Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
to naprawdę staje się coraz bardziej ekscytujące, czy spotkanie w przyszłym wtorku naprawdę się odbędzie??? Zastanawiałem się, czy nie pojechać

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dotychczas zawsze informowano najpóźniej tydzień wcześniej o odwołaniu terminu i zawsze już wcześniej spekulowano. Wygląda na to, że negocjacje tym razem rzeczywiście się odbędą.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Gdy nadużycie prawa zostanie odrzucone, wygram swoje dwa procesy w 19. Senacie we Frankfurcie,

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Więc spotkanie zostanie odwołane w poniedziałek.
Jestem nieświadomym, ale nie sądzę, że banki na to pozwolą.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Więc jeśli chodzi o sprawę z zeszłego roku z terminem na 23 czerwca, dotyczącą wycofania apelacji, 19 czerwca zostało wydane oświadczenie prasowe

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...nked=pm&Blank=1


Więc w piątek przed rozprawą we wtorek...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To jednak piątek minął......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
.......więc napięcie rośnie

pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

już dawno to zrobiłem ... łącznie z moimi listami do rzecznika ds. klientów ... itd.
po prostu sprawdź moje prace tutaj, wyszukując ich_sparmir_vfe
gdy będę miał czas, chętnie zrobię zdjęcie fragmentu i go załaduję

*** edytowany później *** zrobiłem jednak zrzut ekranu, ponieważ zawsze mam ze sobą pouczenie o prawie odstąpienia od umowy ***
Załącznik 2560

@ ich_sparmir_VFE

Mam również to Pouczenie o prawie odstąpienia od umowy z Deutsche Bank. Czy mógłbyś przesłać mi argumenty Twojego prawnika na PW, dlaczego to Pouczenie o błędzie w sprzedaży na odległość.
Z góry dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Świeże informacje z OLG FFM. Przy rozliczaniu umów konsument ma prawo do rekompensaty w wysokości 5 % ponad podstawę (w przeciwieństwie do OLG Karlsruhe, Norymbergi i Stuttgarcie). Jednakże również odsetki umowne po odwołaniu, ponieważ nie wystąpiła zwłoka w przyjęciu świadczenia.

To, co kolega obliczył, pozostaje oczywistą tajemnicą, w każdym razie mimo zwycięstwa w sprawie, koszty zostały uchylone.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7546973

Bardzo interesujące w prawie do prawie wszystkich kwestiach spornych (nawet podatkowych!)

Na przykład odnośnie do zwłoki w przyjęciu świadczenia:

Roszczenie o stwierdzenie treści punktu 3. jest nieuzasadnione. Zwłoki w przyjęciu świadczenia przez Pozwanych nie można stwierdzić; nawet jeśli w reakcji Pozwanych z dnia 26.08.2013, w której zaprzeczono skutkom prawnych odwołania, chciałoby się dojrzeć oświadczenie, że nie zamierzają przyjąć świadczenia, to zabrakło jednak w dalszym ciągu wystarczającej, chociaż nawet jednoznacznej oferty Powodów zgodnie z § 294 Kodeksu cywilnego, ponieważ Ci nie zaoferowali pełnego świadczenia zwrotnego - zwrotu rynkowo oprocentowanej kwoty netto pożyczki - ale tylko wyrazili gotowość do zapłacenia zbilansowanej kwoty obliczanej zgodnie z ich poglądami prawowymi (por. Załącznik K4; Str.14 akt). Zgodnie z §§ 348, 298 Kodeksu cywilnego główne świadczenie zwrotne - w tym przypadku Pozwanych - znajduje się w zwłoce w przyjęciu świadczenia, nawet jeśli jest gotowe przyjąć świadczenie zaoferowane przez dłużnika zwrotowego, ale nie chce zwrotu własnego świadczenia pomimo wezwania. Zwrot świadczenia i kontr-świadczenia muszą jednak zostać zaoferowane w pełni, więc nie wystarcza tylko zaoferować zwrot otrzymanego świadczenia, należy również zaoferować zwrot korzyści uzyskanych z korzystania czy też zapłatę wartości zastępczej (Staudinger-Kaiser, BGB, Neubearb. 2012, § 346 Rn.299 zobacz także). Zdaniem Powodów w dalszym ciągu czy też w procesie taka kwota została źle obliczona, to zgodnie z powyższym oferowano by co najwyżej częściowe świadczenie. Chociaż § 497 ust.3 zd.2 Kodeksu cywilnego przewiduje, że cząstkowe świadczenia w ramach umowy kredytowej konsumenckiej nie mogą być odrzucane. Nawet jeśli to zasada w ogólności zostałaby przeniesiona na świadczenie zwrotne po odwołaniu, to jednak w niniejszej konstelacji treść żądania powinna być rozpatrywana na tle tego, że uzasadnienie dla przedmiotu wniosku o numerze 3. w kontekście wykonania wniosku o numerze 1. polega na potrzebie ochrony prawnej. Ponieważ warunek uwolnienia zastawu może wystąpić dopiero wówczas, gdy wszystkie roszczenia wobec Powodów zostaną zaspokojone, uzasadnienie dla stwierdzenia częściowej zwłoki w przyjęciu ze strony Powodów byłoby bezdość porozumienia. Ponadto nie można założyć, że Pozwani odrzuciliby świadczenie pieniężne w kwocie, jaką Powodowie sami wyliczyli, argumentując, że nie chcą przyjąć częściowego świadczenia. Wniosek o numerze 3. odnosi się tym samym co do swojej treści do stwierdzenia zwłoki w wierzytelności obustronnej, czyli odniesienie do przyjęcia całego zwrotu świadczeń przez Powodów. Stwierdzenie to na podstawie powyższego nie może zostać wydane, ponieważ Powodowie właśnie zaprzeczyli, że są winni płacić i zamierzają spłacić określoną kwotę na żądanie.

Jasne instrukcje dotyczące tego, jak to zrobić (i lepiej tego nie podać. ;-)

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję wszystkim, którzy odpowiedzieli mi na temat porównania i/lub spłaty kapitału. Tylko jedno dla jasności: To nie jest mój przypadek.

Ale mogę dodać jedną rzecz: Wygląda na to, że chodzi nie tylko o czyste umorzenie opłaty manipulacyjnej, ale również o umorzenie większej kwoty pozostałej kwoty zadłużenia. Jeśli dobrze zrozumiałem, kwota ta byłaby nieco poniżej najbardziej konserwatywnej kalkulacji RAW (2,5% ponad bazową stopę procentową korzyści banku; stałe odsetki od chwili zawarcia umowy od klienta; brak metody BGH, lecz oprocentowanie całej kwoty pożyczki; brak opóźnienia akceptacji, lecz po zawarciu umowy dalsze ustalone odsetki). Nie ma dostępnych dalszych informacji.

@noelmaxim: Do czego miałoby służyć kredyt ratalny w ofercie porównawczej, która mogłaby zostać sfinalizowana w ciągu kilku tygodni?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

bardzo interesujące w prawie sporów (nawet w kwestiach podatkowych!)

na przykład o zwłoce w przyjęciu:

Żądanie ustalenia o pkt. 3 jest bezzasadne. Zwłoka w przyjęciu pozwanej nie może być stwierdzona; nawet jeśli w reakcji pozwanej z dnia 26.08.2013, w której zaprzeczono skutkom prawnym odstąpienia, chciałoby się dostrzec oświadczenie, że nie chcą przyjąć świadczenia, to jednak w dalszym ciągu brakowało odpowiedniej, nawet tylko słownej oferty powodów zgodnie z § 294 BGB, ponieważ powodowie nie zaproponowali pełnego świadczenia zwrotnego - tj. zwrotu rynkowej odsetkowanej kwoty netto kredytu - lecz jedynie zadeklarowali gotowość do zapłaty zbilansowanej kwoty obliczonej zgodnie z ich poglądami prawnymi (por. załącznik K4; str.14 d.A.). Zgodnie z §§ 348, 298 BGB wierzyciel zwrotu - tu: pozwana - znajduje się w zwłoce w przyjęciu nawet wtedy, gdy jest gotów przyjąć świadczenie zaproponowane przez dłużnika zwrotu, ale mimo wezwania nie chce zwrócić własnego świadczenia. Zwrot świadczenia i kontrastu muszą jednak być oferowane w całości, więc nie wystarcza tylko zaoferować zwrotu otrzymanego świadczenia, konieczne jest również zaoferowanie zwrotu pozytywnych korzyści lub rekompensaty wartości (Staudinger-Kaiser, BGB, nowe opracowanie 2012, § 346 Rn.299 wraz z przypisami). Zgodnie z powyższym, o ile powodowie potem lub w procesie określili tę kwotę jako zbyt niską, zgodnie z powyższym zaoferowaliby tylko częściowe świadczenie. Chociaż § 497 Abs.3 S.2 BGB dla umowy kredytu konsumenckiego przewiduje, że częściowe świadczenia nie mogą zostać odrzucone w odniesieniu do zadłużenia z tytułu kredytowego. Nawet jeśli ogólnie przeniesie się to na świadczenia zwrotne po odstąpieniu, w tej konkretnej sytuacji treść żądania sądowego musiałaby być rozpatrzona w świetle faktu, że uzasadnienie dla żądania o pkt. 3 stoi w związku z egzekucją żądania o pkt. 1. Ponieważ warunkiem dla ustanowienia obciążenia hipoteką jest spełnienie wszystkich roszczeń przeciwko powodom, z powodu częściowej zwłoki w przyjęciu z punktu widzenia powodów nie ma interesu w ustalaniu. Ponadto nie można nawet zakładać, że pozwana odrzuciłaby świadczenie pieniężne w wysokości kwoty obliczonej przez powodów samych w związku z argumentem, że nie chce przyjąć częściowej realizacji. Wniosek o pkt. 3 odnosi się zatem swoją treścią wyłącznie do ustalenia zwłoki w wierzycielu w dwustronnym stosunku zwrotnym, czyli odniesionym do przyjęcia wszystkich świadczeń zwrotnych powodów. Tego ustalenia zgodnie z powyższym nie można jednak dokonać, ponieważ powodowie zaprzeczyli, że są winni zapłacić sumę w odpowiedniej wysokości i zadeklarowali, że nie chcą jej zapłacić.

jasna instrukcja, jak to zrobić (i nie lepiej go szacować ;-)

wj

Jasne, ale praktycznie trudne do zastosowania, ponieważ wysokość korzyści często jest kwestią sporną (oprocentowanie umowy, odsetki według Buba lub Servais) i ostatecznie nie jest jasne, co należy zaoferować. Ponadto wtedy trzeba zaoferować kwotę znacznie większą niż reszta wartości, ponieważ własne świadczenia są to zazwyczaj odsetki umowne i spłata). Wtedy proponuję zastosowanie następującego rozwiązania. Skompensowanie wszystkich własnych dokonanych świadczeń ze zobowiązaniami banku. W takiej sytuacji maksymalnie pozostające możliwości to reszta wartości, ponieważ własne świadczenia to odsetki umowne i spłata). Następnie proponuję resztę wartości w zamian za zwolnienie zabezpieczenia i jasno określam, że dodatkowe roszczenia (rekompensata za korzyści z własnych świadczeń oraz roszczenia z tytułu obniżenia stopy procentowej za świadczenia banku (z powodu Servais lub Buba) zostaną dodatkowo dochodzone). Co sądzisz na ten temat?

To nie stanowi porady ani instrukcji, a jedynie wkład w dyskusję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Wzór listu z test.de sformułował to w ten sposób:





Po odwołaniu kredytu zgodnie z § 357 ust. 1, § 346 ust. 1 BGB, mam obowiązek zwrócić Panu Panu otrzymane świadczenia. Mam zobowiązanie do zwrócenia kredytu oraz do zapłaty ustalonych lub, jeśli jest to dla mnie korzystniejsze, rynkowych odsetek za udostępnienie kapitału. Pan ma obowiązek zwrócić mi moje świadczenia oraz zwrócić mi uzyskane z nich korzyści. Proszę mi powiedzieć, jakie korzyści Pan uzyskał i rozliczyć się odpowiednio. Decydujące jest, ile zysku netto z kapitału przed opodatkowaniem Pan wygenerował w okresie od początku spłaty rat dla Pana. Moje zobowiązanie do zwrotu otrzymanych świadczeń wraz z korzyściami będę wypełniać bez zwłoki.



Tyle można zrobić. Wyraźnie oferuję zwrot otrzymanych świadczeń (=wartość udzielonego kredytu) oraz korzyści

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Jednakże w każdym przypadku bez wątpienia dosłowna oferta przed odrzuceniem odwołania będzie niewystarczająca, po drugie, powodzenia, jeśli bank się na to zgodzi. Nikt chyba nie pytał o to ani nie ubiegał się o finansowanie. Stąd rozliczenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind
1.
Bardzo pragmatycznie: Ile procent znanych orzeczeń zakłada zaniedbanie przyjęcia i jeśli tak, to od kiedy i jak to się dzieje?

2.
Dyskusja na temat zaniedbania przyjęcia wynika z dążenia do zmiany salda wzajemnych roszczeń o zwrot na korzyść konsumenta. Moim zdaniem część orzecznictwa, która w rezultacie jest niekorzystna dla konsumentów, jest spowodowana uznawanymi przez wielu sędziów (i nie tylko sędziów) za przesadzone korzyściami z rozwiązania umowy.

3.
Bądźmy szczerzy: dosłowna oferta, która powoduje zaniedbanie przyjęcia przez bank, jest możliwa tylko wtedy, gdy bank ma obowiązek obliczania prawidłowej kwoty zwrotu - nie widzę tego w orzecznictwie ... W przeciwnym razie konsument musiałby mieć zdolności wieszczące, aby dokładnie probować właściwą kwotę, być może będąc zmuszonym do zapłaty z góry. Realizacja równoległa jest już problematyczna prawnie, a w praktyce warto zauważyć, że zabezpieczenia często chronią więcej, niż się przewiduje, a istnieje więcej zabezpieczeń, niż się przewiduje.

W skrócie: W przypadkach odwołania od [url]kredytu[/url] wątpliwe jest stwierdzenie zaniedbania przyjęcia. Jeśli sąd nie przyjrzy się dokładnie, może nawet uznać zaniedbanie przyjęcia (wówczas błędnie). Moim zdaniem ta dyskusja to wiele zgiełku. Zalecałem, aby ten temat nie był publicznie rozważany. Na próżno.

Więc powiem to otwarcie. Zdaje się, że zaniedbanie przyjęcia nie jest łatwe do ustalenia w sposób prawnie bezpieczny.

Kto się ze mną nie zgadza: Proszę bardzo. Ale proszę zacytować orzeczenia. Praktyka przewyższa teorię. Z cytatami z orzeczeń można coś zdziałać, z teoretycznymi rozważaniami nikt nie jest w stanie pomóc. A po tak długim czasie są już albo orzeczenia do zacytowania, albo pomysł pozostaje tylko pomysłem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Umieszczenie banku w zwłoce z przyjęciem będzie trudne. Bank odmawia zwrotu, odmawiając przy tym także wydania roszczeń DN, takich jak hipoteka, spłacone raty i pobrane korzyści. W rezultacie bank również znajduje się w zwłoce. Problem polega na tym, że wskutek potrącenia dalsze oprocentowanie rat kończy się. Czy jednak Sąd Najwyższy nie stwierdził, że potrącenie nie zmienia faktu, iż roszczenie DN w odniesieniu do pobranych korzyści powstaje.

Byłoby zatem przynajmniej lepiej, gdyby można było dalej naliczać pobrane korzyści do wszystkich dotychczas spłaconych rat do końca postępowania. Bank nadal korzystał z tych rat.

Czy można jakoś połączyć zwłokę z prawem zatrzymania w procesie przyjmowania. Przykładowo, oto decyzja Sądu Najwyższego:

Pozwany zazwyczaj nie ma powodu do wniesienia pozwu, jeśli dłużnik daje do zrozumienia, że wstrzymuje wykonanie tylko z powodu przeciwsprawstwa, a to przeciwsprawstwo istnieje; dłużnik nie musi wyraźnie wyrazić gotowości do wykonania, jeśli przeciwsprawstwo zostanie spełnione.
Sąd Najwyższy, decyzja z dnia 22 października 2015 r. - V ZB 93/13

Zatem DN mówi bankowi, że jest winien resztę kwoty, ale tylko w zamian za zwolnienie z hipoteki i pobrane korzyści. Zgodnie z tą decyzją, dłużnik nie musi wyraźnie obiecać gotowości do wykonania w takim przypadku.

To, że DN ma prawo do zwolnienia z hipoteki w zamian za coś innego, Sąd Najwyższy wielokrotnie potwierdził.

Nie jestem prawnikiem. Znowu tylko rozwaga.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
@Pan Wedekind

To z pewnością prawda. Ale nie może być tak, że banki dzięki swojemu nielegalnemu postępowaniu, które zazwyczaj jest potwierdzane wyrokiem, zabezpieczają sobie nawet na lata stopę procentową umowy i wzbogacają się kosztem DN.

Próbujemy znaleźć sposób, aby temu zapobiec. Dr. Lehnen z sukcesem zastosował naruszenie dobrej wiary przez LG Berlin.

Moim zdaniem coś byłoby do osiągnięcia również w kierunku prawa zatrzymania.

Jeśli chodzi o wyroki, odsyłam do następujących orzeczeń dotyczących prawa zatrzymania.

Federalny Trybunał Sprawiedliwości, postanowienie z dnia 19 stycznia 2016 r., XI ZR 200/15,

oraz odnosząc się do tego ostatnio

LG Düsseldorf, wyrok z dnia 8 kwietnia 2016 r., 8 O 258/15 (pkt 59),

że „dawca kredytu (…) ma zwrócić (kredytobiorcy) udzielone zabezpieczenia, tj. zgodnie z § 348 BGB również natychmiast po uzyskaniu przez kredytobiorcę świadczeń wynikających z powrotu zobowiązań związanych z umową zwrotną (por. postanowienie FSż z dnia 19 stycznia 2016 r. – XI ZR 200/15 [punkt II 2 b]). W przypadku gdy z treści oświadczenia co do celu wynika, że zwrot zabezpieczenia można żądać nie od razu po zrealizowaniu transakcji, ale dopiero po zaspokojeniu banku z tytułu wszystkich jego roszczeń, to jest to nie istotne (…). Treść oświadczenia co do celu nie ma zasadniczego znaczenia, ponieważ jest ona zwykle zawarta w celu wykonania cofniętej umowy kredytowej i jest to pozycja prawna, którą bank ma obowiązek zwrócić na mocy § 346 BGB.”



Uważam, że FSŻ widzi to dokładnie tak samo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

Oczywiście, ale to i tak praktycznie niemożliwe, ponieważ wysokość korzyści jest często sporna (odsetki umowne, odsetki według Buba lub Servais) i w rezultacie nie jest jasne, co dokładnie się oferuje. Ponadto musiałoby się zaproponować kwotę znacznie przewyższającą wartość residualną (początkowa kwota kredytu z dodatkowymi korzyściami). Może to być teoretycznie możliwe, ale praktycznie nikt zazwyczaj nie jest w stanie tego zrobić.

Ostatnio zacząłem postępować w ten sposób. Zaliczenie wszystkich własnych świadczeń względem roszczeń banku. W rezultacie może pozostać jedynie wartość residualna, ponieważ własne świadczenia to odsetki umowne i spłata). Następnie proponuję wartość residualną w zamian za zwolnienie zabezpieczenia i już wyraźnie informuję, że dalsze roszczenia (z tytułu rekompensaty za korzyści z własnych świadczeń oraz roszczenia z tytułu zmniejszenia stopy procentowej od świadczeń banku (ze względu na Servais lub Buba) będą dodatkowo zgłoszone). Jakie są opinie na ten temat?

Nie stanowi to porady ani instrukcji, lecz tylko wkład w dyskusję

Zabezpieczenie obejmuje na przykład roszczenia wynikające z relacji zwrotu. Jeśli częściowo wykluczy się roszczenia, może to sprawić, że bank nie musi ostatecznie zwrócić zabezpieczenia. Moim zdaniem kluczowe pytanie to, czy oferta musi obejmować szczegóły dotyczące poszczególnych elementów merytorycznych i kwotowych (co moim zdaniem jest praktycznie nierealne). Czy wystarczy powiedzieć oferuję Ci to, co Ci się należy ... no wiesz ... w zamian za to, co mi się należy ... prawda, wiesz .... Czy bank może odpowiedzieć nie, nie wiemy. O co chodzi? lub po prostu co?

Wyroki, gdzie stwierdzono opóźnienie w przyjęciu oferty? Jak dotąd nie widziałem żadnego ;-)

P.S.: Oświadczenie o przeznaczeniu? ... no wybacz ... oświadczeń o przeznaczeniu jest często więcej niż wie adwokat i często więcej niż wie konsument. Kto wie, do czego wszystko służy jako zabezpieczenie? To jest przepaść zabezpieczenia hipotecznego: brak akcesoryjności, brak wymogu formy dla oświadczeń o przeznaczeniu ...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Bezpieczeństwo zapewnia również prawa wynikające z relacji zwrotu. Jeśli częściowo wyłączysz roszczenia, może to skutkować tym, że bankowi nie trzeba będzie oddawać zabezpieczenia. Moim zdaniem kluczowe pytanie brzmi, czy oferta musi zawierać szczegóły dotyczące wszystkiego logicznie i kwotowo (co jest moim zdaniem praktycznie nierealne). Czy wystarczy powiedzieć oferuję ci to, do czego masz prawo... no wiesz... w zamian za to, do czego mam prawo... wiesz.... Albo czy bank może powiedzieć Nie, nie wiemy. Co masz na myśli? albo po prostu Co?.

Orzeczenia, w których stwierdzono zwłokę w przyjęciu oferty? Ja jeszcze nie widziałem żadnego ;-)

oto moja kolekcja


Landgericht Münster, wyrok z dnia 26.09.2013, 014 O 331/12
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 11.11.2015, 8 O 305/14
Landgericht Essen, wyrok z dnia 23.07.2015, 6 O 181/15
Oberlandesgericht Karlsruhe, wyrok z dnia 14.04.2015, 17 U 57/14
Landgericht Aachen, wyrok z dnia 25.06.2015, 1 O 365/14
Oberlandesgericht Köln, postanowienie z dnia 06.11.2015, 13 U 113/15
Landgericht Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015, 3 O 211/14
Landgericht Berlin, wyrok z dnia 13.07.2015, 38 O 214/14
Landgericht Berlin, wyrok z dnia 01.10.2015, 10 O 89/15
Landgericht Düsseldorf, wyrok z dnia 29.12.2015, 10 O 432/14
Oberlandesgericht Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015, 6 U 140/14

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

oto moja kolekcja


Sąd Okręgowy w Münster, wyrok z dnia 26.09.2013, 014 O 331/12
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 17.06.2015, 8 O 195/14
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 11.11.2015, 8 O 305/14
Sąd Okręgowy w Essen, wyrok z dnia 23.07.2015, 6 O 181/15
Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dnia 14.04.2015, 17 U 57/14
Sąd Okręgowy w Akwizgranie, wyrok z dnia 25.06.2015, 1 O 365/14
Sąd Apelacyjny w Kolonii, decyzja z dnia 06.11.2015, 13 U 113/15
Sąd Okręgowy w Offenburgu, wyrok z dnia 13.03.2015, 3 O 211/14
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 13.07.2015, 38 O 214/14
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 01.10.2015, 10 O 89/15
Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, wyrok z dnia 29.12.2015, 10 O 432/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 24.11.2015, 6 U 140/14

Dziękuję. Obejrzę to bliżej przy okazji.
To jest 5% wyroków, prawda? I wiele z nich prawdopodobnie nie jest prawomocnych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Nie wiem, czy wszystkie są prawomocne. Ale te wydane przez sądy apelacyjne powinny być ważne do sał OLG Stuttgart. Jednak nie ma tam uzasadnienia. Przypuszczam, że to nie wszystko. To tylko te, które znam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

Nie wiem, czy wszystkie są prawomocne. Ale te z OLG powinny być, aż do OLG Stuttgart. Jednak nie ma tam uzasadnienia. Przypuszczam, że to nie wszystko. To tylko te, które znam.

Jedno z wymienionych wyroków - jak Państwo wiedzą - zostało wygrane przez naszą kancelarię. To tylko tło mojej osobistej oceny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vissbuslabi
Die Sicherheit sichert z.B. auch die Ansprüche aus dem Rückgewährschuldverhältnis. Wenn man teilweise Ansprüche ausklammert, führt das ggf. dazu, dass die Bank im Ergebnis die Sicherheit nicht herausgeben muss. M.E. ist die Kernfrage, ob das Angebot Detail für Detail alles sachlich und betraglich beinhalten muss (was m.E. praktisch unrealistisch ist). Oder ob es reicht zu sagen ich biete Ihnen das an was Ihnen zusteht ... äh Sie wissen schon ... Zug um Zug gegen das an was mir zusteht ... gell, Sie wissen schon .... Oder ob die Bank sagen kann Nö, wissen wir nicht. Was meinen Sie? oder einfach Hä? Urteile wo Annahmeverzug bejaht wurde? Ich sehe noch keins ;-) P.S.: Zweckerklärung? ... dont get me started ... Zweckerklärungen gibt es oft mehr als der Anwalt weiß und oft auch als der Verbraucher weiß. Wer weiß schon, wofür eine Sicherheit alles haftet? Das ist ja die Tücke der Sicherungs-Grundschuld: keine Akzessorietät, kein Formzwang für Zweckerklärungen ... Was bedeutet dieser Spruch? Ist das Englisch oder Spanisch? Deutsche Redewendungen z.B. von Goethe finde besser...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAWedekind

Co oznacza to powiedzenie? Czy to jest angielski czy hiszpański?
Lepiej znaleźć niemieckie przysłowia, na przykład od Goethego...

Nie chciałem nawet zaczynać dyskusji na temat zamierzeń tutaj. Zwłaszcza dlatego, że tutaj głównie piszą i czytają nie-prawnicy, zawsze reaguję nieco alergicznie, gdy wywoływane są tutaj nierealistyczne oczekiwania.

Na przykład orzecznictwo w Poczdamie nie ma tu wielu zwolenników. Wyroki to kompleksowe pakiet i zasadniczo sądy patrzą przede wszystkim na to, czy uważają wynik za właściwy. Poszczególne argumenty są uważane za przydatne dla danego przypadku. To nie oznacza, że sąd nie skieruje się w innym kierunku przy następnym pytaniu o tę samą kwestię. Wyroki zawsze są decyzjami w indywidualnych przypadkach. Moim zdaniem trzeba to podkreślać zawsze i ciągle.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@RAWedekind (i wszyscy inni też):
Proszę także zajrzeć do naszej Kolekcji (wątek Kalkulatory, statystyki, bazy danych, wzorce tekstów, orzeczenia), gdy będzie okazja. W poście #7 wymieniłem kilka decyzji dotyczących zwłoki w przyjęciu (częściowo podane przez LGSaar, częściowo przez innych użytkowników z forum lub z własnych badań). Nie mogę ocenić, czy te decyzje w ostatecznym rozrachunku się sprawdzają.

Jeśli ktoś zna jeszcze inne decyzje, proszę o zgłoszenie ich tutaj, aby mogłem je tam uzupełnić. Dziękuję.


@sebkoch (i wszyscy inni też):
Czy nie właśnie CML Equity Rechtsanwaltsgesellschaft mbH (przepraszam, nie mogę znaleźć linku) w jednym z wystąpień dotyczących pisma WR nakreśliło coś podobnego do tego:




Wypłatę pozostałej kwoty pożyczki wraz z należnymi odsetkami oferujemy w imieniu naszego zleceniodawcy. Jednocześnie zwracamy się do Państwa z żądaniem zaoferowania wymaganej zapłaty (§ 298 BGB). Zapłata obejmuje zwłaszcza zwrot opłaconych przez naszego zleceniodawcę rat pożyczki oraz zwolnienie zabezpieczeń. Nie żądamy rekompensaty za korzystanie z tego żądania, ponieważ wysokość tej korzyści jest w pewnych przypadkach nadal przedmiotem sporu w orzecznictwie. Na ofertę zapłaty dajemy Państwu termin do dnia _______ od daty wysłania/otrzymania tego pisma. Niniejszym oświadczeniem stawiamy Państwa w zwłoce.


Czyż to nie jest podobne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Pan RA Wedekind....

1. proszę nie mówić, że opóźnienie odbioru nie jest możliwe, ale powiedz, jak można to zrealizować prawnie... tylko to pomoże nam dalej...

KG S klar Annahmeverzug statt gegeben, różne inne sądy w regionie berlińskim również, aż do tego nieszczęsnego orzeczenia KG BBG, które w ogóle się nie zajęło tym pytaniem... to prawdopodobnie teraz trafi do BGH...

KG N podczas dyskusji dosłownie powiedział, że z punktu widzenia prawa nie jest konieczne, aby DN stał z walizką pełną pieniędzy przed bankiem po złożeniu oświadczenia o odwołaniu. Więc przynajmniej tutaj w N na razie spoglądam spokojnie...

Właśnie dlatego, że konieczność rozstrzygnięcia sądowego swojego prawa do odwołania przesuwa korzyść DN poprzez oszczędność opłaty manipulacyjnej i przewalutowanie na korzystniejszy oprocentowanie coraz bardziej w przód.

Jeśli ktoś na przykład odwołał się 2 lata przed możliwym terminem zwykłego wypowiedzenia, bank stawia kłody pod nogi i mówi, że zgodnie z najlepszą wiedzą, nie, zrobiliśmy wszystko dobrze i trwa 2 lata, zanim prawomocnie ustalono, że odwołanie było skuteczne... ta korzyść przeminęła. Po co w takim razie ktoś walczył w sądzie, jeśli nie uzyskał potwierdzenia opóźnienia odbioru? To jest po prostu przesunięcie równowagi...

Właśnie dlatego procesy sądowe trwają bardzo długo, odwołując się, trzeba przywrócić stan, jakby umowa nigdy nie została zawarta. Aby to osiągnąć, konieczne jest odniesienie się do momentu odwołania. Po tym nie ma już stosunku umownego. Jak więc może się zdarzyć, że bankowi nadal przysługiwała/miała przysługiwać stopa procentowa z umowy?

Wierzę, że nie ma na to podstaw prawnych. Być może, jeśli DN nie zaoferował wystarczająco zwrotu płatności, to można jeszcze dyskutować, czy maksymalne odsetki za zwłokę zgodnie z §503 BGB byłyby stosowane...



2. co do prawomocności, oczywiście wiele z tych wyroków nie jest jeszcze prawomocnych lub nie stały się prawomocne. Albo młyn sprawiedliwości mieli wolne tempo, albo strona bankowa do tej pory skutecznie zapobiegła orzeczeniom najwyższej instancji... w związku z tym ten argument nie działa ani na korzyść jednej strony, ani na drugiej. A może nawet bardziej na korzyść konsumenta, bo gdyby strona bankowa była pewna swojej sprawy, szybko trafiłaby do BGH...niestety bardzo często zawiera się porozumienia na radę prawną... jak w ogóle ma powstać wyrok?



3. Nadużycie prawa... to też jest temat... że bank świadomie odmawia rozwiązania umowy, mimo że wie lepiej... również w tej sprawie jest wyrok LG Berlin, wywalczony przez RA Dr. Lehnen z Trier.

Argumenty nie są bezpodstawne.

Jeśli bank odmawia rozwiązania umowy z tego powodu, że DN nie może uzyskać korzyści z odwołania (oszczędność opłaty manipulacyjnej i przewalutowanie na warunki obowiązujące w momencie odwołania) to bank działa w sposób sprzeczny z prawem. Nie może być tak, że ci, którzy do tej pory deptali prawa konsumentów, odmawiając konsekwentnie rozwiązania umowy na podstawie prawa, zostaną dodatkowo nagrodzeni oprocentowaniem. Powtarzam, nie mogę uwierzyć, że w tej sprawie BGH orzeknie z korzyścią dla banków. BGB daje jasne wytyczne. Pytanie tylko, czego potrzeba, aby spowodować opóźnienie odbioru. Patrz punkt 1.



@sebkoch

Nie potrafię sobie wyobrazić, że trzeba udowodnić, że można było spłacić. Powinno wystarczyć jednoznaczne propozycja. Więcej się nie da zrobić. Nie będzie można wymagać od DN przelewu w ciemno, gdzie bank w końcu zatrzymuje i przechowuje kwotę.

Również jest kwestia wzajemnego rozliczenia. Czy to w ogóle jest dopuszczalne? Patrz wyrok LG Kleve dotyczący klauzuli wzajemnego rozliczenia (tylko niekwestionowane lub prawomocnie ustalone roszczenia mogą być zaliczone przez DN)... ale też jest tu wyrok z okolic Berlina...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Czy decyzja Bundesgerichtshof dotycząca zwłoki w przyjęciu nie jest zastosowalna?


https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...58&pos=0&anz=1

Można podważyć, czy dyrektor, którego mianowanie do organu zostało odwołane, ale którego umowa o pracę nadal obowiązuje, musi przynajmniej w formie werbalnej zaoferować firmie świadczenie swoich usług i w ten sposób spowodować sytuację zwłoki w przyjęciu (§§ 295, 615 zdanie 1 BGB), aby nadal mieć prawo do żądania uzgodnionego wynagrodzenia. Takie zaoferowanie nie jest konieczne, jeśli zobowiązana firma daje do zrozumienia, że nie jest w żadnym wypadku gotowa kontynuować zatrudnienia dyrektora.

Jeśli bank podlega pozwowi, oznacza to, że daje do zrozumienia, iż nie jest w żadnym wypadku gotowy zaakceptować odwołania transakcji. Jeśli nie zaakceptuje odwołania transakcji, to nie chce również przyjąć żadnej płatności ze stosunku zwrotu oraz nie oddać żadnej.

Przynajmniej tak to widzę.

Dodatkowo: Powołuje się na to na przykład

LG Düsseldorf, 29.12.2015 - 10 O 432/14

Zgodnie z § 293 BGB wierzyciel wpada w zwłokę, jeśli nie przyjmuje zaproponowanego mu świadczenia. Zasadniczo świadczenie, w tym przypadku dług pieniężny powodujących, musi być faktycznie zaoferowane zgodnie z § 294 BGB. W przypadku długów pieniężnych sam fakt, że bank dłużnika trzyma pieniądze, zasadniczo nie wystarcza (RGZ 108, 160; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 294 Rn. 2). Informacja banku, że ma on zostać zobowiązany przez dłużnika do wykonania świadczenia, również nie stanowi faktycznego oferowania (RGZ 109, 328; Palandt/Grüneberg, a.a.O.). Zgodnie z § 295 BGB wstępne oferowanie jest zasadniczo możliwe tylko w dwóch wyjątkowych sytuacjach. Jedno wystarcza, jeśli wierzyciel poinformował go, że nie przyjmie świadczenia. Taka klarowna deklaracja wynika z pisma pozwanego z dnia 21.10.2014 r. (załącznik K 3). Jednakże odmowa przyjęcia musiała być zadeklarowana wcześniej niż oferta (BGH NJW 88, 1201; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 295 Rn. 4). Nie czyni to werbalnej oferty zbędną (BGH NJW 97, 581; Palandt/Grüneberg, aaO.). Jeśli oczywiste jest, że wierzyciel obstaje przy swojej odmowie, wtedy nawet werbalna oferta nie jest konieczna, ponieważ byłaby to pusta formalność (BGH NJW 01, 287, BAG NJW 13, 2460). Tak było w tym przypadku, ponieważ pozwany w swoim piśmie z dnia 21.10.2014 r. (załącznik K 3) jasno zakomunikował, że nalega na wzajemne wykonanie umowy. Nie ma dowodów na to, że zrezygnował z odmowy przyjęcia. W przypadku wyrównywanej wzajemnie usługi, warunkiem koniecznym dla zwłoki w przyjęciu zgodnie z § 298 BGB jest faktyczne zaoferowanie przez dłużnika swojego świadczenia i żądanie należnej mu zapłaty (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Wydanie, 2015, § 298 Rn. 2). Klaimenci uczynili to w swoim piśmie adwokackim z dnia 10.10.2014 r. (załącznik K 2).

oraz
OLG Hamm wyrok z dnia 12.09.2013 r. 21 U 35/13

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20130912.html


W przypadku obowiązku (ponownego) przeniesienia własności nieruchomości, jedynie werbalna oferta zawarta w piśmie adwokackim z dnia 16.02.2006 r. zasadniczo nie jest wystarczająca do stwierdzenia zwłoki w przyjęciu. Nie przeszkadza w tym fakt, że do wykonania świadczenia potrzebna jest interwencja wierzyciela (pozwanej) (§ 295 zdanie 1 alt. 2 BGB). W takich przypadkach zasadniczo wymagane jest faktyczne zaoferowanie zgodnie z § 294 BGB.

Dłużnikowi musi zostać przekazany termin u notariusza gotowego do wykonania przeniesienia własności, aby spowodować zwłokę w przyjęciu (por. BGH NJW 2010, 1284, Tz. 54 mwN.). Taka informacja nie zawarta jest w piśmie adwokackim z dnia 16.02.2006 r.

Werbalna oferta jest wystarczająca na mocy § 295 zd. 1 alt. 1 BGB jedynie wtedy, gdy dłużnik wcześniej odmówił przyjęcia świadczenia (por. BGH aaO.). Tego również nie można ustalić.

Pozwana pozostaje jednak od chwili otrzymania pisma od swojego ówczesnego pełnomocnika pozapowiatowego z dnia 02.03.2006 r. u obecnych pełnomocników procesowych powódków w zwłoce w przyjęciu powrotnej cesji. W tym piśmie odrzuciła ona rezygnację powódek i tym samym dała do zrozumienia, że nie była gotowa współpracować przy powrocie prawa własności do mieszkania. Jednakże jeśli jest oczywiste, że wierzyciel upiera się przy swojej odmowie, nie jest już konieczna wcześniejsza verbalna oferta, ponieważ byłaby to jedynie formalność (por. BGH NJW 2001, 287 [288]; Palandt/Grüneberg, 72. wydanie 2013, § 295 BGB, Rz. 4 mwN.).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dziękuję. Przyjrzę się im przy okazji bliżej.
To jest 5% wyroków, tak? A wiele z nich prawdopodobnie nie jest prawomocnych.

Ile osób złożyło wniosek o opóźnienie przyjęcia dostawy?

Ile osób w ogóle złożyło wniosek o rozwiązanie umowy z powrotem?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy dla przewlekłego niedbalstwa decyzję tego Sądu Najwyższego nie stosuje się?


https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...58&pos=0&anz=1

Można pozostać przy zdaniu, że dyrektor, któremu odwołano nominację organu, ale którego umowa o pracę nadal obowiązuje, musi przynajmniej słownie zaoferować spółce świadczenie swoich usług i w ten sposób spowodować warunki opóźnienia przyjęcia (§§ 295, 615 zdanie 1 BGB), aby nadal móc żądać ustalonej opłaty. Takie oferty nie trzeba składać, jeśli zobowiązana spółka daje jasno do zrozumienia, że nie jest w żadnych okolicznościach gotowa zatrudniać dalej dyrektora.

Brzmi dobrze!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
W załączeniu link do artykułu Fehlerhafte Kreditverträge: Die Frist läuft na stronie test.de, gdzie m.in. RAWedekind napisał: klick (np. właśnie na temat Bereitstellungszinsen)




mapoe napisał(a) 20.05.2016 o godzinie 17:38:
Jak należy traktować Bereitstellungszinsen?
Dziękuję serdecznie za klarowne przedstawienie tego tematu i regularne aktualizowanie informacji. Moim zdaniem nie omówiono jeszcze w punktowy sposób „Bereitstellungszinsen“, choć dla wielu konsumentów stanowi to bardzo wysoką kwotę. Przy rozwiązaniu umowy kupujący i bank muszą zwrócić otrzymane świadczenia oraz odprowadzić z tego czerpane korzyści zgodnie z przepisami §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 Kodeksu Cywilnego. Przy tym opłaty za obsługę i inne koszty nie są brane pod uwagę, czyż nie?
Czy Bereitstellungszinsen wchodzą teraz w grę? Czy są całkowicie pomijane, ponieważ klient nie czerpał z tego żadnych korzyści, czy też podstawę stanowi standardowa stopa procentowa, jeśli byłaby to dla klienta korzystniejsza opcja? Bereitstellungszinsen są zazwyczaj rozdzielone od ustalonej stopy kredytu i zazwyczaj znacznie wyższe.
Dziękuję za Państwa opinie lub doświadczenia na ten temat.
Martin






test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 20.05.2016 o godzinie 20:24:
Re: Jak należy traktować Bereitstellungszinsen

Według wszystkich moich znanych interpretacji prawnych, Bereitstellungszinsen to świadczenia klienta, za które bank musi wypłacić korzyści. W przypadku bezprawnych opłat za udzielenie kredytu, kosztów szacunkowych lub podobnych świadczeń bez podstawy prawnej, w rezultacie stosuje się to samo: Bank lub kasa oszczędnościowa muszą zwrócić je wraz z korzyściami. Podstawą prawną tego żądania nie są jednak reguły odstąpienia od umowy, ale bezpodstawne wzbogacenie. W przypadku tego ostatniego sądy dotychczas zwykle zobowiązywały banki i kasy oszczędnościowe do zwrócenia korzyści w wysokości pięciu punktów powyżej stopu bazowego. W odniesieniu do odwrócenia transakcji kredytów mieszkaniowych istnieje spór, czy banki muszą zwracać korzyści z tytułu świadczeń klientów w wysokości 5 lub 2,5 punktu powyżej stopu bazowego.






RAWedekind napisał(a) 21.05.2016 o godzinie 16:57:
Bereitstellung (szinsen)

Uważam ogólnie, że Bereitstellungszinsen powinny być uwzględnione w odwróceniu transakcji. Czy nie jest jednak Bereitstellung także świadczeniem do zwrócenia, za które może zostać naliczone odszkodowanie korzystania? Brak pobrania może należeć do sfery klienta, prawda? Jaką rekompensatę za korzystanie bank może więc ewentualnie zażądać za Bereitstellung?






test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) 22.05.2016 o godzinie 17:35:
Re: Bereitstellung (szinsen)

Bereitstellungszinsen są standardowe, jeśli między zawarciem umowy a wypłatą upływa trochę czasu. W przypadku nowych budynków jest to często norma. O ile Bereitstellungszinsen są powszechne na rynku, uważam, że bankowi lub kasie oszczędnościowej przysługuje wynagrodzenie nawet po odwołaniu. Jednak podejrzewam, że sędziowie rzadko chętnie przyznają bankowi takie prawo. Nie słyszałem dotychczas o jakimkolwiek przypadku, gdzie byłoby to nawet tematem.


Highway69 napisał(a) 22.05.2016 o godzinie 19:30:
Bereitstellungszinsen

@RAWedekind
Jestem tego samego zdania (dla umów kredytowych zawartych przed 13.06.2014). Z jednej strony po odwołaniu bank musi zwrócić pobrane Bereitstellungszinsen wraz z korzyściami, z drugiej strony konsument po przygotowaniu kredytu otrzymał świadczenie, za które powinien zapłacić wynagrodzenie. W tym przypadku, o ile nie jest udowodnione, że są one zbyt wysokie, wysokość ustalonych Bereitstellungszinsen będzie podstawą. Nieprecyzyjne jest w tej kwestii orzeczenie Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 13.04.2016 r. - 4 O 316/15 - www.finanztip.de, gdzie z powodu obowiązku odszkodowania dla konsumenta błędnie zaprzeczono bankowi zwrotowi Bereitstellungszinsen, dlatego też nie przyznano powodowi korzyści z tego tytułu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh



LG Stuttgart, 13.02.2015 - 8 O 278/14
OLG Stuttgart, 21.07.2015 - 6 U 41/15
BGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15 - Termin: Dienstag, 24.05., 09:00. Czy naprawdę się odbędzie?

Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie nie uznał, żadnego zaniechania, naruszenia zasady lojalności i nieuzasadnionego nadużycia.

Jeszcze raz dla przypomnienia:





Sparda Bank Baden-Württem*berg eG, umowy z 01.09.2008 i 17.03.2009
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 13.02.2015
Numer akt: 8 O 278/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z 21.07.2015
Numer akt: 6 U 41/15
Trybunał Federalny, postanowienie z 12.01.2016
Numer akt: XI ZR 366/15
Pełnomocnik powoda:
Kancelaria prawnicza Mayer & Mayer, Freiburg
Szczególność: Bank w informacji o odstąpieniu od umowy podał dwie różne terminy i według sądów okręgowych i apelacyjnych nie wyjaśnił wystarczająco, w jakich okolicznościach oba terminy mają zastosowanie. Ponadto prawo do odstąpienia od umowy było według sądów okręgowych i apelacyjnych możliwe do wykorzystania wiele lat po zawarciu umowy, bez ryzyka utraty go lub nadużycia. Trybunał Federalny przyjął wniosek kasacyjny z uwagi na fundamentalne znaczenie kluczowych kwestii prawnych. W swoim postanowieniu jasno określił wartość sporu. W sprawie Trybunał Federalny planuje rozpoznać sprawę w dniu
wtorek, 24 maja, o godzinie 9:00. Jednakże: bank może wciąż wycofać kasację.
[nowe 12.05.2016 Termin rozprawy w Trybunale Federalnym]


test.de:



Należy uwzględnić wszystkie świadczenia, które bank lub kasa oszczędnościowa ma przekazać kredytobiorcy. Do nich należą także ustanowione jako zabezpieczenie hipoteki. Wartość sporu i związane z tym ryzyko procesowe znacząco wzrasta.


Jeśli termin rzeczywiście się odbędzie, jestem ciekawy, czy to się wydarzy:



Bardzo możliwe, że Trybunał Federalny złagodzi uznaną w XI ZR 366/15 jako konsekwencję swojego stanowiska niedogodności przynajmniej poprzez wysokość przypuszczalnych korzyści z kredytów hipotecznych i nie przyzna DN niezwiązanego z XI ZR 242/05 bezpośrednio 5% op. pow. To sprawia, że wynik staje się bardziej obiektywnie znośny, jednak nie usuwa irracjonalnej podwójnej rekompensaty i nie pomaga również w przypadku kredytów konsumenckich.


Jestem zdania, że autor tego artykułu na test.de można bardziej związać z sektorem bankowym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jeszcze 34 godziny do występu Dr. Ellenberger w Karlsruhe.......

Czy naprawdę będziemy mieli okazję tego doświadczyć???

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Highway96 miał już kilka miesięcy temu ekskluzywne informacje ze składu BGH, jeśli dobrze pamiętam....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Jeśli ma to miejsce, to szkoda, że nie ma w tym procesie opcji zwrotu. Wiele pytań dotyczących zwrotu pozostanie otwartych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Jasne, ale praktycznie niemożliwe, ponieważ wysokość korzyści często stoi pod znakiem wątpliwości (oprocentowanie umów, oprocentowanie według Buba lub Servais) i ostatecznie nie jest jasne, co się oferuje. Ponadto trzeba byłoby zaoferować kwotę znacznie przekraczającą kapitał pozostały do spłacenia (początkowa suma pożyczki plus korzyści). Teoretycznie może to być możliwe, ale praktycznie nikt nie jest w stanie tego zrealizować.

Ostatnio zacząłem postępować w następujący sposób. Zaliczenie wszystkich świadczeń własnych z roszczeniami banku. Wtedy może pozostać maksymalnie tylko kapitał pozostały do spłaty, ponieważ własne świadczenia to oprocentowanie umów i spłata). Następnie oferuję kapitał pozostały do spłaty w zamian za zwolnienie zabezpieczenia i z góry wyrażam, że zostaną zgłoszone dalsze roszczenia (odszkodowanie za korzyści z własnych świadczeń oraz roszczenia z tytułu obniżenia stopy procentowej do świadczeń banku (ze względu na Servaisa lub Buba) dodatkowo). Jakie są opinie na ten temat?

Nie stanowi to porady ani instrukcji, lecz tylko wpis na temat dyskusji

Wycofanie teraz bardzo ciekawe pod względem prawie wszystkich spornych kwestii.. (nawet o podatku!)

na przykład odnośnie zwłoki w przyjęciu :

Żądanie ustalenia w punkcie 3. jest bezzasadne. Nie można stwierdzić zwłoki w przyjęciu pozwanej; nawet jeśli w reakcji pozwanego z dnia 26.08.2013 r., w której zaprzeczono skutkom prawowitemu odstąpieniu, chciałoby się dostrzec oświadczenie niechęci do przyjęcia świadczenia, to jednak w dalszym ciągu brakowało odpowiedniej, chociażby w formie dosłownej, oferty powodów zgodnie z § 294 Kodeksu Cywilnego, gdyż ci nie zaoferowali pełnego świadczenia zwrotnego - czyli zwrotu kapitału netto pożyczki oprocentowanego rynkowo - lecz jedynie zadeklarowali gotowość do zapłacenia kwoty rozliczeniowej wyliczonej według ich poglądów prawnych (por. Załącznik K4; str.14 akt). Zgodnie z przepisami §§ 348, 298 Kodeksu Cywilnego wierzyciel zwrotny - tutaj: pozwana - wpada też w zwłokę w przyjęciu, gdy chociaż jest gotowy przyjąć zaproponowane świadczenie przez wierzyciela schwytującego, to nadal nie chce zwrócić własnego świadczenia mimo wezwania. Zwrotna praca i swoje wykonanie muszą jednak zostać w pełni zaproponowane, więc nie wystarczy tylko zaoferować zwrotu otrzymanego świadczenia, lecz konieczne jest również zaoferowanie zwrotu korzyści osiągniętych lub ekwiwalentu wartości (Staudinger-Kaiser, BGB, Neubearb. 2012, § 346 Rn.299 zob. również). W przypadku gdy powódzy później albo w procesie określili tę kwotę jako zbyt małą, zgodnie z powyższym co powiedziano, w najlepszym przypadku byłaby to oferta częściowa. Chociaż § 497 ust.3 zd.2 Kodeksu Cywilnego dla umowy kredytowej konsumenckiej przewiduje, że częściowe świadczenia nie mogą być odrzucane w odniesieniu do długu z tytułu pożyczki. Nawet jeśli zasadniczo przeniesie się to na świadczenia zwrotne po odstąpieniu, to w obecnej sytuacji treść wniosku powinna być rozpatrywana w kontekście tego, że konieczność ochrony prawnej dla wniosku o 3. ma miejsce w związku z wykonaniem wniosku o 1. Ponieważ warunek dla uwolnienia hipoteki może wystąpić dopiero wtedy, gdy wszelkie roszczenia przeciwko powodom będą spełnione, z perspektywy powodów nie byłoby interesu w stwierdzeniu częściowej zwłoki w przyjęciu. Ponadto nie można założyć, że pozwanemu byłoby towarzyszone powództwo w wysokości kwoty obliczonej przez samego powodów oraz że nie chciałby on przyjąć świadczenia. Wniosek o 3. odnosi się zatem wyłącznie do stwierdzenia zwłoki wierzyciela w zakresie wzajemnej relacji odwrotnej, czyli odniesiony do akceptacji całego zwrotnego świadczenia powodów. Ze względu na wyżej wspomniane jednak postępowanie nie można jednak dokonać takiego stwierdzenia, ponieważ powodowie właśnie zaprzeczyli, że są winni i chcieliby zapłacić sumę w tej wysokości.

jasne wskazówki, jak należy postąpić (i lepiej nie określać kwoty ;-)

wj









Cytat od




1.
Rozumiem decyzję OLG tak, że nie trzeba określać kwoty, ale jednak musi również zostać zaoferowany zwrot korzyści osiągniętych lub ekwiwalentu wartości , czyli więc nie wystarczy tylko zaoferować zwrotu otrzymanego świadczenia
moim zdaniem OLG mówi, że wystarczy wstępna oferta, ale musi być ona w pełni zaoferowana, a nie tylko kwota pożyczki (=otrzymane świadczenie).

jasne wskazówki :
zwrot kapitału netto pożyczki oprocentowanego rynkowo

2.
sposób postępowania sebkocha uważam również za dobry, ponieważ jest to zrozumiałe dla sędziów ;-)

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Jeszcze coś na temat zwłoki z przyjęciem. Działa to podobnie jak w naszych przypadkach. Chodzi również o prawo odstąpienia. Bank odmawia przyjęcia i wydania.
 
OLG Düsseldorf · Wyrok z dnia 28 kwietnia 2008 r. · Az. I-1 U 273/07 Powód uważa, że te warunki zostały spełnione. Powołując się na pismo jego adwokata z dnia 12 grudnia 2006 r., twierdzi, że pozwanemu odmówiono zwrotu pojazdu po upływie wyznaczonego terminu (22 grudnia 2006 r.). Niemniej jednak powód w tym piśmie nie zaoferował samodzielnego zwrotu. Wzywał jedynie pozwanego do potwierdzenia na piśmie do dnia 22 grudnia 2006 r., że transakcja zwrotna zgodnie z pismem z dnia 12 grudnia 2006 r. zostanie przeprowadzona, oraz podanie terminów zwrotu pojazdu lub przelewu pieniędzy. Żądanie zwrotu kwoty 28 643,10 € było, jak wskazuje niniejszy wyrok, uzasadnione. Powód nie warunkował zatem zwrotu pojazdu spełnieniem warunków, na które pozwanemu nie było konieczne przyjęcie. Za pomocą faksu z dnia 22 grudnia 2006 r. pozwanemu jasno dał do zrozumienia, że odmawia zwrotu pojazdu. W tej sytuacji wyjątkowo nie było konieczne zaoferowanie przez powoda przyjęcia pojazdu z powrotem. Żądanie tego byłoby zwykłą formalnością. Fakt, że powód mógł zwrócić pojazd jako taki, ale nie mógł od razu przekazać do niego odpowiadającego dokumentu, nie stanowi przeszkody dla wprowadzenia zwłoki z przyjęciem. Ponieważ pojazd był finansowany, tytuł własności pojazdu znajdował się w rękach banku. Wygląda na to, że był on i nadal jest właścicielem zabezpieczającym. Pomimo tego, ta sytuacja nie stwarza przeszkody dla wprowadzenia zwłoki z przyjęciem. Wskazuje się też, że wejście w zwłokę ze strony dłużnika nieuzasadnia się tylko tym, że pozwanie 22 grudnia 2006 r. kluczowo odmówiło jakiejkolwiek płatności. W rezultacie nie było konieczne wyznaczenie terminu (wezwanie do zapłaty) (§ 286 ust. 2 nr 3 BGB). Ponadto powód został zwolniony z konieczności zaoferowania swojego świadczenia w sposób stanowiący podstawę zwłoki z przyjęciem, aby wprowadzić w życie zwłokę ze strony dłużnika.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Cytat od Widerruf jetzt bardzo przydatne do prawie wszystkich spornych kwestii... (nawet dotyczących podatku!)

na przykład w odniesieniu do zwłoki w przyjęciu:

Żądanie ustalenia w pkt. 3 jest nieuzasadnione. Nie można stwierdzić zwłoki w przyjęciu pozwanej; nawet jeśli w reakcji pozwanej z dnia 26.08.2013, w której zaprzeczono skutkom prawomocnego odstąpienia od umowy, chciałoby się dostrzec oświadczenie niechęci do przyjęcia świadczenia, to jednak w dalszej kolejności brakowało dostatecznej, choćby tylko w formie wypowiedzi, oferty powoda zgodnie z § 294 kodeksu cywilnego, gdyż powodowie nie zaoferowali pełnego świadczenia zwrotnego - czyli zwrotu wartości netto kredytu z oprocentowaniem rynkowym - lecz tylko zadeklarowali gotowość do zapłacenia salda obliczonej według ich przekonań kwoty (por. załącznik K4; str. 14 akt sprawy). Zgodnie z §§ 348, 298 BGB zwłoka w przyjęciu występuje nawet wtedy, gdy zwłoka w przyjęciu występuje tylko po stronie dłużnika, który chociaż jest gotów przyjąć zaproponowane przez zwrotnego świadczenie, nie chce jednak zwrócić swojego świadczenia pomimo wezwania. Zwrot świadczenia i wzajemnego świadczenia muszą jednak być zaoferowane w pełni, więc nie wystarczy jedynie zaoferować zwrócenie otrzymanego świadczenia, należy także zaoferować zwrot pobranych korzyści lub ekwiwalent wartości (Staudinger-Kaiser, BGB, wyd. neubearb. 2012, § 346 Rn.299 z.t.). O ile powodowie w dalszej kolejności lub w trakcie procesu określili tę kwotę jako zbyt niską, zgodnie z powyższym można by jedynie mówić o zaoferowaniu częściowego świadczenia. Chociaż § 497 ust. 3 zd. 2 BGB przewiduje dla umowy kredytu konsumenckiego, że częściowe świadczenia nie mogą być odrzucane wobec zobowiązania kredytobiorcy. Nawet jeśli ogólnie przekładałoby się to na świadczenie zwrotne po odstąpieniu od umowy, w obecnej sytuacji musiałby być uwzględniony treść zarzutu w odniesieniu do tego, że interes prawny dla wniosku w pkt 3. wynika z wykonania wniosku w pkt 1. Ponieważ warunek uwolnienia hipoteki może zaistnieć dopiero wtedy, gdy wszystkie roszczenia wobec powodów zostaną zrealizowane, wniosku o stwierdzenie jedynie częściowej zwłoki w przyjęciu z punktu widzenia powodów brakowałoby interesu w ustaleniu. Ponadto nie można przyjąć, że pozwana odrzuciłaby świadczenie pieniężne w kwocie wyliczonej przez powodów uzasadniając, że nie chce przyjąć częściowego świadczenia. Wniosek w pkt. 3 odnosi się zatem swoją treścią tylko do ustalenia zwłoki w przyjęciu w obustronnym stosunku zwrotnym, a więc dotyczące przyjęcia całego świadczenia zwrotnego powodów. Tego typu ustalenie nie może jednak zostać dokonane zgodnie z powyższym, ponieważ powodowie właśnie zaprzeczali, że są winni i zamierzają zapłacić kwotę w tej wysokości.

jasne wskazówki, jak należy postępować (i lepiej nie określać kwoty ;-)

wj





1.
Rozumiem decyzję OLG tak, że nie trzeba określać kwoty, ale musi być także zaoferowane zwrócenie pobranych korzyści lub ekwiwalent wartości, więc więc nie wystarczy tylko zaoferować zwrócenie otrzymanego świadczenia
moim zdaniem, sąd mówi, że wystarczy wypowiedzieć w sposób wprost, ale musi być to zaoferowane w pełni, a nie tylko kwota kredytu (=otrzymane świadczenie).

jasna instrukcja :
zwrot wartości netto kredytu z oprocentowaniem rynkowym ma zostać zaoferowany

2.
Metoda postępowania sebkocha wydaje mi się również dobra, ponieważ również sędziowie to zrozumieją ;-)

wj

Interesujące są również wywody OLG Frankfurt, że ewentualnie zwłoka w przyjęciu może wystąpić nawet przy tylko częściowej ofercie. Ponieważ był to oddzielny wniosek, musiał być on odrzucony, ponieważ w tej mierze brak było uzasadnionego interesu, ale to nie znaczy, że w takim przypadku ewentualnie potem dłużnik nie miałby dłużniczego zobowiązania do zapłaty odsetek. W każdym razie pozostaje to otwarte.


Niemniej jednak nawet w przypadku zwłoki w przyjęciu nie należy być zbyt pewnym, że nie należy już żadnych odsetek, ponieważ wciąż jest zobowiązany do faktycznego zwrotu korzyści i te prawdopodobnie stanowią oszczędności odsetek z innych finansowań (zazwyczaj między 1 a 1,5 % ror), por. 302 BGB (w każdym razie tak jest argumentowane).

Ponadto z całą pewnością trudno jest stworzyć zwłokę w przyjęciu, ponieważ nawet niepewne jest, czy wystarczy wypowiedź wprost. Według decyzji LG Stuttgart w każdym razie nie w samym odstąpieniu od umowy, ale dopiero po odrzuceniu, jednak warto spróbować, ponieważ to oczywiście poprawia pozycję negocjacyjną, i w ten sposób osiągnąłem teraz w wielu postępowaniach sądowych brak odsetek lub ich bardzo niskie kwoty od odstąpienia (choć zawsze w ramach ugody).

Często moim zdaniem ogólnie lepiej jest opierać osiągnięty wynik porównania mniej na ekwiwalencie za użytkowanie (ponieważ ewentualnie podlega opodatkowaniu), a bardziej na obniżonych odsetkach późniejszych lub braku odsetek od odstąpienia. Dla banków zazwyczaj jest to obojętne, ale pod względem podatkowym może to być bardziej opłacalne. Oczywiście nikt tego jeszcze nie wie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

@sebkoch

nie mogę sobie wyobrazić, że trzeba byłoby udowodnić możliwość rozwiązania. Wydaje się, że wystarczy jawna oferta dosłowna. Nic więcej nie można zrobić.
Nie będzie można żądać od DN przelewu w próżni, gdzie bank może zatrzymać i tymczasowo przechowywać kwotę.

Sprawa dotyczy również kompensacji. Czy jest to w ogóle dopuszczalne? Patrz wyrok LG Kleve w odniesieniu do klauzuli kompensacji (tylko niekwestionowane lub prawomocnie ustalone roszczenia mogą być potrącane przez DN)... ale jest również wyrok z okolic Berlina dotyczący tego...

Oczywiście nie jest to udowodnienie, ale bank może to przyjąć, więc ewentualnie musiałbyś zapłacić. To jest problem, który widzę i który rozwiązuje kompensacja, ponieważ wtedy można zaoferować maksymalnie resztę kwoty. Faktycznie teraz niektórzy zaczynają zakazywać kompensacji, co osobiście uważam za bzdurę, ale w razie czego nadal można to ewentualnie rozbić na części, czyli najpierw skompensować i zaoferować resztę kwoty, a dodatkowo – na wypadek, gdyby kompensacja była nieważna, jak opisano to przez ducnici.

To nie jest porada ani instrukcja, lecz wkład w dyskusję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

w najnowszym numerze czasopisma BKR znajdują się dwa artykuły na temat WR...

Dr. Franz X. Wallner: Odwołanie kredytów konsumenckich - Krytyczna ocena obecnej orzecznictwa


https://beck-online.beck.de/?opusTit...erzeichnis.htm



Wallner:



https://www.schelling.de/35-0-Dr-Wallner.html

https://www.fc-heidelberg.de/Upload/...40976-80-2.pdf

z powodu praw autorskich tylko fragmenty mogą być zacytowane




6. Podsumowanie

Odwołanie przez kredytobiorcę, które jest związane z błędnym pouczeniem, często służy obecnie poprawie sytuacji finansowej poprzez uniknięcie opłaty za wcześniejszą spłatę, oszczędności na odsetkach oraz odszkodowanie za korzystanie. Ten ostatni element jest wykluczony po europejskiej wykładni i redukcji teleologicznej dla umów zawartych po 12.5.2010 roku oraz ogranicza się do odsetek za wcześniejsze okresy. Treść i formę informacji o odwołaniu należy określić zgodnie z obowiązującym prawem, które należy samodzielnie sprawdzić, a nie z wcześniejszej orzecznictwa; szczególną ostrożność należy zachować w przypadku zakazu innych oświadczeń, czytelnej struktury informacji oraz rozpoczęcia terminu. W szczególności dla informacji o odwołaniu wdrażanej na mocy dyrektywy 2008/48/WE samo prawo dyrektywy jest kluczowe dla wykładni niemieckich przepisów, a nie dotychczasowa orzecznictwo dotycząca prawa niemieckiego.

Mimo że bezspornie celem każdego prawa do odwołania jest zapewnienie konsumentowi możliwości szybkiego wycofania się z umów zawartych być może pochopnie lub bez zastanowienia, połączenie trudnych przepisów o odwołaniu, błędnych wzorców pouczeń i restrykcyjnej orzecznictwy sprawia, że prawo odwołania przeradza się w prawo do skruchy, które nie ma już nic wspólnego z uzasadnionym celem ochrony konsumenta. Orzecznictwo sądów najwyższych do dzisiaj, pomimo swojej współodpowiedzialności za problem, nie zdołało osiągnąć sprawiedliwej równowagi między sprzecznymi interesami, pomimo że ustawa daje wystarczająco dużo swobody interpretacji. Prawo nie nakazuje pedantycznego stosowania przepisów BGB § 495, BGB § 355 BGB ani niewolniczego trzymania się słów wzorców pouczeń i informacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
No więc: Prawo do odstąpienia od umowy jest perwertowane w prawo do skruchy......

Dr. Wallner zdaje się jednak być dość osamotniony...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
............usunięty..........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
............usunięte..........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
***breaking news ***breaking news ***breaking news ***breaking news ***breaking news


Die Verhandlung morgen in der Sache XI ZR 366/15 findet NICHT statt! Es wurde eine Aufhebungserklärung der Parteien abgegeben. Pressemitteilung geht heute noch raus!!


***breaking news ***breaking news ***breaking news ***breaking news ***breaking news

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Trabbi
To było takie oczywiste -.- ....

W mojej sytuacji byłoby to bardzo ważne, ponieważ sędzia najprawdopodobniej uzna to za nadużycie prawa...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

To było oczywiste -.- ....

W mojej sytuacji to było bardzo ważne, ponieważ sędzia prawdopodobnie uzna to za nadużycie prawa...

LG czy OLG?

RSV tak czy nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
No cóż, najwyraźniej nic z terminami w BGH na 30.5. i 12.7...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Trabbi

LG czy OLG?

RSV tak czy nie?

LG
RSV tak w przypadku 2/3 krycia, ponieważ częściowo wynajęty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

***ważne informacje ***ważne informacje ***ważne informacje ***ważne informacje ***ważne informacje


Rozprawa w sprawie XI ZR 366/15, która miała się odbyć jutro, NIE odbędzie się! Strony złożyły oświadczenie o odwołaniu. Komunikat prasowy będzie dziś jeszcze wysłany!!


***ważne informacje ***ważne informacje ***ważne informacje ***ważne informacje ***ważne informacje

Jak pan/pani w ogóle zdobywa tego typu informacje?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Nie zadaje się takich pytań...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Dokładnie! Nie ujawnia się źródeł!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To nie było poważne, ponieważ i tak było to oczywiste
  • 1
  • 273
  • 274
  • 275
  • 276
  • 277
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata