Capital Investment 4

[moosel]

@Maxke71

Brak kontaktu z banką ???? Jak to możliwe? To nieprawda!!! Po prostu nie wolno ci mieć odwołania (ewentualnie za pośrednictwem prawnika lub osobiście), zanim zawrzesz ubezpieczenie. Oczywiście, mogę porozmawiać z moim bankiem na temat ewentualnie nieważnej informacji o odwołaniu. To nie ma nic wspólnego z RSV. Faktem jest brak odwołania przed RSV. Co następnie ma miejsce dopiero po odrzuceniu.

[Hoppla20]

Data na odrzuceniu banku jest decydująca. Ale na wszelki wypadek załatwiłbym wcześniej ubezpieczenie ochrony prawnej. Lepiej dmuchać na zimne.

[andygs]

Mogą napisać tyle i cokolwiek chcą...

W zasadzie też tak to widzę. Przeczytałem właśnie orzeczenie OLG Frankfurt, a kluczowy fragment brzmi:

Mimo różnicy w zakresie zapisu dotyczącego finansowanych transakcji, nie może to mieć znaczenia, biorąc pod uwagę powyższe kryteria ustalone przez BGH – przede wszystkim dlatego, że, jak wynika z niekwestionowanych ustaleń sądu pierwszej instancji, nie mamy tutaj do czynienia z powiązanym przedsięwzięciem, co oznacza, że pouczenie o odwołaniu jest bezprzedmiotowe i nie ma znaczenia, a tym samym nie mogło wywrzeć żadnego skutku i po prostu było zbędne. Z tego względu ten fragment jest "bez znaczenia dla prawidłowego poinformowania konsumenta o jego prawie do odwołania".

Moim zdaniem stanowczo jest to sprzeczne z tekstem, który przytoczyłeś!

Zastanawiam się tylko, czy istnieją inne orzeczenia OLG lub b. zmiany w tym zapisie, jeśli taki istnieje, które uchylają ochronę udzieloną przez wzorzec.

Ponieważ nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej, taki wynik jak w orzeczeniu OLG Frankfurt byłby dla mnie oczywiście katastrofą.

Pozdrowienia
Andy

[Hoppla20]

Witaj MrSpeedy,

Czy chodziło tylko o przejęcie kosztów adwokackich (poza sądowymi) czy także kosztów sądowych i adwokackich przeciwnika? Możesz nam powiedzieć, jak udało Ci się przekonać swoje RSV do tego?


Witaj Hoppla20,

Masz numer akt sprawy dotyczący wyroku?

Bardzo dziękuję za informację zwrotną!

Zostało już zacytowane przeze mnie wyżej.

[3ducnici]

........

To wyraźnie sprzecza się moim zdaniem z cytowanym przez Ciebie tekstem!

Zastanawiam się tylko, czy po wyroku OLG Frankfurt były inne wyroki OLG, które to zignorowały i
a. stwierdziły, że klauzula dotycząca sfinansowanych transakcji tam nie pasuje, oraz
b. zmieniły tę klauzulę, jeśli istniała, co zniosło ochronę wzorca.
......

Tak, Sąd Kammergericht w Berlinie niedawno skazał DKB. Ta również poddała klauzulę merytorycznej przebudowie, co zniosło jej ochronę:

Kolejnym merytorycznym ingerencją jest tekst podany pod podtytułem „Transakcje finansowane”. Ponieważ pouczenie o odstąpieniu od pozwanego zawiera tylko zdania 1 i 2 wzorca pouczenia (w brzmieniu uzupełnienia dotyczącego punktu 9 dotyczącego umowy kredytowej, jeśli ma ona na celu sfinansowanie nabycia nieruchomości lub prawa z nią związanego), ale nie zawiera następnego fragmentu z wzorca pouczenia, który rozpoczyna się od słów: „Jeśli umowa kredytowa ma na celu przekazanie rzeczy” i kończy słowami „… mają Państwo prawo zażądać zwrotu nie tylko od nas, ale także od nas”. O tym zwrócił słusznie uwagę pełnomocnik powoda podczas ustnej rozprawy apelacyjnej. Chociaż ten fragment zawiera regulacje dotyczące zwrotu rzeczy wysyłanych paczką i odbioru rzeczy niebędących paczkami, które nie są do końca zgodne z finansowanym zakupem nieruchomości lub prawa z nią związanego. Nie dotyczy to jednakże obowiązku odszkodowania za pogorszenie stanu rzeczy sfinansowanej oraz informacji, że jeśli kwota kredytu została już przelana sprzedawcy, rozliczenie może odbyć się także pomiędzy kredytobiorcą a instytucją finansującą. Ostatecznie to, czy odnośnie do sfinansowanych zakupów nieruchomości inna redakcja pouczenia przez ustawodawcę nie byłaby bardziej właściwa, nie ma znaczenia, podobnie jak fakt, że wskazówki dotyczące punktu 9 wzorca pouczenia mogłyby zostać całkowicie pominięte, ponieważ w tym konkretnym przypadku nie miało miejsca powiązane przedsięwzięcie. Decydujące jest tutaj jedynie, czy użytkownik poddał tekst wzorca pouczenia opracowanego przez ustawodawcę własnej redakcji merytorycznej (por. tylko BGH WM 2011, 1799 Rdn. 39 – cytowane za juristą). Tak właśnie było w tym przypadku.

KG Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014 r. (nie jest jeszcze prawomocny; umożliwiono odwołanie, jednak DKB może złożyć skargę od tego, że odwołanie nie zostało przyznane, co w konsekwencji może skutkować przekazaniem sprawy do BGH)
Sygnatura akt: 24 U 169/13

[MrSpeedy]

Muszę się poprawić. Dzisiaj chciałem uzyskać pisemne potwierdzenie ubezpieczenia ochrony prawnej, uprzejma pracownica przy telefonie przeprosiła za swoją koleżankę i wygłosiła następujące oświadczenie




To wchodzi w zakres wyłączenia ryzyka i ogólnie w Niemczech nie jest objęte ubezpieczeniem.... Zaproponowała mi tylko poradę prawną przez telefon

[Harley]

... Ponieważ nie mam ubezpieczenia od ochrony prawnej, wynik taki jak w wyroku OLG we Frankfurcie byłby dla mnie oczywiście katastrofą.

Pozdrowienia
Andy

Andy, na Twoim miejscu nie brałbym nawet pod uwagę pozwanie. Ponieważ wartość sporu - w zależności od sądu - albo jest nominalną kwotą pożyczki, albo pozostałym saldem, potencjalny zysk ekonomiczny z procesu jest po prostu nieproporcjonalny do wysokich kosztów.

W przypadku np. pożyczki w wysokości 200 000 € ryzyko procesowe w pierwszej instancji wynosi 17 300 €, w przypadku odwołania do drugiej instancji 37 700 €, a w razie zaskarżenia sprawy do Sądu Najwyższego (BGH) 64 700 €.

Zachowując zimną krew, powinieneś pokładać nadzieję w pozasądowym porozumieniu lub w przypadku braku możliwości porozumienia, gdy bank stawia opór, musisz z żalem odpuścić odwołanie.

Współczuję Ci, ponieważ jestem w tej samej sytuacji.

[Harley]

Muszę się poprawić. Dzisiaj próbowałem uzyskać pisemne potwierdzenie od firmy ubezpieczeniowej, miła pracownica przez telefon przeprosiła za swoją koleżankę i powiedziała: To podlega wyłączeniu z ubezpieczenia od ryzyka i ogólnie w Niemczech nie jest objęte ubezpieczeniem.... Zaproponowała mi jedynie telefoniczną poradę prawna

Oczywiście, inaczej byłoby to sensacją, która niezmiernie ucieszyłaby tysiące właścicieli nowych budynków.

[Hoppla20]

Andy, ja bym na twoim miejscu nie myślał nawet o pozwie. Ze względu na wartość sporu - zależnie od sądu - będą to albo kwota nominalna pożyczki, albo reszta zadłużenia, koszty procesu są po prostu nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do potencjalnych zysków ekonomicznych.

Przy pożyczce na przykład 200.000 € ryzyko procesowe w pierwszej instancji wynosi 17.300 €, w drugiej instancji 37.700 €, a w przypadku apelacji do BGH - 64.700 €.

Z zimną głową powinieneś pokładać swoje nadzieje w ugodzie pozasądowej, a jeśli to niemożliwe z powodu oporu banku, z trudem porzucić odwołanie.

Współczuję ci, ponieważ jestem w takiej samej sytuacji.

Interesuje mnie, skąd wziąłeś 37.700 €. Apelacja zwykle odbywa się w trybie pisemnym (bez terminu). Po złożeniu pism apelacyjnych i tak otrzymasz informację od sędziego. Jeśli uzna on apelację za bezzasadną, zawsze masz możliwość jej wycofania.

[Harley]

chciałbym wiedzieć, skąd masz kwotę 37 700 €. Apelacja zazwyczaj odbywa się w drodze pisemnej (bez terminu). Po złożeniu apelacji i tak otrzymasz informację od sędziego. Jeśli uznałby to za bezcelowe, zawsze masz możliwość wycofania apelacji.

Kalkulator kosztów procesowych: Koszty adwokackie i sądowe zgodnie z RVG / GKG. - Finansowanie procesowe z FORIS AG

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że wartość sporu nie oblicza się tylko z kwoty pieniędzy, którą zamierzasz wygrać od banku. Dla mnie wyglądało na to, że tego nie zdajesz sobie sprawy. Ale wygląda na to, że jesteś bardzo dobrze poinformowany o tym, co może cię czekać w sądzie, i oczywiście możesz wydawać swoje pieniądze według własnego uznania.

Nie znam praktyki postępowania apelacyjnego. Ale nawet jeśli w drugiej instancji nie pojawi się już opłata za termin, nadal pozostaje ryzyko procesowe w wysokości 32 000 €. Czy to będzie kilka tysięcy euro więcej czy mniej, nie ma to wielkiego znaczenia. Skala pozostaje ogromna i procesy można przewidzieć tylko do pewnego stopnia.

Większość zwykłych ludzi - mnie także - drży na te liczby. Jeśli masz inne zdanie, powodzenia...

[Hoppla20]

Wiadomo, że każdy jest inny. Myślę, że dla tych ludzi, od których teraz mamy te wyroki, również nie było łatwo walczyć o swoje prawa, ale ostatecznie wielu korzysta teraz z ich sukcesu. Jeśli wszyscy będą trzymać się tego, nawet jeśli nie jest łatwo, to wszyscy możemy skorzystać. Dla banku kwota 32 000 € ryzyka procesowego może nie być duża, ale to nie dotyczy tylko jednego WRR. Jeśli 10 osób to przeprowadzi, bank potraktuje to jako korekcyjne straty. Teraz wyobraź sobie jednak 1000 pozwów przeciwko temu bankowi... Jestem ciekawy, kto wtedy zadrży. Im więcej osób będzie trwać przy swoim, tym szybciej bank zmieni swoje podejście.

[IG Widerruf]

Zdobywamy stale pytania od użytkowników IG Widerruf (www.widerruf.info) dotyczące ryzyka związane z odwołaniem kredytu. Powiązane z tym jest pytanie, kiedy jest właściwy moment, by zająć się nowym finansowaniem. Dużym strachem wielu kredytobiorców jest następujące: bank zaakceptuje odwołanie i żąda zwrotu pieniędzy. A potem brakuje szybkiego nowego kredytu.

Z reguły odpowiadam na to pytanie pytaniem: Jak dobra jest twoja zdolność kredytowa? Czy masz regularne, stałe dochody? Czy wartość sfinansowanej nieruchomości wzrosła od czasu zawarcia umowy lub przynajmniej pozostała stabilna? Jeśli możesz odpowiedzieć pozytywnie na te punkty, nie musisz obawiać się odwołania. Moim zdaniem, nie musisz również wcześnie martwić się o nowe finansowanie. Może to brzmieć lekkomyślnie, ale chcę uzasadnić swoje stanowisko.

Nasze doświadczenie z użytkownikami w IG Widerruf pokazuje, że żaden bank nie akceptuje po prostu odwołania umowy kredytowej i nie dokonuje pełnej zwrotu (co byłoby konsekwencją odwołania). Dla banków to byłoby niewyobrażalnie drogie, ponieważ oznacza to nie tylko natychmiastowe wyjście z kredytu, ale także rekompensatę za nadpłacone odsetki z przeszłości. Ale: Tylko jeśli bank sam zaakceptuje i dokona takiego zwrotu, może żądać pozostałej kwoty kredytu w ciągu 30 dni.

W praktyce zazwyczaj banki albo blokują, albo proponują klientowi układ kompromisowy. Taki kompromis może polegać na zaproponowaniu znacznie korzystniejszych warunków pozostania w banku, albo na natychmiastowym wyjściu z kredytu. W pierwszym przypadku nowe finansowanie jest zbędne. Pozostajesz w swoim banku i płacisz znacznie niższe odsetki od tego momentu. Około 80 procent wszystkich porozumień, które osiągnęli partnerzy prawni IG Widerruf, przebiega w ten sposób. Klient nie zmienia więc banku.

Jeśli bank oferuje natomiast natychmiastową zmianę, to zależy od ciebie, czy przyjmiesz tę propozycję, czy nie. To ty ustalasz więc harmonogram. Jeśli otrzymujesz taką ofertę, WTEDY jest właściwy moment, by zająć się nowym finansowaniem. Tutaj z kolei liczy się twoja zdolność kredytowa. Jeśli jest ona odpowiednia, nie musisz martwić się o otrzymanie nowego kredytu.

Faktem jest, że niektóre banki nie oferują refinansowania, jeśli klient wcześniej odwołał się od innego banku. Do tych banków należą, według naszych użytkowników, między innymi ING Diba, Deutsche Bank i Commerzbank. Ale istnieje wystarczająco innych banków i ubezpieczycieli, którzy w ogóle nie zwracają uwagi na to, czy interesanci wcześniej skorzystali z opcji odwołania. Nasi eksperci finansowi chętnie pomogą w znalezieniu nowego kredytodawcy, gdy skontaktujesz się z nami (www.widerruf.info/umschuldung).

To wszystko jednak zależy od twojej osobistej zdolności kredytowej. Jeśli niedawno straciłeś pracę, jeśli zarabiasz znacznie mniej niż kilka lat temu, lub jeśli masz negatywną historię kredytową, problematyczne może być uzyskanie nowego finansowania. W takim przypadku – i tylko w takim przypadku – faktycznie sensowne jest szukanie nowego finansowania przed odwołaniem. W zależności od tego, jak bardzo twoja zdolność kredytowa jest ograniczona, zasadniczo powinieneś wtedy trzymać się z dala od odwołania.

[Harley]

Wiem, o co chodzi. Każdy jest inaczej ułożony. Myślę, że również dla ludzi, od których teraz mamy wyroki, nie było łatwo walczyć o swoje prawo, ale ostatecznie wielu korzysta z ich sukcesu.

Oczywiście nie da się tego udowodnić, ale sądzę, że zdecydowana większość powodów działała w przekonaniu, że mają wsparcie RSV.

Albo chodziło o zwrot VFE po całkowitym spełnieniu umowy kredytowej. Wtedy wartość sporu stanowi tylko VFE.

Rozmawiałem już z kilkoma prawnikami i mimo że moje WRB jest jednoznacznym przypadkiem z odpowiednią decyzją BGH, żaden nie chciał mi zalecić pozwać. Już samo to, że koszt związany ze zwrotem kredytu w trakcie ustanowionego stosunku kredytowego jest tak niski w stosunku do korzyści, jest wystarczającym powodem.

[dogfight76]

Koszty - korzyści są niekorzystne w przypadku rozwiązania umowy?
Czy możesz to dokładniej wyjaśnić?

Pozdrowienia

[Hoppla20]

Już rozmawiałem z kilkoma prawnikami i mimo że moje odwołanie od umowy o pożyczkę nieruchomości (WRB) jest jednoznacznym przypadkiem z odpowiednią decyzją sądu najwyższego (BGH), nikt nie zalecił mi wytoczenia sprawy sądowej. Już samo to, że proporcja kosztów do korzyści jest tak niska w przypadku odwołania się od obecnego stosunku kredytowego, jest powodem do tego.
To zawsze jest kwestia sporna. Musisz wiedzieć, że adwokat w sporze o wartość 150 000 € otrzymuje około 5881,45 € w ramach ugody pozasądowej. Jeśli zrobi to dobrze, może dostać nawet więcej. Wystarczy jedynie uzasadnić, że sprawa była obszerna itp., wtedy szybko dochodzimy do 7000 € (może nawet naliczyć opłatę za spotkanie, jeśli ma bezwarunkowe polecenie złożenia pozwu).

To wszystko są zachęty wprowadzone przez ustawodawcę dla adwokata, aby uniknąć procesu sądowego.

Jeśli dochodzi do procesu, adwokat dostaje około 6613,66 €. To oznacza 732 € więcej.. (jeśli zrobi to dobrze, może nie dostać ani grosza więcej.)
Za 0 € musi kontynuować rozmowy z tobą, przygotować solidny pozew sądowy, stawić się na rozprawie sądowej i ponownie rozmawiać z tobą.

Czasem warto zwrócić uwagę, czy adwokat bada twoją czy swoją rentowność.

[Harley]

Koszty - korzyści słabe w przypadku odwrócenia transakcji?
Czy możesz to bardziej wyjaśnić?

Pozdrowienia

Tak, ponieważ wartość sporu i rzeczywisty zysk finansowy osiągalny przez powoda mogą różnić się aż o czynnik 10.

Koszty obliczane są na podstawie wartości sporu, np. 200 000 € wartości nominalnej kredytu

Korzyści są - oczywiście indywidualnie bardzo zróżnicowane - kwotą np. 20 000 € (oszczędności na opłatach wstępnych i zwrotach odsetek).

Zazwyczaj roszczenie = korzyści i wartość sporu są identyczne. Tutaj jednak nie, ponieważ sądy interpretują pozew jako spor o istnienie relacji kredytowej i dlatego uważają całe pierwotne roszczenie kredytowe, czasami nawet tylko pozostałą kwotę do spłaty, jako wartość sporu.

[andygs]

Cześć Harley,
tak, myślę, że oto chodzi. Bez ubezpieczenia ochrony prawnej ryzykujemy potencjalnie więcej, niż możemy zyskać.
Bez wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, możliwe byłoby ryzyko, ale teraz jestem trochę zdezorientowany. W moim przypadku występują odstępstwa od wzorca, ale dotyczą one finansowanych transakcji.
Gdyby w Dolnej Saksonii istniał obecnie wyrok przeciwstawny temu z Frankfurtu, poczułbym się pewniej!
Andy

[Harley]

To zawsze jest kwestia skomplikowana. Musisz wiedzieć, że adwokat przy wartości sporu wynoszącej 150 000 € otrzyma około 5881,45 € w przypadku ugody pozasądowej. Jeśli podejdzie do tego odpowiednio, nawet więcej. Musi jedynie uzasadnić, że sprawa była skomplikowana itp., wtedy szybko osiągniesz kwotę 7000 € (nawet opłatę za termin może naliczyć, jeśli istnieje bezwarunkowa umowa o wniesienie pozwu).

To wszystko są zachęty ustawodawcy dla adwokata, aby uniknąć procesu sądowego.

Jeśli dochodzi do procesu, adwokat otrzymuje około 6613,66 €. To 732 € więcej... (jeśli podejdzie do tego odpowiednio, nie zarobi ani grosza więcej.)
Za 0 € musi prowadzić dalsze rozmowy z tobą, przygotować solidny pozew, być obecny na rozprawie, a następnie znowu rozmawiać z tobą.

Czasami należy zwracać uwagę, czy adwokat bada twoją czy swoją rentowność.

Naprawdę jest wiele prawdy w tym, co tu mądrze przedstawiasz. Czy masz wykształcenie prawnicze?

Jednak racjonalnie myślącemu klientowi powinno również udać się negocjować niższe wynagrodzenie niż to dozwolone według RVG w obszarze pozasądowym.

Przedstawione mi oferty były przynajmniej wszystkie znacznie poniżej stawki RVG.

[Hoppla20]

Nie, nie jestem prawnikiem.
Uważam, że w obecnej sytuacji prawnej umowa o opłatach powinna być absolutnym minimum, które prawnik powinien zaproponować. Jesteśmy jak krowy dojne, które chcą być doiłe, dlatego wielu prawników oferuje darmowe konsultacje, weryfikację WRB itp.
Zazwyczaj dla prawnika temat zostaje załatwiony po 3 tygodniach załatwienia sprawy za pomocą pisma i rozmowy telefonicznej z działem prawnym banku.

[Harley]

Cześć Harley,
Tak, myślę, że o to chodzi. Ryzykujemy więcej, niż możemy zyskać, jeśli nie mamy ubezpieczenia ochrony prawnej.

Bez wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie mógłbym to zaryzykować, ale teraz jestem trochę bezradny. W moim przypadku występują odstępstwa od wzorca, ale dotyczą one finansowanych transakcji.

Gdyby w moim regionie, Dolnej Saksonii, istniał aktualny wyrok, który w tej kwestii różniłby się od wyroku we Frankfurcie, byłbym spokojniejszy!

Andy

Tak, dokładnie. Procesowanie staje się ryzykowną grą. Masz decyzję Sądu Apelacyjnego, a nawet Sądu Najwyższego, jesteś w dobrych nastrojach, ale potem przychodzi inny sąd apelacyjny i wyjaśnia, dlaczego twój przypadek - przypadki praktycznie nigdy nie są identyczne - różni się od decyzji innego Sądu Apelacyjnego/Sądu Najwyższego i dlatego zupełnie inny, dla ciebie negatywny wynik, jest uzasadniony. Odwołanie jest może nawet wykluczone, ponieważ twój przypadek rzekomo nie przyczynia się do rozwoju prawa. Skarga o niedopuszczenie jest możliwa, ale nie wiem, jak często jest uwzględniana.

Wtedy patrzysz głupio i chcesz lub - co gorsza - nie możesz nawet zadzwonić do Sądu Najwyższego, bo już nie jest to dla ciebie tak dużym wyzwaniem, a pieniędzy na to zwyczajnie nie ma.

[Klinoklas]

Cześć,

Temat decyzji frankfurckiego sądu, w której Diba wygrała przeciwko klientowi.

Czy Diba od tego czasu zawarła pozasądowe ugody z klientami (którzy zatrudnili adwokata)?

Bardzo mnie to interesuje.

Pozdrowienia
Stefan

[3eugh]

Cześć, na stronie test.de wymieniane są opinie na temat ING-DiBa, ale teksty opinii nie są publicznie dostępne, prawda?

[Harley]

Hallo,

Temat wyroku we Frankfurcie, w którym Diba wygrała przeciwko klientowi.

Czy Diba od tego czasu zawarła porozumienia pozasądowe z klientami (którzy skorzystali z pomocy prawnika)?

Bardzo mnie to interesuje.

Pozdrowienia
Stefan

Czy chodzi ci o wyrok OLG Frankfurt z dnia 07.07.2014 r. - 23 U 172/13 -?

Z tego, co wiem, to nie Diba, a DKB wygrała ten proces, chyba że radca prawny Muth się pomylił.

Wydaje się, że DiBa unika wyroków w przeciwieństwie do DKB jak diabeł święconej wody.


https://www.schneideranwaelte.de/imm...belehrung-dkb/

[Klinoklas]

Wcześniej już wspomniałem o tym wyroku, a na stronie Test de wymieniona została kancelaria, która stwierdziła, że od czasu tego frankfurckiego wyroku Diba nie wykazuje już skłonności do kompromisów.

[Klinoklas]

Oto link do oświadczenia:
GUNKEL, KUNZENBACHER & PARTNER - AKTUALNE WIADOMOŚCI DOTYCZĄCE WYCOFANIA FINANSOWANIA BUDOWY

Mam nadzieję, że mogę udostępnić ten link

[3eugh]

Cześć,

czy ktoś miał sukces po odwołaniu umowy kredytowej w ING-DiBa, a dokładniej odnośnie do pouczenia o odwołaniu z sierpnia 2007 roku (patrz załącznik)? Jeśli tak, w jaki sposób, czy było wyrok/postanowienie (Gdzie? Jeśli dostępne, nr aktu?), czy doszło do ugody pozasądowej czy sądowej? Czy było zwrotu środków, rezygnacji z opłat manipulacyjnych, lepszych warunków odsetkowych lub (po uzgodnieniu) zwolnienia z umowy, pozwalającego na refinansowanie w innym banku (lub ze środków własnych)?

Bezspornie, uchybienie prawne wspomnianego wcześniej pouczenia o odwołaniu. Jednak, nie o to mi chodzi (już), chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś miał konkretny sukces (w jakiś sposób) po odwołaniu z tym pouczeniem. Dzięki za Wasze opinie.

[dito]

przepraszam

[3ducnici]

Cześć eugh

Mam prawie identyczną WRB z ING-DiBa z roku 2007.... u mnie jest tylko zapis: Termin rozpoczyna się najwcześniej wraz z otrzymaniem tej informacji. Czekam tylko na wyniki od Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu i adwokata.

ale tutaj chodzi o DOŚWIADCZENIA, a nie o to, czy WRB jest nieważna czy nie...do tego jest inny wątek...

a tam na pewno znajdziesz informacje na temat swojej WRB...

[3eugh]

Cześć dito, zgadzam się z ducnici, ale chętnie podam Ci link do wzorcowego tekstu (ważny od 08.12.2004 do 31.03.2008, jeśli się nie mylę): Kliknij

A teraz wracając do tematu Doświadczenia...

[mabamaba]

...proszę zignorować...

[3ducnici]

Ciekawy zupełnie inny aspekt:

W moim przypadku jest to Bank Baden-Württemberg - niezależna placówka Banku Badenii-Wirtembergii.

Jak to się ma do następującej kwestii:

W informacji musisz podać „adres do doręczeń”. Podaliście adres „Bank Baden-Württemberg, Kleiner Schlossplatz 11, 70173 Stuttgart”. Jednak w Państwa przypadku nie jest to poprawny adres do doręczeń. Dnia 01.08.2005 połączyliście się w „Niezależną placówkę Banku Badenii-Wirtembergii”. Z treści wynika, że BW-Bank jest prowadzona jako niezależna placówka organu prawa publicznego. Oznacza to, że jest ona zasobem rzeczowym i osobowym, który jest przeznaczony do określonego celu. Jako niezależna placówka nie ma własnej osobowości prawnej, lecz jest zarządzana przez organy organu prowadzącego - tutaj Bank Badenii-Wirtembergii. Z punktu widzenia organizacyjnego BW-Bank jest więc niczym innym jak innym obszarem działalności Banku Badenii-Wirtembergii (por. Müller, w: Wolff/Bachof/Stober/Kluth, Prawo administracyjne II, 7. wyd. 2010, § 86 pkt 32).
Musisz podać albo „Bank Baden-Württemberg niezależna placówka Banku Badenii-Wirtembergii” albo od razu „Bank Badenii-Wirtembergii”, aby formalnie podać poprawną nazwę firmy - tak jak jest to również podane w nagłówku informacji.



Czy można to tak zrozumieć?

Chodzi tutaj o doświadczenia z odwoływaniem się lub korespondencją z bankiem.
Chcesz się dowiedzieć, czy Twoja skarga jest skuteczna. Na to są inne wątki. Zadane zostało tam już twoje pytanie. Nie będzie szybciej, jeśli zadajesz pytanie podwójnie i potrójnie...

Proszę usunąć swój post tutaj, w przeciwnym razie będzie to nieczytelne!

U mnie pojawia się nieporozumienie w tej kwestii, ponieważ niedawno również zażądałem tego samego powodu...

[mabamaba]

przepraszam.... usuń także cytat mnie/Ciebie...

[FortKnox]

Cześć,
Na początku roku złożyłem odwołanie w Schwäbisch Hall (umowa z 2006... Okres wypowiedzenia rozpoczyna się najwcześniej...) i otrzymałem następujące pismo.

Wydaje mi się, że czytałem, że bank lub kasa oszczędnościowo-budowlana nie może powołać się na ochronny skutek, nawet jeśli został użyty wzorzec w załączniku 2 BGB-InfoV. Czy ktoś ma z tym doświadczenie i co z decyzją OLG Frankfurt, czy to teraz powszechna praktyka adwokatów, aby się na to powoływać i negować wszystko?
Może ktoś wie więcej i może na to odpowiedzieć?
Dziękuję z góry!

[Harley]

Hallo,
ich habe Anfang des Jahres einen Widerruf bei der Schwäbisch Hall ( Vertrag aus 2006...Die Frist beginnt frühstens...) erklärt und habe folgendes Schreiben zurückerhalten.

Ich meine gelesen zu haben, das sich die Bank oder Bausparkasse nicht auf die Schutzwirkung berufen kann, auch wenn das Muster der Anlage 2 BGB-InfoV verwendet wurde.

To jest nieprawdziwe.
Co najmniej od odpowiedniego wyroku BGH w 2012 roku, stałe orzecznictwo stanowi, że kredytodawcy, którzy użyli - błędnego - wzoru tekstu zgodnie z BGB-InfoV w niezmienionej postaci, są chronieni przez fikcję zgodności z prawem.







Cytat z FortKnoxa

Czy ktoś miał z tym doświadczenie i jak to się ma do wyroku sądu apelacyjnego we Frankfurcie, czy to jest już praktykowane przez prawników, aby się na to powoływać i wszystko zaprzeczać?
Być może ktoś wie więcej i może odpowiedzieć na to?
Dziękuję z góry!


To, że pozwany powołuje się na korzystne dla siebie wyroki, jest zrozumiałe, prawda?

To, co zmieniło się w wyniku kilku decyzji OLG we Frankfurcie, to definicja terminu niezmieniony.

Podczas gdy początkowo BGH i OLG w Kolonii i Stuttgarcie w latach 2012/13 zakładali, że ochrona fikcji zgodności z prawem jest wywoływana tylko wtedy, gdy tekst wzoru zostanie w pełni zaakceptowany pod względem treści słownych i formy zewnętrznej, orzecznictwo OLG we Frankfurcie poszło dalej, aby bardziej elastycznie interpretować termin niezmieniony. Pierwotna interpretacja doprowadziła do drobiazgowej kłótni słów, na przykład czy użycie słowa termin zamiast termin odwołania lub my zamiast kredytodawca już powoduje utratę ochrony, czego BGH przynajmniej nie chciał już dłużej podtrzymywać - i w związku z tym zmienił swoje poprzednie zdanie - gdy osoba użyła tylko błędnej informacji z wzoru dotyczącej początku terminu najwcześniej i w innych przypadkach pozostała forma wzoru niezmieniona.

Widać, że OLG we Frankfurcie chce pozbawić skutków ochronnych § 14 BGB-InfoV tylko w przypadku poważnych błędów, a zatem w przypadku merytorycznych zmian w tekście wzoru, ale nie w przypadku każdego formalnego odchylenia.

Jednak na razie jest to tylko sprawa jednego OLG. Pozostaje zobaczyć, czy inne OLG i BGH przyłączą się do tego stanowiska.

[3eugh]

Cześć,

Jak dotychczas konkretne postępowanie sądowe wyglądało podczas udostępniania korzyści z kredytobiorcy dla banku, jeśli nominalna stopa procentowa określona w umowie była niższa w momencie oferty i/lub podpisania umowy przez kredytobiorcę niż standardowa stopa procentowa według statystyk Deutsche Bundesbank, np. SUD119.

Czy spowodowało to konieczność zwrotu większej kwoty przez kredytobiorcę do banku w przypadku udanego odwołania?

Czy być może doliczono marżę bankową, ponieważ w przypadku relacji zwrotnej trudno byłoby na nią uzyskać? Jak wysoki był ten odjęty procent?

Czy zostało to ustalone na podstawie ekspertyzy czy sędzia określił to bez ekspertyzy?

Czy ktoś może opisać swoje doświadczenia na ten temat? Dziękuję również za wskazanie wyroków i numerów akt.

[3ducnici]

Cześć,

Jak dotychczas konkretnie postępowano w sądzie przy udzielaniu korzyści z pożyczki przez kredytobiorcę bankowi, gdy nominalna stopa procentowa ustalona w umowie była niższa od obowiązującej stopy procentowej według statystyk Deutsche Bundesbank w momencie złożenia oferty i/lub podpisania umowy przez kredytobiorcę? Na przykład SUD119:
w ww.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_value_node.html?tsId=BBK01.SUD119Czy spowodowało to, że kredytobiorca musiał zwrócić więcej bankowi w przypadku udanego odwołania?

Czy ewentualnie odjęto marżę bankową, ponieważ w przypadku odwołania taka marża praktycznie nie mogła być naliczona? Jak wysoki był ten odjęty zakres?

Czy to zostało ustalone na podstawie ekspertyzy czy bez niej przez sędziego?

Czy ktoś może opowiedzieć o tym z doświadczenia? Dziękuję, także za wskazanie wyroków i sygnatur akt.

_____
Przepraszam, nadal nie mogę umieszczać prawidłowych linków. Powyższy link jest przerywany i zawiera na początku spację, którą należy usunąć.

maksymalną stawką kontraktową jest...

Co do odwołania, również w kontekście uzasadnionego pytania dotyczącego marży zysku, polecam stronę Prof. Dr. Wehrta...

Odwołanie - Kwantyfikacja skutków prawnych udanego odwołania


Istnieje również możliwość przyjęcia zmiennej stopy procentowej jako rynkowej...patrz jego wariant 3...

W takim razie od tego czasu rynkowa stopa procentowa znacznie spadła!



Po odwołaniu nie ma umowy, bez umowy brakuje zgody na związek zobowiązania do wiązania procentowego lub czas trwania umowy...w rezultacie można przyjąć tylko zmienną stopę procentową...

Za utracone korzyści można też przyjąć stawkę procentową w wysokości od 5% powyżej stopy podstawowej BGB, na przykład odsetki debetowe, które bank pobierał w tym okresie. Zwrotową kwotę mogła traktować jak kapitał własny i ponownie udzielać jako kredyt rotacyjny....dopóki bank nie wykaże, co zrobił z pieniędzmi....

[David2015]

Krótkie podsumowanie moich doświadczeń z odwołaniem w ERGO. Po wysłaniu odwołania i prośby o rozwiązanie, ERGO zaproponowała zrezygnowanie z opłaty za wcześniejsze wykupienie kredytu i dodatkowych, nieuzasadnionych opłat za obliczenia (wydanie zgody na wykreślenie itp.). Jednakże aby doszło do tego, musiałem bardzo stanowczo postawić sprawę i zagrozić skorzystaniem z pomocy prawnika. Zazwyczaj ERGO staje się współpracująca dopiero wtedy, gdy zaangażuje się prawnika, w moim przypadku na szczęście nie było to konieczne. Niemniej jednak zrezygnowałem z całkowitego rozwiązania (które mogłoby osiągnąć pięciocyfrową sumę, którą mogłemby pozwać tę firmę), nie miałem ochoty zapraszać sprawy do sądu. Wydaje mi się, że ERGO pewnie podejmuje taką grę z każdym odwołaniem. Jak widać w moim przypadku, z sukcesem. Co do gadania o honorze komercyjnym w tym forum, mogę powiedzieć tylko tyle, że kredytodawcy powinni działać tutaj jako wzór postępowania, ponieważ są w lepszej pozycji. W moim przypadku ERGO zrobiła wszystko, aby wywierać na mnie presję poprzez wszystkie nieuczciwe sposoby w związku z moją sprzedażą nieruchomości. Na szczęście dzięki specyfice mojej sytuacji sprzedaży, ta gra się nie udała. Ale życzę ERGO wielu walczących z odwołaniami, którzy przepchną sprawę na wypadek konieczności aż do Bundesgerichtshofu. Powodzenia.

[3eugh]

maksymalna stopa procentowa umowy powinna być uwzględniona...

Czy istnieją jakieś odpowiednie wyroki w tej sprawie?

Człowiek może być zdziwiony, jeśli ustalona w umowie stopa procentowa była niższa niż wówczas obowiązująca na rynku stopa procentowa z tego samego miesiąca lub miesiąca wcześniej, i mógłby obawiać się konieczności zwrotu większej kwoty w postępowaniu sądowym lub zawarcia ugody na gorszych warunkach.

Strona profesora Wehrta jest znana, ale mimo wszystko dziękuję. Jest to z pewnością wartość dodana dla własnej analizy, jednak konkretne doświadczenia innych byłyby tutaj jeszcze bardziej interesujące, szczególnie zważywszy, że - teoretycznie - istnieje tak wiele wariantów. Niestety, nie jest mi znane, jakie decyzje podjęły poszczególne sądy.

[Harley]

Człowiek zastanawia się, gdy ustalona w umowie stopa procentowa jest niższa od średniej stopy procentowej tego samego miesiąca oraz miesiąca poprzedniego...

W rzeczywistości nie ma w tym nic zaskakującego, biorąc pod uwagę, że oprocentowanie zależy nie tylko od stóp na rynku kapitałowym, ale także od wskaźnika obciążenia kredytowego, wysokości pożyczki i zdolności kredytowej osoby ubiegającej się o kredyt.

Różnica między obciążeniem 60% a 80% wynosi około 0,2%.

Między obciążeniem 50% a 100% może to być nawet 1%.

Bez znajomości kryteriów, na podstawie których Bundesbank określa stopy procentowe, trudno porównać własną stopę procentową z przeciętnymi stopami.

(Na przykład moje oprocentowanie jest znacząco niższe, około 0,6%, ponieważ wybrałem bardzo rzadki okres zabezpieczenia stopy procentowej. Tabela uwzględnia jedynie okresy od ponad 5 do 10 lat i moim zdaniem jest zbyt ogólna.)

[3eugh]

To ma sens, ale gdzie mogę znaleźć odniesienie do faktu, że uwzględniany jest tylko korzystniejszy dla konsumenta odsetek przy obliczaniu świadczeń, które ma wypłacić konsument? Czy są jakieś orzeczenia w tej sprawie?

[Harley]

To jest zrozumiałe, ale gdzie mogę znaleźć odniesienie, że przy obliczaniu przyszłych płatności konsumenta brany jest pod uwagę jedynie korzystniejszy dla niego oprocentowanie? Czy istnieją jakieś wyroki sądowe w tej sprawie?

Rozumiem Twoje obawy. Dlaczego umowa, która stała się nieważna z powodu odstąpienia, nagle zaczyna znów obowiązywać, gdy jest to korzystne dla konsumenta?

Po dotychczasowej analizie związanej z odstąpieniem, nie mogę udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie. Z drugiej strony, nie znam również przypadku, w którym konsumentowi nałożono wyższe oprocentowanie niż to, które zostało ustalone. Nawet Finanztest w swoich wzorach do odstąpienia zakłada zastosowanie jedynie niższej stawki procentowej.

https://www.test.de/Musterbriefe-Kre...ten-4719584-0/

Ponieważ prawo do odstąpienia jest na rzecz ochrony konsumenta, przemawia za tym również to, że nie byłoby zgodne z ochroną konsumenta, gdyby ten po odstąpieniu był ostatecznie obciążony bardziej, niż gdyby pozostał przy umowie.

[twidmann]

Cześć,

również złożyłem pozew związany z kredytem z 04-2009 przeciwko Sparda-BW. Po odwołaniu otrzymałem list od banku, w którym przez 2 strony wyjaśniali dlaczego nie mogą się z tym zgodzić, aby na końcu zaoferować zrezygnowanie z odszkodowania w wysokości 5000 zł.
Kiedy banki dobrowolnie rezygnują z pieniędzy, to już wiele mówi.
Złożyliśmy pozew.

Ale przed podjęciem jakichkolwiek działań, sprawdź czy polisa ochrony prawnej pokryje koszty. Skonsultuj sprawę z co najmniej 2 alternatywnymi finansistami i poproś o oferty (aktualnie nie jesteście jedynymi, którzy chcą refinansować z powodu błędnego odwołania). Swoich finansistów należy trzymać na bieżąco z postępami w sprawie....

Teraz czekamy/ja czekam na reakcję banku....

[3ducnici]

W zakresie wyższej stawki rynkowej od niższej stawki umownej zapisano także przepisy ustawowe:

§ 357a BGB Skutki odstąpienia od umów dotyczących usług finansowych

Paragraf (3)

W przypadku odstąpienia od umów kredytów konsumenckich kredytobiorca musi zapłacić oprocentowanie od daty wypłaty do daty spłaty kredytu. Jeśli kredyt jest zabezpieczony hipoteką, można udowodnić, że wartość korzystania była niższa niż uzgodniona stopa procentowa. W takim przypadku należy zapłacić tylko niższą kwotę.


§ 357a BGB Skutki odstąpienia od umów dotyczących usług finansowych - dejure.org

[Zahlenkasper]

Cześć Forum,

właśnie się tutaj zarejestrowałem, ponieważ mam kredyt budowlany w ING...

Przeczytałem już wiele postów, ale nic konkretnego nie znalazłem w odpowiedzi na moje pytanie.

Jak to wygląda, jeśli użyto starego WRB?
Mój kontrakt pochodzi z listopada 2009 r., użyty WRB odpowiada obowiązującemu prawnie z 2008 r., ale według Finanztip od sierpnia 2009 r. istnieje nowy WRB.

Czy były już jakieś wyroki/informacje na ten temat?
Chciałbym po prostu wiedzieć, czy to ma w ogóle znaczenie, zanim zacznę panikować...

Dzięki z góry!
Marc

[3ducnici]

Cześć Forum,

niedawno się zarejestrowałem tutaj, ponieważ mam również finansowanie budowy w ING...

Przeczytałem już wiele postów, ale nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.

Jak to wygląda, jeśli została użyta stara WRB (Widerrufserklärung)?
Mój kontrakt pochodzi z listopada 2009 roku, użyta WRB odpowiada tej obowiązującej prawnie z 2008 roku, ale według Finanztip od sierpnia 2009 jest nowa WRB.

Czy były już jakieś wyroki/informacje na ten temat?
Chciałbym wiedzieć, czy to w ogóle ma znaczenie, zanim zacznę panikować...

Dzięki z góry!
Marc

Nie rozumiem pytania. Czy chodzi Ci o doświadczenia z WRB czy o jej skuteczność?

Jeśli chodzi o to drugie, proszę umieścić WRB w całości w innym wątku... Dołączając datę zawarcia umowy...

[Harley]

Cześć Forum,

zarejestrowałem się tutaj, ponieważ także mam finansowanie budowy w ING...

Przeczytałem już wiele postów, ale nic konkretnego nie znalazłem w odpowiedzi na moje pytanie.

Jak to wygląda, jeśli użyto starej WRB?
Mój kontrakt pochodzi z listopada 2009 roku, użyta WRB odpowiadała prawomocnej wersji z 2008 roku, jednak według informacji z Finanztip od sierpnia 2009 roku istnieje nowa WRB.

Czy już były jakieś wyroki/informacje na ten temat?
Chciałbym wiedzieć, czy to w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie, zanim zaczynam panikować...

Dzięki z góry!
Marc

Marcu, czy jesteś pewien, że Twoja WRB odpowiada wzorowi z 2008 roku - w 2008 roku obowiązywały równocześnie 2 różne wzory - zgodnie z prawem.

Jestem zaskoczony, ponieważ również mam WRB z DiBa z listopada 2009 roku i spotkałem innego użytkownika forum, którego WRB z listopada 2009 roku jest identyczna z moją. Byłoby interesujące dowiedzieć się, czy DiBa rzeczywiście stosowała równocześnie różne WRB.

Moja WRB faktycznie nie odpowiada żadnemu z tekstów wzorcowych, ani z 2008 roku, ani z 2009 roku. Raczej moja WRB została poddana merytorycznej edycji przez DiBa, co doprowadziło do jej nieważności.

Być może możesz, zgodnie z sugestią ducnici, wrzucić swoją wersję do sąsiedniego wątku - Czy wydanie odstąpienia jest nieważne?

Wtedy można by odpowiedzieć na Twoje pytanie, czy w listopadzie 2009 roku nadal można było legalnie używać wzorca tekstu, który znajdował się w Twojej umowie.

[tomtom72]

Cześć wszystkim,
jestem tu nowy i z zainteresowaniem śledzę informacje na temat błędnej WRB.
Załóżmy, że moja WRB z ING DiBa z sierpnia 2007 roku jest nieważna.
Czy znacie jakieś ubezpieczenie ochrony prawnej, które pokryłoby koszty mojego prawnika, pomimo że chodzi o nową budowę?
Dotychczas nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej i musiałbym je nowo wykupić.

Dziękuję z góry za pomoc!


Pozdrowienia
Thomas

[3eugh]

Złożyliśmy pozew.

Jak wysoka jest wartość sporu? Czy Twoje ubezpieczenie prawne pokryje koszty, jeśli takowe dla Ciebie powstaną?






Cytat od Zahlenkasper

... Jak to wygląda, jeśli użyto starej WRB?
Mój kontrakt pochodzi z listopada 2009 roku, użyta wersja WRB odpowiada prawomocnej z 2008 roku, jednak według Finanztip od sierpnia 2009 roku istnieje nowa WRB.


W tym wątku podałem mi znane linki do wzorców WRBen.

[Hanomag]

Czy jest Wam znana jakaś polisa ochrony prawnej, która pokryłaby moje koszty adwokackie, mimo że chodzi o nową budowę?
Dotychczas nie miałem ubezpieczenia ochrony prawnej i musiałbym je nowo wykupić.

Wielu ludzi poszukuje takiego ubezpieczyciela. Niemal na pewno go nie znajdą. Po prostu nie można mieć wszystkich korzyści. Trzeba to po prostu zaakceptować.

Trochę można współczuć bankierom z Ing Diba. Przez lata oferowali oni doskonałe warunki i przyciągnęli szczególnie sprytnych klientów. Okazuje się teraz, że to działa na ich niekorzyść, ponieważ ci klienci nadal są sprytni.

Ale bankom się to zasłużenie przytrafiło. Przez lata czerpali zyski bez skrupułów. Dlatego musimy być bardzo wdzięczni za nasze orzecznictwo. W ostatnich latach widać, że decyduje ono na korzyść konsumentów.

[3eugh]

Tylko tak na marginesie, pozwól mi zauważyć, że banki zawsze mogłyby później uzupełnić swoje błędne pouczenie o prawach konsumenta (WRB) bez błędów. Moim zdaniem w takich przypadkach termin na odwołanie wynosi 30 dni (poprawcie mnie, jeśli się mylę). Jednakże poprawne uzupełnienie pouczenia wydaje się nigdy lub bardzo rzadko miało miejsce. Dlaczego tak się dzieje? I właśnie dlatego konsument nie musi obarczać się winą ze strony banku, że działa sprzecznie z uczciwością i lojalnością. Bank, który pomimo wiedzy o błędach w swoim WRB nie uzupełnił informacji dla konsumenta, nie może powoływać się na to, że zakładał, iż konsument nie skorzysta z prawa do odwołania. Tylko tak to zrozumiałem z różnych materiałów.