakceptuje zwykłą stopę procentową z miesiąca/roku zakończenia okresu trwania umowy, dla całego okresu... tutaj SUD119
i... bez odszkodowania... pozwana nie musiała przecież koniecznie podzielać podstawowych opinii prawnych powództwa...
Moim zdaniem ta metoda obliczeń nie utrzyma się przed BGH.
Ponieważ po pierwsze, stawki procentowe podane w statystykach Bundesbanku są efektywne, a nie nominalne, na podstawie których oblicza się umowne odsetki, zatem porównuje się tutaj jabłka z gruszkami oraz
po drugie, BGH w swojej decyzji z dnia 12.01.2016 jednoznacznie stwierdził, że wzajemne świadczenia do zwrotu lub wymiana usług powinny być określane na podstawie stosunków zwrotnych powstałych w wyniku odwołania, a nie na podstawie stosunków z umową pożyczkową, którą odwołano. Brak stosunku umownego, brak umowy o stałym okresie trwania.
W sprawie przeciwko Sparkasse Nürnberg, 6 O 7471/14, 14 U 2246/15
LG N-Fü potwierdził okresowe podejście oparte na konsensusie.
OLG Norymberga wydał jednak dzisiaj decyzję w sprawie wskazówki, że nie będzie podążać tym podejściem, lecz zaakceptuje zwykłą stopę procentową z miesiąca/roku zakończenia okresu trwania umowy, dla całego okresu... tutaj SUD119
i... bez odszkodowania... pozwana nie musiała przecież koniecznie podzielać podstawowych opinii prawnych powództwa...
Moim zdaniem ta metoda obliczeń nie utrzyma się przed BGH.
Ponieważ po pierwsze, stawki procentowe podane w statystykach Bundesbanku są efektywne, a nie nominalne, na podstawie których oblicza się umowne odsetki, zatem porównuje się tutaj jabłka z gruszkami oraz
po drugie, BGH w swojej decyzji z dnia 12.01.2016 jednoznacznie stwierdził, że wzajemne świadczenia do zwrotu lub wymiana usług powinny być określane na podstawie stosunków zwrotnych powstałych w wyniku odwołania, a nie na podstawie stosunków z umową pożyczkową, którą odwołano. Brak stosunku umownego, brak umowy o stałym okresie trwania.
- pn maja 02, 2016 5:52 pm
@ducnici: Dziękuję bardzo! Czy rozprawa w Norymberdze nie odbyła się dzisiaj?
- pn maja 02, 2016 6:18 pm
Jaka negocjacja? Dziś było kilka...
Przeczytałeś termin z Bundesgerichtshof z 12.07.?
Przeczytałeś termin z Bundesgerichtshof z 12.07.?
- pn maja 02, 2016 6:23 pm
Dziękuję. Po prostu zapamiętałem, że dzisiaj był termin.
- pn maja 02, 2016 6:25 pm
W kwestii przedawnienia/ nadużycia prawa ostatnio dowiedziałem się od kolegi, że Sąd Najwyższy (BGH) w sprawie XI ZR 545/15 dopuścił rewizję przeciwko decyzji Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z 2015 roku. Sąd Apelacyjny uznał przedawnienie/nadużycie prawa i nie dopuścił rewizji. Staram się dowiedzieć, kto to wywalczył i ewentualnie uzyskać decyzję SN.
Z innego wątku (przedawnienie):
Ścieżka postępowania (źródło):
LG Frankfurt/Main, 27.02.2015 - 3 O 103/14
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, 11.11.2015 - 19 U 40/15
BGH - XI ZR 545/15 (w toku)
PS:
Numer akt w Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie/Main znajduje się również na tej stronie - wiele tam wyroków dotyczących BSV - oraz tam.
W kwestii przedawnienia/ nadużycia prawa ostatnio dowiedziałem się od kolegi, że Sąd Najwyższy (BGH) w sprawie XI ZR 545/15 dopuścił rewizję przeciwko decyzji Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z 2015 roku. Sąd Apelacyjny uznał przedawnienie/nadużycie prawa i nie dopuścił rewizji. Staram się dowiedzieć, kto to wywalczył i ewentualnie uzyskać decyzję SN.
Z innego wątku (przedawnienie):
Ścieżka postępowania (źródło):
LG Frankfurt/Main, 27.02.2015 - 3 O 103/14
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, 11.11.2015 - 19 U 40/15
BGH - XI ZR 545/15 (w toku)
PS:
Numer akt w Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie/Main znajduje się również na tej stronie - wiele tam wyroków dotyczących BSV - oraz tam.
- pn maja 02, 2016 8:11 pm
Ta strona kancelarii zawiera naprawdę świetną kolekcję decyzji z zasadami dotyczącymi spraw bankowych.
Sprawdź na stronie przed Bundesgerichtshof (BGH):
OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 564/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 19 U 40/15) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 545/15)OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2015 r. (sygn. 19 U 4833/14) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 563/15)LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 142/15) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 472/15)LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 122/15) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 477/15)LG Heilbronn, wyrok z dnia 21.05.2015 r. (sygn. Bi 6 O 50/15) - potwierdzone przez OLG Stuttgart, wyrok z dnia 19.11.2015 r. (sygn. 2 U 75/15); sygn. przed BGH: XI ZR 552/15OLG Bamberg, postanowienie z dnia 16.02.2015 r. (sygn. 4 U 72/14) - nieprawomocne (sygn. przed BGH XI ZR 123/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 04.12.2014 r. (sygn. 1 U 170/13) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 9/15)
Sprawdź na stronie przed Bundesgerichtshof (BGH):
OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 564/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 19 U 40/15) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 545/15)OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2015 r. (sygn. 19 U 4833/14) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 563/15)LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 142/15) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 472/15)LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 122/15) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 477/15)LG Heilbronn, wyrok z dnia 21.05.2015 r. (sygn. Bi 6 O 50/15) - potwierdzone przez OLG Stuttgart, wyrok z dnia 19.11.2015 r. (sygn. 2 U 75/15); sygn. przed BGH: XI ZR 552/15OLG Bamberg, postanowienie z dnia 16.02.2015 r. (sygn. 4 U 72/14) - nieprawomocne (sygn. przed BGH XI ZR 123/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 04.12.2014 r. (sygn. 1 U 170/13) - nieprawomocne (sygn. przed BGH: XI ZR 9/15)
- wt maja 03, 2016 4:41 am
Aha, właśnie gdzieś to czytałem. Tutaj, istnieje orzeczenie senatu 19 Sądu Wyższego w Frankfurcie nad Menem z dnia 11.11.2015, sygn. akt 19 U 40/15. W tym rzekomo Senat wyraził się jasno i jednomyślnie na rzecz przepadnięcia prawa do odstąpienia, ponieważ rzekomo odwołanie jest nadużyciem prawa. Niestety, nie mam tego wyroku, jeśli ktoś go posiada, to byłoby super. Wygląda na to, że istnieje kilka nieopublikowanych wyroków Sądu Wyższego we Frankfurcie, które wyszły bardzo negatywnie. Jednakże, nie są one publikowane z jakiegoś powodu w sposób krótkoterminowy.
Więcej informacji na temat powyższych postępowań dodałem z test.de i z forum:
Sąd Okręgowy w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 (sygn. akt 14 U 2439/14) - nie ostateczny (sygn. akt w BGH: XI ZR 564/15):
Sparkasse Nürnberg, umowa kredytowa z dnia 09.04.2008
Sąd Okręgowy w Norymberze, wyrok z dnia 11.11.2015 (nie ostateczny, Sparkasse złożyła wniosek o zezwolenie na rewizję u sądu. Numer akt: XI ZR 564/15, Termin rozprawy: wtorek, 12.07.2016, godz. 9:00)
Numer akt: 14 U 2439/14
Pełnomocnik powoda: Kancelaria adwokacka Stenz & Rogoz, Hersbruck
Cechy szczególne: Powodowie wzięli [url]kredyt[/url] na kwotę 50 000 [url]euro[/url]. W pouczeniu o odstąpieniu było napisane tak jak w standardowym pouczeniu ustawowym: „Możesz odstąpić od umowy w ciągu dwóch tygodni.” Jednakże Sparkasse dodała adnotację: „Proszę sprawdzić termin indywidualnie” Latem 2013 roku powodowie złożyli odwołanie. W grudniu 2013 roku zapłacili 40 625,33 [url]euro[/url] do instytucji kredytowej na podstawie obliczeń Sparkasse. Zastrzegli sobie prawo do żądania zwrotu nadpłaconych kwot. Sparkassie przysługuje tylko 34 809,73 [url]euro[/url], uzasadnili później i pozwał ją o zwrot 5 816,60 [url]euro[/url]. Sąd Okręgowy w Norymberdze odrzucił pozew. Prawo do odstąpienia zostało stracone. Na skutek apelacji powodów, Sąd Okręgowy w Norymberdze unieważnił wyrok. Pouczenie o odstąpieniu było wprowadzające w błąd i fałszywe, a prawo do odstąpienia nie zostało ani utracone, ani nadużyte. Jednakże według sądu okręgowego w Norymberdze, powodowi przysługuje tylko 2015,55 [url]euro[/url]. Sparkasse musi zwrócić tylko korzyści w wysokości 2,5 punktu, a nie pięciu punktów powyżej podstawowej stopy procentowej od płatności klientów kredytowych. Jak w przypadku banków i sparkassen, w przypadku zwłoki dłużnika w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych, bankom i sparkassen przysługują tylko odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej, a z drugiej strony powinno się zakładać, że osiągają one z płatności swoich klientów korzyści w tej samej wysokości. Ponieważ inne sądy wydały inne orzeczenia dotyczące standardowego pouczenia o odstąpieniu w bankach oszczędnościowych, sąd w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa zezwolił na skierowanie sprawy do Bundesgerichtshofu. Sąd Bundesgerichtshof wyznaczył termin rozprawy na wtorek, 12 lipca, o godzinie 9:00.
[nowość 02.05.2016 Termin rozprawy w BGH]
Sąd Wyższy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 11.11.2015 (sygn. akt 19 U 40/15) - nie ostateczny (sygn. akt w BGH: XI ZR 545/15)
Chociaż nie zezwolono na rewizję, to postępowanie jest w toku przed BGH, więc można założyć, że została tutaj skutecznie złożona NZB:
Teza:
Podanie o odstąpienie, według którego termin na odstąpienie zaczyna biec najwcześniej od otrzymania tego pouczenia, jest niewiążące, ponieważ nie uczy on konsumenta w pełni i poprawnie o właściwym początku terminu na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 BGB. Użytkownik nie może się również powoływać na aspekt ochrony zaufania odnoszący się do standardowego pouczenia według Załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV, jeśli osoba uprawniona do odstąpienia to nie sam bank, a wyłącznie pełnomocnik. Odwołanie z powodu niewiążącości pouczenia o odstąpieniu, który jest zasadniczo możliwy ze względów na rezygnację, uważany jest za nadużycie prawa, jeśli odstąpienie nie nastąpiło dla ochrony przed pośpiechem, na przykład dlatego, że spłata odwołanego [url]kredytu[/url] odbywała się zgodnie z umową od dłuższego czasu. W szczególności ochrona przed zachowaniem lojalności nie jest celem prawa do odstąpienia.
Zakończenie:
Apelacja powoda przeciwko wyrokowi z dnia 27 lutego 2015 r. wydanemu przez 3. Izbę Cywilną Sądu Okręgowego we Wiesbaden zostaje odrzucona. Powód ponosi koszty postępowania apelacyjnego. Zaskarżony wyrok można egzekwować tymczasowo bez zabezpieczenia. Niniejszy wyrok jest tymczasowo wykonalny. Powód może odroczyć wykonanie wyroku przez zabezpieczenie w wysokości 110 % kwoty podlegającej wykonaniu z wyroku, chyba że Pozwany przed wymurowaniem zabezpieczenia będzie zapewniał ochronę w kwocie 110 % kwoty do egzekucji. Rewizja nie zostanie dopuszczona.
Teraz wiemy coś więcej niż w momencie następującego wpisu:
Natomiast w kontekście następującego wpisu, nadal pozostaje ciekawe, czy w ogóle dojdzie do decyzji BGH i czy Sąd Wyższy we Frankfurcie nad Menem ostatecznie wykona działa na korzyść konsumentów:
Cytat od sebkoch
tylko dla informacji, także bardzo aktualne, Sąd Wyższy we Frankfurcie nad Menem, Urt. z dnia 11.11.2015, sygn.: 19 U 40/15. Tutaj 19. Senat, który dotychczas zawsze przyjmował przepadnięcie prawa odstąpienia po spłacie, teraz zmienia zdanie i teraz po prostu uznaje nadużycie prawa, ponieważ prawdopodobnie zdał sobie sprawę, że kwestia stanu faktycznego po prostu się nie zgadza...
Niemniej jednak, mając na uwadze wyrok BGH z dnia 16.03.2016 r. - VIII ZR 146/15 - zakładam, że także kwestia nadużycia prawa została rozwiązana (był to wyrok na temat materaców):
a) Wolno konsumentowi decydować, czy i z jakich powodów skorzysta z prawa odstąpienia od umowy zawartej w trybie sprzedaży zdalnej.
b) Wyłączenie prawa odstąpienia ze względu na nadużycie prawa lub niedozwolone korzystanie z prawa (§ 242 BGB) jest dopuszczalne tylko w wyjątkowych sytuacjach - pod kątem szczególnej potrzeby ochrony przedsiębiorcy - na przykład w przypadku oszukańczego lub znęcającego się zachowania konsumenta (potwierdzenie i dalsze prowadzenie wyroku Sądu z dnia 25 listopada 2009 r. - VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rn. 17, 20).
Jeśli ktoś ma dostęp do pełnych tekstów dotyczących dotychczas nie dostępnych wyroków, proszę się zgłosić/umieścić. Jeśli ktoś ma możliwość aktualizacji przebiegu postępowań sądowych w dejure, proszę również bez wahania to zrobić. Jeśli ktoś zna terminy i daty rozpraw dotyczące innych prowadzonych przez BGH postępowań, proszę również zgłosić się tutaj. Dziękuję!
Aha, właśnie gdzieś to czytałem. Tutaj, istnieje orzeczenie senatu 19 Sądu Wyższego w Frankfurcie nad Menem z dnia 11.11.2015, sygn. akt 19 U 40/15. W tym rzekomo Senat wyraził się jasno i jednomyślnie na rzecz przepadnięcia prawa do odstąpienia, ponieważ rzekomo odwołanie jest nadużyciem prawa. Niestety, nie mam tego wyroku, jeśli ktoś go posiada, to byłoby super. Wygląda na to, że istnieje kilka nieopublikowanych wyroków Sądu Wyższego we Frankfurcie, które wyszły bardzo negatywnie. Jednakże, nie są one publikowane z jakiegoś powodu w sposób krótkoterminowy.
Więcej informacji na temat powyższych postępowań dodałem z test.de i z forum:
Sąd Okręgowy w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 (sygn. akt 14 U 2439/14) - nie ostateczny (sygn. akt w BGH: XI ZR 564/15):
Sparkasse Nürnberg, umowa kredytowa z dnia 09.04.2008
Sąd Okręgowy w Norymberze, wyrok z dnia 11.11.2015 (nie ostateczny, Sparkasse złożyła wniosek o zezwolenie na rewizję u sądu. Numer akt: XI ZR 564/15, Termin rozprawy: wtorek, 12.07.2016, godz. 9:00)
Numer akt: 14 U 2439/14
Pełnomocnik powoda: Kancelaria adwokacka Stenz & Rogoz, Hersbruck
Cechy szczególne: Powodowie wzięli [url]kredyt[/url] na kwotę 50 000 [url]euro[/url]. W pouczeniu o odstąpieniu było napisane tak jak w standardowym pouczeniu ustawowym: „Możesz odstąpić od umowy w ciągu dwóch tygodni.” Jednakże Sparkasse dodała adnotację: „Proszę sprawdzić termin indywidualnie” Latem 2013 roku powodowie złożyli odwołanie. W grudniu 2013 roku zapłacili 40 625,33 [url]euro[/url] do instytucji kredytowej na podstawie obliczeń Sparkasse. Zastrzegli sobie prawo do żądania zwrotu nadpłaconych kwot. Sparkassie przysługuje tylko 34 809,73 [url]euro[/url], uzasadnili później i pozwał ją o zwrot 5 816,60 [url]euro[/url]. Sąd Okręgowy w Norymberdze odrzucił pozew. Prawo do odstąpienia zostało stracone. Na skutek apelacji powodów, Sąd Okręgowy w Norymberdze unieważnił wyrok. Pouczenie o odstąpieniu było wprowadzające w błąd i fałszywe, a prawo do odstąpienia nie zostało ani utracone, ani nadużyte. Jednakże według sądu okręgowego w Norymberdze, powodowi przysługuje tylko 2015,55 [url]euro[/url]. Sparkasse musi zwrócić tylko korzyści w wysokości 2,5 punktu, a nie pięciu punktów powyżej podstawowej stopy procentowej od płatności klientów kredytowych. Jak w przypadku banków i sparkassen, w przypadku zwłoki dłużnika w przypadku [url]kredytów[/url] hipotecznych, bankom i sparkassen przysługują tylko odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej, a z drugiej strony powinno się zakładać, że osiągają one z płatności swoich klientów korzyści w tej samej wysokości. Ponieważ inne sądy wydały inne orzeczenia dotyczące standardowego pouczenia o odstąpieniu w bankach oszczędnościowych, sąd w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa zezwolił na skierowanie sprawy do Bundesgerichtshofu. Sąd Bundesgerichtshof wyznaczył termin rozprawy na wtorek, 12 lipca, o godzinie 9:00.
[nowość 02.05.2016 Termin rozprawy w BGH]
Sąd Wyższy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 11.11.2015 (sygn. akt 19 U 40/15) - nie ostateczny (sygn. akt w BGH: XI ZR 545/15)
Chociaż nie zezwolono na rewizję, to postępowanie jest w toku przed BGH, więc można założyć, że została tutaj skutecznie złożona NZB:
Teza:
Podanie o odstąpienie, według którego termin na odstąpienie zaczyna biec najwcześniej od otrzymania tego pouczenia, jest niewiążące, ponieważ nie uczy on konsumenta w pełni i poprawnie o właściwym początku terminu na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 BGB. Użytkownik nie może się również powoływać na aspekt ochrony zaufania odnoszący się do standardowego pouczenia według Załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV, jeśli osoba uprawniona do odstąpienia to nie sam bank, a wyłącznie pełnomocnik. Odwołanie z powodu niewiążącości pouczenia o odstąpieniu, który jest zasadniczo możliwy ze względów na rezygnację, uważany jest za nadużycie prawa, jeśli odstąpienie nie nastąpiło dla ochrony przed pośpiechem, na przykład dlatego, że spłata odwołanego [url]kredytu[/url] odbywała się zgodnie z umową od dłuższego czasu. W szczególności ochrona przed zachowaniem lojalności nie jest celem prawa do odstąpienia.
Zakończenie:
Apelacja powoda przeciwko wyrokowi z dnia 27 lutego 2015 r. wydanemu przez 3. Izbę Cywilną Sądu Okręgowego we Wiesbaden zostaje odrzucona. Powód ponosi koszty postępowania apelacyjnego. Zaskarżony wyrok można egzekwować tymczasowo bez zabezpieczenia. Niniejszy wyrok jest tymczasowo wykonalny. Powód może odroczyć wykonanie wyroku przez zabezpieczenie w wysokości 110 % kwoty podlegającej wykonaniu z wyroku, chyba że Pozwany przed wymurowaniem zabezpieczenia będzie zapewniał ochronę w kwocie 110 % kwoty do egzekucji. Rewizja nie zostanie dopuszczona.
Teraz wiemy coś więcej niż w momencie następującego wpisu:
Natomiast w kontekście następującego wpisu, nadal pozostaje ciekawe, czy w ogóle dojdzie do decyzji BGH i czy Sąd Wyższy we Frankfurcie nad Menem ostatecznie wykona działa na korzyść konsumentów:
Cytat od sebkoch
tylko dla informacji, także bardzo aktualne, Sąd Wyższy we Frankfurcie nad Menem, Urt. z dnia 11.11.2015, sygn.: 19 U 40/15. Tutaj 19. Senat, który dotychczas zawsze przyjmował przepadnięcie prawa odstąpienia po spłacie, teraz zmienia zdanie i teraz po prostu uznaje nadużycie prawa, ponieważ prawdopodobnie zdał sobie sprawę, że kwestia stanu faktycznego po prostu się nie zgadza...
Niemniej jednak, mając na uwadze wyrok BGH z dnia 16.03.2016 r. - VIII ZR 146/15 - zakładam, że także kwestia nadużycia prawa została rozwiązana (był to wyrok na temat materaców):
a) Wolno konsumentowi decydować, czy i z jakich powodów skorzysta z prawa odstąpienia od umowy zawartej w trybie sprzedaży zdalnej.
b) Wyłączenie prawa odstąpienia ze względu na nadużycie prawa lub niedozwolone korzystanie z prawa (§ 242 BGB) jest dopuszczalne tylko w wyjątkowych sytuacjach - pod kątem szczególnej potrzeby ochrony przedsiębiorcy - na przykład w przypadku oszukańczego lub znęcającego się zachowania konsumenta (potwierdzenie i dalsze prowadzenie wyroku Sądu z dnia 25 listopada 2009 r. - VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rn. 17, 20).
Jeśli ktoś ma dostęp do pełnych tekstów dotyczących dotychczas nie dostępnych wyroków, proszę się zgłosić/umieścić. Jeśli ktoś ma możliwość aktualizacji przebiegu postępowań sądowych w dejure, proszę również bez wahania to zrobić. Jeśli ktoś zna terminy i daty rozpraw dotyczące innych prowadzonych przez BGH postępowań, proszę również zgłosić się tutaj. Dziękuję!
- wt maja 03, 2016 5:22 am
I oto dodatek od test.de, częściowo opierający się na relacjach ducnici dotyczących wczorajszych negocjacji (dzięki jeszcze raz):
Landesbank Baden-Württemberg LBBW, umowa z dnia 19.02.2004 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 26.04.2016 r.
Numer akt: 21 O 219/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
Cechy szczególne: Sąd uznał, że umowa kredytowa została przekształcona w stosunek zwrotu w wyniku odwołania. Pouczenie było błędne. Zawierało ono nieodpowiednie dla tej umowy związki handlowe. Dlatego kredytobiorca musiał się zastanowić, czy taka umowa istnieje. Sąd dokonał rozliczenia na podstawie informacji z orzeczenia sądu federalnego z dnia 22.09.2015 r., numer akta: XI ZR 116/15, przy założeniu, że bank ma zwrócić jedynie 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej. Więcej szczegółów na temat wyroku znajduje się w recenzji prawnika Petera Hahna.
[nowe 02.05.2016]
PSD Bank Nürnberg eG, umowa pożyczki z dnia 24.03.2009 r.
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 20.04.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 6 O 9499/14 (nieprawomocny)
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, postanowienie z dnia 08.02.2016 r.
Numer aktu: 14 U 895/15
Pełnomocnik powoda: Adwokat Siegfried Reulein, Norymberga
Cechy szczególne: Umowa pożyczki zawierała dwie różne instrukcje dotyczące odwołania. Jedna odnosiła się do przepisów dotyczących sprzedaży na odległość. Sąd orzekł: Pomimo tego, że powódka rozwiązała umowę w trybie nadzwyczajnym już w sierpniu 2011 r., w październiku 2014 r. złożone odwołanie było skuteczne - orzekł sąd w Norymberdze-Fürth. Bank musi teraz zwrócić powódce odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie w wysokości dokładnie 9 596,23 euro oraz 887,03 euro kosztów za pozasądową działalność prawnika, jeśli wyrok stanie się prawomocny. Sąd Apelacyjny w Norymberdze ogłosił postanowienie odrzucające jednogłośnie odwołanie banku. Prawo do odwołania po spłaceniu pożyczki nie zostało zagrożone ani nie zostało nadużyte. „Ustawodawca ukształtował prawo odwołania jako ogólną zasadę prawa do skruchy, którego wymaga wykonywania” - głosi dosłownie treść postanowienia. Zaskakujące jest jednak to, że mimo jednoznacznego postanowienia ustaleń strony zawarły ugodę przed Sądem Apelacyjnym. O tym informuje nas czytelnik. Zgodnie z ugodą kredytobiorca otrzyma tylko 80 procent odszkodowania za wcześniejszą spłatę.
[nowe 02.05.2016 Porównanie]
Dziwią mnie tu 3 rzeczy:
To, że zawarto porozumienie zamiast tego, żeby powód upierał się na wyroku, który byłby oczywiście tak pozytywny. A przy Sądzie Apelacyjnym w Norymberdze (patrz poniżej) wynik byłby z pewnością również pozytywny, gdyby PSD Bank poszedł do apelacji. Niemożność uzgodnienia prawidłowego rozwiązania. Nadzwyczajne rozwiązanie przed odwołaniem nie powinno mieć wpływu na to. Jeśli odwołanie jest skuteczne, w zamian za DV powstaje stosunek zwrotu - bez względu na to, czy powód/klient spłacił już pełną kwotę pożyczki. To, że bank mógł zatrzymać 20% odszkodowania z przeznaczeniem na wynagrodzenie za nieprawidłowe pouczenie WRB. Jak to wygląda z podziałem kosztów? Ducnici, czy masz jakieś informacje na ten temat?
Sparkasse Nürnberg, umowa kredytu z dnia 09.04.2008 r.
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (nieprawomocny, Sparkasse złożyła apelację do sądu. Numer akt: XI ZR 564/15, termin rozprawy: wtorek, 12.07.2016 r., godz. 9:00)
Numer aktu: 14 U 2439/14
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Adwokacka Stenz & Rogoz, Hersbruck
Cechy szczególne: Powodowie zaciągnęli kredyt w wysokości 50 000 euro. W pouczeniu o odwołaniu było podobnie jak w wzorcu prawnym: „Możesz odwołać swoje oświadczenie w terminie dwóch tygodni.” Jednak Sparkasse dodała przypis: „Prosimy sprawdzić termin w indywidualnym przypadku” Latem 2013 r. powodowie złożyli odwołanie. W grudniu 2013 r. zapłacili Sparkasse wyliczone 40 625,33 euro do instytucji kredytowej. Zachowali sobie prawo do żądania zwrotu nienależnie przesadzonych kwot. Sparkasse ustaliła, że powodowi należy się jedynie 34 809,73 euro i pozwała ją o zwrot 5 816,60 euro. Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth oddalił pozew. Prawo odwołania było już przeterminowane. Na skutek apelacji powodów Sąd Apelacyjny w Norymberdze unieważnił wyrok. Pouczenie o odwołaniu było mylące i błędne, a prawo odwołania nie było ani przeterminowane, ani stosowane w sposób nadużyci. Jednakże funkcję powodów ograniczono do kwoty 2 015,55 euro, sądzili sędziowie apelacyjni w Norymberdze. Sparkasse musi zwrócić jedynie użytkowanie w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej od płatności dokonywanych przez swoich kredytobiorców. W taki sam sposób jak na korzyść banków i kas oszczędnościowych w przypadku naruszenia przez dłużnika umowy kredytu hipotecznego nakłada się odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej, należy zakładać, że z ratami spłat klientów osiągane są korzyści w wysokości tego oprocentowania. Ponieważ inne sądy orzekły inaczej, co do zwyczajowego pouczenia o odwołaniu w przypadku kas oszczędnościowych, sąd apelacyjny pozwolił na przyjęcie kasacji do Bundesgerichtshof. Zgromadzenie sprawy określiło Bundesgerichtshof na wtorek, 12 lipca, o godzinie 9:00.
[nowe 02.05.2016 Termin rozprawy przed BGH]
Sparkasse Nürnberg, umowa kredytu z dnia 08.04.2010 r.
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 13.10.2015 r. (nieprawomocny)
Numer aktu: 6 O 7471/14
Pełnomocnik powoda: Adwokat Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
Cechy szczególne: Sąd uważa, że powszechne wówczas instrukcje odwołania w kasach oszczędnościowych z adnotacją „Nie dla umów sprzedaży na odległość” są błędne. Klient mógłby uznać, że warto samemu sprawdzić, czy jest to umowa sprzedaży na odległość. Prawo odwołania nie zostało również ani przeterminowane, ani stosowane w sposób nadużyci. Dla ustalenia zwrotu należy korzystać z aktualnej średniej stopy procentowej z danych izby rozliczeniowej, chyba że stawka procentowa umowna jest bardziej korzystna i bank nie wykaże i w przebicie udowodni, że powód z powodu swojej szczególnej sytuacji nie otrzymałby kredytu na gorszych warunkach. Sąd Apelacyjny w Norymberdze już odbył posiedzenie z udziałem stron w sprawie apelacji przeciwko Sparkasse. Ustalenie w tej sprawie Sąd Apelacyjny ogłosi w poniedziałek, 13 czerwca.
[nowe 02.05.2016 Termin ogłoszenia decyzji]
Landesbank Baden-Württemberg LBBW, umowa z dnia 19.02.2004 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 26.04.2016 r.
Numer akt: 21 O 219/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
Cechy szczególne: Sąd uznał, że umowa kredytowa została przekształcona w stosunek zwrotu w wyniku odwołania. Pouczenie było błędne. Zawierało ono nieodpowiednie dla tej umowy związki handlowe. Dlatego kredytobiorca musiał się zastanowić, czy taka umowa istnieje. Sąd dokonał rozliczenia na podstawie informacji z orzeczenia sądu federalnego z dnia 22.09.2015 r., numer akta: XI ZR 116/15, przy założeniu, że bank ma zwrócić jedynie 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej. Więcej szczegółów na temat wyroku znajduje się w recenzji prawnika Petera Hahna.
[nowe 02.05.2016]
PSD Bank Nürnberg eG, umowa pożyczki z dnia 24.03.2009 r.
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 20.04.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 6 O 9499/14 (nieprawomocny)
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, postanowienie z dnia 08.02.2016 r.
Numer aktu: 14 U 895/15
Pełnomocnik powoda: Adwokat Siegfried Reulein, Norymberga
Cechy szczególne: Umowa pożyczki zawierała dwie różne instrukcje dotyczące odwołania. Jedna odnosiła się do przepisów dotyczących sprzedaży na odległość. Sąd orzekł: Pomimo tego, że powódka rozwiązała umowę w trybie nadzwyczajnym już w sierpniu 2011 r., w październiku 2014 r. złożone odwołanie było skuteczne - orzekł sąd w Norymberdze-Fürth. Bank musi teraz zwrócić powódce odszkodowanie za wcześniejsze spłacenie w wysokości dokładnie 9 596,23 euro oraz 887,03 euro kosztów za pozasądową działalność prawnika, jeśli wyrok stanie się prawomocny. Sąd Apelacyjny w Norymberdze ogłosił postanowienie odrzucające jednogłośnie odwołanie banku. Prawo do odwołania po spłaceniu pożyczki nie zostało zagrożone ani nie zostało nadużyte. „Ustawodawca ukształtował prawo odwołania jako ogólną zasadę prawa do skruchy, którego wymaga wykonywania” - głosi dosłownie treść postanowienia. Zaskakujące jest jednak to, że mimo jednoznacznego postanowienia ustaleń strony zawarły ugodę przed Sądem Apelacyjnym. O tym informuje nas czytelnik. Zgodnie z ugodą kredytobiorca otrzyma tylko 80 procent odszkodowania za wcześniejszą spłatę.
[nowe 02.05.2016 Porównanie]
Dziwią mnie tu 3 rzeczy:
To, że zawarto porozumienie zamiast tego, żeby powód upierał się na wyroku, który byłby oczywiście tak pozytywny. A przy Sądzie Apelacyjnym w Norymberdze (patrz poniżej) wynik byłby z pewnością również pozytywny, gdyby PSD Bank poszedł do apelacji. Niemożność uzgodnienia prawidłowego rozwiązania. Nadzwyczajne rozwiązanie przed odwołaniem nie powinno mieć wpływu na to. Jeśli odwołanie jest skuteczne, w zamian za DV powstaje stosunek zwrotu - bez względu na to, czy powód/klient spłacił już pełną kwotę pożyczki. To, że bank mógł zatrzymać 20% odszkodowania z przeznaczeniem na wynagrodzenie za nieprawidłowe pouczenie WRB. Jak to wygląda z podziałem kosztów? Ducnici, czy masz jakieś informacje na ten temat?
Sparkasse Nürnberg, umowa kredytu z dnia 09.04.2008 r.
Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (nieprawomocny, Sparkasse złożyła apelację do sądu. Numer akt: XI ZR 564/15, termin rozprawy: wtorek, 12.07.2016 r., godz. 9:00)
Numer aktu: 14 U 2439/14
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Adwokacka Stenz & Rogoz, Hersbruck
Cechy szczególne: Powodowie zaciągnęli kredyt w wysokości 50 000 euro. W pouczeniu o odwołaniu było podobnie jak w wzorcu prawnym: „Możesz odwołać swoje oświadczenie w terminie dwóch tygodni.” Jednak Sparkasse dodała przypis: „Prosimy sprawdzić termin w indywidualnym przypadku” Latem 2013 r. powodowie złożyli odwołanie. W grudniu 2013 r. zapłacili Sparkasse wyliczone 40 625,33 euro do instytucji kredytowej. Zachowali sobie prawo do żądania zwrotu nienależnie przesadzonych kwot. Sparkasse ustaliła, że powodowi należy się jedynie 34 809,73 euro i pozwała ją o zwrot 5 816,60 euro. Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth oddalił pozew. Prawo odwołania było już przeterminowane. Na skutek apelacji powodów Sąd Apelacyjny w Norymberdze unieważnił wyrok. Pouczenie o odwołaniu było mylące i błędne, a prawo odwołania nie było ani przeterminowane, ani stosowane w sposób nadużyci. Jednakże funkcję powodów ograniczono do kwoty 2 015,55 euro, sądzili sędziowie apelacyjni w Norymberdze. Sparkasse musi zwrócić jedynie użytkowanie w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej od płatności dokonywanych przez swoich kredytobiorców. W taki sam sposób jak na korzyść banków i kas oszczędnościowych w przypadku naruszenia przez dłużnika umowy kredytu hipotecznego nakłada się odsetki za zwłokę w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej, należy zakładać, że z ratami spłat klientów osiągane są korzyści w wysokości tego oprocentowania. Ponieważ inne sądy orzekły inaczej, co do zwyczajowego pouczenia o odwołaniu w przypadku kas oszczędnościowych, sąd apelacyjny pozwolił na przyjęcie kasacji do Bundesgerichtshof. Zgromadzenie sprawy określiło Bundesgerichtshof na wtorek, 12 lipca, o godzinie 9:00.
[nowe 02.05.2016 Termin rozprawy przed BGH]
Sparkasse Nürnberg, umowa kredytu z dnia 08.04.2010 r.
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok z dnia 13.10.2015 r. (nieprawomocny)
Numer aktu: 6 O 7471/14
Pełnomocnik powoda: Adwokat Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
Cechy szczególne: Sąd uważa, że powszechne wówczas instrukcje odwołania w kasach oszczędnościowych z adnotacją „Nie dla umów sprzedaży na odległość” są błędne. Klient mógłby uznać, że warto samemu sprawdzić, czy jest to umowa sprzedaży na odległość. Prawo odwołania nie zostało również ani przeterminowane, ani stosowane w sposób nadużyci. Dla ustalenia zwrotu należy korzystać z aktualnej średniej stopy procentowej z danych izby rozliczeniowej, chyba że stawka procentowa umowna jest bardziej korzystna i bank nie wykaże i w przebicie udowodni, że powód z powodu swojej szczególnej sytuacji nie otrzymałby kredytu na gorszych warunkach. Sąd Apelacyjny w Norymberdze już odbył posiedzenie z udziałem stron w sprawie apelacji przeciwko Sparkasse. Ustalenie w tej sprawie Sąd Apelacyjny ogłosi w poniedziałek, 13 czerwca.
[nowe 02.05.2016 Termin ogłoszenia decyzji]
- wt maja 03, 2016 7:56 am
Lista postępowań w sprawach bankowych prowadzonych przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości została uzupełniona o kilka decyzji i umieszczona w wpisie nr 13 naszej kolekcji do ciągłej aktualizacji. Informacje na temat postępowań można udostępnić tutaj w wątku Doświadczenia. Dzięki.
Aktualnie (stan na dzień dzisiejszy):
OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015 r. (sygn. 6 U 140/14) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 573/15) - zobacz również postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15), które odrzuca różne decyzje, takie jak np. decyzję OLG Stuttgart.OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 564/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 19 U 40/15) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 545/15)OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2015 r. (sygn. 19 U 4833/14) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 563/15)OLG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 6 U 174/14 [Uwaga: Link do kancelarii] lub na test.de) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 482/15) - Termin na uzasadnienie zażalenia upłynął dnia 22.02.2016 r. i nie powinien być przedłużany.LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 142/15) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 472/15)LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 122/15) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 477/15)LG Heilbronn, wyrok z dnia 21.05.2015 r. (sygn. Bi 6 O 50/15) - potwierdzony przez OLG Stuttgart, wyrok z dnia 19.11.2015 r. (sygn. 2 U 75/15); sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 552/15OLG Bamberg, postanowienie z dnia 16.02.2015 r. (sygn. 4 U 72/14) - nie ostateczne (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 123/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 04.12.2014 r. (sygn. 1 U 170/13) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 9/15)
Aktualnie (stan na dzień dzisiejszy):
OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015 r. (sygn. 6 U 140/14) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 573/15) - zobacz również postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15), które odrzuca różne decyzje, takie jak np. decyzję OLG Stuttgart.OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 564/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 19 U 40/15) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 545/15)OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2015 r. (sygn. 19 U 4833/14) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 563/15)OLG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 6 U 174/14 [Uwaga: Link do kancelarii] lub na test.de) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 482/15) - Termin na uzasadnienie zażalenia upłynął dnia 22.02.2016 r. i nie powinien być przedłużany.LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 142/15) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 472/15)LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 122/15) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 477/15)LG Heilbronn, wyrok z dnia 21.05.2015 r. (sygn. Bi 6 O 50/15) - potwierdzony przez OLG Stuttgart, wyrok z dnia 19.11.2015 r. (sygn. 2 U 75/15); sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 552/15OLG Bamberg, postanowienie z dnia 16.02.2015 r. (sygn. 4 U 72/14) - nie ostateczne (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 123/15)OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 04.12.2014 r. (sygn. 1 U 170/13) - nie ostateczny (sygn. w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości: XI ZR 9/15)
- wt maja 03, 2016 7:57 am
Proszę podzielić na elementy WRB i te, które nie są WRB...
- wt maja 03, 2016 8:00 am
Proszę podzielić na sprawy związane z WRB i te, które nie są związane z WRB...
Cytat z eugh
W tym poście zgromadziłem sprawy bankowe, które są obecnie w toku przed BGH, nie mam jednak wystarczająco dużo czasu, aby sprawdzić we wszystkich sprawach, czy dotyczą one odwołania umów kredytowych. Dlatego może się zdarzyć, że tutaj również będą wymienione sprawy dotyczące na przykład umów oszczędnościowych, funduszy inwestycyjnych czy innych udziałów.
Niestety, jak już napisałem, brakuje mi na to czasu, przepraszam!
Proszę podzielić na sprawy związane z WRB i te, które nie są związane z WRB...
Cytat z eugh
W tym poście zgromadziłem sprawy bankowe, które są obecnie w toku przed BGH, nie mam jednak wystarczająco dużo czasu, aby sprawdzić we wszystkich sprawach, czy dotyczą one odwołania umów kredytowych. Dlatego może się zdarzyć, że tutaj również będą wymienione sprawy dotyczące na przykład umów oszczędnościowych, funduszy inwestycyjnych czy innych udziałów.
Niestety, jak już napisałem, brakuje mi na to czasu, przepraszam!
- wt maja 03, 2016 8:15 am
"
Zadziwia mnie tutaj 3 rzeczy:
Że w ogóle doszło do zawarcia ugody, zamiast tego, aby powód trwał na wyroku, który byłby tak oczywiście pozytywny. A przed OLG Norymberga (patrz poniżej) również miałoby to być pozytywne, gdyby PSD Bank złożył apelację.
Że nie uzgodniono właściwego rozwiązania zwrotnego. Nadzwyczajne wypowiedzenie przed odwołaniem nie powinno mieć na to wpływu. Jeśli odwołanie jest skuteczne, na miejscu uchwały przechodzi do stosunku zwrotnego - bez względu na to, czy powód/klient już całkowicie spłacił kwotę pożyczki.
Że mimo wadliwej WRB na końcu bank miał prawo zatrzymać nawet 20% VFE.
Jak myślisz, jak wygląda podział kosztów? Ducnici, czy coś jeszcze pamiętasz?
To nie tylko ciebie dziwi!
1. Prezes Sądu Apelacyjnego dr Holzberger skarżył się, że postanowienie zostało opublikowane. Bank PSD również nie był zadowolony.
Postanowienie zostało nawet opublikowane przez kanclerię państwa Bawarii.
https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true
2. Przedstawicielem powoda był prawnik Reulein
https://www.anwalt.de/rechtstipps/olg...en_078718.html
Zaznaczam, że nie zamierzam w żaden sposób reklamować tego prawnika!
3. Wykorzystywana przez pozwanego Bank PSD wersja WRB brzmiała następująco:
https://www.kredit-widerrufen.com/201...dem-jahr-2009/
4. Jak wynika z postanowienia, Sąd Apelacyjny powiadomił, że apelacja nie ma szans na sukces. W pierwszej instancji żądano zwrotu prawie 10 000 [url]euro[/url] zapłaconej składki VFE. W postanowieniu wartość sporu została ustalona na te prawie 10 000 [url]euro[/url] plus 1 000 [url]euro[/url] za wniosek stwierdzający, że DV został zakończony przez WR.
5. Pomimo interwencji prezesa Sądu Apelacyjnego dr. Holzberger, prawnik powoda, RA Reulein, zrezygnował z rekompensaty za korzyści. Rzecz jasna, [url]pożyczka[/url] trwała tylko dwa lata i została odwołana w 2014 roku, ale jeśli dokładnie przeczyta się postanowienie BGH z 12.01.0216, można by również wziąć pod uwagę resztę spłaty w podejściu do NWE do odwołania. Ale to byłybyśmy już często przeżywane sytuacje. Zrzeczenie się NWE.
6. Pomimo postanowienia o wprowadzeniu, zawarto układ. Powódowi przyznano 80% VFE. Czyli 8 000 [url]euro[/url] zamiast żądanych prawie 10 000 [url]euro[/url].
7. Jednak w przypadku wartości sporu prawnik powoda, RA Reulein, interweniował, zauważając, że gdy senat ustalał wartość sporu na 10 000 [url]euro[/url], należy już teraz obliczać zgodnie z postanowieniem BGH z 12.01.2016. To znaczy na podstawie zapłaconych rat odsetkowych i kapitałowych. Ponieważ chciano to ustalić później, nie wiem, czy obejmuje to tylko raty do spłaty [url]kredytu[/url] (= 27 x 750 [url]euro[/url] = 20 250 [url]euro[/url]) czy nawet resztę spłaty [url]kredytu[/url], co byłoby konsekwencją poprawnego zinterpretowania postanowienia BGH...
Wygląda na to, że prawnik Reulein znał się na rzeczy... jeśli chodzi o własne opłaty...
Koszty zostaną prawdopodobnie rozdzielone proporcjonalnie... 80:20
Zadziwia mnie tutaj 3 rzeczy:
Że w ogóle doszło do zawarcia ugody, zamiast tego, aby powód trwał na wyroku, który byłby tak oczywiście pozytywny. A przed OLG Norymberga (patrz poniżej) również miałoby to być pozytywne, gdyby PSD Bank złożył apelację.
Że nie uzgodniono właściwego rozwiązania zwrotnego. Nadzwyczajne wypowiedzenie przed odwołaniem nie powinno mieć na to wpływu. Jeśli odwołanie jest skuteczne, na miejscu uchwały przechodzi do stosunku zwrotnego - bez względu na to, czy powód/klient już całkowicie spłacił kwotę pożyczki.
Że mimo wadliwej WRB na końcu bank miał prawo zatrzymać nawet 20% VFE.
Jak myślisz, jak wygląda podział kosztów? Ducnici, czy coś jeszcze pamiętasz?
To nie tylko ciebie dziwi!
1. Prezes Sądu Apelacyjnego dr Holzberger skarżył się, że postanowienie zostało opublikowane. Bank PSD również nie był zadowolony.
Postanowienie zostało nawet opublikowane przez kanclerię państwa Bawarii.
https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true
2. Przedstawicielem powoda był prawnik Reulein
https://www.anwalt.de/rechtstipps/olg...en_078718.html
Zaznaczam, że nie zamierzam w żaden sposób reklamować tego prawnika!
3. Wykorzystywana przez pozwanego Bank PSD wersja WRB brzmiała następująco:
https://www.kredit-widerrufen.com/201...dem-jahr-2009/
4. Jak wynika z postanowienia, Sąd Apelacyjny powiadomił, że apelacja nie ma szans na sukces. W pierwszej instancji żądano zwrotu prawie 10 000 [url]euro[/url] zapłaconej składki VFE. W postanowieniu wartość sporu została ustalona na te prawie 10 000 [url]euro[/url] plus 1 000 [url]euro[/url] za wniosek stwierdzający, że DV został zakończony przez WR.
5. Pomimo interwencji prezesa Sądu Apelacyjnego dr. Holzberger, prawnik powoda, RA Reulein, zrezygnował z rekompensaty za korzyści. Rzecz jasna, [url]pożyczka[/url] trwała tylko dwa lata i została odwołana w 2014 roku, ale jeśli dokładnie przeczyta się postanowienie BGH z 12.01.0216, można by również wziąć pod uwagę resztę spłaty w podejściu do NWE do odwołania. Ale to byłybyśmy już często przeżywane sytuacje. Zrzeczenie się NWE.
6. Pomimo postanowienia o wprowadzeniu, zawarto układ. Powódowi przyznano 80% VFE. Czyli 8 000 [url]euro[/url] zamiast żądanych prawie 10 000 [url]euro[/url].
7. Jednak w przypadku wartości sporu prawnik powoda, RA Reulein, interweniował, zauważając, że gdy senat ustalał wartość sporu na 10 000 [url]euro[/url], należy już teraz obliczać zgodnie z postanowieniem BGH z 12.01.2016. To znaczy na podstawie zapłaconych rat odsetkowych i kapitałowych. Ponieważ chciano to ustalić później, nie wiem, czy obejmuje to tylko raty do spłaty [url]kredytu[/url] (= 27 x 750 [url]euro[/url] = 20 250 [url]euro[/url]) czy nawet resztę spłaty [url]kredytu[/url], co byłoby konsekwencją poprawnego zinterpretowania postanowienia BGH...
Wygląda na to, że prawnik Reulein znał się na rzeczy... jeśli chodzi o własne opłaty...
Koszty zostaną prawdopodobnie rozdzielone proporcjonalnie... 80:20
- wt maja 03, 2016 9:04 am
Właśnie natknąłem się na wyrok Sądu Apelacyjnego w Celle z dnia 21.05.2015 r., sygn. 13 U 38/14. Chociaż nie dotyczy on kredytu hipotecznego, lecz handlu drzwiami do drzwi w sprawie zakupu książek na raty z 2003 r. (co jest tutaj istotne). Uwagi Sądu Apelacyjnego w Celle dotyczące możliwości odwołania z powodu w najwcześniejszym przypadku i braku fikcji ustawowej można zastosować również do naszych spraw:
Pkt. 44 i nast. (openJur):
- brak nagłówka (Informacja o odstąpieniu lub Prawo do odstąpienia) i
- brak linii końcowej (Miejsce), (Data), (Podpis konsumenta)
powodują brak fikcji ustawowej.
Pkt. 44 i nast. (openJur):
- brak nagłówka (Informacja o odstąpieniu lub Prawo do odstąpienia) i
- brak linii końcowej (Miejsce), (Data), (Podpis konsumenta)
powodują brak fikcji ustawowej.
- wt maja 03, 2016 9:11 am
@ducnici:
Niewiarygodne, prawda?! To, że coś takiego jest uważane za zwycięstwo sądowe na test.de, moim zdaniem, jest nieodpowiednie (delikatnie mówiąc). Ale z drugiej strony nie jesteśmy pewni, czy powód rzeczywiście zlecił swojemu prawnikowi to zadanie, i czy nie przesądziłbyśmy w ten sposób o niesprawiedliwości. Być może dla powoda ważne było po prostu załatwienie sprawy i cieszenie się z kilku tysięcy euro.
@claus47:
Mogę to jeszcze przebić: BGH, wyrok z dnia 04.07.2002 – I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1991 (wykonanie prac malarskich i dekarskich)
Niewiarygodne, prawda?! To, że coś takiego jest uważane za zwycięstwo sądowe na test.de, moim zdaniem, jest nieodpowiednie (delikatnie mówiąc). Ale z drugiej strony nie jesteśmy pewni, czy powód rzeczywiście zlecił swojemu prawnikowi to zadanie, i czy nie przesądziłbyśmy w ten sposób o niesprawiedliwości. Być może dla powoda ważne było po prostu załatwienie sprawy i cieszenie się z kilku tysięcy euro.
@claus47:
Mogę to jeszcze przebić: BGH, wyrok z dnia 04.07.2002 – I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1991 (wykonanie prac malarskich i dekarskich)
- wt maja 03, 2016 10:08 am
Dziękuję wszystkim za szybkie i pomocne odpowiedzi. Spróbuję swojego szczęścia z moim RSV, ale będę Was informować o dalszym postępie. Czy możecie polecić dobrego prawnika pracującego na zasadzie wynagrodzenia od wygranej lub dostawcę finansowania kosztów procesu?
- wt maja 03, 2016 10:58 am
Bezpośrednich rekomendacji dotyczących spraw dotyczących poradnictwa prawne/to kancelarii nie chcę udzielać tutaj, aby nie zostało to źle zrozumiane jako reklama, ale zakładam, że znasz listę na stronie test.de. A jeśli spojrzysz tam również na sekcję Chronik, znajdziesz kilka wpisów dotyczących finansowania procesów. W tym wątku może się jeszcze ktoś wypowiedzieć na ten temat, spontanicznie przypomina mi się, że IG Widerruf (Roland Klaus) współpracuje z jednym z nich i tu i ówdzie także aktywnie pisze, podobnie jak adwokat Sebastian Koch (sebkoch), adwokat Wedekind, dawno temu adwokat Kunzenbacher i jeszcze kilku innych, chociaż nie znam ich szczegółów osobistych (prawdziwych nazwisk). Najlepiej skonsultuj się z jednym lub drugim za pośrednictwem wiadomości prywatnych.
Być może jeszcze jedna uwaga (mój osobisty wrażenie): Duże kancelarie nie zawsze są najlepsze, to znaczy istnieją także bardzo dobre mniejsze kancelarie i poszczególni prawnicy, którzy mogą już posiadać naprawdę dobre wyniki. Warto sprawdzić, czy dany prawnik/kancelaria miały już udane doświadczenia z danym bankiem/kasą oszczędnościową. Nie potrafię jednak dobrze ocenić, jak ważne jest to. Na pewno istotne jest również to, czy poprzez kontakt osobisty lub telefoniczny można ustalić, czy dobrze się ze sobą komponują.
Być może jeszcze jedna uwaga (mój osobisty wrażenie): Duże kancelarie nie zawsze są najlepsze, to znaczy istnieją także bardzo dobre mniejsze kancelarie i poszczególni prawnicy, którzy mogą już posiadać naprawdę dobre wyniki. Warto sprawdzić, czy dany prawnik/kancelaria miały już udane doświadczenia z danym bankiem/kasą oszczędnościową. Nie potrafię jednak dobrze ocenić, jak ważne jest to. Na pewno istotne jest również to, czy poprzez kontakt osobisty lub telefoniczny można ustalić, czy dobrze się ze sobą komponują.
- wt maja 03, 2016 11:54 am
BGH, Urteil vom 04.07.2002 – I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1991 (Wykonanie prac malarskich i dekarskich)
... nie zajmuje się, w przeciwieństwie do OLG Celle, § 14 Abs. 1, 3 BGB-InfoV a. F. i wzorem załącznika 2 do § 14 Abs. 1 u. 3 BGB-InfoV w wersjach z 05.08.2002 r., lecz dotyczy umowy z 1997 r. Czy zatem OLG Celle z dnia 21.05.2015 r., nr sygn. 13 U 38/14 nie jest właściwy dla naszych przypadków?
BGH, Urteil vom 04.07.2002 – I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1991 (Wykonanie prac malarskich i dekarskich)
... nie zajmuje się, w przeciwieństwie do OLG Celle, § 14 Abs. 1, 3 BGB-InfoV a. F. i wzorem załącznika 2 do § 14 Abs. 1 u. 3 BGB-InfoV w wersjach z 05.08.2002 r., lecz dotyczy umowy z 1997 r. Czy zatem OLG Celle z dnia 21.05.2015 r., nr sygn. 13 U 38/14 nie jest właściwy dla naszych przypadków?
- wt maja 03, 2016 2:58 pm
Cytat z eugh
BGH, wyrok z dnia 04.07.2002 – I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1991 (Wykonywanie prac malarskich i dekarskich)
... w przeciwieństwie do OLG Celle, nie porusza kwestii § 14 Abs. 1, 3 BGB-InfoV w poprzedniej wersji oraz wzoru z załącznika 2 do § 14 Abs. 1 u. 3 BGB-InfoV z dnia 05.08.2002, lecz dotyczy umowy z 1997 roku. Czy zatem konkretny jest OLG Celle z dnia 21.05.2015, sygn. sprawy 13 U 38/14 dla naszych przypadków?
Tak, w odniesieniu do BGB-InfoV i pytania, czy fikcja zgodności z przepisami ma zastosowanie, wyrok ten niczego nie stwierdza. Jednakże stosuje § 355 i można go zastosować w przypadkach odwołania od umowy kredytowej, o ile pouczenie nie jest uznane za poprawne zgodnie z BGB-InfoV.
Cytat z eugh
BGH, wyrok z dnia 04.07.2002 – I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1991 (Wykonywanie prac malarskich i dekarskich)
... w przeciwieństwie do OLG Celle, nie porusza kwestii § 14 Abs. 1, 3 BGB-InfoV w poprzedniej wersji oraz wzoru z załącznika 2 do § 14 Abs. 1 u. 3 BGB-InfoV z dnia 05.08.2002, lecz dotyczy umowy z 1997 roku. Czy zatem konkretny jest OLG Celle z dnia 21.05.2015, sygn. sprawy 13 U 38/14 dla naszych przypadków?
Tak, w odniesieniu do BGB-InfoV i pytania, czy fikcja zgodności z przepisami ma zastosowanie, wyrok ten niczego nie stwierdza. Jednakże stosuje § 355 i można go zastosować w przypadkach odwołania od umowy kredytowej, o ile pouczenie nie jest uznane za poprawne zgodnie z BGB-InfoV.
- wt maja 03, 2016 4:00 pm
Czy to jest znane? (Źródło)
Pomyślnie zakończone spory prawne z redakcją test.de
test.de dodaje do listy wszystkich prawników, którzy uzyskali pięć lub więcej sukcesów w sporach dotyczących odwołanych kredytów. Za sukcesy uważamy wyroki, w których bank musi ponieść koszty postępowania w ponad połowie oraz orzeczenia mediacyjne, które przynajmniej potwierdzają skuteczność odwołania. Prosimy o kontakt pod adresem c.herrmann@stiftung-warentest.de. Test.de uznaje również za sukces porozumienia, w których kredytodawca zwraca lub umarza odszkodowanie za wcześniejszą spłatę kredytu konsumentowi lub przynajmniej pokrywa część kosztów poniesionych przez konsumenta. Chętnie dodamy Państwa wyroki, orzeczenia mediacyjne i porozumienia do naszej listy sukcesów.
[nowe 21.01.2016 W związku z proklienckim kierunkiem orzecznictwa, nieco zaostrzyliśmy kryteria.]
PS:
Czy ktoś zna decyzję, w której BGH wypowiedział się na temat błędnej aplikacji wskazówek dotyczących struktury z tekstów wzorcowych? Czyli używanie zbędnych/nieprawdziwych i przez to mylących fragmentów w WRB? Dziękuję.
Pomyślnie zakończone spory prawne z redakcją test.de
test.de dodaje do listy wszystkich prawników, którzy uzyskali pięć lub więcej sukcesów w sporach dotyczących odwołanych kredytów. Za sukcesy uważamy wyroki, w których bank musi ponieść koszty postępowania w ponad połowie oraz orzeczenia mediacyjne, które przynajmniej potwierdzają skuteczność odwołania. Prosimy o kontakt pod adresem c.herrmann@stiftung-warentest.de. Test.de uznaje również za sukces porozumienia, w których kredytodawca zwraca lub umarza odszkodowanie za wcześniejszą spłatę kredytu konsumentowi lub przynajmniej pokrywa część kosztów poniesionych przez konsumenta. Chętnie dodamy Państwa wyroki, orzeczenia mediacyjne i porozumienia do naszej listy sukcesów.
[nowe 21.01.2016 W związku z proklienckim kierunkiem orzecznictwa, nieco zaostrzyliśmy kryteria.]
PS:
Czy ktoś zna decyzję, w której BGH wypowiedział się na temat błędnej aplikacji wskazówek dotyczących struktury z tekstów wzorcowych? Czyli używanie zbędnych/nieprawdziwych i przez to mylących fragmentów w WRB? Dziękuję.
- wt maja 03, 2016 10:48 pm
Wpisy zawarte w WRB są szkodliwe:
BGH, wyrok z dnia 4. 7. 2002 – I ZR 55/00 – Dodatek pouczenia; OLG Naumburg
W tym zakresie – co Sąd Apelacyjny także nie błądził – należy przyjąć, że w przypadkach, w których konsument złożył swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy w momencie wydania pouczenia o odstąpieniu od umowy albo jednocześnie, dodatek ten nie ma znaczenia merytorycznego. Ponieważ w tych przypadkach termin zawsze zaczyna biec dopiero od wydania pouczenia o odstąpieniu, dodatek ten okazuje się zbędny. Jednak nawet zbędny dodatek w pouczeniu o odstąpieniu może zakłócić zrozumienie konsumenta dotyczące jego istotnej treści, dlatego nie przyczynia się do wyjaśnienia wymaganego treści pouczenia. Ponadto należy zauważyć, że od konsumenta niewtajemniczonego w prawo nie można oczekiwać właściwego zrozumienia użytego w dodatku terminu prawniczego złożenie oświadczenia woli.
----- ------ ------
OLG Frankfurt nad Menem · wyrok z dnia 8 lutego 2012 · Az. 19 U 26/11
np. tutaj https://openjur.de/u/308234.html
Wpisy w WRB są tu całkowicie w porządku
OLG Monachium, postanowienie z dnia 21.5.2015 – 17 U 709/15, nieprawomocne
Decyzja: OLG potwierdził ważność stosowanego pouczenia o odstąpieniu od umowy. Ponieważ sporny, formularzowy tekst pouczenia o odstąpieniu jest bezbłędny i zgodny z prawem. Szczególnie pouczenie nie jest nieważne ze względu na zamieszczony fragment dotyczący „Umów finansowanych”. Już w uwadze co do kształtu [10] stosowanego wzorca prawnego pouczenia określono, że wskazówki dotyczące „Umów finansowanych” mogą być pominięte, jeśli nie istnieje powiązana umowa. Z tego wynika według OLG nie tylko to, że pominięcie odpowiadającego fragmentu w praktyce nie jest szkodliwe, ale również że jego obecność w pouczeniu nie była szkodliwa. Średni i nieuprzedzony klient może także rozpoznać, że ten fragment pouczenia nie odnosi się do niego.
Również informacje w stopce nie są szkodliwe, ponieważ klientowi przez podanie jego imienia i adresu, oraz nagłówka Pouczenie o odstąpieniu od, z następującą kwotą pożyczki, jednoznacznie jasne jest, że otrzymuje on pouczenie dotyczące precyzyjnie określonej umowy. Po analizie łącznej z drugą stopką, klient może łatwo zauważyć, że są to wskazówki dotyczące stosowania i uzupełniania dla pracownika biurowego. Nawet wskazówki dla pracownika nie mogą wywołać zamieszania. Ponieważ jest jasne, że nie są one skierowane do klienta.
OLG Monachium, postanowienie z dnia 21.5.2015 – 17 U 709/15, nieprawomocne
BGH, wyrok z dnia 4. 7. 2002 – I ZR 55/00 – Dodatek pouczenia; OLG Naumburg
W tym zakresie – co Sąd Apelacyjny także nie błądził – należy przyjąć, że w przypadkach, w których konsument złożył swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy w momencie wydania pouczenia o odstąpieniu od umowy albo jednocześnie, dodatek ten nie ma znaczenia merytorycznego. Ponieważ w tych przypadkach termin zawsze zaczyna biec dopiero od wydania pouczenia o odstąpieniu, dodatek ten okazuje się zbędny. Jednak nawet zbędny dodatek w pouczeniu o odstąpieniu może zakłócić zrozumienie konsumenta dotyczące jego istotnej treści, dlatego nie przyczynia się do wyjaśnienia wymaganego treści pouczenia. Ponadto należy zauważyć, że od konsumenta niewtajemniczonego w prawo nie można oczekiwać właściwego zrozumienia użytego w dodatku terminu prawniczego złożenie oświadczenia woli.
----- ------ ------
OLG Frankfurt nad Menem · wyrok z dnia 8 lutego 2012 · Az. 19 U 26/11
np. tutaj https://openjur.de/u/308234.html
Wpisy w WRB są tu całkowicie w porządku
OLG Monachium, postanowienie z dnia 21.5.2015 – 17 U 709/15, nieprawomocne
Decyzja: OLG potwierdził ważność stosowanego pouczenia o odstąpieniu od umowy. Ponieważ sporny, formularzowy tekst pouczenia o odstąpieniu jest bezbłędny i zgodny z prawem. Szczególnie pouczenie nie jest nieważne ze względu na zamieszczony fragment dotyczący „Umów finansowanych”. Już w uwadze co do kształtu [10] stosowanego wzorca prawnego pouczenia określono, że wskazówki dotyczące „Umów finansowanych” mogą być pominięte, jeśli nie istnieje powiązana umowa. Z tego wynika według OLG nie tylko to, że pominięcie odpowiadającego fragmentu w praktyce nie jest szkodliwe, ale również że jego obecność w pouczeniu nie była szkodliwa. Średni i nieuprzedzony klient może także rozpoznać, że ten fragment pouczenia nie odnosi się do niego.
Również informacje w stopce nie są szkodliwe, ponieważ klientowi przez podanie jego imienia i adresu, oraz nagłówka Pouczenie o odstąpieniu od, z następującą kwotą pożyczki, jednoznacznie jasne jest, że otrzymuje on pouczenie dotyczące precyzyjnie określonej umowy. Po analizie łącznej z drugą stopką, klient może łatwo zauważyć, że są to wskazówki dotyczące stosowania i uzupełniania dla pracownika biurowego. Nawet wskazówki dla pracownika nie mogą wywołać zamieszania. Ponieważ jest jasne, że nie są one skierowane do klienta.
OLG Monachium, postanowienie z dnia 21.5.2015 – 17 U 709/15, nieprawomocne
- śr maja 04, 2016 5:26 am
W decyzji OLG M zgodnie z obecnym stanem wiedzy została przekazana SPK WRB, która była przeznaczona dla SPK, a nie dla konsumenta. Została wydana dla pracownika zajmującego się sprawą.
Dodatkowo, w przypisie dolnym dotyczącym weryfikacji terminu dodano dodatkowe Uwagi pracownika...
Można łatwo rozpoznać, że wykaz dla konsumenta zawiera po lewej stronie wyrażenie Konsument...
Dodatkowo, wykaz dla banku zazwyczaj zawiera instrukcje dotyczące weryfikacji uprawnień oraz pole do podpisu pracownika, który musi potwierdzić, że przekazał konsumentowi WRB...
- Wykaz dla ND
- Wykaz dla SPK
W tym pokazanym przykładzie brakuje dodatkowego Uwagi pracownika. Zależy to od wersji wydawnictwa Sparkassen...
Aktualizacja:
W sprawie sporna WRB w OLG M była oznaczona przypisem Nie dla sprzedaży zdalnej
Dodatkowo, w przypisie dolnym dotyczącym weryfikacji terminu dodano dodatkowe Uwagi pracownika...
Można łatwo rozpoznać, że wykaz dla konsumenta zawiera po lewej stronie wyrażenie Konsument...
Dodatkowo, wykaz dla banku zazwyczaj zawiera instrukcje dotyczące weryfikacji uprawnień oraz pole do podpisu pracownika, który musi potwierdzić, że przekazał konsumentowi WRB...
- Wykaz dla ND
- Wykaz dla SPK
W tym pokazanym przykładzie brakuje dodatkowego Uwagi pracownika. Zależy to od wersji wydawnictwa Sparkassen...
Aktualizacja:
W sprawie sporna WRB w OLG M była oznaczona przypisem Nie dla sprzedaży zdalnej
- śr maja 04, 2016 6:15 am
Dzień dobry,
co z tego wynika dla osób przetwarzających dane, które otrzymały ten egzemplarz przeznaczony dla konsumentów?
Pozdrawiam, Gaertner
co z tego wynika dla osób przetwarzających dane, które otrzymały ten egzemplarz przeznaczony dla konsumentów?
Pozdrawiam, Gaertner
- śr maja 04, 2016 6:18 am
Dzień dobry,
Jakie wynikają z tego wnioski dla osób trzecich, które otrzymały to egzemplarz przeznaczony dla konsumentów?
Pozdrawiam, Gaertner
Wynik z tego w zasadzie nic, ale wtedy powinno być jasne, że przypisy nie mogą być zwrócone jedynie do pracowników ds. spraw... co czasami jest chętnie podnoszone przez SPK jako argument...
Dzień dobry,
Jakie wynikają z tego wnioski dla osób trzecich, które otrzymały to egzemplarz przeznaczony dla konsumentów?
Pozdrawiam, Gaertner
Wynik z tego w zasadzie nic, ale wtedy powinno być jasne, że przypisy nie mogą być zwrócone jedynie do pracowników ds. spraw... co czasami jest chętnie podnoszone przez SPK jako argument...
- śr maja 04, 2016 7:56 am
I tutaj coś pozytywnego od Sądu Okręgowego w Düsseldorfie, pięknie uzasadniony wyrok https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20160408.html