Capital Investment 4

[2RAM]

Przepraszam, zupełnie przeoczyłem

[3eugh]

To w rzeczywistości trochę mylące, przepraszam.

Jeśli kogoś interesuje (test.de):

12.05.2016 Ważne ostrzeżenie od Biura Ochrony Konsumentów w Hamburgu w sprawie sprawdzania pouczeń o odstąpieniu od umowy: Do końca maja będą sprawdzane do tej pory złożone pouczenia o odstąpieniu od umów kredytowych zawartych do 10 czerwca 2010 r., w których prawo do odstąpienia od umowy kończy się zgodnie z prawem we wtorek, 21 czerwca, o północy. W przypadku dokumentów, które zostaną złożone teraz, organizacja konsumencka może nie zdążyć ich sprawdzić, pomimo tego, że traktuje takie zapytania w pierwszej kolejności. Dla osób, które muszą jeszcze załatwić kwestie finansowania lub refinansowania przed odstąpieniem od umowy, odstąpienie może być już prawie niemożliwe. Osoby, które mają tak niewielki pozostały dług, że mogą odstąpić od umowy bez refinansowania, potrzebują mniej czasu na przygotowanie się.

[lelo44]

Zakładam, że decyzja o odwołaniu terminu zostanie ogłoszona najpóźniej 23 maja.....

Cytat z eugh

Tak, obawiam się tego również...


Małe pocieszenie: Przynajmniej dla klientów Sparda Bank Baden-Württemberg sukces procesowy w sądzie w Stuttgarcie pozostanie nadal bardzo pozytywny po zakończonym postępowaniu. Pozostaje tylko ryzyko, że, podobnie jak w przypadku BW Bank, istnieje ryzyko zapewnienia, że zostaniesz pozwany, jeśli w twoim własnym miejscu zamieszkania właściwy jest inny sąd okręgowy.

[3eugh]

Obawiam się tego też...

Zakładam, że wszyscy zauważyliśmy: Sprawa XI ZR 366/15 to sprawa, w której Bundesgerichtshof wydał decyzję 12.01.2016 roku. Teraz sprawa (być może) idzie dalej:


Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy z 01.09.2008 i 17.03.2009
Landgericht Stuttgart, wyrok z 13.02.2015
Numer akt: 8 O 278/14
Oberlandesgericht Stuttgart, wyrok z 21.07.2015
Numer akt: 6 U 41/15
Bundesgerichtshof, decyzja z 12.01.2016
Numer akt: XI ZR 366/15
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Fryburg
Szczególność: Bank w informacji o odstąpieniu od umowy podał dwie różne terminy i według sądu okręgowego i sądu wyższego nie wyjaśnił dostatecznie, pod jakimi warunkami obowiązują poszczególne terminy. Ponadto, prawo do odstąpienia od umowy można było wykorzystać i to wiele lat po podpisaniu umowy, ani nie uległo przedawnieniu, ani nie było nadużyciem prawa. Bundesgerichtshof zezwolił na apelację ze względu na zasadnicze znaczenie rozstrzygających kwestii prawnych. W decyzji jasno określa wartość sporu. Patrz: Kronika wydarzeń, 01.03.2016.
[nowo 07.03.2016: Dodany link do uzasadnienia decyzji BGH]

EDYTOWANO: Teraz także na stronie test.de:



W tej sprawie BGH ma rozpatrzyć sprawę we wtorek, 24 maja, o godzinie 9.00. Jednakże: Bank może jeszcze cofnąć apelację.
[nowo 12.05.2016 Termin rozprawy w BGH]



... obok kilku innych tam wymienionych decyzji:

Bankhaus Wölbern & Co. (AG & Co. KG), umowa z 07.03.2005
Landgericht Hamburg, wyrok z 26.02.2016 (niewiążący)
Numer akt: 328 O 147/15
Przedstawiciel powoda: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
[nowo 12.05.2016]


DKB ciągle pozwala sobie na miłe pobicie - nie rozumiem tego:

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z 23./25.10.2006
Landgericht Berlin, wyrok z 20.04.2016
Numer akt: 38 O 59/15 (niewiążący)
Przedstawiciel powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: 38. Izba Sądu Okręgowego w Berlinie oblicza na podstawie wytycznych BGH w decyzji z 22.09.2016, numer akt: XI ZR 116/15. Bank musi zwrócić korzyści w wysokości tylko 2,5 punktu powyżej stopy bazowej.
[nowo 12.05.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z czerwca 2008
Landgericht Berlin, wyrok z 10.02.2016
Numer akt: 10 O 335/15 (niewiążący)
Przedstawiciel powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: Sędzia Dr. Gregor Schikora orzeka w zasadzie na korzyść konsumenta, ale w szczegółach nietypowo: pouczenie było błędne, a więc odstąpienie od umowy jest nadal możliwe. Prawo do odstąpienia od umowy nie uległo przedawnieniu, ani nie było nadużyciem prawa. Powód musi zapłacić odsetki w wysokości umówionej stopy od kwoty kredytu. Nie udowodnił on mniejszej korzyści z korzystania. W uzasadnieniu wyroku czytamy: „Ponieważ powód nie wykorzystał kwotę kredytu na udzielenie równorzędnych kredytów, absolutnie obojętne jest, jaki był poziom warunków dla porównywalnych kredytów”, stwierdza Sąd. Do tego powód nie przedstawił niczego. Niezwykłe jest również orzeczenie dotyczące korzyści pobieranych przez bank z rat: „Sąd oszacował to odszkodowanie zgodnie z § 287 ZPO na średnio 4 procent rocznie”, pisze sędzia w uzasadnieniu wyroku. „O ile niektóre sądy przyjmują jako podstawę szacowania na rzecz instytucji finansowych 5 punktów procentowych powyżej obowiązującej stopy bazowej, sąd orzekający nie zgadza się z tym. Ponieważ jest to kontynuacja zasady ustanowionej w dawnych czasach, która w ogóle nie uwzględnia tego, jak obecnie sytuacja rynkowa banku uległa fundamentalnej zmianie dzięki coraz bardziej restrykcyjnym europejskim wymogom dotyczącym porządku rynkowego”, argumentuje dalej.
[nowo 12.05.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, data umowy nieznana test.de
Landgericht Berlin, wyrok z 15.03.2016
Numer akt: 21 O 192/15 (niewiążący)
Przedstawiciel powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
[nowo 12.05.2016]


DSL Bank, obszar działalności Deutsche Postbank AG, umowa z 03.09.2004
Landgericht Bonn, wyrok z 06.05.2016
Numer akt: 17 O 378/15 (niewiążący)
Przedstawiciel powoda: Ziegler & Kollegen, Duisburg
[nowo 12.05.2016]


Förde Sparkasse, umowa z 09.03.2007
Landgericht Kiel, wyrok z 03.05.2016 (niewiążący)
Numer akt: 8 O 150/15
Przedstawiciel powoda: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
[nowo 12.05.2016]


To już było nam znane:

SKG Bank AG, umowa pożyczki z 12.3./19.3.2008
Landgericht Saarbrücken, wyrok z 12.06.2015
Numer akt: 1 O 144/14
Przedstawiciel powoda: Radca prawny Michael Dorst, Kancelaria Benedikt-Jansen, Frankenberg
Szczególność: Sąd zabrania bankowi powoływać się na skuteczność błędnej informacji o odstąpieniu od umowy. Zażądala tego Stowarzyszenie Ochrony Praw Konsumentów. Teraz chce ono również podjąć działania przeciwko innym bankom i kasom oszczędnościowym, które bezprawnie odmawiają odstąpienia od umowy. Szczegóły dostarcza komunikat test.de: Odwołanie od kredytu: Prawo pozewne dla organizacji konsumenckich. Bank najpierw złożył apelację, ale ją wycofał, gdy Oberlandesgericht dał sygnał: Uważa, że wyrok Landgericht jest słuszny.
[nowo 12.05.2016 Winda po wycofaniu apelacji]

[dogfight76]

Witam,

Byłoby świetnie, gdyby były osobiste opinie na temat tego pozwu:
viewtopic.php?p=126277

Pozdrowienia

Jeśli ktoś ma czas na amatorską opinię, byłbym wdzięczny, dzięki

Pozdrowienia

[3eugh]

Kto znajdzie błąd? Kliknij i kliknij i kliknij
Wskazówka: Korzystaj pod Wnioski...


PS:
Kliknij ponownie - tam jest napisane coś innego na temat oprocentowania korzystania...

[sebkoch]

Jeśli ktoś ma czas na amatorską opinię, byłoby wspaniale, dziękuję.

pozdrowienia

czego mi brakuje (ale to może być kwestia gustu), to poprzedni fragment dotyczący zakończenia pożyczki, wypłaty oraz dotychczasowych płatności.

[ProVision]

Terminy odstąpienia kończą się 20.06.2016 r. dla starych umów.

Oznacza to, że jeśli odstąpisz po 20.06.2016 r. i pozwasz bank, powinieneś także poinformować sąd, że ustawa jest niekonstytucyjna i sąd powinien to przekazać do oceny Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Hasło: Konkretna kontrola norm

Jeśli wszyscy zaproponujemy konkretną kontrolę norm, to niektóre sądy się do tego przyłączą.

Jednak wymagania wobec wniosku o konkretną kontrolę norm są bardzo wysokie.
Jak powinienem sformułować coś takiego do mojego sędziego pokoju?
Czy ktoś mógłby stworzyć i udostępnić gotowy fragment tekstu?

[dogfight76]

to, co (w gustu) mi brakuje, to poprzedni akapit na zakończenie pożyczki, wypłatę i dotychczasowe płatności.

Cześć,

wszystkie obliczenia są dostępne jako załączniki.
Jeśli o to chodziło......

W przeciwnym razie ok ?

Pozdrowienia

[sebkoch]

Oczywiście, obliczenia są ważne, ale same w sobie nie zastępują wykładu na temat dokonanych wzajemnych płatności ani nie prowadzą do zawarcia umowy.

[Widerruf jetzt]

Kosh667:
Dziś 11:33
Czy ktoś przeczytał najnowszą publikację w aktualnym BKR od S.152 autorstwa RiLG Dr. Servais na temat wycofania kredytów KfW?
Forum odbywa się tam.


ducnici:
Dziś 11:50
W skrócie:

II. Prawo do wycofania

Dla konsumenta z perspektywy konsumenta istotne pytanie dotyczy tego, czy ma on prawo do odstąpienia od kredytu KfW, analogicznie do sytuacji przy zawieraniu umowy kredytu konsumenckiego, zgodnie z § 495 Abs. 1, 355 BGB. Należy odróżnić umowy zawarte do dnia 10.6.2010 oraz późniejsze. Ponieważ zakres wyjątku, który jest brany pod uwagę przy ustalaniu, czy kredyt z dopłatą jest umową kredytu konsumenckiego, zgodnie z § 491 Abs. 2 Nr.5 BGB, został gruntownie zmieniony w wyniku implementacji art. 2 ust. 2 lit. l dyrektywy w sprawie praw konsumentów (VerbrKrRL) z 11.6.2010. Ponieważ w praktyce obecnie jest coraz więcej wycofywanych zarówno nowych, jak i starych umów, należy zwrócić uwagę na obie wersje.

1. Wersja do dnia 10.6.2010

Zgodnie z § 491 Abs. 2 Nr. 3 BGB - poprzednią normą obowiązującą obecnie znaną jako § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB - nie istniało prawo odstąpienia od kredytów udzielanych na cele mieszkalnictwa i budownictwa na podstawie decyzji administracyjnych lub dotacji z budżetu publicznego bezpośrednio zawartych między instytucją publiczną przyznającą środki pomocowe a kredytobiorcą, po oprocentowaniu niższym od standardowych stawek rynkowych. Dla konsumenta odstępującego od umowy, zasadniczy jest element ograniczający zakres normy - „bezpośredniość” zawarcia umowy między KfW a konsumentem jako kredytobiorcą. Wyjątek dotyczący obszaru, w zależności od spełnienia pozostałych warunków, jest możliwy tylko wtedy, gdy KfW wypłaciła kapitał kredytu konsumentowi na podstawie decyzji administracyjnej. Wydaje się, że tylko sporadycznie kredyty z dopłatą były udzielane w ten sposób. Praktycznie mało istotne jest również to, że warunek jest spełniony, gdy prywatna instytucja kredytowa działa jedynie w imieniu organu publicznego i jedynie jako miejsce płatnicze dla instytucji publicznej2. Większość umów została zawarta nie bezpośrednio między KfW a konsumentem, ale między konsumentem a jego bankiem3. Ustawodawca potwierdził tę praktykę, gdyż z treści uzasadnienia ustawy dotyczącej nowelizacji § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB wynika, że praktyka została tak skonstruowana, aby to nie banki udzielały kredytów bezpośrednio, lecz robiły to banki prywatne. W tym przypadku bank udzielił konsumentowi publicznego wsparcia na podstawie umowy zawartej bezpośrednio między nimi, tzw. „przekazany kredyt”4. W tej sytuacji brakuje elementu „bezpośredniości” wyjątku z § 491 Abs. 2 Nr. 3 BGB, co już samo w sobie uniemożliwia jego zastosowanie. Nawet jeśli kredyt był zarządzany przez bank w charakterze depozytariusza, wyjątek nie ma zastosowania5. Odpowiedź na pytanie, czy konsument może wycofać kredyt KfW, zależy zatem od ogólnych przepisów, czyli należy sprawdzić, czy bank stosował standardowe pouczenie o odstąpieniu od umowy i - jeśli tego nie zrobił - czy ewentualne odstępstwa mogą prowadzić do błędów w pouczeniu.



III. Wnioski

kredyty z dopłatą udzielone do dnia 10.6.2010 zwykle nie podlegają wyjątkowi z § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB, ponieważ brakuje elementu „bezpośredniości” w zawarciu umowy kredytowej między konsumentem a instytucją udzielającą dopłaty. kredyty z dopłatą udzielone od następnego dnia nie mogą być wycofane, jeśli podlegają warunkom § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB. Wyjątek traktowany jest jak strukturalny obiekt obcy w przypadku poszczególnych cech. Program dopłat 124 KfW nie podlega wyjątkowi i w przypadku błędnego pouczenia o odstąpieniu może być odwołany także dzisiaj. W przypadku równoczesnego zawarcia umów kredytów konsumenckich i umów z dopłatą wskazane jest, aby warunki prawne dotyczące ochrony przewidzianej dla umów kredytów konsumenckich zostały przeniesione na umowy z dopłatą. Jak w przypadku innych umów, odpowiedź na pytanie, czy umowa z dopłatą może zostać odwołana, zależy wyłącznie od poprawności pouczenia.

Chciałbym to jeszcze raz przypomnieć.
Jeśli ta sprawa się wyjaśni, to nowy obszar, w którym odwołanie będzie możliwe także po 21 czerwca 2016 r.

Czy ktoś już zna jakieś decyzje sądowe w tej sprawie?

Wj

[illusive]

A na piątek, trzynastego, odpowiednie wiadomości prawne:

Sąd Okręgowy w Krefeld kontynuuje swoją bardzo specjalną praktykę; w wyroku z dnia 10.05.2016 r. - sygn. akt 3 O 11/16 - czytamy naprawdę zdumiewające rzeczy:





Sąd w tym miejscu nie ocenia ani nie potępia motywacji konsumentów, w tym powódów; decydujący jest jednak fakt, że wykorzystanie drobnego błędu może obniżyć zdolność zaradcza pozwanej w ogóle, ponieważ można się spodziewać masowego dochodzenia roszczeń, dotyczących znacznego wolumenu kredytu (por. również Sąd Okręgowy w Krefeld, wyrok z dnia 13.04.2016 r. – 2 O 276/15, juris, oraz Omlor, NJW 2016, 1265 f.). To, że odwołania od umów kredytowych stały się masowym zjawiskiem, potwierdza nie tylko internetowy adres pełnomocnika procesowego powodów. Uwzględnienie tego rodzaju skutków, wynikających dopiero z relacji prawnych pozwanej z osobami trzecimi, nie jest wykluczone, ale wręcz jest specyfiką obecnych wydarzeń. Zarzut, że pozwana mogła się bronić poprzez późniejsze pouczenie, nie przynosi skutku. Ponieważ związałoby się to ponownie z poważnymi i nie do zaakceptowania konsekwencjami (por. Sąd Okręgowy w Krefeld, wyrok z dnia 13.04.2016 r. – 2 O 276/15, juris). Wreszcie, nie wydaje się uzasadnione wnioskować, że ponosząc odpowiedzialność za bezbłędność pouczenia, pozwana nie mogła liczyć na chronione zaufanie od samego początku. Gdyby to miało zastosowanie bez ograniczeń, w każdej sytuacji wykluczona byłaby utrata roszczeń zależnych od winy, co jednak w tej ogólności nie jest zalecane (por. ponownie Sąd Okręgowy w Krefeld, wyrok z dnia 13.04.2016 r. – 2 O 276/15, juris, z odwołaniem do BGH NJW 2014, 1888).

[Widerruf jetzt]

Dzisiaj relacjonuję z terminu przed Sądem Krajowym w Monachium I.

Chodziło o pouczenie o odwołaniu od Swiss Life AG. Było jasne, że było wadliwe z powodu słowa wcześniej.

Moim zdaniem równie jasne było to, że bank nie mógł się powołać na tzw. fikcję zgodności z prawem, czyli ochronę wzoru. Wprowadził kilka zmian. Między innymi brakowało podtytułu Prawa do odwołania.

Omówione zostały wszystkie - rzeczywiste lub domniemane - problemy:

Zgodność z wnioskiem o ustalenie:

Sędzia pojedynczy stwierdził, że w przeciwieństwie do swojego przewodniczącego, jest zdania, że po decyzji Bundesgerichtshofu z 12.01.2016 roku, wniosek o ustalenie jest prawdopodobnie dopuszczalny. W przeciwnym razie, sąd raczej zawsze orzekałby, że taki wniosek jest niedopuszczalny, ponieważ można i należy zgłosić roszczenie o wykonanie.

Czy jeden z dłużników kredytu może samodzielnie odwołać?

Początkowo Sąd Okręgowy wydał zalecenie, że z pewnością nie jest to możliwe. Po dalszych wyjaśnieniach sędzia zmieniła zdanie i oświadczyła, że (zgodnie z panującym poglądem) jest to możliwe. Przeciwna strona wskazała na korzystny dla banku wyrok Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe, od którego wniesiono apelację.

Jeśli chodzi o główne pytanie o wadliwość pouczenia o odwołaniu, w zasadzie przemawiano tylko o ochronie wzoru z uwagi na słowo wcześniej.

Mimo że stan prawny w tym zakresie był jasny ze względu na dokonywane wielokrotnie zmiany oraz jednoznaczne orzecznictwo BGH, rozmawiano o tym stosunkowo długo. Chodziło zapewne o skłonienie powoda do zawarcia ugody i dlatego przedstawiono jak najwięcej pytań jako rzekomo otwartych.

Sędzia sugerowała, że w obecnej chwili orzecznictwo w kwestii ochrony wzoru oraz istotnych odstępstw raczej znowu skłaniałoby się ku korzyści banków... (no cóż, my znamy prawdę, przynajmniej ten przedmiotowy przypadek jest moim zdaniem jasny).

Następnie omawiano ewentualną ugodę, przy czym strona powodowa wspomniała również o korzyściach z likwidacji w postaci korzyści z użytkowania. Pomimo tego, że sposób likwidacji zgodnie z wyrokami BGH z 22.09.2015 i 12.01.2016 był jasny, o tym rozmawiano zaskakująco dużo.

Na pytanie, czy przy likwidacji sędzia przyjmuje 5% powyżej podstawowej stopy procentowej czy tylko 2,5% powyżej podstawowej stopy procentowej, sędzia niestety nie udzieliła konkretnych informacji (Tutaj tak wiele się zmienia, że zawsze pojawiają się nowe wyroki...).

Kwestia przedawnienia, na którą głównie koncentrowała się strona pozwanego, została tylko krótko omówiona („Dla mnie raczej nie jest to problem. Czy zna Pani wyroki Sądu Krajowego w Monachium, które uznały przedawnienie?).

Zatem Sąd Krajowy szedł tutaj ramię w ramię z decyzją BGH.

Został ustalony końcowy termin ogłoszenia wyroku, aby strony mogły kontynuować negocjacje pozasądowe w sprawie ugody.

Kwestia wartości sporu została ponownie podniesiona, odwołując się do decyzji BGH z 12.01.2016 roku.

Na to, że sama izba, zgodnie ze sformułowaniem przez BGH, wszystkie roszczenia przysługujące kredytobiorcy są brane pod uwagę, czyli że wartość zabezpieczeń hipotecznych również jest brana pod uwagę nawet w przypadku wniosku o ustalenie, izba nie wyraziła jeszcze swojego stanowiska. Na pytanie o wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium w tej sprawie, oznajmiono, że nie doszło jeszcze do wymiany zdań między Sądem Krajowym a Sądem Apelacyjnym.

Będę nadal informować.

@ducnici: Pełnomocnik banku słusznie wskazał na decyzję Sądu Apelacyjnego w Monachium w sprawie wartości sporu, która została wydana bez uzasadnienia, dlatego też stanowisko Sądu Apelacyjnego w Monachium nie można od razu wywnioskować z decyzji, trzeba znać wnioski lub orzeczenia sądu okręgowego i sądu apelacyjnego. Chodzi oczywiście o decyzję Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 30.03.2016 r., sygn. U 4741/15.

Sąd Apelacyjny w Monachium, podobnie jak Sąd Apelacyjny w Kolonii (decyzja z 31.03.2016 r., sygn. 8 W 143/16), uznał, że również w przypadku wniosków o ustalenie wartość sporu należy uwzględnić wartości hipotek zabezpieczających oraz inne zabezpieczenia (podobnie jak Sąd Okręgowy w Trewirze, decyzja z 21.03.2016 r., sygn. 6 O 169/15).

Czy ktoś zna decyzję instancji niższej dotyczącą Sądu Apelacyjnego w Monachium, czyli orzeczenie Sądu Krajowego w Monachium oraz ewentualne orzeczenie Sądu Apelacyjnego w sprawie głównej lub może je zdobyć???

Wj

[2RAM]

Niesamowite.

Czy LG Krefeld stanie się teraz opiekunem banków - pomimo decyzji BGH?

[Widerruf jetzt]

mam jeszcze jedno:

Jak się zachowuje sytuacja, gdy dwa starsze umowy z 2003 roku zostały odwołane, ale już w sierpniu 2011 roku została zawarta umowa o kredyt z terminem ważności od daty wygaśnięcia stałych terminów oprocentowania z umów z 2003 roku (umowa o kredyt z terminem z 2011 roku została zawarta, termin wygaśnięcia stałych oprocentowań starych umów kończy się pod koniec 2013 roku).

Dwie pytania w tej sprawie:

1.
Do kiedy można żądać rekompensaty w wysokości 5 % powyżej odpowiedniej stopy referencyjnej od wszystkich opłaconych rat odsetek i spłat od kredytów z 2003 roku?

Jak zazwyczaj do momentu ogłoszenia odwołania (w 2015 roku), czy tylko do zakończenia obu kredytów i ważności umowy o kredyt z terminem z 2011 roku (czyli tylko do końca 2013 roku)?

2.

Czy konsekwencją odwołania kredytów z 2003 roku jest także to, że umowa o kredyt z terminem, która zastąpiła obie stare umowy kredytowe, staje się nieważna?

Argument: Zgodnie z odwołaniem strony powinny być postawione w takiej sytuacji, jakby nigdy nie zawarły umowy: wtedy nie zawarłyby również żadnej umowy uzupełniającej / umowy z terminem do zastąpienia dwóch starych umów.

Oczywiście można również samemu odwołać umowę z 2011 roku. Jeśli jednak instrukcja odwoławcza w tamtej umowie jest trudna do zakwestionowania, powyższe rozważanie mogłoby być dodatkowym argumentem?

Co o tym sądzicie?

Wj

[illusive]

Najnowszą strategią obronną banków wydaje się teraz być - ze względu na jednoznaczne orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości - odesłanie zarzutu nadużywania prawa przez kredytobiorcę na rzecz odwołania jako zjawiska masowego/biedne banki.

[2RAM]

Ale z tego cieszy się Dr. Ellenberger......

[Berliner]

Najnowsza strategia obronna banków wydaje się teraz - ze względu na jednoznaczne orzecznictwo BGH - odchodzić od zarzutu nadużywania prawa przez kredytobiorcę na rzecz odwołania jako zjawiska masowego/ubogich banków.

Tak więc niektórzy DN zbliżają się do BGH jeszcze szybciej... być może...

[dogfight76]

jasne, obliczenia są ważne, ale same w sobie nie zastępują prezentacji wzajemnych płatności i nie zawarcia umowy.

Posiedzenie ma być 19. maja, czy mój adwokat może teraz coś zmienić tuż przed nim?
Jeśli tak, to co powinno być dodane? Wasze osobiste/amatorskie zdanie?

Pozdrowienia

[3eugh]

Terminy na odstąpienie od umów z 20.06.2016 roku już wygasły.

Oznacza to, że jeśli ktoś złoży odstąpienie po 20.06.2016 roku i poda bank do sądu, powinien również poinformować sąd, że ustawa jest niezgodna z konstytucją i sąd powinien to przekazać do Bundesverfassungsgericht w celu oceny.

Hasło: Konkretne kontrola normatywna

Jeśli wszyscy zasugerujemy konkretne kontrolowanie normatywne, to pewne sądy się na to zgodzą.

Jednak wymagania w przypadku przekazania do konkretnej kontroli normatywnej są bardzo wysokie.
Jak powinienem sformułować coś takiego do mojego sędziego pokoju?
Czy ktoś mógłby opracować i udostępnić gotowy wzór tekstu?

Dobra myśl. Być może test.de stworzy coś takiego. Czy to ewentualnie podniesie wartość sporu?

[3eugh]

Przyjemność dla tych spośród nas, którzy wkrótce muszą udać się do OLG we Frankfurcie - patrz komentarz kancelarii Hünlein RÄ:



Utrata i nadużycie prawa zostały odrzucone z uzasadnieniem opartym na solidnych podstawach.
...
W związku z tym w zasadzie jest nadal w pełni uzasadnione korzystanie z prawa odstąpienia od umowy konsumenckiej z czysto ekonomicznych powodów w trakcie trwającego terminu.
...
Odwołanie nie zostało dopuszczone. Sąd Apelacyjny uznaje teraz, że kwestie prawne są już ustalone.




Teraz wyrok został załadowany w pełnym brzmieniu przez kancelarię:

Sparkasse Hanau, Umowa z stycznia 2008 r.
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, wyrok z 25.04.2016 r. (nieprawomocny)
Numer sprawy: 23 U 98/15
Przedstawiciel powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt
Ciekawostka: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie potwierdza swoją ostatnio bardziej przyjazną dla konsumentów linię, 19. Izba sądu często odrzuca pozwy z powodu utraty lub nadużycia prawa. Sąd Rejonowy w Hanau dotychczas regularnie odrzucał pozwolenia na odstąpienie od umowy kredytowej złożone przeciwko Sparkasse Hanau. To się teraz może zmienić. Szczegółowy raport jest dostępny na stronie internetowej adwokatów reprezentujących powoda.
[nowość 06.05.2016]


Czy ktoś ma sposób na zmniejszenie rozmiaru tam powiązanego pliku PDF (około 8 MB jest dość duże do wysłania)? Dzięki.

[2RAM]

Właśnie przybyło:




Nr 088/2016 z dnia 13.05.2016

Zaproszenie na rozprawę w dniu 12 lipca 2016 r., o godzinie 10.00, w sprawie XI ZR 501/15 (Spór o nadużywanie prawa do odstąpienia przez konsumenta)

Strony spierają się o skuteczność odstąpienia od umowy pożyczki.

Powód zawarł według własnego twierdzenia w sytuacji przy drzwiach swojego domu w dniu 25 listopada 2001 r. umowę pożyczki z pozwaną, służącą finansowaniu udziału w spółce funduszowej. Do umowy pożyczki dołączona była informacja o odstąpieniu, która wskazywała na dwutygodniowy termin odstąpienia oraz informowała, że w przypadku odstąpienia od umowy pożyczki nie doszłoby do skutecznego przystąpienia do spółki funduszowej. Powód dokonał pełnej spłaty pożyczki do 15 stycznia 2007 r. W liście z dnia 20 czerwca 2014 r. odwołał swoje oświadczenie woli dotyczące zawarcia umowy pożyczki.

Jego pozew skierowany o zapłatę i zwolnienie z obowiązku odprawy w zamian za przeniesienie udziałów oraz o stwierdzenie został odrzucony przez Sąd Okręgowy. Złożona apelacja została odrzucona przez sąd apelacyjny. W uzasadnieniu głównie podano:

Niezależnie od tego, czy powódowi przysługiwało prawo do odstąpienia, jego odwołanie z dnia 20 czerwca 2014 r. było w każdym razie niegodziwe. Choć instytucja utraty prawa wykonywania prawa nie znajduje zastosowania do przypadków, w których strony spierają się o istnienie wiecznego prawa odstąpienia, brak jest elementu potrzebnego do utraty prawa, ponieważ pożyczkodawca sam spowodował istnienie prawa odstąpienia poprzez niewystarczającą informację i dlatego w zasadzie nie może polegać na niekorzystaniu z prawa odstąpienia. W odwołaniu oświadczenia woli polega jednak na niesłusznym wykonaniu prawa, co wynika z wszechstronnej oceny interesów. Ustawodawca przyznał konsumentowi prawo odstąpienia, aby umożliwić mu znalezienie korzystniejszych ofert i wyrównać zakłócenie równowagi umów, które wynika z tego, że umowy pożyczki często zawierają złożone i trudne do zrozumienia regulacje. Natomiast celem powoda jest uwolnienie się od ryzyk podjętych w pełni świadomie, dla których ewentualne wady informacji o odstąpieniu były zupełnie nieistotne. Oprócz tego motywowania w całkowitą ocenę związku należy uwzględnić znaczny upływ czasu oraz fakt, że pozwanie faktycznie poinformowało powoda o istnieniu jego prawa do odstąpienia. Bezprawne nadużycie odstąpienia jest nieważne.

Powód kontynuuje swoje roszczenie za pośrednictwem apelacji zezwolonej przez sąd apelacyjny.

Sąd Okręgowy w Hamburgu – Wyrok z dnia 15 kwietnia 2015 r. – 301 O 156/14

Hamburgijski Sąd Apelacyjny – Wyrok z dnia 16 października 2015 r. – 13 U 45/15

Karlsruhe, dnia 12 maja 2016 r.

Biuro prasowe Federalnego Trybunału Sprawiedliwości
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501

[3ducnici]

No cóż, 12.07. będzie gorący dzień w BGH... o godzinie 09:00 sprawa przeciwko Stadtsparkasse Nürnberg, a o 10:00 kolejna tutaj...

[2RAM]

Jednak pewnego dnia muszą mieć możliwość podjęcia decyzji......Podziwiam, jak Dr. Ellenberger i jego zespół nieustannie ustalają terminy......

[2RAM]

Zwróć uwagę na czasy: Zaledwie 15 miesięcy od wyroku LG do terminu w BGH. Chcą naprawdę jeszcze coś ważnego powiedzieć...

[3eugh]

Muszą w końcu raz zdecydować.......Podoba mi się, jak Pan Ellenberger i jego załoga ciągle układają terminy......

I dziewczyny! ... To mnie jakoś przypomina Brianą życie

[3eugh]

W dniu 12.07. odbędzie się gorąco przed Federalnym Sądem Sprawiedliwości... o godzinie 09:00 sprawa przeciwko Stadtsparkasse Nürnberg, a o godzinie 10:00 ta tutaj...

Czy masz na myśli to o godzinie 09:00?

OLG Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 564/15)

Ogólnie rzecz biorąc, kilka postępowań w sprawach bankowych jest obecnie w toku przed Federalnym Sądem Sprawiedliwości (zobacz także naszą Zbiór, wpis nr 13):

OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015 r. (sygn. 6 U 140/14) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 573/15) - patrz również postanowienie BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15), które odrzuca różne decyzje, takie jak ta z OLG Stuttgart. OLG Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 564/15) OLG Frankfurt, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 19 U 40/15) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 545/15) OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2015 r. (sygn. 19 U 4833/14) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 563/15) OLG Hamburg, wyrok z dnia 16.10.2015 r. (sygn. 13 U 45/15) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 501/15) - termin na dzień 12.07.2016 r. o godzinie 10:00 [nowe 13.05.2016] OLG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 6 U 174/14 [Uwaga: link do kancelarii] lub na stronie test.de) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 482/15) - Termin na złożenie uzasadnienia skargi minął dnia 22.02.2016 r. i nie został przedłużony. LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 142/15) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 472/15) LG Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2015 r. (sygn. 4 S 122/15) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 477/15) LG Heilbronn, wyrok z dnia 21.05.2015 r. (sygn. Bi 6 O 50/15) - potwierdzony przez OLG Stuttgart, wyrok z dnia 19.11.2015 r. (sygn. 2 U 75/15); sygn. przed BGH: XI ZR 552/15 OLG Bamberg, postanowienie z dnia 16.02.2015 r. (sygn. 4 U 72/14) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 123/15) OLG Frankfurt, wyrok z dnia 04.12.2014 r. (sygn. 1 U 170/13) - nieprawomocny (sygn. przed BGH: XI ZR 9/15)

W przypadku niektórych z powyższych istnieją tylko zapowiedzi w Federalnym Sądzie Sprawiedliwości - szkoda.

[2RAM]

Hamburgery naprawdę nie mają zaufania do siebie - 13. senat rzadko publikuje wyroki.

[Berliner]

Hamburczycy naprawdę nie mają poczucia własnej wartości - 13. Senat rzadko publikuje wyroki.

Na północy ludzie są introwertyczni.

[2RAM]

Ale Federalny Sąd Sprawiedliwości wyciąga je z ciemnego zakamarka...

[Tim1967]

Witaj również,
mam umowy kredytowe z 2007 roku od ING DiBa z poprawkami w kierunku najwcześniej i zmianą osoby (ja/my). Niestety, do teraz niekorzystne dla konsumentów sądowe wyroki, mówiące o ochronie zaufania banku (fikcja prawna), jeśli przyjęto formularz informacyjny o odstąpieniu od umowy tylko z lekkimi zmianami. Nawet mój wspomniany adwokat Dr. Lehnen & Sinnig, który negocjował ugodę z ING przed Sądem Okręgowym w Norymberdze-Fürth, powiedział, że prawdopodobnie dopiero w Sądzie Najwyższym odniesiemy sukces. Jego uwagi odnośnie mojego miejsca zamieszkania w Brandenburgii i uwolnienia wartości podstawowej ze spowodowania długu, że raczej będą toczyć się w Poczdamie, mógł się tylko częściowo zgodzić (generalnie tak, ale wiele sądów jednak przekazuje sprawę do sądu właściwego dla roszczenia). Radził mi jednak złożyć odstąpienie od umowy, aby zdjąć presję czasu i ewentualnie negocjować taką ugodę (jednak jestem sceptyczny, ponieważ ING obecnie raczej nie ustępuje łatwo).
Dlatego chciałbym po prostu wiedzieć, czy aktualnie trwają postępowania w tej sprawie przeciwko ING przed Sądem Najwyższym? Nie mając ubezpieczenia ochrony prawnej, musiałbym polegać na finansowaniu procesu, a ten prawdopodobnie nie podejmie ryzyka przegrania dwóch pierwszych spraw, aby ewentualnie odnieść sukces w Sądzie Najwyższym. Czy ktoś może zna jakiś aktualny przypadek, bardzo bym się cieszył.
A może ktoś zna firmę finansującą procesy, która chciałaby mnie wesprzeć?

Pozdrowienia, Thomas

[3eugh]

W dniu 12.07. o godz. 0900 odbędzie się gorączkowa rozprawa w BGH przeciwko Sparkasse Nürnberg, a o godz. 1000 tutaj...

Przepraszam, że znowu pytam:





Cytat od eugh

O 09:00 chodzi o to?

OLG Nürnberg, orzeczenie z dnia 11.11.2015 r. (Az. 14 U 2439/14) - nieprawomocne (Az. w BGH: XI ZR 564/15)
...

[3ducnici]

Sprawa o numerze 14 U 2439/14 dotyczy skargi przeciwko Bankowi Sparkasse w Norymberdze, który jest stroną wnioskującą o rewizję, dotyczy różnicy w kwocie 2 500 euro...Pozwana chciała 5 000 euro, ale przyznano jej tylko 2 500 euro...Bank Sparkasse złożył wniosek o rewizję...

[3eugh]

Radość dla tych spośród nas, którzy wkrótce muszą udać się do OLG Frankfurt - patrz komentarz kancelarii prawniczej Hünlein RÄ:

Teraz wyrok został udostępniony w całości przez kancelarię:

Sparkasse Hanau, umowa z stycznia 2008 roku
Oberlandesgericht Frankfurt, wyrok z dnia 25.04.2016 r. (nieprawomocny)
Numer akta: 23 U 98/15
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Hünlein, Frankfurt
Ciekawostka: Oberlandesgericht Frankfurt potwierdza swoją ostatnio bardziej przyjazną dla konsumentów linię, tylko 19. Izba sądu często odrzuca pozwy nadal ze względu na przedawnienie lub nadużycie prawa. Landgericht Hanau dotychczas regularnie odrzucało pozwy o odwołanie kredytu przez Sparkasse Hanau. To powinno się teraz zmienić. Szczegółowy raport na stronie internetowej adwokatów powoda.
[nowe 06.05.2016]
...

Z wyroku (dzięki 23. Izba):



Argumenty sędziego i pomylności prawnej, cytaty z Kodeksu cywilnego:



Firmy utrzymujące, że prawo do odwołania nie jest przedawnione wprowadziły trybów z powodu niedotrzymania terminu lub nieważnego odwołania w przypadku odpowiednich powodów. Prawo do odwołania nie jest przedawnione (patrz Izba, uchwały z dn. 17.10.2014 r. 23 U 13/14 oraz z dn. 24.11.2014 r. 23 U 41/14; jak niedawno: OLG Nürnberg, uchwała z dn. 8.2.2016 r. 14 U 895/15; OLG Frankfurt am Main, wyrok z dn. 26.8.2015 r., 170 202/14; OLG Drezno, wyrok z dn. 1.11.2015 r., 8 U 1760/14; OLG Celle, wyrok z dn. 21.5.2015 r., 13 U 38/14; OLG Hamm ZIP 2015, 1113). Ogólnie ustalono, że nawet nieograniczone prawa gestorczy, takie jak prawo do odwołania, mogą ulec przedawnieniu w przypadku nielojalnej zwłoki (Palandt Grüneberg, BGB, 75 edycja 2016, str. 242 paragraf 88, 107 z odniesieniami do precedensów). W każdym razie w tej sprawie nie ma podstaw do przyjęcia momentu powodzenia, że w tej konkretnej sytuacji nie został spełniony. Zgodnie z orzecznictwem Bundesgerichtshof (BGH), prawo jest utracone, gdy od możliwości jego dochodzenia minął długi czas (moment czasowy) i dojdą szczególne okoliczności sprawiające, że opóźnione dochodzenie jest traktowane jako sprzeczne z uczciwością i godnością (moment sytuacyjny); to ostatnie zachodzi, gdy z zachowania uprawnionego wynikałoby obiektywnie, że nie dochodzi on do swojego prawa, oraz jeśli na skutek tego zachowania uprawniony faktycznie straciłby możliwość podjęcia niewłaściwych działań (BGH NJW 2014, 2646; NJW 2014, 1230; NJW 2011, 212; ze wszystkimi odnośnymi precedensami; Palandt-Grüneberg, str. 242 paragraf 87). Samo upłynięcie pewnego czasu nie jest wystarczające do ustanowienia wymaganego momentu sytuacyjnego; samo to, że druga strona naturalnie nie spodziewała się już urzeczywistnienia prawa, nie prowadzi jednoznacznie do utraty prawa (por. BGH NJW 2014, 1230 z odnośnymi precedensami). W przedmiotowej sprawie nie przedstawiono żadnych faktów wskazujących, że powódka na jakikolwiek sposób przygotowała się na nieurzeczywistnienie prawa do odwołania lub podejmowanie działań w oparciu na braku wykorzystania prawa do odwołania, co prowadziłoby teraz do pozbawienia jej korzyści (por. BGH NJW-RR 2011, 403). Przyjęcie obciążenia bezzasadnym uszczerbkiem wydaje się odległe w przypadku jak obecny, w którym prawo do odwołania kredytu konsumenckiego prowadzi w zasadzie do neutralnego wyceny pony. Odnosząc się do kontekstu, w którym instytucje kredytowe powołują się na zobowiązania w celu refinansowania, należy zauważyć, że nie ma w tym żadnych działań, które można by było uznać za zaplanowane w odniesieniu do (lat) braku dochodzenia prawidłowego (nadającego się do kontynuacji) prawa do odwołania; były one raczej (bezpośrednim) następstwem samego zawarcia umowy. Ponadto przeszkadza w sądzeniu, że po zakończeniu znacznej ilości czasu, pozwane dzisiaj nadal zaprzeczają istnieniu prawa do odwołania. W tym kontekście nie wytłumaczy, jak pozwane mogłyby się zarazem przygotować na niekorzystne ubezpieczenie z powodu upływu czasu w odniesieniu do dalszego trwania prawa do odwołania. W tym zakresie nie ma istotnej różnicy między przypadkami braku i nieważności pouczenia. Dla ufności drugiej strony nie ma znaczenia, czy konsument nie zna prawa do odwołania i dlatego go nie stosuje, czy też mylnie sądzi, że z powodu upływu terminu nie może już skorzystać z tego prawa. W obu przypadkach prawo pozostaje niezauważone. Różnica polega tylko na tym, że w przypadku błędnego pouczenia (początkowo niezauważonego) druga strona będzie dodatkowo sądziła, że prawo do odwołania nie istnieje. Jeśli obie strony nie wiedzą o prawie, trudno mówić tu o zbiegu interesów. Ponieważ zależy to od ufności drugiej strony, brak jest niezbędnego stanu ufności koniecznego dla utraty prawa, jeżeli druga strona musi założyć, że uprawniony nie ma świadomości swojego prawa (BGH NJW 2000, 140; por. też LG Dortmund, wyrok z dn. 20.12.2013 r., 3 0 35/13).
Nie można również uzasadnić stwierdzenia błędności pouczenia o odwołaniu poprzez ochronę błędnie pouczającego na podstawie § 242 BGB ze względu na rzekomą trudność sytuacji prawnej przed jej skutkami; nie ma możliwości wprowadzenia kryterium kauzalności, które Sąd Najwyższy (BGH NJW 2009, 3020) od dawna odrzuca. Faktycznie brak jest potrzeby ochrony pozwanego, gdyż z własnej winy spowodował sytuację poprzez udzielenie obiektywnie błędnego pouczenia o odwołaniu (por. BGH NJW 2014, 2646). Nie można również argumentować, że wady pouczenia nie mogłyby powstrzymać powoda od skorzystania z prawa do odwołania w czasowej bliskości do zawarcia umowy, gdyż to również wprowadziłoby, choć „tylnymi drzwiami”, kryterium kauzalności, od którego Sąd Najwyższy od dawna się odwraca (por. BGH NJW 2009, 3020). Faktycznie nie istnieje „pouczenie o odwołaniu drugiej kategorii, które choć niepoprawne pozwalałoby konsumentowi do szybkiego skorzystania z prawa odwołania. W rezultacie sankcja § 355 ust. 3 zd. 3 BGB a.F. byłaby ostatecznie ograniczona do przypadków aktywnej wprowadzającej w błąd lub całkowicie nieobecnej pouczenia, co ewidentnie nie odpowiada orzecznictwu BGH.
Tym samym nie istnieje ogólny zarzut nadużycia prawa ze względu na sprzeczne postępowanie obok zarzutu przedawnienia (jako szczególnej formy nadużycia prawa). Podwójne postępowanie powoda nie może być tu uznane za sprzeczne; fakt, że uprawniony do nabycia prawa uznał istniejącą umowę do czasu wykorzystania prawa do odwołania, czyli cały czas trwania umowy kredytowej przestrzegał swoich zobowiązań związanych z umową pożyczkową oraz korzystał z przysługujących mu praw z umowy pożyczki, nie stoi podstawą do odmowy dochodzenia praw po wykorzystaniu. Obecności błędu w pouczeniu dobie oczekiwanej późno, z powodów ekonomicznych, to powoduje do odroczenia odwołania do terminu właściwego; jeśli konsument jest pouczony o prawie do odwołania na dwa tygodnie, nie ma znaczenia, z jakich powodów korzysta z niego.
Wyłączenie prawa do odwołania, które nie zależy od innych warunków ze względu na niestosowne zachowanie konsumenta, może być jedynie w wyjątkowych przypadkach, gdy przedsiębiorca jest szczególnie potrzebujący ochrony. Przykładem może być sytuacja, gdy konsument działa z podstępem, na przykład nakładając szkodę na sprzedającego lub będąc wrogim. Jednak obecna sprawa nie jest porównywalna. To, że konsument porównał ceny i zaoferował pozwanemu nie anulowanie umowy za płacenie różnicy w cenie, nie stanowi niestosownego postępowania. Jest to raczej konsekwencja konkurencyjnej sytuacji wynikającej z prawa do odwołania obdarowanej z zasady nieograniczonego prawa do odwołania, którego konsument może korzystać na swoją korzyść.

[3eugh]

Ile kosztuje (wartość sporu?) interes w ustaleniu, że bank musi wypłacić odszkodowanie w przypadku odmowy odwołania i rosnących stóp procentowych?

Jest to szczególnie istotne w dłuższych procesach (aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości).

[Widerruf jetzt]

jeszcze jeden mam:

Jak to wygląda, gdy dwa starsze umowy z 2003 roku zostaną odwołane, a już w sierpniu 2011 roku zawarto umowę terminową z ważnością od daty wygaśnięcia stałych terminów oprocentowania dla kredytów z 2003 roku (umowa terminowa z 2011 roku zawarta, termin wygaśnięcia stałego oprocentowania starych umów kończy się pod koniec 2013 roku).

Do tego dwa pytania:

1.
Do kiedy można żądać rekompensaty za korzystanie w wysokości 5% ponad odpowiednią stopę bazową od wszystkich płatności odsetek i kapitałowych dokonanych na rzecz kredytów z 2003 roku?

Jak zwykle do momentu odwołania (w 2015 roku), czy tylko do zakończenia obu kredytów i ważności umowy terminowej (czyli tylko do końca 2013 roku)?

2.

Czy skutkiem odwołania kredytów z 2003 roku jest również to, że umowa terminowa, która zastąpiła obie stare umowy, jest nieważna?

Argument: Odwołanie ma na celu przywrócenie stron do stanu sprzed zawarcia umowy: wówczas nie zawarłyby one również żadnej umowy dodatkowej / umowy terminowej w celu spłacenia tych dwóch starych umów.

Oczywiście można również odwołać umowę z 2011 roku. Jeśli jednak pouczenie o odwołaniu w tej umowie jest trudne do zakwestionowania lub w ogóle nieistnieje, czy powyższe rozważania mogą stanowić dodatkowy argument?

Co o tym sądzicie?

Wj

Czy macie jakieś opinie na ten temat?

[3eugh]

LG Freiburg, 04.05.2016 - 5 O 27/16 bardzo szczegółowo dotyczący (nieistniejącego) nadużycia prawa i naruszenia zasady lojalności oraz z wieloma innymi dowodami:




Wyłączenie prawa do odstąpienia od umowy z powodu nadużycia prawa lub niedopuszczalnego wykonania prawa (§ 242 BGB) występuje jedynie wyjątkowo - pod kątem szczególnej ochrony przedsiębiorcy - na przykład w przypadku oszukańczego postępowania konsumenta w stosunku do przedsiębiorcy (BGH, NJW 2010, 610 i Urt. v. 16.03.2016, VIII ZR 146/15, juris Tz. 16).

Ponieważ, jak wynika z braku obowiązku uzasadnienia (§ 355 Abs. 1 Satz 2 BGB aF), ustawa wykonywanie prawa odstąpienia od umowy nie uzależnia od uzasadnionego interesu konsumenta, ale pozostawia to wyłącznie jego wolnej woli, czy i z jakich powodów odstępuje od swojego oświadczenia woli (BGH, Urt. v. 16.03.2016, a.a.O. Tz. 20; tak samo - dla § 1b AbzG a.F. - już NJW 1986, 1679 i WM 1983, 317). Dotyczy to również prawa odstąpienia od umowy zgodnie z § 495 BGB a.F. (por. OLG Frankfurt, ZIP 2016, 409, 412 f. i OLG Stuttgart, Urt. v. 06.10.2015, 6 U 148/14, juris Tz. 43 ff.; podobnie w rezultacie także OLG Celle, Urt. v. 02.12.2015, 3 U 108/15, juris Tz. 53 f.; OLG Dresden, Urt. v. 11.06.2015, 8 U 1760/14, juris Tz. 36; OLG Frankfurt, Beschl. v. 02.09.2015, 23 U 24/15, juris Tz. 42; OLG Karlsruhe, Urt. v. 10.02.2016, 17 U 77/15, juris Tz. 36 ff.; inaczej np. OLG Düsseldorf, Urt. v. 21.01.2016, 6 U 296/14, Tz. 21 ff., ale także LG Freiburg [1. Zivilkammer], Urt. V. 16.01.2015, 1 O 258/14, juris Tz. 21 ff.). Fakt, że to prawo ma chronić konsumenta przed pochopnym zobowiązaniem i daje mu szansę na ponowne rozważenie oferty kredytowej z powodu znacznego jej znaczenia gospodarczego (por. BGH, BKR 2013, 326, 329), nie stoi temu na przeszkodzie. Ponieważ, podobnie jak w przypadku § 312d Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. (por. BGH, Urt. v. 16.03.2016, a.a.O. Tz. 19 f.), wykonanie prawa odstąpienia, które nie jest uzależnione od innych warunków, nie jest ograniczone przez cel instytucjonalny tego prawa. Konsument może zatem wykorzystać to prawo również na swoją korzyść ekonomiczną, nie narażając się na stawianie zarzutów nadużycia prawa (BGH, Urt. v. 16.03.2016, a.a.O. Tz. 17 f. i 21). Dotyczy to nie tylko w przypadku odstąpienia od umowy kredytowej w ciągu dwóch tygodni od właściwego pouczenia, aby zaakceptować otrzymaną w międzyczasie ofertę z korzystniejszymi warunkami, ale również w takiej samej mierze dla późniejszego wykonania prawa odstąpienia, wynikającego z braku lub nieprawidłowego pouczenia o prawie do odstąpienia. Kontynuacja możliwości odstąpienia od umowy jest zamierzonym skutkiem prawnym zaniechania lub błędnego pouczenia, za które odpowiedzialny jest przedsiębiorca, a ich ograniczenie byłoby sprzeczne z celem ustawodawczym polegającym na zmuszeniu przedsiębiorcy do właściwego poinformowania (tak samo - dla § 1b AbzG a.F. - już BGH, NJW 1986, 1679 i WM 1983, 317).

[3eugh]

I znowu OLG Frankfurt, 27.01.2016 - 17 U 16/15:



Wbrew stanowisku pozwanego, wykonanie prawa odstąpienia przez powoda nie stanowi niedozwolonego nadużycia prawa. Powodowi nie można w szczególności zarzucić, że złożył oświadczenie o odstąpieniu sprzeczne z zasadami lojalności i wierności swojemu wcześniejszemu zachowaniu. Wyłącznie fakt, że uprawniony do wykonania prawa kształtowania akceptuje istniejącą umowę do czasu jego wykonania, zasadniczo nie może stanowić przeszkody dla dochodzenia praw po jego wykonaniu (OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 02.09.2015 r., sygn. 23 U 24/15, Juris Rn. 42), gdyż w przeciwnym razie ustawaod legislatora w § 355 ust. 3 zd. 3 BGB a.F. zostałaby przekształcona w swoje przeciwieństwo (por. OLG Hamm, postanowienie z dnia 17 marca 2015 r., sygn. 31 U 40/15, Juris Rn. 7). Sprzeczne zachowanie jest w zasadzie dopuszczalne w porządku prawnym i staje się niedozwolone tylko wtedy, gdy dla drugiej strony została stworzona podstawa zaufania lub gdy inne szczególne okoliczności sprawiają, że wykonanie prawa wydaje się nielojalne. Wykonywanie prawa może być niedozwolone, jeśli obiektywnie całość zachowania staje się sprzeczna, ponieważ wcześniejsze zachowanie jest sprzeczne z późniejszym merytorycznie i interesy drugiej strony wydają się bardziej godne ochrony (BGH, wyrok z dnia 07.05.2014 r., sygn. IV ZR 76/11, BGHZ 201, 101-121, Juris Rn. 40). Przedsiębiorca nie może domagać się pierwszeństwa ochrony, jeśli - tak jak tutaj - versäumt hat, konsumenta pouczyć o swoim prawie do odstąpienia lub sprzeciwu (por. BGH a.a.O.).

Wykonywanie prawa odstąpienia nie jest również wyłączone dlatego, że dla jego realizacji byłby sprzeczny z celem normy, która zasadniczo otwiera prawo odstąpienia. Choć istotą i celem prawa odstąpienia jest zasadniczo umożliwienie klientowi ponownego przeanalizowania sensowności zawartej wcześniej umowy i możliwości ponownego rozważenia pochopnej decyzji, nie można jednak uznać, że klient działa w sposób sprzeczny z prawem, jeśli konsument - tak jak tutaj - nie zamierza skorzystać z ochrony przed przyspieszeniem, ale zamierza odstąpić w celu osiągnięcia korzyści ekonomicznej (por. Senat, wyrok z dnia 26.08.2015 r., sygn. 17 U 202/14, Juris Rn. 35; a.A. OLG Hamburg, wyrok z dnia 02.04.2015 r., sygn.: 13 U 87/14, cytowany za [...], Rdnr.20 ff.). Zgodnie z przepisami prawnymi konsument może skorzystać z prawa odstąpienia bez szczególnego uzasadnienia (por. § 355 ust. 1 zd. 2 BGB a.F.); nie ma żadnych szczegółowych egzaminów poglądów - ani w dwutygodniowym okresie, ani po nim. W związku z tym jest w pełni zgodne z prawem korzystanie z prawa odstąpienia z czysto ekonomicznych względów (OLG Frankfurt a.a.O.; OLG Stuttgart, wyrok z dnia 06.10.2015 r., sygn. 6 U 148/14, Juris Rn. 44; Müggenborg/Horbach, NJW 2015, 2145 [2148]; a.A.: OLG Hamburg, wyrok z dnia 02.04.2015 r., sygn. 13 U 87/14, BeckRS 2015, 17033, [...] Rn. 18 ff.).


Pięknie.

Przepraszam za moje ostatnie wpisy z długimi cytatami, ale miałem po prostu dość rozsiewania wątpliwości co do nadużycia prawa w LG FFM.

Jasne, wyrok ws. materaców VIII. Senatu BGH był już na pewno wystarczająco jasny, ale Średni Kierownictwo czasem odstaje od normy. I to, że wyraźnie pojawia się zmiana myślenia w kierunku BGH na poziomie OLG - zwłaszcza we Frankfurcie - jest uspokajające.

Brakuje mi jeszcze jakichś aktualnych informacji na temat OLG Monachium. Czy wiecie coś na ten temat? Dziękuję.

[3eugh]

Wartość sporu dotyczącego wniosku o stwierdzenie skuteczności odstąpienia od umowy pożyczki - Omówienie postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016 - XI ZR 366/15 - w serwisie juris (dostępny bezpłatnie)

Czy ktoś już o tym wie?

[T. Muentzer]

Cześć,
również ja mam umowy kredytowe z 2007 roku z ING DiBa z modyfikacjami dotyczącymi zmiany terminu odroczenia oraz zmiany osoby (Ja/my). Niestety, aż do sądu OLG we Frankfurcie są wyroki na niekorzyść konsumentów, dotyczące ochrony zaufania banku (fikcja prawna), jeśli ten skorzystał z predefiniowanego formularza pouczenia o odstąpieniu z niewielkimi zmianami. Nawet mój wspomniany prawnik, dr. Lehnen & Sinnig, który negocjował kompromis z ING przed LG w Norymberdze-Fürth, powiedział, że prawdopodobnie wygramy dopiero przed BGH.[...]

Ponieważ nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej, musiałbym skorzystać z finansowania procesowego, a ta firma raczej nie podejmie ryzyka przegrania dwóch pierwszych procesów, aby być może osiągnąć sukces przed BGH. Czy ktoś może znać aktualny przypadek, bardzo bym się cieszył.
Albo może ktoś zna firmę finansującą procesy, która chciałaby mnie wesprzeć ?

Pozdrowienia, Thomas

Czy Dr. Lehnen i Sinnig nie współpracują z Solvantis jako firmą finansującą procesy? Czy oni już odmówili?

[Harley]

Wartość sporu dotyczącego ustalenia skuteczności odwołania od umowy pożyczki - Omówienie postanowienia Bundesgerichtshofu z dnia 12.01.2016 r. - XI ZR 366/15 - na stronie juris (darmowy dostęp)

Ach, Dr. Schnauder nie może pogodzić się z faktem, że został zepchnięty na bok przez BGH i odpowiada kontratakiem.

Co to obchodzi niemiecką dębowe, gdy dzikie zwierzę się o nią ocierają.

[reCthAbEr]

Ach, Dr. Schnauder nie może pogodzić się z faktem, że został zganiony przez BGH i odpowiada odszczekując.

Uważam: Jego argumentacja jest bardzo rzeczowa. I: Moim zdaniem ma rację. Orzecznictwo BGH w sprawie skutków odwołania [url]kredytu[/url] jest sprzeczne i niezrównoważone. Niemniej jednak BGH ma oczywiście rację z urzędu. Nie uważam też, żeby było tak źle, że teraz konsumenci mogą skorzystać z błędów sądowych. Praktyczne znaczenie atakowalności orzecznictwa BGH wynika jedynie z tego, że z powodu swojej wątpliwości nie jest tak niezawodne. Z jednej strony sądy instancyjne będą wydawały odmienne wyroki, a z drugiej, nawet po potwierdzeniu postanowienia z 22 września nie można całkowicie wykluczyć, że BGH zmieni zdanie.

[3eugh]

Dziękuję, tak też to widzę.

Ale mam pytanie: Harley odnosił/-a się do komentarza Dr. Schaudera dotyczącego wartości sporu, prawda? Ty odnosisz się bardziej ogólnie do orzecznictwa BGH w zakresie skutków odstąpienia od umowy kredytowej,prawda?

Jeśli chodzi Ci również o to, że zgodnie z orzecznictwem BGH oprocentowanie jest należne tylko od faktycznie udzielonej części kwoty kredytu, to uważam, że to już nie jest nielogiczne - po przeczytaniu artykułu Prof. Claire Feldhusen (VuR 2016, 20 - 23*). W każdym razie według mnie miała ona przekonujące wyjaśnienie.

*Zobacz również post #1059 w wątku RAW z krótką informacją o artykule w VuR:

Feldhusen wykazała, że w rezultacie, gdyby od kredytobiorcy były zwracane czysta kwota pożyczki i od kredytodawcy odsetki oraz spłaty kapitałowe, z dopuszczeniem korzystania, w rezultacie nastąpiłoby podwójne oprocentowanie kapitału pożyczkowego: Kwota netto pożyczki, wliczając już spłaconą część oraz udział w spłacie w każdej raty, byłaby dodatkowo oprocentowana. W decyzji omawianej przez BGH ten problem został zauważony i z tego powodu przyjęto kwotę zwrotu równą kwocie netto pożyczki, jednak obowiązek oprocentowania ograniczono do pozostałego długu.

Co sądzicie na ten temat? A może chodziło tutaj o coś innego z strony BGH?

[reCthAbEr]

Jednak mam pytanie: Harley odnosi się do komentarza Dr. Schaudera na temat wartości sporu, prawda? Ty odnosisz się bardziej ogólnie do Urzędowego Orzecznictwa Federalnego Trybunału Spraw Wewnętrznych w sprawie skutków odwołania kredytu, prawda?

Schnauder zajmuje się nie tylko wartością sporu, ale także rozliczeniem zwrotnym. Podstawowy błąd spoczywający po stronie BGH jest ten sam w obu przypadkach, myślę, że również Schnauder.






Cytat od eugh

Jeśli chodzi również o to, że zgodnie z orzecznictwem BGH odsetki oblicza się obecnie tylko od faktycznie przekazanej kwoty pożyczki, nie wydaje mi się to już nielogiczne - po przeczytaniu artykułu prof. Claire Feldhusen (VuR 2016, 20 - 23*).


Tak, w tej kwestii BGH ma rację. Niestety: to jednak jedyny...

[sebkoch]

Raz muszą w końcu mieć możliwość zdecydowania.......Podziwiam, jak dr Ellenberger i jego zespół nieustannie ustalają terminy......

zamiast ciągle ustalania terminów, powinni po prostu wydać uzasadnione postanowienie w tej sprawie, wtedy teatr wreszcie by się skończył

[3ducnici]

Nie, proszę nie!

Wtedy byłoby nam nudno!

[sebkoch]

Mam naprawdę nadzieję, że będę mógł zająć się czymś innym niż ciągłe odpowiadanie na te same pytania na dziesiątkach stron.

[3ducnici]

Ach, dr Schnauder nie może pogodzić się z tym, że został opluty przez BGH i kontratakuje.

Co to ma do czynienia z niemieckim dębem, kiedy dzik się o nią ociera.

Tak, co za gadanie....





I. Stawki umarzania jako „otrzymane świadczenie” w rozumieniu § 346 ust. 1 BGBW szczególności, należy skrytykować prawny założenie, że wszystkie świadczenia otrzymane przez kredytobiorcę na podstawie § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB, w tym także stawki umarzania, są uwzględnione w stosunku zwrotnym. Już samo osiągnięcie tego rezultatu przez BGH budzi wątpliwości. Ponieważ to orzeczenie prawne prowadzi zawsze do nierównowagi, ponieważ, jak sam Senat uznaje (pkt. 20), konsument jest traktowany tak, jakby dokonał oprocentowanej inwestycji. Jest to szczególnie oczywiste, gdy cofający wnioskodawca spłacił kredyt już długo przed wycofaniem zgody. W takim przypadku kredytodawca musi nie tylko zwrócić już otrzymaną kwotę kredytu, ale także zysk z rzeczywistego użytkowania w tym czasie. XI wydział cywilny uważa to za nieuniknioną konsekwencję prawa odstąpienia od umowy (pkt. 17, 19). Senat stwierdza tutaj jedynie lamentując, że zgodnie z ustawą jest w tej kwestii jakby ręce były związane.


Najbardziej mi się podoba...

[sebkoch]

Według mnie ma on całkowitą rację, zwłaszcza gdy chodzi o z pozoru natychmiastowo spłacane krótkoterminowe pożyczki pośrednie.

[2RAM]

Ale fakt, że ustawodawca związał mu ręce, jest dość jasno wyjaśniony przez Senat......