Capital Investment 4

[LGSaar]

@LGSaar

Nie, ale nie przyjmować i na przykład złożyć przeciwko nim pozew i/lub nie przyjmować oraz dalej uznawać odwołanie za nieważne. Wtedy nie jestem w ogóle bliżej co do skuteczności mojego odwołania, wręcz przeciwnie, mam kolejny kredyt u ..

Koniec końców nadal pozostaje otwarty. Na co mi zabezpieczenie w przypadku sukcesu w przypadku zwłoki z przyjęciem, jeśli sukces ten musi być najpierw osiągnięty, kiedy cała ta problematyka dotycząca ryzyka i kosztów znowu się pojawia.

Widzę niewielkie ryzyko dla banku przy 2,5% powyżej stopy bazowej i oprocentowania umownego. Oczywiście zakładam, że WBR zawiera błędy. Ale o tym przekonuje się odwołanie. Wszystkie sądy przynajmniej tak twierdzą. Poza LG Bonn, ale sądzę, że już jest powszechnie znane, że to jest konieczne.

Obecnie 5% i zwłoka z przyjęciem stanowią największe ryzyko.

[mdachs]

Cześć wszystkim!
Dawno tu nie byłam. Czy są już jakieś doświadczenia z LG Frankfurt/Oder? Moje pozew został złożony w lutym i moim zdumieniem oraz zdumieniem mojego prawnika, od tego czasu nie ma tam żadnego ruchu, poza tym że został wymieniony pojedynczy pismo stron. Mam teraz

[Recht_so]

wprowadź swoje liczby do mojego kalkulatora odstąpienia od umowy.
do pobrania spod

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/


Proszę podać tylko 2,5% powyżej stopy bazowej. To jest to, co najprawdopodobniej otrzymasz. Bank może mieć swoją stopę umowną.

Również 2,5% powyżej stopy bazowej nie są pewne dla Andrea_E, ponieważ jej kredytodawcą jest R+V Versicherung, a nie bank.

W przypadku BGH wyrokiem z dnia 11.11.2015 - IV ZR 513/14:

Nie musi się tu decydować, czy zaobserwowane doświadczenia, że banki wykorzystują powierzone im środki w sposób umożliwiający uzyskanie zysku (BGH, wyroki z dnia 12 maja 1998 r. w ww. pkt. II 1 c; z dnia 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73; BGHZ 64, 322, 323 f.), można przenieść na przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe (tak OLG Dresden, wyrok z dnia 24 lutego 2015 r. w ww. pkt. 38; Reiff, r+s 2015, 105, 112). W każdym razie nie można przypuszczać, że ubezpieczyciel uzyskał korzyści w wysokości ustawowych odsetek za zwłokę.

W konkretnym przypadku powodowi nie przyznano odszkodowania za korzyści z tytułu niewykorzystania ze względu na brak konkretów dotyczących sytuacji zyskowności ubezpieczyciela.

[3eugh]

Nowości na test.de:






BW Bank (jednostka zależna Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 04.05.2007
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 24.02.2016
Numer sprawy: 8 O 346/15
Vertreter Kläger: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
[nowość z dnia 17.05.2016]


LBBW? Czy to nie ta instytucja, która pozwała klientów po odwołaniu?


I tak dalej z radosnym DKB-Bashingiem:



DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z dnia 19.09./22.09.2006
Sąd Krajowy w Berlinie, wyrok z dnia 15.12.2015
Numer sprawy: 4 O 59/15
Kammergericht Berlin, postanowienie z dnia 29.02.2016
Numer sprawy: 8 W 15/16
Vertreter Kläger: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
Cecha szczególna: Apelacja DKB przeciw wyrokowi Sądu Krajowego została odrzucona przez Kammergericht, zmieniając jednocześnie podział kosztów na korzyść powoda.
[nowość z dnia 17.05.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa pożyczki z dnia 29.03./01.04.2007
Sąd Krajowy w Poczdamie, wyrok z dnia 01.04.2016
Numer sprawy: 8 O 97/15
Vertreter Kläger: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
[nowość z dnia 17.05.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z kwietnia 2008 roku
Sąd Krajowy w Berlinie, wyrok z dnia 15.09.2015
Numer sprawy: 21 O 378/14
Vertreter Kläger: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
Cecha szczególna: Początkowo DKB złożyła apelację, ale później wycofała ją. Numer sprawy w Kammergericht: 4 U 145/15. Wyrok Sądu Krajowego w tej sprawie jest teraz prawomocny.
[nowość z dnia 17.05.2016]







Sparkasse Vorderpfalz, umowa pożyczki z dnia 26.06.2008
Sąd Krajowy we Frankenthal (Pfalz), wyrok z dnia 10.03.2016
Numer sprawy: 7 O 401/15 (nieprawomocny, bank złożył apelację)
Vertreter Kläger: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
[nowość z dnia 17.05.2016]



Ponownie DKB - nie dzisiaj, ale opóźnienie w przyjęciu => Brak oprocentowania:




DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy kredytowe z dnia 16.03.2007
Sąd Krajowy w Poczdamie, wyrok z dnia 17.06.2015 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 8 O 195/14
Vertreter Kläger: Rechtsanwälte Wedekind, Lüneburg
Cecha szczególna: Sąd Krajowy w Poczdamie potwierdza swoją przyjazną dla konsumentów linię postępowania. Bank po odwołaniu musi zwrócić wszystkie płatności kredytobiorcy i dodatkowo musi zapłacić odszkodowanie za korzystanie w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stawki podstawowej. Ponadto w przypadku nieprawidłowego odmówienia prawa do odwołania z powodu przepisu § 301 Kodeksu Cywilnego bankowi nie przysługują już odsetki od swojego roszczenia o zwrot kwoty pożyczki.


Być może RA Wedekind mógłby się wypowiedzieć tutaj na forum (zupełnie niezobowiązująco) w sprawie opóźnienia w przyjęciu, czyli kiedy faktycznie jest ono uznawane i dlaczego niektóre sądy zdają się z tym łatwiej radzić niż inne.

[3eugh]

@dogfight:
Czy mógłbyś zapytać, czy są jakiekolwiek nowości w tej sprawie? Serdeczne dzięki!

test.de:



08.04.2016 Niewiarygodne, ale prawdziwe: Pomimo że wiele spraw dotyczących odwołania od kredytu, gdzie kwestią jest również czy prawo odwołania zostało przedawnione, znajduje się obecnie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, Sąd Apelacyjny w Bremie odrzuca sprawę odwołania od kredytu z powodu przedawnienia i nie zezwala nawet na rewizję. Argumenty jednoosobowego sędziego dr. Alberta Schnelle: To pojedynczy przypadek. Ponad sześć lat po zawarciu umowy i kilka miesięcy po spłacie kredytu prawo odwołania zostało przedawnione. W przypadkach dokładnie takich samych jak ten, inne sądy apelacyjne i nawet znane z przychylności bankom OLG we Frankfurcie podjęły dokładnie przeciwną decyzję. test.de uważa brak zezwolenia na rewizję za rażąco niezgodny z prawem. Radca prawny Arne Schültge podziela to zdanie. Wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją został już złożony. Federalny Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie uchylił decyzje sądów cywilnych bez zezwolenia na odwołanie jako niekonstytucyjne.

[3eugh]

Trochę informacji na temat korzyści banku z kredytu KfW:
LG Aachen, 19.04.2016 - 10 O 441/15:



Pozwana nie obaliła przypuszczenia, że faktycznie czerpała korzyści w wymienionej wcześniej skali. Samo ogólne odniesienie do faktu, że była to tzw. pożyczka KfW, dla której pozwana jako „bank domowy” regularnie pobiera zyski znacznie poniżej 0,5%, nie przekonuje. Powinno być raczej wymagane od pozwanej przedstawienie odpowiednich dokumentów, aby konkretne korzyści zostały przedstawione w danym przypadku. Pozwana zaniedbała to w niniejszym przypadku. W związku z tym nie było powodu zajmować się udowodnieniem poprzez przesłuchanie świadka N. Ponieważ pozwanemu faktycznie przysługiwały korzyści z refinansowania. W związku z tym należy brać pod uwagę wysokość konkretnych uzyskanych korzyści, a nie ogólnie ustalić ówczesny poziom oprocentowania refinansowania.


Nie wszystko w wyroku jest doskonałe, ale zwykle przyglądam się takim, gdy chodzi o określone aspekty. Podsumowując: W przypadku kredytów KfW bank musi konkretnie udowodnić, że czerpał mniej korzyści.

[3eugh]

Jeszcze jeden: LG Freiburg, 04.05.2016 - 5 O 27/16:




Leitsätze

Konsument nie działa nadużywająco prawa, gdy korzysta z prawa odstąpienia zgodnie z § 495 BGB z powodu niewystarczającej pouczenia, aby uniknąć opłat za wcześniejszą spłatę kredytu konsumenckiego.


Hmm, czy już to kiedyś cytowałem? Przepraszam, jeśli tak. Wyrok zawiera również interesujące informacje na temat przypisów i przede wszystkim braku nadużycia prawa.

[3eugh]

Dotyczy to innego przypadku nadużycia prawa: LG Düsseldorf, 08.04.2016 - 8 O 258/15:




dd) Sąd nie zignoruje faktu, że obecnie obserwowana - często intensywnie reklamowana i często wspierana przez adwokatów - wygrywanie karty odstąpienia od umowy po wielu latach od zawarcia i wykonania umowy kredytowej wydaje się być trudne do pogodzenia z podstawowymi zasadami prawa dotyczącymi praw konsumenta do odstąpienia od umowy. Przy tej ocenie nie wolno jednak zapominać, że tradycją prawa odstąpienia od umowy jest uzależnienie jego wykonania od swobodnej woli uprawnionego, nie ma znaczenia motywacja do skorzystania z prawa odstąpienia od umowy i powód odstąpienia od umowy nie musi mieć związku ze szczególnym celem ochronnym ustanawiającego to prawo (patrz BGH, wyrok z dnia 19 lutego 1986 r. - VIII ZR 113/85, BGHZ 97,127 = NJW 1986, 1679 [punkt III 4]; wyrok z dnia 12 czerwca 1991 r. - VIII ZR 256/90, NJW 1991, 2901 [punkt II 2] odpowiednio do § 1b AbzG). Ponadto należy zauważyć, że przepisy dotyczące obowiązków informacyjnych i pouczenia przewidziane dla przedsiębiorcy oraz konsekwencje wynikające z ich naruszenia służą także prewencji ogólnej, a przepisy dotyczące odroczenia rozpoczęcia terminu mają na celu zmuszenie przedsiębiorcy do właściwego pouczenia konsumenta o jego prawie do odstąpienia od umowy (patrz BGH, postanowienie z dnia 13 stycznia 1983 r. - III ZR 30/82, w jurysprudencji [punkt 1] do § 1b AbzG). Przede wszystkim jednak sąd musi uznać, że wieczne prawo odstąpienia od umowy jest konsekwencją świadomej decyzji ustawodawcy, który postanowił zrezygnować z ograniczenia terminu odstąpienia od umowy dla kredytobiorcy w przypadku niewłaściwego pouczenia, i nie należy do kompetencji sądów korygowanie tego podejścia ustawodawczego poprzez zastosowanie tej przepisu poza zasadami rozwiniętymi przy § 242 BGB.

[Andrea_E]

@RonMcDon: Dziękuję za informację, to napawa nadzieją
@Harley i @LGSaar: Oczywiście, już dawno przesłałem te liczby przez kalkulator zwrotu - chcę wiedzieć, na co rezygnuję i z jaką sumą wychodzę, gdy z tego zrezygnuję. Wychodzi mi to na 2,5% z 12 000 € - nigdy nie zakładałbym 5%, zwłaszcza po wskazówce od Recht_so (również dzięki za to). Ta suma nie jest warta lat pracy z niepewnym rezultatem. Sposób, który sugerujesz, LGSaar, brzmi interesująco, ale szczerze mówiąc, zbyt prosto. Dlaczego zatem nie robią tego znacznie więcej osób? I zgadzam się z noelmaxim: decyzja o ważności czy też nieważności odwołania nie została jeszcze podjęta

[3eugh]

A oto decyzja KG w sprawie wartości sporu: KG, 04.05.2016 - 26 W 18/16:



Leitsatz

Wartość sporu dla powodów dążących do ustalenia rozwiązania umów kredytowych na skutek odwołania nie ulega zmianie z powodu tego, że kredytobiorca nadal płaci raty kredytowe w trakcie postępowania sądowego.

Tenor

Skarga powodów od decyzji Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 15 marca 2016 r. w sprawie wartości sporu - sprawy 21 O 192/15 - została odrzucona.

Gründe

1. Skarga złożona w dniu 31.03.2016 na decyzję o wartości sporu wydaną przez sędziego pojedynczego Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 15.03.2016 jest zgodna z § 68, § 63 ust. 3 zdanie 2 GKG; w szczególności skarga jest dopuszczalna i została złożona w terminie. O jej rozpatrzeniu ma decydować skład, zgodnie z §§ 68 ust. 1 zdanie 5, 66 ust. 6 zdanie 1 GKG, działający przez sędziego pojedynczego.

2. W sprawie skarga natychmiastowa nie przyniosła skutku.

Bowiem Sąd Okręgowy słusznie nie uwzględnił wartości sporu wnoszonych w trakcie postępowania przez powodów rat kredytowych wnoszonych do pozwanego. Wynika to z następującego:

a)
Wartość żądań złożonych w skardze, które dążą do ustalenia rozwiązania umowy o kredyt zawartej między stronami w związku z odwołaniem, określana jest zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego na podstawie wysokości roszczenia, które według powoda mógłby on uzyskać zgodnie z §§ 346 ff. BGB w wyniku odwołania (BGH, postanowienie z dnia 4.3.2016, XI ZR 39/15, zdanie 2 cyt. z Juris; BGH, postanowienie z dnia 12.1.2016, XI ZR 366/15, zdanie 6 ff. cyt. z Juris).

b)
W odniesieniu do kwestii ustalenia momentu, na którym opiera się określenie wysokości wspomnianego roszczenia, orzecznictwo Sądu Najwyższego nie dostarcza informacji; także nie widać ostatecznego orzecznictwa w tej kwestii w sądach wyższej instancji. Skład uważa, że zgodnie z § 40 GKG należy ustalić, że podstawą jest moment złożenia pozwu.
...

[Colonia]

Nie widzę tu niestety tego optymizmu.

Na całym terenie Niemiec, ile umów zostało odwróconych?

1000? 10 000? Z milionów umów kredytowych. To nie jest dobre wskaźniki sukcesu przy rzekomo 80-90% błędnych pouczeń o odwołaniu.

[Harley]

Nawet 2,5 punktu powyżej stopy bazowej nie są pewne w przypadku Andrea_E, ponieważ jej pożyczkodawcą jest firma ubezpieczeniowa R+V, a nie bank.

W tym kontekście Sąd Najwyższy orzekł w wyroku z dnia 11.11.2015 r. - IV ZR 513/14:

Nie trzeba tu decydować, czy reguła doświadczenia, że banki używają środków pozyskanych dla siebie w sposób przewidujący uzyskanie zysków (BGH, wyrok z 12 maja 1998 r. aaO pod II 1 c; z 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73; BGHZ 64, 322, 323 f.), jest przenośna na przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe (tak jak OLG Dresden, wyrok z 24 lutego 2015 r. aaO Rn. 38; Reiff, r+s 2015, 105, 112). W każdym razie nie można przypuszczać, że ubezpieczyciel miał korzyści w wysokości ustawowych odsetek za zwłokę.

W rozpatrywanej sprawie powódowi nie przyznano zatem odszkodowania za korzyści, ponieważ nie przedstawił konkretnych faktów odnoszących się do sytuacji dochodowej ubezpieczyciela.

Twoja interpretacja wyroku SN nie jest uzasadniona. Chodziło o rozwiązanie umowy o [url]ubezpieczenie na życie[/url] z kapitałem inwestycyjnym.

Cytat: Zgodnie z niekwestionowanym przedstawieniem pozwanego, który ponosił w tej kwestii wtórną ciężar dowodu, z wpłaconych składek do funduszy nie osiągnięto zysku, a poniesiono straty.

Zatem powód nie otrzymał odszkodowania za korzyści, dlatego że nie było żadnych korzyści.

Wyraźnie to, że ten stan faktyczny nie może być przeniesiony na raty spłacane w ramach [url]kredytu[/url] hipotecznego udzielonego przez ubezpieczyciela. W większości przypadków ubezpieczenia nie inwestują swoich dochodów w inwestycje kapitałowe przynoszące straty, lecz osiągają zyski np. poprzez odsetki od udzielonych [url]kredytów[/url] hipotecznych. Odpowiednie korzyści można wywnioskować z rocznych sprawozdań finansowych ubezpieczyciela.

[Harley]

Obawiam się, że ja również nie podzielam tego optymizmu.

W całych Niemczech, ile umów zostało unieważnionych?

1000? 10 000? Spośród milionów umów kredytowych. To nie jest dobra skuteczność przy rzekomo 80-90% błędnych pouczeń o odwołaniu.

Nikt nie zna tych liczb. Ale co do tendencji, masz rację. Dlaczego tak jest?

Moje podejrzenie: Ponieważ większość otrzymujących powiadomienia o odwołaniu chce dochodzić swoich praw pozasądowo i zadowala się zwolnieniem z umowy o kredyt bez opłaty za wczesne wyjście, albo z uzyskaniem zwrotu już opłaconej opłaty za wczesne wyjście.

Ponadto, wielu prawników niestety ma niewielkie zainteresowanie uciążliwym przygotowaniem do obliczenia wzajemnych korzyści i związany z tym procesem sądowym, ponieważ banki zwykle nie zgadzają się na samoistne pokrycie kosztów.

Nic zatem dziwnego, że niewiele spraw o odstąpienie od umowy jest znanych. Moim zdaniem to jednak w ogóle nie stanowi przeszkody dla szans powodzenia starannie przygotowanej sprawy dotyczącej odstąpienia od umowy. Pod pojęciem starannie przygotowanej rozumiem, że prawnik przedstawia także konkretne korzyści poprzez analizę sprawozdań finansowych banku, zamiast po prostu opierać się na szacowanych korzyściach z oprocentowania podstawowego + 5% lub 2,5%.

[3ducnici]

@ducnici

Oczywiście, w przypadku pozasądowej umowy honorarium/platność zależna od sukcesu, gdy nie osiągnięto żadnych wyników/bez korzyści, nie pobiera się opłaty/honorarium. Opłata jest uzależniona od korzyści, jaką prawnik uzyskuje dla konsumenta/klienta i jest ustalana przez niego z góry.

Bądź pewien, po pierwsze, ta stawka jest bardzo niska, po drugie, odnosi się ona do rzeczywistej korzyści, a przede wszystkim osiągnięta ugoda nie zobowiązuje do jej przyjęcia, dlatego w przypadku niewyrażenia zgody na ugodę również nie pobiera się opłaty/honorarium.

Sprawiedliwe, przyjazne dla konsumentów, transparentne, nieskomplikowane i z doskonałymi wynikami. Bardzo dobrze poinformowany prawnik. Oczywiście, na początku brakuje rozwiązań, jeśli bank nie ugnie się, ale po pierwsze, wniosek o odwołanie został złożony, a po drugie, rozwój jest starannie obserwowany i odpowiednio reagowany, jeśli będą korzystne wyroki. Istotne jest tutaj to, że nie zmusza się konsumenta/klienta do podjęcia mandatu z chciwości zysku. Mimo to, konsument/klient jest początkowo wspierany, co przynajmniej daje mu próbę zabezpieczenia ze strony prawnika - co bez wątpienia zwiększa gotowość banków do porozumienia - i będzie mógł spokojnie czekać na nadchodzące wyroki i rozwój sytuacji. Czas wystąpienia beneficjentów odwołań dopiero nadejdzie, poczekaj na okres po 21.6.2016 r. Banki nie będą już miały nieznanych ryzyk w odniesieniu do masy umów do 2010 r., będą mogły to skalkulować. Jedna czy druga banki zamkną kasę procesową i przekierują pieniądze z istniejącej znanej masy odwołań, co zakończy tę historię. Oczywiście, nie gwarantuje to jasnego rozwiązania, ale ewentualne rozwiązania tymczasowe, przynajmniej jednak wyjście bez opłaty za wczesne spłacenie oraz to jest wystarczające dla większości konsumentów.

Ale należy zauważyć, że również korzystamy z RSV Na razie nie rozważano pozasądowych ugód

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Nadal jednak nie wiem, ile procent honorarium bierze prawnik od korzyści.

Jak się ma sytuacja w przypadku już spłaconych pożyczek?

[3ducnici]

@RonMcDon: Dziękuję za informację, to napawa nadzieją
@Harley i @LGSaar: Oczywiście od dawna przekazałam dane do kalkulatora odwróconego zwrotu - chcę wiedzieć, na co rezygnuję i jaką sumą idę na rękę bankowi, jeśli z niej zrezygnuję. Dochodzę do sumy 2,5% z kwoty 12 000 € - nigdy nie zakładałabym 5%, zwłaszcza po uwadze od Recht_so (również za to dziękuję). Kwota ta nie warta jest dla mnie wieloletniego wysiłku z niepewnym wynikiem. Proponowane przez Ciebie podejście, LGSaar, brzmi interesująco, ale szczerze mówiąc, zbyt proste. Dlaczego zatem tak mało osób tak postępuje? I podzielam zdanie noelmaxim: W ten sposób nie jest jeszcze rozstrzygnięte, czy odwołanie ma moc czy nie

@Andrea,

obliczyłaś już bieżący VFE?


Dla 5% oprocentowania musisz rozróżnić między pożyczkami dokonanymi do odwołania a po odwołaniu (zazwyczaj pod warunkiem) wykonanymi usługami.
Te ostatnie, po odwołaniu bez podstawy prawnej uzyskane przez bank i do zwrotu (§812 BGB) oraz należy uiścić korzyści (§818 BGB). W wysokości 5% oprocentowania. To w teorii.

[Noni]

Czy ktoś ma doświadczenie z WWK lub z orzecznictwem BGH? Bardzo bym był wdzięczny za Wasze opinie. Z góry dziękuję. Pozdrowienia, Noni

[3ducnici]

LG Fryburg W sprawie noty przypisanej do konta Sparkassen oraz przedawnienia lub nadużycia prawa





Wyrok LG Fryburg z dnia 4.5.2016, 5 O 27/16 Tezy Konsument nie działa w sposób nadużycia prawa, gdy korzysta z prawa odstąpienia przysługującego mu zgodnie z § 495 BGB ze względu na niewystarczającą informację, aby uniknąć opłaty za przedterminowe spłacenie kredytu konsumenckiego.


https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...93&pos=0&anz=1

[sebkoch]

Świeże informacje z OLG FFM: przy rozliczaniu umów konsumentowi przysługuje odszkodowanie w wysokości 5% powyżej podstawy (na podstawie orzeczeń OLG Karlsruhe, Nürnberg i Stuttgart). Jednakże przysługują także odsetki umowne po odwołaniu, gdyż nie ma opóźnienia w przyjęciu.

Co kolega tam obliczył, to oczywiście jego tajemnica, mimo zwycięstwa w sprawie unieważnienia kosztów.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7546973

[2RAM]

To naprawdę szokujący werdykt:

.....ponieważ taka interpretacja prawa spowodowałaby generowanie odpowiednich przypadków.

Nie możemy przyznać racji konsumentowi, ponieważ spowodowałoby to coraz więcej procesów!

Brak mi słów....

[okerke]

To jest naprawdę niesamowite w tej decyzji:

.....ponieważ taka orzecznicza generowałaby odpowiednie przypadki.

Nie możemy przyznać racji konsumentowi, ponieważ mogłoby to spowodować wzrost liczby procesów.

Brak mi słów....

Ale to argument, który VW również mógłby przynieść

[RAWedekind]

Niestety nie widzę tego optymizmu.

Na skalę całych Niemiec, ile umów zostało rozwiązanych?

1000? 10 000? Spośród milionów umów kredytowych. To nie jest dobra skuteczność, gdy rzekomo 80-90% oświadczeń o odstąpieniu od umowy jest błędnych.

Optymizm jest zdecydowanie uzasadniony. Kto naprawdę oczekiwał, że Dawid będzie regularnie odnosił maksymalne sukcesy przeciwko Goliatowi? Rozwiązania korzystne dla konsumentów zazwyczaj zaczynają się znacznie poniżej maksymalnego sukcesu - dobra i rzetelna porada prawna to odpowiednia reakcja na to. Ten, kto dziwi się, że za darmową poradą raczej kuszą go teoretyczne maksymalne sukcesy, na pewno wierzy w powiedzenie Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby. Wole przyjąć zdanie Anglo-Amerykanów, których życiowe mądrości głoszą: There is no such thing as a free lunch. Po niemiecku: jakość kosztuje ...

[NaTwoim13]

@Ducnici

Wartość sporu jest uzgodniona. Jeśli nie ma ubezpieczenia od kosztów procesu, niski poziom opłaty na podstawie sukcesu Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie (który jest przestarzały, ale jest to podejście) jest punktem odniesienia dla umowy opartej na wynagrodzeniu pozasądowym. Wielkością odniesienia są wtedy zaoszczędzone opłaty za zwrot kosztów kredytu, odzyskiwane koszty kredytu lub po prostu oszczędzone odsetki w przyszłych latach. Na tej podstawie określa się wartość sporu, z której potem pobiera się 1,3 i 1,5 opłaty porozumienia i ugody, czyli 2,8 opłaty, a następnie mamy wynagrodzenie za sukces. Obowiązuje tylko wtedy, gdy ugoda jest akceptowana przez klienta lub jest zmniejszana, jeśli nie ma pełnego sukcesu.

Należy pamiętać, że dotyczy klientów bez ubezpieczenia od kosztów procesu! Uważam, że jest to uczciwe i czyste rozwiązanie, przyjazne dla konsumentów, które cieszy się dużym zainteresowaniem.

[RAWedekind]

Nowości na test.de:

LBBW? Czy to nie ta instytucja, która po odwołaniu pozywa klientów?


I idziemy dalej z radosnym atakiem na DKB:





Ponownie o DKB - nie dzisiaj, ale zwłoka w przyjęciu => brak oprocentowania:
Być może adwokat Wedekind mógłby się tutaj na forum (całkowicie niezobowiązująco) wypowiedzieć, co tak naprawdę oznacza zwłoka w przyjęciu, kiedy faktycznie powinna być zaakceptowana, i dlaczego niektóre sądy zdają się mieć z tym mniejsze trudności niż inne.
1.
Dziękuję za komplementy.

2.
Zwłoka w przyjęciu jest tematem złożonym. Wymagania prawne dla stwierdzenia zwłoki w przyjęciu przez bank są wysokie. Jeśli sąd uzna zwłokę w przyjęciu przez bank, to zazwyczaj jest to interpretowane prawnie jako przyjazne dla konsumenta, nie koniecznie jako jedyna akceptowalna wykładnia prawa. Nie mam więcej do powiedzenia na ten temat w tym miejscu.

Moje zdanie na temat metod obliczeniowych i taktycznych aspektów wysokich roszczeń zwrotnych wyraziłem już wielokrotnie. Kto dużo ryzykuje, wygrywa dużo albo może stracić wszystko - prawdopodobnie nie muszę więcej mówić o prawdopodobieństwach. Albo podzielasz moje spojrzenie na ten temat (wtedy jest jasne, o co mi chodzi). Innych i tak nie zmienię w ich przekonaniach.

Czy opłaca się wykorzystać dżokera w postaci odwołania? Moim zdaniem tak - polecam rozwagę. Zwłoka w przyjęciu to temat, który wymaga dużo rozsądku przy taktycznym planowaniu i wdrożeniu (zarówno przez konsumenta, jak i przez adwokata). Nie powiem więcej na ten temat.

PS: W przypadku wyroku przeciwko DKB, który uzyskaliśmy, oczywiście nie było koniec już po pierwszej instancji.
Co do tego, jak rzeczywiście się to zakończy, niestety nie mogę udzielić bliższych informacji. Proszę pamiętać: DKB często zachowuje się specyficznie - w przypadku większości banków możliwe są rozwiązania kompromisowe we wczesnej fazie (które zwykle pozostają poniżej teoretycznych maksymalnych rozwiązań).

Oświadczenie: Wszystkie informacje są niewiążącymi opiniami, które nie odnoszą się do konkretnego przypadku. Wszelkie informacje bez jakiejkolwiek gwarancji.

[fighting lawyer]

Nie jestem pewien, czy temat „odsetki od umowy po odwołaniu” rzeczywiście powinien być omawiany w ramach opóźnienia w przyjęciu. Być może teraz patrzymy na to zbyt jednostronnie z punktu widzenia sfer majątkowych, czyli DN nadal ma (pozostałą) wartość kredytu i może z niej korzystać do zwrotu. Niemniej jednak odwołanie oznacza zatrzymanie, czyli umowa jest od tej pory unieważniona i rozliczana wstecz. Od tego momentu oczekiwanie banku na odsetki z umowy już nie jest chronione (tak decydował BGH przynajmniej w przypadku wypowiedzeń), niezależnie od tego, czy DN nadal może korzystać z wartości kredytu. Bank może więc postawić DN w stan zwłoki w związku z zwrotem (zgodnie z wcześniejszym odwołaniem do § 357 BGB na § 286 Abs. 3 BGB, gdzie jeszcze nigdzie nie przeczytałem, jak trzeba postrzegać obowiązek informacyjny w zakresie automatycznego przejścia w stan zwłoki). Od stanu zwłoki DN jest zobowiązany (tylko) do zapłacenia odsetek za zwłokę, czyli 2,5 punktów procentowych powyżej BZ. Obecnie prowadzimy postępowanie w LG Stuttgart, gdzie te kwestie zostały poruszone podczas merytorycznej rozprawy, może dojdzie do odpowiedniej decyzji.

Sytuacja prawna zmieniła się zasadniczo dopiero w 2014 r. wraz z wprowadzeniem § 357a Abs. 3 BGB. Niemniej jednak nie widzę, żeby to miało obowiązywać już dla umów zawartych wcześniej.

[sebkoch]

To widzę dokładnie tak samo, po odwołaniu dług z tytułu pożyczki muszę uregulować w ciągu 30 dni, a po tym wpadam w zwłokę. Wtedy mogę dokonać rozliczenia (z mocą ex tunc) i w zasadzie mogę jedynie być winny odsetki za zwłokę od salda rozrachunkowego po odwołaniu lub w każdym razie od 30 dni po odwołaniu (więc myślę, że wszyscy byliby zadowoleni).

[RAWedekind]

dokładnie tak samo widzę, poprzez wycofanie muszę spłacić kwotę kredytu w ciągu 30 dni i dopiero potem wpadam w zwłokę. Wtedy mogę nadal dokonać rozliczenia (z mocą ex tunc) i w zasadzie mogę winić odsetki za zwłokę od salda rozliczeniowego po wycofaniu albo w każdym razie po 30 dniach od wycofania (i wtedy myślę, że wszyscy być może byliby zadowoleni)

Jednakże nagradzanie zwłoki korzyścią z odsetek jest dość dziwnym wynikiem, prawda?
Stanowczo ostrzegam przed takim myśleniem - to może być uzasadnione formalnoprawnie, ale wielu sędziom nie spodoba się taka argumentacja. Może zadziałać, ale nie musi...

[fighting lawyer]

Następnie pojawia się pytanie, czy bank musi nadal poinformować DN zgodnie z § 286 ust. 3 Kodeksu cywilnego, że po upływie 30 dni zostaje on w zwłoce (jeszcze tego nie widziałem), czy też ta obowiązkowa informacja nie obowiązuje tutaj (odwołanie w § 357 odnosiło się jednak do całego § 286 ust. 3 i zawierało tylko odstępstwo dotyczące początku terminu - zamiast otrzymania faktury obowiązuje oświadczenie o odwołaniu)

[RAWedekind]

M.E. argumentacja kręci się w kółko.
Jak dłużnik może być w zwłoce, jeśli zaoferował prawidłowo wykonanie świadczenia, a druga strona odmówiła przyjęcia (zwłoka w przyjęciu)? Czy możliwe jest, że zamiast karać dłużnika za zwłokę, zostanie on nagrodzony?

[2RAM]

Pytanie do specjalistów dotyczące następującej sytuacji (jak dotąd nieustalonej przez BGH):

Czy również istnieje odszkodowanie za zwolnione pożyczki, które zostały anulowane 5 lat po ich spłacie?

[o13o]

Cześć wszystkim,

Przy wartości sporu w wysokości 210 700 EUR i ugodzie pozasądowej, co zostaje nieuwzględnione przez adwokata, jeśli nie jest obliczane według RVG? Jakie honoraria można realistycznie uzgodnić?

Dzięki i pozdrawiam,

13

[fighting lawyer]

To, że opóźnienie jest nagradzane korzyścią z odsetek, to dość dziwne zjawisko, prawda?
Chcę wyraźnie ostrzec przed takim sposobem myślenia - może to być uzasadnione formalnie prawnie, ale wielu sędziom nie będzie to odpowiadać. Może się udać, ale nie koniecznie...

To wynika po prostu z ujemnej stopy procentowej. Nawet w przypadku wypowiedzenia umowy przez bank, na przykład z powodu zwłoki w płatnościach przez dłużnika, bank otrzymuje tylko odsetki za opóźnienie, a nie dodatkowo odszkodowanie za wcześniejsze uregulowanie zobowiązania.

[RAWedekind]

To wynika tylko z ujemnej stopy procentowej. Nawet w przypadku wypowiedzenia przez bank, na przykład z powodu zaległości w spłatach przez dłużnika, bank otrzymuje tylko odsetki ustawowe za zwłokę, a nie dodatkowo odszkodowanie za wykupienie przed terminem.

Tak jest. Ale jak byłoby w przypadku bankowego wypowiedzenia umowy spowodowanego umyślnie przez DN? (Jak sugeruje kilku kolegów). To, że taka argumentacja ma na celu wybiórcze korzystanie ze społeczno-ekonomicznych korzyści, jest oczywiste. I właśnie w tym momencie można to ewentualnie poddać w wątpliwość pod kątem prawnym. Jak już wspomniałem: Może zadziałać, ale nie musi.

[fighting lawyer]

M.E. argumentacja krąży w kółko.
Jak dłużnik może się znaleźć w zwłoce, jeśli prawidłowo złożył ofertę wykonania świadczenia, a druga strona odmówiła jej przyjęcia (zwłoka przyjmującego)? Czy można uznać, że dłużnik zamiast być ukaranym za zwłokę, zostaje nagrodzony?

Chodzi prawdopodobnie o to, jak rozumieć prawidłowe zaoferowanie. Moim zdaniem nie wystarczy jedynie odwołać się i powiedzieć, że zwrócę bankowi xx EUR. W moim rozumieniu finansowanie powinno być na tyle zabezpieczone, że mogę od razu zapłacić. Jednak z powodu braku zgody na GS ten warunek często nie jest spełniony.

[RAWedekind]

Jest to kwestia, co należy rozumieć przez prawidłową ofertę. Z mojego punktu widzenia, nie wystarczy wyłącznie odwołać się i powiedzieć, że zapłacę bankowi xx EUR z powrotem. Moim zdaniem finansowanie powinno być też odpowiednio zabezpieczone, abym mógł zapłacić od razu. Jednakże ze względu na brak zgody GS (zgoda generalna), często może to być niemożliwe.

Nie będę pogłębiać tutaj tematu zwłoki przyjęcia ... Bardziej oczywiste pytanie taktyczne brzmi: jeśli zwłoka ze strony konsumenta przynosi mu korzyść odsetkową - co bank zrobi, aby temu przeciwdziałać? Jest niewiarygodne przypuszczać, że strona bankowa nie podjęłaby działań w tym kierunku, prawda?

[3ducnici]

to widzę dokładnie tak samo, poprzez odwołanie winienem zwrócić kapitał kredytowy w ciągu 30 dni i dopiero potem być w zwłoce. Wtedy mogę jeszcze dokonać rozliczenia (z mocą ex tunc) i zasadniczo mogę być winny tylko odsetki zwłoczne od salda rozliczeniowego od momentu odwołania lub w każdym razie od 30 dni po odwołaniu (i wtedy myślę, że wszyscy byliby zadowoleni)

Racja!

Ale jeśli bank obrażony powie, Nie, nie chcę! Mam inne zdanie prawne i później stwierdzi się, że ich stanowisko prawne było błędne, to nie może to iść na szkodę kredytobiorcy.

Bank osiąga przez swoje odmówienie dodatkowe przychody z odsetek... których nie uzyskałby już przy zgodnym z prawem i natychmiastowym uznaniu. To chyba nie jest zgodne z prawem.

Gdyby bank natychmiast po odwołaniu uznał je za ważne, korzyść z unikniętej opłaty manipulacyjnej byłaby większa niż w przypadku stwierdzenia później, po 2-3 latach, że odwołanie było skuteczne, ale nie przysługuje zwłoka w akceptacji.

Zwłaszcza w przypadku ODF z ...najwcześniej... banki wiedzą od końca 2009 roku, że ich pouczenie jest błędne. Ich odmowa uznania odwołania powinna być uznana za nadużycie prawa. Jest nawet miły wyrok berlińskiego sądu przeciwko DKB...

[LGSaar]

Świeże informacje z OLG FFM, w przypadku rozliczenia umów konsumentowi przysługuje zadośćuczynienie w wysokości 5% ponad podstawę (w przeciwieństwie do OLG Karlsruhe, Norymberga i Stuttgartu). Jednakże także odsetki umowne po odstąpieniu, ponieważ nie ma tu zwłoki przyjęcia.

To, co kolega tam obliczył, jest oczywiście jego tajemnicą, ale mimo zwycięstwa w sprawie, koszty zostają uchylone.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7546973

Wcale nie tak źle. Szczególnie uzasadnienie dotyczące 5%. Jednakże obliczenia nie są do końca zrozumiałe.

[3ducnici]

Nie chciałbym tu zagłębiać się w temat zwłoki przyjęcia... Ale oczywiste taktyczne pytanie brzmi: Jeśli zwłoka ze strony konsumenta przynosi mu korzyść w postaci zysku z odsetek - co w takim razie zrobi bank, aby to zniwelować? Czy nie jest nierealne zakładać, że strona bankowa nie podjąłaby działań w celu przeciwdziałania temu?

Co? Czy to ja jestem zdezorientowany czy Pan/Pani...

To zależy wyłącznie od banku, który poprzez swoje nadużywanie prawa odmowy uznania skutecznego odwołania wraz z odmową przyjęcia reszty długu lub nawet ewentualnie otrzymanej od banku świadczenia (kwoty kredytu) wpada w zwłokę przyjęcia...

Dłużnik chce jasno spłacić swoje zobowiązanie. Co ma jeszcze zrobić? Salto? Stojąc na rękach? Jedną ręką?

Jeśli! odwołanie zostanie uznane za skuteczne, bank ma czarne na białym, że jego interpretacja prawa jest błędna. I w takim razie logicznie musi ponieść konsekwencje.

Co jeszcze chciałaby zrobić strona bankowa? Przecież już odmówiła przyjęcia odwołania wraz z odmową uznania skutecznego odwołania...

Co do odsetek za zwłokę... Na jakiej podstawie miałoby być naliczane oprocentowanie po odwołaniu (przyjęcie, odwołanie było skuteczne)? Na podstawie umowy kredytowej (=odsetki umowne) czy na podstawie stosunku zwrotu świadczeń? Jakie odsetki zostały uzgodnione przy stosunku zwrotu świadczeń? Żadne!

Prof. dr Wehrt podziela podobne zdanie. Z odwołaniem kończy się umowa kredytowa. Wraz z nią kończą się wszystkie ustalenia. Z odwołaniem + 30 dni dłużnikowi przysługuje zwrot wszelkich kwot w postaci odsetek oraz spłat kapitału z czasu odwołania, wraz z korzyściami i dłużnikowi nalicza się kwotę kredytu wraz z korzyściami. Jeżeli te świadczenia wraz z korzyściami nie zostaną zrealizowane, obie strony znajdują się w zwłoce. Od odwołania + 30 dni. Pytanie tylko, czy dłużnik może być ukarany, jeśli bank działa w sposób nadużywający prawa.

Gdzie tu ma być nagroda dla dłużnika, nie mogę zrozumieć. To zależy wyłącznie od banku.

Wprost przeciwnie, dłużnik w rzeczywistości od razu po odwołaniu + 30 dni miałby zysk z odsetek, gdyby mógł refinansować zgodnie z aktualnymi warunkami przy uznaniu odwołania.


Jeśli przejadę na czerwonym i mam przekonanie prawne, że było jeszcze zielone... ale sądowo ustanie, że było czerwone, muszę ponieść konsekwencje. Stracę prawo jazdy, 4 tygodnie chodu. A tu miałoby być inaczej?

Dziwne podejście do prawa....

[NaTwoim13]

@o13o

Netto 1.500-2.000 euro, zzgl.MwSt.

[3eugh]

Jeszcze jedno: LG Freiburg, 04.05.2016 - 5 O 27/16:
Hmm, czy już to cytowałem? Przepraszam, jeśli tak. Wyrok zawiera także ciekawe informacje dotyczące przypisów oraz zwłaszcza braku nadużycia prawa.

Cytat ducnici

LG Freiburg dotyczący przypisu Sparkassen-Fußnote oraz przedawnienia lub nadużycia prawa

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...93&pos=0&anz=1


Już to wspomniałem powyżej.







Cytat sebkoch

Nowości z OLG FFM: w przypadku rozliczania umów konsument ma prawo do rekompensaty w wysokości 5% ponad podstawę (w przeciwieństwie do OLG Karlsruhe, Norymbergi i Stuttgartu). Jednakże obowiązuje również oprocentowanie umowy po odwołaniu, ponieważ nie ma zwłoki w akceptacji.

Co dokładnie ten kolega policzył, pozostaje jego tajemnicą, w każdym razie mimo uzyskania zwycięstwa w sprawie, koszty zostały anulowane.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7546973


Dziękuję!


Co do tego mam ogólne pytanie:




Cytat noelmaxim

@Ducnici

Wartość sporu jest ustalana. Jeśli nie ma ubezpieczenia RSV, niskie podejście OLG Stuttgart (już przestarzałe, ale jest podejściem) do umowy odpłatnościowej pozasądowej opartej na sukcesie służy jako wytyczna. Podstawą są oszczędzone VFE, odzyskiwane VFE lub po prostu oszczędzone odsetki w kolejnych latach. Z tego obliczana jest wartość sporu, z której potem odprowadza się 1,3 i 1,5 opłat za porozumienie i ugody, czyli łącznie 2,8 opłat, a następnie uzyskuje się korzystne wynagrodzenie. Wynagrodzenie to ma zastosowanie tylko w przypadku przyjęcia ugody przez klienta lub zmniejsza się, jeśli nie osiągnięto 100% sukcesu.

Należy podkreślić, że dotyczy to klientów bez ubezpieczenia RSV! Uważam, że jest to uczciwa i czysta, przyjazna dla konsumentów regulacja, która jest szeroko stosowana.


Do wszystkich:
Jeśli teraz bank proponuje DN (sądową) ugodę (powiedzmy 30/70 na niekorzyść DN/banku), ale wartość sporu nie jest jasna, jak należy postąpić? Nie ma sporu odnośnie wartości sporu. Załóżmy jednak, że pozw miał na celu niższą wartość sporu, która - zgodnie z decyzją BGH - faktycznie powinna być znacznie wyższa (a mianowicie opłacone raty klienta jako główna suma żądania, plus koszty sądowe w sprawie ich skreślenia). Dopóki KV/DN nie mają ostatecznej decyzji dot. wartości sporu, a ta później jest przez sąd znacznie wyższa, DN zapłaci ostatecznie znacznie więcej. Co należy zrobić? Dzięki!







Cytat RAWedekind

... Proszę pamiętać: DKB często zachowuje się w sposób specyficzny - z większością banków możliwe są rozwiązania porozumieniowe we wczesnym etapie (które zazwyczaj pozostają poniżej teoretycznych rozwiązań maksymalnych). ...


Faktycznie, ale nie zawsze wydaje mi się korzystne, gdy jednym z innych banków przedstawia wcześniejszą ofertę (po rozprawie ustnej), ale szczegóły nie są jeszcze ustalone i DN musi szybko podjąć decyzję. W zależności od DN może to prowadzić do pochopnej decyzji lub DN może zdecydować się stawić opór, ponieważ nie chce być nakłaniany. Nie będę więcej w tej kwestii pisać.

[o13o]

Najlepsze podziękowania..

[NaTwoim13]

Ustalenie wartości spornego dotyczy tylko postępowania pozasądowego. Założono je wspólnie.

[3eugh]

Streitwert ustalany jest tylko pozasądowo. Został on ustalony wspólnie.

Streitwert jest również ustalany przez sąd.

Więc jeszcze raz: Po wniesieniu pozwu odbywa się ustna rozprawa o wartości X. Dotychczas wartość sporu nie była tematem dyskusji z mojej strony (ani z sądu), ani nie była kwestionowana. Teraz sąd proponuje ugodę, ale DN jest niepewny, czy wartość sporu pozostaje taka sama, czy nie. Problemem jest także kwestia czasowa: Ugoda nie zawiera informacji o wysokości wartości sporu, lecz dotyczy podziału kosztów (np. 30/70). Sąd protokołuje ugodę, ale musi także ustalić ostateczną wartość sporu: koszty sądowe (niższe niż w przypadku wyroku, ale obciążające) oraz wynagrodzenie dla zaangażowanych adwokatów.

W momencie zawarcia ugody DN nie wie więc, ile będzie musiał zapłacić na końcu, ale musi już wtedy zdecydować, czy zgadza się na ugodę, czy chce, aby sąd podjął decyzję.

[3eugh]

Świeże informacje z OLG FFM, dotyczące rozliczeń umów, konsumentowi przysługuje rekompensata za korzystanie w wysokości 5% powyżej podstawy (w przeciwieństwie do OLG Karlsruhe, Norymbergi i Stuttgartu). Jednakże również odsetki umowne po odwołaniu, gdyż nie wystąpiło zwłoka z przyjęciem.

To, co kolega tam obliczył, pozostaje oczywiście jego tajemnicą, w każdym razie mimo zwycięstwa w sprawie obciążenie kosztami.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7546973

Jeszcze raz dziękuję.

OLG Frankfurt, 27.04.2016 - 23 U 50/15 - ma co nieco:
BGH, 16.03.2016 - VIII ZR 146/15: brak nadużycia prawaBGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15OLG Stuttgart, 24.11.2015 - 6 U 140/14OLG Frankfurt, 27.01.2016 - 17 U 16/15: brak ochrony wzorcaOLG Norymberga, 11.11.2015 - 14 U 2439/14OLG Drezno, 11.06.2015 - 8 U 1760/14 => BGH, 24.11.2015 - XI ZR 327/15
UwN

[RAWedekind]

Wartość sporu jest ustalana również przez sąd.

Więc jeszcze raz: Po złożeniu pozwy odbywa się ustne rozprawa o wartości X. Wartość sporu dotąd nie została przedstawiona z mojej strony (ani przez sąd), ani nawet zakwestionowana. Teraz sąd zaleca ugodę, ale DN nie jest pewien, czy wartość sporu pozostaje taka sama czy nie. Problemem jest również czas: Ugoda nie zawiera informacji na temat wysokości wartości sporu, lecz dotyczy podziału kosztów (powiedzmy np. 30/70). Sąd zapisze ugodę, ale musi również ustalić ostateczną wartość sporu: koszty sądowe (mniejsze niż w przypadku wyroku, ale nadal występujące) oraz honoraria adwokatów zaangażowanych w sprawę.

W momencie zawarcia ugody DN nie wie, ile będzie musiał zapłacić, ale musi już wtedy zdecydować, czy zgodzić się na ugodę, czy chce, żeby sąd podjął decyzję.

Tak właśnie to wygląda w praktyce. Bez ochrony ubezpieczeniowej ryzyko kosztów jest rzeczywiste i trudne do oszacowania z góry. Zastanawiam się, dlaczego dla niektórych takie niespodzianki są takim zaskoczeniem. Różnicę między mieć rację a otrzymać rację wyjaśniam już na początkowym spotkaniu. A zdanie Przed sądem i na morzu ... większość naszych klientów słyszy nie po raz pierwszy, gdy je cytuję ...

[3ducnici]

W wszystkich negocjacjach, w których dotychczas uczestniczyłem i zostało osiągnięte porozumienie, ustalono również wartość sporu. Została ona odpowiednio uwzględniona w protokole. W przeciwnym razie porozumienie nie miałoby sensu. Innymi słowy, jeśli chcę zawrzeć porozumienie, ale ustalono wartość sporu, nawet na określoną kwotę (np. wysokość VFE zamiast sumy Z&T + ew. GS), to jest warunek konieczny do zawarcia porozumienia... @Eughen, dla Ciebie oznacza to, że zawierasz porozumienie na swoich warunkach. Wszystko jest do negocjacji. Czy jednak adwokaci z przyjemnością patrzą, gdy ich rachunki za usługi maleją, to inna sprawa. Już wspomniałem o najdziwniejszych sytuacjach, gdy adwokaci wiedzą, że w grę wchodzi RSV... Ponadto zawsze zalecam ZAWSZE! zawarcie porozumienia odwołalnego! Sędziowie i adwokaci zmuszają powodów, wręcz ich przymuszają, do zawarcia nieodwołalnego porozumienia... często pod pretekstem najbardziej naciąganym... zarząd banku mógłby wówczas lepiej zrozumieć starania powoda o zgodę na jego decyzję o zatwierdzeniu porozumienia... co służy jedynie zacementowaniu pozwanego.

[sebkoch]

Ustalić wartość sporną i zrezygnować z odwoływania się (ważne, ponieważ w przeciwnym razie wciąż może zostać złożone zażalenie dotyczące wartości spornej)

[3ducnici]

Określenie wartości sporu i zrezygnowanie z środków prawnych (ważne, ponieważ w przeciwnym razie można później złożyć skargę na wartość sporu)

plus zaakceptować, że w ten sposób zostały zaspokojone tylko kwestie spornej żądanej kwoty... a nie wszystkie [ewentualne] roszczenia wynikające z omawianego sporu umownego...

[fighting lawyer]

Czy odnoszą się Państwa wypowiedzi do wypowiedzenia umowy czy odstąpienia od niej?

[fighting lawyer]

Nie chcę tutaj zagłębiać się w temat zwłoki przyjmowania ... Najbardziej oczywiste pytanie taktyczne brzmi: Jeśli zwłoka ze strony konsumenta przynosi mu korzyści z odsetek - co wtedy zrobi bank, aby temu przeciwdziałać? Czyż nie byłoby nierealistyczne zakładać, że strona bankowa nie będzie reagować w takiej sytuacji?

Czy Państwa wypowiedzi odnoszą się do wypowiedzenia umowy czy odstąpienia od umowy?

[Berliner]

Jeden z moich przyjaciół ma już ustaloną datę rozprawy przeciwko Credit+ Bank w Sądzie Okręgowym w Stuttgarcie.
Pozew został złożony około 12 tygodni temu.