Capital Investment 4

[3eugh]

... Jetzt habe ich heute mit meinem Anwalt gesprochen und er hat gesagt das er schon denkt das man mit der Bank noch verhandeln kann er aber nicht glaubt das sie unter 1,5% Zinsen gehen werden. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob ich trotzdem noch weiterverhandeln sollte, eine Beendigung des Darlehensverhältnisses ohne VFE anstreben sollte oder direkt Klage einreichen soll.

Gibt es vielleicht Meinungen zu meinem Fall oder vielleicht auch Beispiele wo man mit der IngDiba vielleicht doch ein besseres Ergebnis als 1,5% erreichen konnte?

Tak, takie są - ale dopiero po wniesieniu pozwu. 2% to dość dużo, ale wszystko zależy od warunków. Jakie oferty otrzymałeś od innych banków? Powinieneś je uzyskać (nawet jeśli są niezobowiązujące). Czy nieruchomość znajduje się w obszarze właściwości LG FFM? Powinieneś omówić z Twoim prawnikiem, czy miałoby sens również domagać się usunięcia GS, jeśli mógłbyś w ten sposób walczyć przed innym LG, które Twój prawnik uważa za bardziej przyjazny dla konsumentów. Jako, że masz ubezpieczenie RSV w pakiecie, nie widzę powodu, dla którego nie miałbyś wnieść pozwu. Co sądzi Twój prawnik o tym, że dotychczas były to tylko 2%? Kiedyś otrzymałem taką ofertę od tego samego banku, nawet bez prawnika - i grzecznie ją odrzuciłem, składając pozew. Zapewniam Cię, że z wciągniętym pozwem przeciwko bankowi masz większe szanse - zwłaszcza z RSV... Czy coś jeszcze przeoczyłem?

Tak jak już pytał Colonia: Czy oprocentowanie na 10 lat czy ewentualnie dłużej? Jeśli dłużej, to może to wyjaśniać te 2%, ale nie znam aktualnych warunków na okres powyżej 10 lat, przepraszam. Jak wysoka ma być spłata kapitału? Zakładam, że 1%, ze swobodną możliwością dwukrotnej zmiany stopy spłaty w trakcie oprocentowania (między 1% a 10% sumy kredytu) oraz możliwością dodatkowych spłat (maks. 5% sumy kredytu rocznie). Czy Diba żąda od Ciebie VFE (opłata za wypowiedzenie umowy)? Nie ma do tego prawa. Ty masz raczej prawo do pełnego certyfikatu RAW, a w tym jest znacznie więcej. Czy twoja zdolność kredytowa jest dobra? Oczywiście powinna pozostać taka sam na przyszłą refinansowanie (niezależnie czy w tym samym czy innym banku). Czy to jeden DV czy kilka?

Przepraszam, że teraz nieco pokręciłem w informacjach...

[msno]

Tak więc podsumowując: oferta 2% dotyczyła uzgodnienia oprocentowania na 10 lat, nie pobierana jest opłata manipulacyjna, oferta obejmuje spłatę w wysokości 3% i bezpłatne dokonanie dwóch zmian. Bonitacja nie stanowi problemu, a mamy do czynienia tylko z umową kredytową.

[okerke]

Właśnie w ZDF-Heute, 17:00: Widerrufe und BGH......Motto: Dlatego niektóre banki regularnie dochodzą do porozumienia z powództwami tuż przed terminem....

Teraz również w dzienniku heute-journal

[o13o]

Tak, gdy czytam o ING-DiBa, to naprawdę budzę w sobie złe przeczucia. Mój prawnik również wczoraj napisał do działu prawno-organizacyjnego DiBa, oferując ostatni raz porozumienie pozasądowe. Ale 2%... To żart. A ja nie mam ubezpieczenia od skutków niewypłacalności, co bank wie (z powodu nowego budownictwa).

Grrr...

[3eugh]

Możesz poczekać, jak rozwijają się rzeczy. Oczywiście, wielu brakuje cierpliwości (czasami i mnie). Składam pozew bez RSV i wiem, jak daleko mogę się posunąć. W związku z tym przychodzi mi na myśl termin używany przez RAWedekinda Exit-Strategie: Powinno się to omówić ze swoim RA i regularnie kontrolować oraz ewentualnie dostosowywać.

Czy masz jedno lub więcej urządzeń DV?

[LGSaar]

Teraz także w dzienniku heute-journal

z panem Herrmannem ze Stiftung-Warentest.

[LGSaar]

Exit-Strategia jest zbędna. Jeśli już złożyłeś pozew, nie możesz się wycofać, bo wtedy przegrywasz. Trzeba być świadomym tego faktu wcześniej - czy wytrzymasz, czy nie. Jeśli od razu po odwołaniu udaje ci się osiągnąć rozsądne porozumienie, jest to zawsze najlepsze rozwiązanie. W ten sposób unikasz problemów związanych z opóźnieniem w przyjęciu świadczenia. Większość pieniędzy idzie na opóźnienie w przyjęciu świadczenia podczas trwania procesu. Poprzez porozumienie unikasz tego problemu, bo jeśli bank nie znajduje się w opóźnieniu w przyjęciu świadczenia, to przewaga w odwróceniu transakcji znika zazwyczaj po roku. Dochodzi do tego jeszcze stres. Kto myśli, że może zaplanować strategię wyjścia, się myli. Nigdy nie wiesz, jak zachowa się przeciwnik. Nie chcę nikogo straszyć, ale moim zdaniem, sposób w jaki obecnie sądy decydują o czasie po odwołaniu (moim zdaniem niezgodne z prawem, arbitralne i sprzeczne z zasadami etyki na korzyść banków), wskazuje na konieczność rozważenia porozumienia od razu po odwołaniu.

[msno]

I jak można postawić bankę w zwłoce przyjmowania płatności, myślałam, że bank automatycznie znajduje się w zwłoce w przypadku wygranej w sądzie po odwołaniu.

[3eugh]

I jak można postawić bankę w zwłoce przyjmowania, myślałem, że bank automatycznie znajduje się w zwłoce po odwołaniu, gdy wygra się w sądzie?

Nie, jak już wspomniałem, są sprzeczne decyzje: niektóre sądy uważają, że trzeba dokładnie zaoferować określoną kwotę x (co jest trudne, jeśli nie jest się pewnym obliczeń), niektóre sądy uważają, że wystarcza tzw. oferta werbalna, i jeszcze przypominam o pewnej decyzji (niestety nie pamiętam numeru sprawy - czy to było brzydkie orzeczenie OLG BB - patrz nasza kolekcja?), gdzie sąd uznał, że oferta nie może być związana z roszczeniami wzajemnymi. Jeśli dobrze pamiętam, to nawet zarzut natychmiastowego wykonania zastawu nie mógł być podniesiony. Doświadczeni współtowarzysze mogą mnie poprawić, jeśli coś pomyliłem. Tak czy inaczej: Zwłoka w przyjęciu nie jest automatyczna. Może się okazać, że ostatecznie BGH wskaże jasno w interesie konsumenta, ale najpierw trzeba do tego dojść (jeśli ma się pecha i trafi na specjalny skład OLG). Jak już wcześniej zauważył ducnici, można spróbować odmówić żądania banku o oprocentowanie od chwili odwołania zamiast zwłoki w przyjęciu, argumentując naruszenie zasady lojalności i wierności (bank sprzeciwił się legalnemu odwołaniu). RA Lehnen/Trier zdaje się, że z powodzeniem bronił tego stanowiska.
Im więcej czasu upływa od odwołania do faktycznego wyjaśnienia sytuacji i im wyższe raty są (ponieważ z brakiem odsetek udział w spłacie staje się 100%), tym większe korzyści dla konsumenta. Ale to nie wszystko. Ważne jest także zastosowanie metody Servais (maksymalny możliwy poziom oprocentowania - najlepiej SUD116, czyli coroczny poziom elastyczny do 1 roku - oraz cykliczne, czyli rozpatrywanie po okresach miesięcznych). Czy uda się to przeprowadzić, zależy już od innych okoliczności. Szczegóły na ten temat proszę dyskutować dalej w wątku dotyczącym tej metody, a także zapoznać się z naszą kolekcją orzeczeń i innych dokumentów.







Cytat od LGSaar

Strategii wyjścia możesz zapomnieć.

Gdy się już zdecydowałeś na pozwanie, nie można się już wycofać, bo wtedy się przegrywa. Trzeba sobie wcześniej uświadomić, czy się wytrzyma czy nie. Jeśli zaraz po odwołaniu można osiągnąć rozsądne porozumienie, zawsze to najlepsze rozwiązanie. Wówczas unika się problemu zwłoki w przyjęciu.

Większość pieniędzy tkwi w zwłoce w trakcie procesu. Dzięki ugodzie można uniknąć tego problemu. Bo gdy bank nie znajduje się w zwłoce, zwykle korzyść z odwrócenia transakcji znika przynajmniej po roku. Do tego dochodzi frustracja.

Ktoś, kto sądzi, że może zaplanować strategię wyjścia, jest w błędzie. Nigdy nie wiadomo, jak zareaguje przeciwnik.

Nie chcę nikogo przerażać, ale w obecnym stanie spraw, decyzje sądów na temat okresu po odwołaniu (moim zdaniem niezgodne z prawem, arbitralne i niemoralne na korzyść banków) wskazują, że porozumienie natychmiast po odwołaniu jest warty rozważenia.


Przepraszam, nie rozumiem cię. Gdy się już pozwało, nadal można zawrzeć porozumienie przed wyrokiem sądu. Jest to również forma wyjścia.

Dzięki temu, pomimo pewnych kosztów procesowych, można osiągnąć korzyści w porównaniu z czysto pozasądowym rozstrzygnięciem - jak właśnie mieliśmy okazję dowiedzieć się: pozasądowo 2% oprocentowania (dobrze, pozostałe warunki są nieznane, ale to przynajmniej punkt odniesienia) i nagle w sądzie stawka oprocentowania między 1,3% a 1,5% (również tutaj bez znajomości warunków).

W każdym razie ja nie widzę (już) tak, że po złożeniu pozwu trzeba bezwzględnie kontynuować aż do BGH i uważam, że takie podejście nie jest poprawne. Ale może siebie źle zrozumieliśmy?

Kto ma szczęście dostać szybki termin po odwołaniu i dokonać dobrego kompromisu za pośrednictwem sądu, mniej się denerwuje. Niech tu nie zrozumie mnie źle. Zawsze myślę też o tym, czy jest obecne ubezpieczenie RSV czy nie. To, co napisałem wcześniej, dotyczy głównie tej drugiej sytuacji. Osoby z RSV mogą spokojniej obserwować rozwój sytuacji, aczkolwiek muszę zakładać, że w razie potrzeby RSV będzie gotowe i dojdzie aż do BGH.

Jeszcze jedno odnośnie następującego zdania Kto myśli, że może zaplanować strategię wyjścia, jest w błędzie. Nigdy nie wiadomo, jak zareaguje przeciwnik.:
Właśnie tu, moim zdaniem, pojawia się pewne nieporozumienie: nie chodzi o precyzyjne zaplanowanie, jak najlepiej zareagować na poszczególne etapy banku, ale o ciągłe rozważanie, jak sytuacja ogólna się przedstawia dla nas i czy nie korzystniej jest znaleźć alternatywne rozwiązanie uwzględniając wszystkie zmienne (i stałe) i być może lepiej poradzić sobie bez RSV, niż iść od instancji do instancji.

Może być klientów (powiedzmy bez RSV), którzy w różnych momentach mogą dojść do końca. Ze względu na wysokie wartości sporów, taki klient decyduje się na wytoczenie pozwu tylko w najtańszej sprawie po wyznaczonym terminie. Nawet jeśli wydaje się, że osiągnie sukces przed LG (czyli na przykład w najlepszym przypadku z zwłoką w przyjęciu banku), co się stanie z innymi sprawami? Bez wyroku nie da się zbyt wiele zrobić, trzeba by było ponownie pozwać. Wtedy wartość sporu byłaby jednak znowu wyższa, co chciałby uniknąć. Wtedy zastanawia się nad pośrednimi finansowaniami, aby przeprowadzić wszystkie sprawy przez wszystkie instancje. Czy zawsze to ma sens? Mam wrażenie, że nie zawsze tak jest i może wystąpić sytuacja, w której w ustalonym punkcie wybiera się wyjście, zawiera się ugody, sprawę ugasi dla wszystkich spraw i natychmiast uruchamia nowe finansowanie.

Summa summarum:
Kto ma RSV, cierpliwość i czas, może poczekać na ostateczne orzeczenie. Ten zapewne nie będzie potrzebował strategii wyjścia (chociaż ugoda przed BGH prawdopodobnie byłaby bardziej korzystna niż RAW - więc nawet tutaj warto rozważyć wyjście w postaci ugody).
W szczególności ktoś, kto podróżuje bez RSV, powinien stale zastanawiać się, gdzie się znajduje, co jeszcze jest możliwe i kiedy/najlepiej jest się wycofać. To nie jest jak w pokera, gdzie po przegranych grach zawsze się gra dalej, aby odzyskać straty i traci się wszystko. Raczej chodzi o wcześniejsze zrealizowanie mniejszego zysku.
Przepraszam, że trochę mnie zaniosło. Chciałem jedynie przekazać nowym uczestnikom, co moim zdaniem należy uwzględnić. Jeśli mamy różne opinie na ten temat, nie ma problemu. Jeśli coś źle przedstawiłem, jestem oczywiście bardzo zainteresowany odpowiednimi uwagami. Dziękuję.

[3ducnici]

Kto przekroczy próg 20 tysięcy skarg w BGH i którego WRB jest wadliwy, nie potrzebuje strategii wyjścia.

W takim przypadku potrzebny jest bankowi.

[2RAM]

I rozprawa z Bundesgerichtshof (BGH) jak wiadomo nigdy nie odbywa się. To oznacza, że z terminem przed BGH już wygrałeś sprawę. Czek przychodzi punktualnie 24 godziny przed terminem! I prawdopodobnie jest to więcej niż roszczenie z powództwa.....

[3ducnici]

Teraz także w dzienniku heute-journal

Czy tu jest wpis?

https://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beit...redit-Widerruf

[okerke]

tak, to był post.

[sebkoch]

Czyli skutki prawne są bardzo pobieżnie omówione.

[2RAM]

Taki branżowy porzekad głosi: I niezależnie od Twojego pilnego wysiłku, dostaniesz tylko 1,30 (jeden.trzydzieści).........

[3eugh]

Nie wiem, dlaczego wydaje mi się, że pojęcie strategia wyjścia ma tak negatywne konotacje. Czy na pewno ma?
Jak już wspomniałem: chciałem tylko wyrazić, że ktoś po prostu może nie mieć ochoty czekać aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.

[3eugh]

Ten post tutaj?

https://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beit...redit-Widerruf

Więc u mnie jest ten link: https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...redit-Widerruf
(bez # za ZDFmediathek)

A jeśli ktoś nie ma zainstalowanego lub nie może zainstalować Flasha, to do końca adresu należy dodać ?flash=off. Wtedy wideo powinno być odtwarzane za pomocą HTML5. Flash moim zdaniem stanowi ryzyko dla bezpieczeństwa, ale każdy musi sam podjąć taką decyzję.

[LGSaar]

Kto przekroczy granicę 20 tysięcy w postępowaniu przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości i czy WSR jest błędne, ten nie potrzebuje strategii wyjścia.

To bank potrzebuje takiej strategii.

też tak sądzę. Nie mogę zatrzymać procesu, ponieważ wygrałem pierwszą instancję. Jeśli bank kontynuuje, ja też muszę kontynuować. Nie mogę już wpłynąć na zakończenie postępowania bez ponoszenia strat. Dlatego jestem zmuszony kontynuować, jeśli zajdzie taka potrzeba, aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.
Jeśli wykażę gotowość do negocjacji, bank stawia warunki, których nie chcę lub nie mogę spełnić. Dlatego nie ma strategii wyjścia.

[LGSaar]

I rozprawa przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, jak wiadomo, nigdy się nie odbywa. To znaczy: Że z terminem przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości sprawa jest już wygrana. Czek przychodzi punktualnie 24 godziny przed terminem! I prawdopodobnie jest to więcej niż żądanie w pozwie.....

być może to się zmieni po 21.06. Banki już nie będą miały tyle do obawienia się. W każdym razie mniej.

[3eugh]

Ok, widzimy to bardzo inaczej. W moich oczach ten punkt widzenia nie wydaje się poprawny, ponieważ (prawie) zawsze istnieje alternatywa. Ponadto, Exit nie oznacza, że konsument najpierw sygnalizuje gotowość do negocjacji; może poczekać, czy bank zaproponuje coś w tym temacie, a następnie negocjować i zdecydować, czy przyjąć ofertę czy nie. Nie rozumiem, co ma oznaczać nie robienie strat tutaj. Sam WRJ nie jest stratą. Myślę o oszczędnościach na odsetkach w przyszłości i - o ile można się zgodzić - o możliwości tego, że bank zgodzi się na zmniejszenie pozostałego długu (powiedzmy, rodzaj częściowej restrukturyzacji zadłużenia). Bardzo wiele rzeczy jest do negocjacji. Oczywiście, że ostateczny wynik może nie być maksymalny, ale nie musi być - przynajmniej ja naprawdę nie widzę, dlaczego miałoby to być traktowane jako coś koniecznego. Ważne jest również, aby: a) nie ponosić strat (ale musiało by się wiele bardzo źle ułożyć) i b) proporcje wysiłku i sukcesu były właściwie ocenione. I ta proporcja będzie przez każdego oceniana inaczej. Można też podejmować decyzje w ten sposób: zamknąć temat, mieć teraz korzystniejsze finansowanie. Oczywiście, zawsze łatwiej jest być mądrzejszym po fakcie, i może być osoby, które będą się denerwować, gdy dowiedzą się później, że ich sprawa trafiła nawet do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości i mogli porozumieć się lepiej - co być może osiągnęliby z nieco większą cierpliwością. Ale trzeba mieć zdolności do tego. Jeszcze raz dla jasności: Nie chcę nikogo odciągać od podążania własną drogą (kim byłbym, żebym to chciał?) ani cieszyć tutaj czytających przedstawicieli banków, że istnieją konsumenci, którzy wolą porozumieć się (oni i tak istnieją). Ale nowi użytkownicy forum moim zdaniem nie powinni odebrać, że musi to koniecznie prowadzić do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. I że należy zastanowić się nad tym, co można i chce zrobić szczególnie bez RSV. To nie jest lans dla banków, ale moja refleksja nad wyważeniem (jak w wielu innych sprawach życiowych). Teraz mam dość dywagacji na ten temat i kończę.

[LGSaar]

także konsekwencje prawne są bardzo pobieżnie omówione.

Mimo to uważam, że ten post obudził kilka śpiących psów. Zawsze, gdy jest ustalony termin, chce się czegoś nie przegapić i dowiedzieć się więcej.

[2RAM]

być może to się zmieni po 21.06. Banki nie będą już miały tak wiele do obawiania się. Na pewno mniej.

Ale wyrok fundamentalnego znaczenia dla Federalnego Sądu Najwyższego nadal będą chcieli uniknąć, ponieważ takie orzeczenie będzie obowiązywać we wszystkich bieżących postępowaniach...
Ile to może być postępowań???

[Berliner]

Załóżmy następującą sytuację:

Osoba chciałaby zwrócić się do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości i byłaby gotowa odrzucić wszystkie oferty.
Co może zrobić bank w takim przypadku?
Co zazwyczaj robią większość banków w takiej sytuacji?

[okerke]

Załóżmy następującą sytuację:

Chcesz iść do Sądu Najwyższego i jesteś gotowy odrzucić wszystkie oferty.
Co bank może zrobić w takim przypadku?
Co zrobiłaby większość banków w takiej sytuacji?

zasypać Cię pieniędzmi... chyba że nie ugniesz się, wtedy powinieneś iść do Sądu Najwyższego.

[3eugh]

@Berliner: Masz ubezpieczenie od kosztów leczenia?

[Berliner]

Tak, ale być może również druga umowa z podatnymi na atak WRB, która również potrzebuje RSV

[3eugh]

Tak więc trochę do przemyślenia.

Poniżej mała aktualizacja dotycząca toczących się postępowań dotyczących banków przed Bundesgerichtshofem (nie tylko w zakresie WR) (patrz również wpis #13 w naszej kolekcji):

OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015 r. (sygn. 6 U 140/14) - nie ostateczny (sygn. w BGH: XI ZR 573/15) - termin nieznany - patrz także postanowienie BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15), które odrzuca różne decyzje, takie jak ta wydana przez OLG Stuttgart.
OLG Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (sygn. 14 U 2439/14) - nie ostateczny (sygn. w BGH: XI ZR 564/15) - termin (nie widoczny na stronie terminów BGH) 12.07.2016 r. o godzinie 09:00 [nowy termin 15.05.2016]

... (tekst kontynuowany)

Delta:...
OLG Frankfurt, wyrok z dnia 04.12.2014 r. (sygn. 1 U 170/13) - nie ostateczny (sygn. w BGH: XI ZR 9/15) - termin nieznany

[3eugh]

Oto 2 komentarze (które zsumowałem) redaktora pana Herrmanna na test.de dotyczące porównań:

redaktor_test.de_Herrmann napisał 25.05.2016 o godzinie 08:00:



Re: @redaktor_test.de_Herrmann i inni:

Ach tak, teraz rozumiem pytanie. Na początku doniesień dotyczących odstąpienia od umowy kredytowej zdecydowaliśmy ze względu na nakład pracy, że będziemy gromadzić wyroki i porównania tylko w porządku według banku/kasy oszczędnościowej oraz daty umowy, a nie zbierać dodatkowe dane. To byłoby pomocne, ale również oznaczałoby znacznie większe nakłady pracy. Doniesienia o odstąpieniu od umowy kredytowej absorbują już bardzo dużo czasu pracy. Dlatego znam tylko część porównań i tylko ogólnie, co w nich zostało negocjowane. Zakres jest szeroki - od obniżenia kwoty odszkodowania za wcześniejsze spłacenie po całkowite jej zniesienie wraz z istotnym zmniejszeniem zadłużenia. W szczególności umowy, które przewidują kontynuację umowy przy stopie procentowej różniącej się od rynkowej, są trudne do oceny. Należy uwzględnić stopę procentową, którą kredytobiorca mógłby uzyskać indywidualnie najkorzystniej, okres zabezpieczenia stopy procentowej, początkowy wskaźnik spłaty, prawa do zmiany raty i/lub dodatkowej spłaty uwzględniając oszczędności, jakie wynikają z tego, że hipoteka nie musi być przeniesiona.

Porównanie z innym nie można dokonać, gdy nie ma początkowej sytuacji. Nawet w przypadku tego samego kredytu porównanie powinno być znacząco inne, zależnie od tego, czy kredytobiorca złożył pozew w sądzie przyjaznym dla konsumentów, takim jak Stuttgart, czy przychylnym bankom, jak to ma miejsce szczególnie w Hamburgu, Bremie lub Szlezwiku-Holsztynie. Dodatkowo ważny punkt: czy powód - np. dzięki finansistom procesowym lub ubezpieczeniom prawnej pomocy - może przetrwać spór sądowy przez wszystkie instancje i przez lata potrzebne do tego?

[3eugh]

I jeszcze coś do porównania:

Moim zdaniem, porównanie nie ureguluje wszystkiego, a jedynie podstawowe warunki (stopa procentowa, wskaźnik spłaty, czas obowiązywania oprocentowania, nowa kwota kredytu, inne, podział kosztów).

Czasem znajduje się dodatkowa informacja, że nowa umowa zostanie zawarta na warunkach, jakie obecnie stosuje pozwanym bank w ramach regularnych refinansowań, co moim zdaniem jest raczej zamglonym zapisem w porównaniu. Jak to należy ocenić?

Jakie są praktyki? Czy konsument/powód otrzymuje dokumentację umowną i warunki przed wyrażeniem zgody na porozumienie, aby móc się w pełni zorientować, czy też musi zaufać swojemu bankowi, że nie wprowadzi gorszych warunków za kulisami? Czy istnieją ogólne, niezobowiązujące wskazówki w tej sprawie? Dziękuję.

[sebkoch]

uważam jednak, że post obudził pewne śpiące psy. Zawsze tak jest, gdy ustalony jest termin, chce się niczego nie przegapić i dowiedzieć się o tym.

na pewno tak dzieje się od dziś rana telefon non stop dzwoni

[Harley]

I jeszcze coś do porównania:

Czasem znajduje się wskazówka, że nowa umowa zostanie zawarta na warunkach, które pozwanym bank regularnie stosuje w ramach refinansowania, co jednak moim zdaniem stanowi raczej lakoniczny opis w porównaniu. Jak to ocenić?

Osoba, która akceptuje takie porównanie, nie może być pomocy. Poza tym, że NN nie wie, co DG regularnie ustala w przypadku refinansowania, istnieje możliwość wpływu na stopę procentową poprzez wskaźnik obciążenia i zdolność kredytową, które DG wykorzysta do granicy akceptowalności w celu ustalenia ostatecznej stopy procentowej na tak wysokim poziomie, jak to tylko możliwe. Na przykład, wskaźnik obciążenia nie jest wyryty w kamień, ale zależy znacząco od oszacowania wartości rynkowej.

Podsumowując: Porównanie powinno zawierać konkretną stopę procentową i harmonogram spłat ewentualnie z jednostronną opcją zmiany przez NN w odniesieniu do spłaty i konkretny okres wiążący. Wszystko inne to chałtura, za którą NN zapłaci wysoką cenę.

[3eugh]

Kto akceptuje takie porównanie, temu nie da się pomóc. Poza tym, DN nie wie, co DG regularnie ustala przy refinansowaniu, wynikające z wpływu limitu obciążenia hipotecznego i osobistej zdolności kredytowej możliwości wpływu na stopę procentową, które DG wykorzysta do granicy akceptowalności, aby ostateczne ustalenie oprocentowania było jak najwyższe. Limit obciążenia hipotecznego np. nie jest wyryty w kamieniu, lecz zależy głównie od oszacowania wartości rynkowej.

Wnioski: Porównanie powinno zawierać konkretną stopę procentową, wskaźnik spłaty, okres wiązania oprocentowania, nową kwotę kredytu, Inne, Podział kosztów
Pod Inne miałem na myśli np. darmowe prawo do zmiany wskaźnika spłaty i dodatkowe wpłaty (bez podawania konkretnych informacji)

Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy w porównaniu odniesienie jest tylko do refinansowania. To byłaby naprawdę porażka, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek coś takiego oferował, a tym bardziej, żeby konsument na to przystał.


Więc jeszcze raz moje pytanie:
Czy oprócz tych warunków ramowych w porównaniu powinno się uwzględnić także drobne druczki z dokumentów umownych/warunków, czy powinny one być załączone do porównania?

Habe ich nicht oben geschrieben, dass konkrete Rahmenbedingungen im Vergleich stehen: Zinssatz, Tilgungssatz, Dauer der Zinsfestschreibung, neue Darlehenshöhe, Sonstiges, Kostenaufteilung? Und unter Sonstiges könnten auch kostenfreies Recht zur Änderung des Tilgungssatzes und Sondertilgungen fallen, oder sind das auch keine konkreten Rahmenbedingungen? Ich denke schon, das wären schon konkrete Rahmenbedingungen! Warum also nochmal nachfragen, ob auch noch Kleingedrucktes in den Vergleich soll?

[Harley]

Przepraszam, źle cię zrozumiałem. Myślałem, że dwa pierwsze akapity twego wpisu #13802 miały być alternatywne.

[3eugh]

Ok, dodałem powyżej EDYTUJ z adnotacją dodatkowo.

[RAWedekind]

I co powoduje takie stwierdzenie?
Czy naprawdę jest tak trudno zakładać, że ktoś, kto zazwyczaj studiuje 4-5 lat, spędza dodatkowo dobre 2 lata na praktyce zawodowej (referendariacie), zdaje dwa egzaminy państwowe, otrzymuje uprawnienia adwokackie, a następnie zdobywa wiele lat dodatkowego doświadczenia zawodowego, wie, co musi zostać uregulowane w porozumieniu?

[3eugh]

Wie kommen Sie zu einer derartigen Aussage?
Ist es so schwierig, einfach mal zu unterstellen, dass wer i.d.R. 4-5 Jahre studiert und noch gut 2 Jahre praktischen Vorbereitungsdienst (Referendariat) macht und zwei Staatsexamina bestanden hat, und dann die Anwaltszulassung bekommt, und dann ggf. noch viele Jahre weitere Berufserfahrung sammelt, weiß, was geregelt werden muss in einem Vergleich?

Drogi Panie RAWedekind, nie rozumiem Pana pytania Jak doszliście do takiego stwierdzenia? oraz dalszej części.
W każdym razie nie powinien Pan rozumieć tego pytania w taki sposób, że kwestionowana jest tutaj fachowa wiedza Pańskich kolegów i koleżanek. Chodzi o pytanie, które otrzymałem od znajomych, ale w ostatecznym rozrachunku również mnie dotyczy. Jako że jestem bardzo zadowolony z mojego adwokata. Nie muszę specjalnie uzasadniać, dlaczego nie zawsze może on natychmiastowo odpowiedzieć na moje pytania, więc jak wiele innych osób, chętnie korzystam z forum do wymiany informacji. Nic więcej nie mam do dodania.

Jednakże chciałbym jeszcze raz konkretyzować pierwsze pytanie (czy było naprawdę tak niejednoznaczne?):

Czy w porozumieniu powinny być zawarte również pełne dokumenty umowne i warunki umowy (regulamin sklepu, informacje o UE itp.)?
Co jest tutaj zazwyczaj praktykowane?

Dziękuję za pomocne wskazówki.

[3eugh]

Czy te mniej piękne decyzje są już znane?

OLG Kolonia, 18.09.2015 - 13 U 85/15:



Zgodnie z tymi wytycznymi, w świetle faktu, że powódki po otrzymaniu pouczenia o odstąpieniu w październiku 2008 roku, pozwoliły upłynąć niespełna 6 lat zanim złożyły odstąpienie, skład senatu uzna za spełnione kryterium czasowe. W szczególności, w tym kontekście - o czym słusznie zauważył sąd pierwszej instancji - nie ma znaczenia, czy miały świadomość istnienia prawa do odstąpienia mimo upływu terminu (Sąd Apelacyjny, wyrok z dnia 25.1.2012; 13 U 30/11; Palandt a.a.O. Rn. 94). Jest to w każdym razie akceptowalne, gdy nie chodzi o (całkowicie) brakujący termin, ale tylko o formalne nieporozumienie i z tego samego powodu niewłaściwy termin na odstąpienie (por. OLG Frankfurt, wyrok z 25.10.2000 – 9 U 59/00, Juris, pkt. 30).


LG Paderborn, 06.04.2016 - 4 O 416/15:



1.
Termin na odstąpienie wynosił zgodnie z § 355 ust. 1 zd. 2 BGB a.F. dwa tygodnie; zgodnie z § 355 ust. 2 zd. 1 BGB a.F., termin zaczynał biec od momentu przekazania pouczenia o odstąpieniu spełniającego wymagania tam wymienione. W przypadku jego braku lub nieprawidłowości, zgodnie z § 355 ust. 3 zd. 2 BGB a.F., prowadziło to do nieograniczonego prawa do odstąpienia.

Wymogi treściowe w zakresie prawidłowego pouczenia o odstąpieniu regulował § 355 ust. 2 BGB a.F. oraz Załącznik 2 do § 14 ust. 1 u. 3 BGB-InfoV a.F. z tamtejszym obowiązującym wzorem pouczenia o odstąpieniu. Nie istniało jednak zobowiązanie do stosowania wzoru pouczenia; przedsiębiorca działał w ten sposób tylko na własne ryzyko spoza obszaru tzw. domniemania zgodności z przepisami prawa. Jednak kształtowanie pouczenia należało do niego - zawsze z uwzględnieniem wymagań wprost wynikających z § 355 BGB a.F. - zasadniczo swobodne (por. Palandt/Grüneberg, BGB, 67. wyd. 2008, § 14 BGB-InfoV pkt. 3). Zgodnie z przeważającym orzecznictwem, każda zmiana treści w stosunku do wzorcowego pouczenia, nawet jeśli ma charakter wyłącznie językowy, powoduje już brak domniemania zgodności z przepisami prawa jako ostatniego schronienia dla przedsiębiorcy (por. tylko BGH, wyrok z 28.06.2011, sygn. XI ZR 349/10; wyrok z 19.07.2012, sygn. III ZR 252/11; OLG Hamm, wyrok z 19.11.2012, sygn. 31 U 97/12; OLG Kolonia, wyrok z 23.01.2013, sygn. 13 U 217/11). Wyjątkiem jest jedynie dopuszczenie zmiany treści wzoru zgodnie z przepisem prawa na korzyść konsumenta (BGH, postanowienie z 20.11.2012, sygn. II ZR 264/10, orzecznictwo Juris-Rn. 6). Jednakże odwrotnie, konieczne jest założenie, że zmiana treści wzoru nie blokuje z góry skutku § 14 ust. 1 BGB-InfoV. Z tego punktu widzenia, część orzecznictwa już przy pytaniu o brak domniemania zgodności z przepisami prawa uważa takie zmiany za nieszkodliwe, przy których wykluczone jest, by adresat pouczenia mógł zrozumieć je treściowo inaczej niż tekst w załączniku 2 do BGB-InfoV i nie traktuje ich jako zmiany treści w rozumieniu orzecznictwa sądów najwyższych (OLG Düsseldorf, wyrok z 12.06.2015, sygn. 22 U 17/15; wyrok z 07.12.2012, sygn. 17 U 139/11; OLG Frankfurt, wyrok z 07.07.2014, sygn. 27 O 172/13, orzecznictwo Juris-Rn. 38 f.; wyrok z 17.09.2014, sygn. 23 U 288/13; OLG Hamburg, wyrok z 03.07.2015, sygn. 13 U 26/15).

Jednak, pytanie, czy zmiana prowadzi do braku domniemania zgodności z przepisami prawa, w ostatecznym rozrachunku może pozostać otwarte, jeśli przeprowadzona zmiana treści przynajmniej nie sprawia, że pouczenie o odstąpieniu zindywidualizowane na wzór staje się treściowo niepoprawne zgodnie z wymaganiami ustawowymi. Ponieważ prawidłowe pouczenie o odstąpieniu zgodnie z materialem prawnym ochrony konsumentów zachowuje ważność, nawet jeśli nie odpowiada danemu wzorowi - zwłaszcza jeśli sam wzór jest niewystarczający (BGH, postanowienie z 20.11.2012, sygn. II ZR 264/10, orzecznictwo Juris-Rn. 6). Do tego każdy dodatkowy lub odbiegający element musi być osobno oceniany pod kątem standardu § 355 ust. 2 BGB.

2.
Sporne pouczenie o odstąpieniu nie jest treściowo niepoprawne zgodnie z tymi kryteriami.



A to bardzo ładne to tutaj:

AG Brema, 15.04.2016 - 7 C 273/15:




Prawo konsumenta do sprawdzenia towaru w handlu internetowym obejmuje uprawnienie konsumenta do wypróbowania i przetestowania towaru. Dotyczy to w szczególności również sytuacji, gdy wiąże się to z faktycznym używaniem. Dopóki konsument działa w ramach uprawnionego sprawdzenia, nie ma obowiązku zwrotu wartości, nawet jeśli towar ulegnie pełnej utracie wartości. Również wykluczony jest roszczenie sprzedawcy o opłatę za korzystanie, jeśli klient wykorzystał dwie zamówione materace po jednej nocy. Prawo do opłaty za korzystanie stoi na przeszkodzie faktem, że taka opłata w ramach umowy na odległość z reguły nie jest wymagana (odniesienie: § 357 ust. 1 BGB: zwrot (tylko) otrzymanych świadczeń; w odróżnieniu do: § 346 ust. 1 BGB: zwrot otrzymanych świadczeń i pobranych korzyści). W przypadku odszkodowania za utratę wartości zgodnie z § 357 ust. 7 BGB należy zakładać, że dla ustalenia odszkodowania zgodnie z teorią zużycia wartości należy brać pod uwagę zakres rzeczywistego użytkowania przez konsumenta w stosunku do przewidywanej ogólnej długości korzystania. Przy założeniu przewidywanej długości użytkowania materaca przez 10 lat i ceny zakupu obu materacy wynoszącej 939,79 euro, zakres faktycznego użytkowania przez 2 noce można uznać za podstawę wyceny na 0,52 euro.

...
Zakup dwóch materacy został dokonany w ramach umów zawartych na odległość, które z kolei zostały skutecznie odwołane przez pozwanego (porównaj również aktualne orzecznictwo o nieistotności motywacji odstąpienia: Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 16.03.2016 - VIII ZR 146/15, również zakup materaca w ramach umowy na odległość).


Tak, to materacowe orzeczenie SN.

[Harley]

Jak doszliście do tej stwierdzenia?
Czy naprawdę tak trudno założyć, że ktoś, kto zazwyczaj studiuje 4-5 lat, odbywa następnie dobrze 2-letnią praktykę zawodową (referendarską), zdaje dwa egzaminy państwowe, otrzymuje pozwolenie na wykonywanie zawodu adwokata, a następnie zdobywa wiele lat doświadczenia zawodowego, wie, co powinno być uregulowane w porozumieniu?

To jest dobre, Panie Wedekind. Gdyby mój ojciec żył, mógłby Pan go zapytać, co sądzi o takiej wypowiedzi. Otóż po wielu latach sporu prawno-budowlanego o uzyskanie pozwolenia na budowę, na sugestię własnego doradcy prawnego i sądu, wyraził zgodę na (nieodwołalne) porozumienie, które później okazało się nieściśliwe. Przy obecności 5 kryteriów wykształconych przez Państwa prawników, spośród których oczywiście 4 nie wiedziały, co powinno znaleźć się w porządnym porozumieniu. W przypadku 5. osoby (doradcy prawnego miasta) nie można być pewnym, bo miałby on również, a zwłaszcza wiedząc o niemożliwości egzekwowania, na pewno się zgodził.

[3ducnici]

Drogi Panie Radca Prawny Wedekind, nie rozumiem Pańskiego pytania Jak doszliście do takiego stwierdzenia? i dalszej treści w ogóle.
W każdym razie nie powinieneś rozumieć tego pytania w ten sposób, że kwestionuje się tutaj fachową wiedzę Twoich koleżanek i kolegów. Chodzi o pytanie, które otrzymałem z kręgu znajomych, ale ostatecznie także mnie dotyczy. Jestem bardzo zadowolony z mojego radcy prawnego. Nie muszę w szczególności uzasadniać faktu, że radca prawny nie zawsze może odpowiedzieć na moje pytania na zawołanie, dlatego (jak wielu innych) chętnie korzystam z forum do wymiany informacji. Nie mam więcej do powiedzenia na ten temat.

Jednak to, co chcę jeszcze raz ustalić, to początkowe pytanie (czy było naprawdę tak niejasne?):

Czy w porozumieniu powinny być zawarte pełne dokumenty i warunki umowy (OWU, informacja o UE itp.)?
Jakie jest tutaj standardowe postępowanie?

Dziękuję za pomocne wskazówki.

@Eughen,

Jeszcze tego nie doświadczyłem. Prawnicy trzech zaangażowanych stron na ogół cieszą się, gdy udaje im się osiągnąć stosunkowo dobrze sformułowane porozumienie, które nie zawiera haków i oczek, oraz gdy ich oszacowanie wartości sporu się sprawdza...

Nie, serio, nigdy! Nie był to element porozumienia. Albo naprawdę ufamy wtedy po prostu bankowi, albo czynimy to warunkiem i zawieramy to w porozumieniu:

Postrzeźenie otrzymałego pełnego oferty kredytowej z określonymi danymi bokiem żądające od pozwanego przekazania do dnia dd.mm.rrrr [2 tygodnie termin]
Powód ma dwa tygodnie na zaakceptowanie oferty kredytowej po jej otrzymaniu. Niezaakceptowanie uważane jest za cofnięcie.
Porozumienie może zostać odwołane niezależnie od przesłania oferty przez pozwanego do dnia dd.mm.rrrr [termin cztery tygodnie] z datą otrzymania w sądzie.

Możesz to wprowadzić w ten sposób lub podobnie. Myśl abstrakcyjnie.

[3eugh]

Dziękuję, w sumie też mam takie podejście. Jednak mogą wystąpić sytuacje, gdzie nerwy są na skraju i skarżący/klient miał/musi mieć wiele kłopotów z bankiem, co sprawia, że zaufanie już nie istnieje. Jak już wspomniałem, nie dotyczy to mojego przypadku, ale pytanie naturalnie mnie zainteresowało (choć abstrakcyjnie).

[3ducnici]

Dziękuję, w końcu też podzielam podobne zdanie. Ale mogą wystąpić sytuacje, kiedy nerwy są sztywne i powódz/Klient miał/miała wiele kłopotów z bankiem, co sprawia, że zaufanie znika. Jak już wspomniałem, to nie jest mój przypadek, ale pytanie naturalnie mnie zainteresowało (chociaż abstrakcyjnie).

To jest uzasadnione. Osobiście nie zaufałbym już żadnemu bankowi, z którym miałem kiedyś takie problemy. Dopóki jest zaangażowana jakaś forma zabezpieczenia hipotecznego...

Może się zdarzyć, że ktoś nagle ciężko zachoruje albo partnerstwo się rozwiąże, i nagle (niezawinione) znajduje się się w zaległościach w płatnościach.
Czy bank, który wcześniej został odpowiednio pozwany, będzie jeszcze życzliwy?

[3ducnici]

Inne pytanie do zgromadzenia...

w sprawie skargi ustalającej często przeciwna strona wnosi o przyznanie roszczenia pomocniczego w wysokości niewypłaconego jeszcze salda kredytu.

Jeśli powód wnosi o odrzucenie tego roszczenia pomocniczego, na przykład z powodu braku wniosku o wykonanie jednoczesne, jednak wniosek ten został przyznany przez sąd do pewnej wysokości,

czy ten fragment, w którym się przegrywa, jest wliczany do wartości sporu?

Przykład: Roszczenie pomocnicze na kwotę 50 000 euro, powód wnosi o odrzucenie, roszczenie pomocnicze zostaje przyznane w wysokości 40 000 euro.

Czy tych 40 000 euro jest wliczane do wartości sporu?

[RAWedekind]

... To pytanie, które dostałem od znajomych, ale w końcu również mnie dotyczy...

Brzmi to bardzo jak porada prawna w konkretnym przypadku. Zwracam uwagę, że ustawa o poradnictwie prawny nie zezwala na udzielanie porad prawnych każdemu.

[RAWedekind]

To jest dobre, Panie Wedekind. Gdyby mój ojciec nadal żył, mógłby Pan go zapytać, co sądzi o takiej wypowiedzi. Zgodził się na (niewykonalne) porozumienie, które później okazało się niewykonalne, na zalecenie własnego radcy prawnego i sądu po wieloletnim sporze o wydanie pozwolenia na budowę. Przy obecności 5 kryteriów, o których Pan wspomniał, wykształconych prawników, z których oczywiście 4 nie wiedziały, co powinno zawierać porozumienie. Co do 5. (radcy prawnego miasta) nie można być pewnym, ponieważ również on zgodziłby się, zwłaszcza gdyby znał niewykonalność.

I ponieważ nawet pojedynczy prawnicy popełniają błędy, to czy laik prawniczy nagle zwykle jest mądrzejszy niż każdy prawnik?? Czytanie na forum nie zastępuje solidnego wykształcenia prawniczego. Nie podoba mi się ten postawienie siebie z góry jako bardziej kompetentnego od specjalistów. Zamiast dawać tutaj wskazówki, jak znaleźć odpowiedniego prawnika, generuje to podświadomą niechęć do prawników. Uważam to za niesprawiedliwe i niewiele pomocne dla nikogo - to także nie służy konsumentom szukającym porady: oni chcą prawnika, któremu ufają, a tutaj niestety trudno to znaleźć. Tu potrzebne są konstruktywne wskazówki, czyż nie?

[okerke]

To brzmi bardzo jak doradztwo prawne w konkretnych przypadkach. Chciałbym zauważyć, że ustawa o doradztwie prawny nie zezwala na udzielanie porad prawnych każdemu.

Nie zakładam, że KEUE będzie ignorować ustawę o doradztwie prawny, ale jedynie chce zbierać opinie na temat jego pytania.

[Berliner]

To moim zdaniem nie jest porada prawna.

Właściwie to to, co czytamy na forum, służy tylko temu, aby dać sobie lub przyjaciołom wskazówki, co koniecznie należy zapytać naszego/ich adwokata, ponieważ często mamy nieprzyjemne doświadczenia z jednym lub drugim prawnikiem... Adwokat to tylko człowiek, a ludzie mają zdolność zapominania.

[2RAM]

Kim jest największym wrogiem prawnika?

Własny klient!!!!

[RAWedekind]

To moim zdaniem nie jest porada prawna.

W zasadzie to, co czytamy na forum, służy tylko do dawania sobie lub przyjaciołom wskazówek, co dokładnie należy zapytać naszego/przyjaciela adwokata, ponieważ często mamy też nieprzyjemne doświadczenia z jednym lub drugim prawnikiem... Adwokat to tylko człowiek, a ludzie mają zdolność do zapominania.

To jest - szczerze powiedziawszy - nielogiczne. Pytanie, które każdy może zadać swojemu adwokatowi, jest już tutaj. Odpowiedź każdy otrzyma w indywidualnym rozmowie z adwokatem.
Czy gdziekolwiek tu czytasz wskazówkę: To pytanie powinien zadać każdy swojemu adwokatowi...? Nie. Zamiast tego TUTAJ ma być udzielana odpowiedź ZAMIAST omawiania z adwokatem. A TO moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem (nawet jeśli ma być to niezobowiązujące).

[Berliner]

Można to odczytać:
Nie mają Państwo adwokata!

Jednak powinniśmy przestać i skupić się na temacie Widerrufsjoker - Erfahrungen.
WAŻNE:
To, co robimy tutaj, jest zgodne z prawem i nie jest to wbrew żadnym przepisom prawnym!

[3eugh]

To brzmi bardzo jak porada prawna w konkretnym przypadku. Chciałbym zauważyć, że ustawa o poradnictwie prawny nie zezwala na udzielanie porad prawnych każdemu.

Z przykrością stwierdzam, że to tylko wymówka. Twoje pytanie dotyczyło tego, czy w ramach porównania powinny być również zawarte dokumenty umowne. Co to ma wspólnego z poradnictwem prawnym? Wyraźnie unikasz udzielenia odpowiedzi (pewnie z dobrych powodów), jednak proszę nie zachowuj się tak, jakby ktoś, kto się wyrazi w tej sprawie, był popełniający przestępstwo. To graniczy z tym.