Capital Investment 4

[3eugh]

A ponieważ pojedynczy prawnicy również popełniają błędy, to czy teraz osoba prawna na ogół jest mądrzejsza niż każdy prawnik?? Czy czytanie na forum zastępuje solidne wykształcenie prawnicze. Nie podoba mi się ten postulat, że samemu uważać się za bardziej wykwalifikowanego niż specjaliści. Zamiast udzielać tutaj wskazówek, jak znaleźć odpowiedniego prawnika, tutaj wywoływana jest podtekstowa atmosfera, zasadniczo nakazująca brak zaufania prawnikom. Uważam to za niesprawiedliwe i dla nikogo niesprawne ...

Rozpocząłeś tę dyskusję. Zadałem bardzo prostą pytanie - ostatni raz - czy dokument porozumienia powinien również zawierać umowy. Nie wspomniałem nigdzie, że mam brak zaufania do radcy prawnego, ani nie zachęcałem do tego.

To w ogóle nie ma nic wspólnego z nieufnością wobec prawników (jeśli już, to przynajmniej wobec banków) i także nie ma nic wspólnego z doradztwem prawny w indywidualnych przypadkach.

Nie chcesz, abyśmy zbyt wiele pisali na temat porozumienia, prawda? Dlaczego?







Cytat od RAWedekind

... - to również nie służy konsumentom szukającym porady: chcą prawnika, któremu mogą zaufać, a tego tutaj brakuje. Potrzebne są konstruktywne wskazówki, prawda?


Czy chciałbyś, abyśmy tu już tylko dyskutowali o tym, jak znaleźć najlepszego prawnika? Możesz otworzyć własny wątek na ten temat. Ale proszę, uważaj, żeby to nie zostało odebrane jako niedozwolona reklama.


Chętnie powiem Ci szczerze, że bardzo wysoko sobie cenię prawników, którzy do tej pory się tu wypowiadali. Nie spotkałem jeszcze żadnego, który wydawał się niekompetentny. Przykro mi, jeśli teraz to zabrzmi z góry, zwłaszcza że jako laik nie mam uprawnień do publicznego oceniania, ale chcę jeszcze raz jasno podkreślić, że nie poważam tu nikogo (ani prawników, ani innych uczestników).

To przykre, że moje pytanie mogło być w takim stopniu źle zrozumiane.


Z mojego punktu widzenia temat został teraz wyczerpany.

[timbo1848]

Aktualizacja
Otrzymałem decyzję i postanowienie dowodowe od Sądu Okręgowego w Dortmundzie na początku maja.
Zanim będę kontynuować pisanie tutaj, czy mogę to opublikować?

[RAWedekind]

Ta dyskusja została przez Ciebie rozpoczęta. Zadałem bardzo proste pytanie - już po raz ostatni - czy dokument porównawczy powinien zawierać również dokumenty umowne. Nie wspomniałem nigdzie, że mam nieufność do radcy prawnego, ani nie poprosiłem o to. To w ogóle nie ma nic wspólnego z nieufnością wobec adwokatów (jeśli już, to ewentualnie wobec banków), ani z poradnictwem prawnym w konkretnych przypadkach.

Chyba nie chcesz, abyśmy zbyt wiele pisali tutaj na temat porozumienia, prawda? Dlaczego?


Czy chciałbyś, żebyśmy teraz dyskutowali tylko o tym, jak znaleźć najlepszego adwokata? Możesz założyć oddzielny wątek na ten temat. Ale proszę, upewnij się, że nie będzie to odebrane jako niedozwolona reklama.


Chętnie powiem Ci szczerze, że mam duży szacunek dla adwokatów, którzy tu dotychczas wypowiedzieli się. Nie spotkałem jeszcze żadnego, który wydałby mi się niekompetentny. Przykro mi, jeśli teraz to zabrzmi jak z góry, tym bardziej, że jako autentyczny laik nie mam zamiaru publicznie oceniać w tej kwestii, ale chcę jasno podkreślić, że nie dyskredytuję tu nikogo (ani adwokatów, ani innych uczestników).

To przykre, że moje pytanie mogło być aż tak źle zrozumiane.


Z mojego punktu widzenia temat jest teraz zamknięty.

O ile się nie mylę, nie możesz mi tutaj zabronić przemawiania. A zwłaszcza, gdy stawiasz takie podchwytliwe zarzuty, odpowiem tak czy inaczej.
Wyraźnie nie chcesz tego zrozumieć: Nie ma prostych recept na to, jak wygląda porozumienie w przypadkach odwołań od kredytu.
Porozumienie oznacza, że obie strony mówią tak, i ma to sens tylko wtedy, gdy obie strony rozumieją to samo.
Ponieważ to konsument (lub klient) decyduje, czy mówi tak, to też to konsument (lub klient) decyduje, które dane muszą być w tym celu jasno uzgodnione.
Ponieważ istnieją wymogi nadzorcze dla banków, które muszą one przestrzegać, oraz istnieją - niezależnie od ogólnej sytuacji prawnej - istotne instrukcje dla indywidualnego pracownika, jasne jest, jak to zazwyczaj wygląda: Albo ustalane są jedynie nowe warunki dla dotychczasowego kredytu, albo jest nowy formularz umowy, i ma on taki zakres, jaki ma.
Nie rozumiem, jaki cel ma w tym wszystkim cichy czytelnik. Albo coś konkretnego jest na stole, i wtedy albo mówi się tak, albo mam jeszcze pytania, albo po prostu nie. Jeśli otrzyma się od przeciwnej strony terminy, i nie powie się tak w ciągu tego terminu lub nie negocjuje się przedłużenia terminu, to ewentualny dotychczasowy propozycja jest całkowicie skreślona. To wszystko jest oczywiste. CO dokładnie masz na myśli, że cichy czytelnik jeszcze nie rozumie?

[sebkoch]

@ timbo

Jeśli cenzurujesz dane partii, sędziego i prawników, to bezpieczne.

[sebkoch]

Uważam, że jest żałosne, że tutaj ciągle eskalują takie sytuacje, które nikomu nie służą. Gdyby wszyscy skupili się na rzeczy i się ograniczyli, byłoby to korzystne dla wszystkich.

[timbo1848]

@ timbo

wenn Sie die Daten der Parteien, des Richters und der Anwälte schwärzen, sicher

Czy mogę to najpierw wysłać do Pana/Pani w wiadomości prywatnej? Nie wiem jednak, jak to zrobić!

[RAWedekind]

Ja, jestem zaniepokojony tym, że znowu dochodzi tu do eskalacji, która nikomu nie pomaga. Gdyby wszyscy skupili się po prostu na rzeczy i ograniczyli się do niej, to dla wszystkich miałoby to wartość dodaną.

Jestem pewien, że wiele osób szukających orientacji doceni informację, że jako klient zasadniczo musisz zaufać prowadzeniu przez adwokata. To podobne do bycia na stole operacyjnym. W pewnym momencie trzeba zaufać...
@Noelmaxim, o ile pamiętam, miał podobne uwagi.
Ale szanowny Kolego @sebkoch, jaka jest więc Pana odpowiedź na konkretnie zadane pytanie przez @eugh?

[vissbuslabi]

To - delikatnie mówiąc - jest nielogiczne. Pytanie, które każdy może zadać swojemu adwokatowi, jest już tutaj. Odpowiedź każdy otrzymuje w indywidualnej rozmowie z swoim adwokatem.
Czy gdzieś tu przeczytałeś wskazówkę: Każdy powinien zadać to pytanie swojemu adwokatowi ... ? Nie. Zamiast tego tutaj ma być udzielona odpowiedź ZAMIAST dyskusji z adwokatem. I UWAŻAM, że to nie jest dobry poradnik (nawet jeśli ma być to niewiążące).

To forum służy do uzyskiwania porad i odpowiedzi na pytania, które oczywiście można później omówić z adwokatem. Ale ponieważ od 5 adwokatów można otrzymać 5 różnych opinii specjalistycznych, nie jest źle otrzymać tutaj wstępne oceny.


Twoje wskazówki dotyczące porad prawnych zniechęcają innych uczestników forum do wyrażania swoich opinii. Sugerujesz swoim oświadczeniem, że ktoś, kto odpowiada tutaj na pytanie, łamie jakieś przepisy dotyczące poradnictwa prawno.

To nie fair z twojej strony.

[3eugh]

Jak widzę, nie możesz mi tu zabraniać słowa. A zwłaszcza kiedy rzuca mi tu takie podchwytliwe zarzuty, odpowiadam niemniej tutaj.
Wyraźnie nie chcesz tego zrozumieć: nie ma prostych przepisów kucharskich na to, jak wygląda porozumienie w przypadkach odwołania od kredytu.
Porozumienie oznacza, że obie strony mówią tak, i ma sens tylko wtedy, gdy obie strony mają to samo zdanie.
Ponieważ to konsument (lub klient) decyduje, czy mówi tak, to także konsument (lub klient) decyduje, jakie dane muszą zostać w zgodzie wyjaśnione.
Ponieważ istnieją przepisy nadzoru bankowego, które banki muszą przestrzegać, i istnieją - niezależnie od ogólnej sytuacji prawnej - istotne instrukcje pracy dla poszczególnych pracowników, jest jasne, jak zazwyczaj to działa: Albo ustala się tylko nowe warunki dla dotychczasowego kredytu, albo jest nowy formularz umowy, który ma taki zakres, jaki ma.
To, czego nie rozumiem, to jaki pożytek ma z tej dyskusji cichy czytelnik. Albo jest coś konkretnego na stole, i wtedy się mówi albo tak albo mam jeszcze pytania albo po prostu mówi się nie. Jeśli dostałeś terminy od drugiej strony i nie mówisz tak w określonym czasie lub nie dogadasz przedłużenia terminu, propozycja może zostać całkowicie odrzucona. To wszystko jest przecież oczywiste. CO konkretnie jest tym, czego według Ciebie cichy czytelnik jeszcze nie rozumie?

Właśnie zastanawiam się, czy mam zaburzenia percepcji i dlaczego mam wrażenie, że musisz jeszcze raz kopnąć wirtualnie. Co się dzieje? Jakie podchwytliwe zarzuty mam w zamyśle? Przecież kilkakrotnie napisałem, że nie dyskredytowałem tutaj RÄ (ani Ciebie). Również nie zabraniam Ci słowa. Dlaczego to teraz tak przedstawiasz? Jeśli w jakikolwiek sposób cię uraziłem, wyjaśnij to proszę (chętnie także na PW, jeśli wolisz). Nie chcę tutaj żadnych sporów. Mówiąc wypisane miałem na myśli tylko to, że (właściwie) nie chciałem więcej o tym pisać. Że Ty i inni możecie oczywiście nadal o tym pisać, jest oczywiste. Nie kumam, co zrobiłem źle, przepraszam.

A co do Wyraźnie nie chcesz tego zrozumieć: nie ma prostych przepisów kucharskich na to, jak wygląda porozumienie w przypadkach odwołania od kredytu:
Miałem bardzo proste pytanie i nie ma to nic wspólnego z przepisem kucharskim.

Moim zdaniem jest to przykre, że swoje następne bardzo użyteczne wyjaśnienia (za które serdecznie dziękuję) poprzedziłeś tym. To było zupełnie niepotrzebne.

Rozumiem, że widzisz to wszystko z innej perspektywy. Niemniej jednak pozwól mi i innym zadawać pytania, na przykład czy porozumienie musi zawierać pełny tekst umowy.

Nikomu nie zabraniam mówienia, proszę jednak bardzo grzecznie, aby w swoich postach nie sprawiać wrażenia, że zadaję głupie pytania. Jeśli naprawdę piszę coś złego lub wprowadzającego w błąd, bardzo doceniam odpowiednie wskazówki. Może ustalmy to? Dziękuję.







Cytat od RAWedekind

Jestem pewien, że wiele osób szukających orientacji będzie miało pożytek z tego, że zwraca się uwagę na to, że jako klient w zasadzie musisz ufać prowadzeniu przez prawnika. To jest jak na stole operacyjnym. W pewnym momencie trzeba zaufać ...


Na ten temat mogę z pewnością więcej powiedzieć niż o prawie bankowym, kredytowym i doradztwie prawnym. Tyle tylko: Uważam, że uświadomieni pacjenci, którzy szukają informacji także gdzie indziej (m.in. w grupach wsparcia, kręgach zawodowych czy na forach jako uzupełnienie) są bardzo mile widziani.


PS:
Chciałbym do pogodzenia dodać jeszcze: Zgadzam się, że pewne zaufanie jest ważną podstawą dobrej współpracy - jak w niemal wszystkich dziedzinach życia.

[sebkoch]

Jestem pewien, że wskazanie, że jako klient zasadniczo musisz zaufać prowadzeniu prawnika, może pomóc wielu osobom szukającym orientacji. To tak jak na stole operacyjnym. W pewnym momencie musisz zaufać...
@Noelmaxim, o ile pamiętam, również zrobił podobne uwagi.
Ale panie koledze @sebkoch, jaka jest pańska odpowiedź na konkretne pytanie @eugh?

nie czuję się zobowiązany do udzielania odpowiedzi na wszystko zasadniczo. Piszę, bo sprawia mi to przyjemność i robię to tylko wtedy, kiedy sądzę, że mam coś wartościowego do wniesienia. To obejmuje również czasami milczenie.

[RAWedekind]

Mamy - moim zdaniem - wspólny cel: zapewnienie konsumentom możliwości dochodzenia swoich praw. Wiem z własnego doświadczenia, co może pójść nie tak, gdy osoba prawnie niekwalifikowana podejmuje pewne działania bez pomocy prawnika lub udaje się do prawnika, który nie ma pojęcia o danej sprawie. Jeśli ktoś sądzi, że rozumie się lepiej na danej materii niż jego prawnik, może to być prawdą lub nie. W każdym razie oznacza to, że ma niewłaściwego prawnika. Ponownie porównanie do lekarza. W jakim stopniu zagłębialiby się Państwo w kwestiach medycznych na porównywalnym forum. I dlaczego tak rzadko czytam tutaj ostrzeżenie, aby nie przeceniać własnych umiejętności? Możecie zadawać prawnikowi tyle pytań, ile chcecie. Kiedy sprawy zaczynają się komplikować, to gdy ktoś uważa, że zna odpowiedź lub lepiej wie niż jego prawnik. Czy postępujecie w podobny sposób w kwestiach medycznych, że wątpicie w to, co mówi Wam lekarz?

[RAWedekind]

nie uważam się za osobę, której obowiązkiem jest odpowiadać na wszystko. Piszę, ponieważ sprawia mi to przyjemność i robię to tylko wtedy, gdy uważam, że mam coś sensownego do dodania. Czasami jednak oznacza to również milczenie.

No świetnie. Najpierw atakujesz - chociaż z posługiwaniem się pośrednimi sformułowaniami - mnie, gdy jasno wyrażam moim zdaniem odpowiedzi, które z dobrym sumieniem można udzielić w takim forum.

A potem odmawiasz wypowiedzenia się. W ten sposób ewidentnie unikasz odpowiedzi na pytanie. Dlaczego, jeśli wolno spytać?

[ich_sparmir_VFE]

[3ducnici]

O, wielkie rzeczy! Najpierw atakują mnie - choć w sposób pośredni - za to, że jasno wyrażam swoje zdanie, które moim zdaniem z czystym sumieniem można udzielić w takim forum.

A potem odmawiasz wyrażenia opinii na temat treści. W ten sposób ewidentnie unikasz odpowiedzi na pytanie. Dlaczego, gdybym miał zapytać?

Dlaczego robisz z igły widły?

[RAWedekind]

Dlaczego robisz z igły widelec?

Jestem naprawdę zmęczony ciągłymi atakami tutaj. Twoja wypowiedź również jest czystym osobistym atakiem. Co ciekawe, @ducnici nie spotyka się z taką reakcją.

[timbo1848]

Temat przekształcenia
?

Zgodnie z odpowiednimi przepisami dotyczącymi rozwiązania umowy kredytowej - §§ 357 ust. 1 zd. 1, 346, 348 BGB - umowę tę należy potraktować tak, jakby została przekształcona w stosunek prawny rozliczeniowy z powodu skutecznego odstąpienia od umowy przez powodów z mocą wsteczną (por. BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 19; OLG Koblenz, NJW 2006, 919 ff. = juris Rn. 27 ustawy, Palandt/Grüneberg, 71. wydanie, § 357 Rn. 2; Nobbe/Maihold, Komentarz do prawa kredytowego, 2. wydanie, § 357 BGB Rn. 1) (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r., 6 U 64/12, zd. 32).
Dlatego można przypuszczać, że pierwotne zobowiązania stron wynikające z umowy kredytowej - jeśli do chwili skuteczności odstąpienia nie zostały jeszcze spełnione - z dniem o którym mowa, ulegają wygaśnięciu (por. BGHZ 178, 227 ff. = WM 2009, 35 ff. = juris Rn. 32; MükoBGB/Gaier, 6. wydanie, § 346 BGB Rn. 15 ustawy w zw. z przepisami prawa). Natomiast jeśli w chwili odstąpienia zobowiązania umowne wynikające z umowy kredytowej już zostały spełnione, to w wyniku przekształcenia stosunku zobowiązań powstały nowe zobowiązania pierwotne stron i obecnie są one zobowiązane do wzajemnego zwrotu otrzymanych przez nie świadczeń od czasu zawarcia oryginalnej umowy oraz do zwrócenia korzyści czerpanych z nich w międzyczasie (por. MüKoBGB/Gaier, a.a.O., § 346 BGB Rn 15 ustawy w znaczeniu prawa). W tym przypadku wzajemne roszczenia stron przewidziane w §§ 357 ust. 1 zd. 1, 346, 348 BGB zasadniczo występują osobno i są wzajemnie powiązane drogą wzajemnej rekompensaty, zatem nie są automatycznie saldowane, ale może być wymagane dokonanie potrącenia (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r., 6 U 64/12, zd. 33, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 11) co zostało wyraźnie potwierdzone przez pozwaną na stronie 44 i nast. odpowiedzi na pozew. Dlatego nie podlegają zatem odsetkom z tytułu art. 357 ust. 1 zd. 1, 346 ust. 2 zd. 1 Nr. 1 BGB roszczenia ze stosunku zwrotu, które z powodu zadeklarowanej rekompensaty zgodnie z art. 389 BGB uważane są za wygasłe w momencie, w którym po raz pierwszy były gotowe do wzajemnego potrącenia. Taka sytuacja potrącenia wystąpiła w niniejszej sprawie po raz pierwszy w dniu 20.06.2015 r., ponieważ dopiero z chwilą skutecznego odstąpienia w tym dniu stosunki roszczeń wzajemnych z tego stosunku zwrotu w ogóle powstały (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r., 6 U 64/12, zd. 41).
b)
Zgodnie z §§ 357 ust. 1 zd. 1, 346 ust. 1 2 alt. 1 BGB powodowie są zobowiązani zwrócić pozwanemu najpierw kwotę kredytu wypłaconą powodom bez względu na (częściowe) spłaty i zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 1 Nr. 1 oraz zd. 2 BGB zwrotu wartości za korzystanie z darowanych korzyści w stosunku do faktycznie jeszcze pozostałej części kwoty kredytu (por. BGH, Beschl. v. 22.09.2015, XI ZR 116/15; OLG Düsseldorf, Urt. v. 17.01.2013, I-6 U 64/12). Decydujący jest w tym przypadku nominalny stopa procentowa zgodnie z warunkami umowy kredytowej (por. Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13), jednak powody mają prawo do wykazania, zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 2 Hs. 2 BGB, że rynkowa stopa procentowa dla porównywalnego kredytu w chwili zawarcia umowy była niższa (por. OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r., 6 U 64/12, zd. 35, MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33). Powodowie w niniejszej sprawie nie przedstawili wystarczająco uzasadnionych argumentów w tej kwestii.
c)
Na tej samej podstawie prawnej pozwanemu przysługuje obowiązek zwrotu wszystkich przez powodów już zapłaconych odsetek i spłat kredytowych (por. BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 20, OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r., 6 U 64/12, zd. 34, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4).
Według części orzecznictwa, do której dołączyła się Izba, na podstawie przepisów ustawy można przypuszczać, że kredytodawca uzyskał korzyści, których wartość odpowiada oprocentowaniu z ustawowego oprocentowania zgodnie z § 497 ust. 1 zd. 2 BGB w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowej stopy procentowej (por. OLG Stuttgart, wyrok z dnia 06.10.2015 r., 6 U 148/14 ustawy z odsyłaczem). Do tej pory nie przedstawiono dowodów na to, że korzyści faktycznie uzyskane przez pozwanego były niższe.
2.
Należy zasięgnąć pisemnej opinii biegłego matematycznego finansowego dotyczącej następującego pytania:
Jakie są wzajemne roszczenia stron na podstawie kryteriów wymienionych w pkt. 1?

[sebkoch]

O, wspaniale. Najpierw atakujesz mnie - choć w sposób pośredni - bo jasno wyrażam swoje zdanie na temat tego, co moim zdaniem można śmiało odpowiedzieć w tego typu forum.

A potem odmawiasz wypowiedzi na temat treściowo. Wyraźnie unikasz odpowiedzi na pytanie. Dlaczego, jeśli wolno zapytać?

Nie zaatakowałem Pana/Pani. Jeśli tak to zrozumiałeś/a, uprzedzam o tym z góry. Absolutnie nie mam zamiaru atakować tutaj nikogo. Postrzegam to jako wymianę poglądów, z której wszyscy powinni skorzystać. Nic więcej, nic mniej.

[okerke]

Juz nie mam dosyc, ze jestem tutaj ciagle atakowany. Takze Pani wypowiedz jest czystym osobistym atakiem. Zaintrygowalo mnie, ze @ducnici nie spotyka sie z zadna reakcja.

przepraszam, ale dotychczas nikt Pani tu osobiscie nie zaatakowal, jedynie Pani zajmuje pozycje atakujaca i moim zdaniem reaguje bardzo wrazliwie.

[reCthAbEr]

@ timbo

gdy cenzurujesz dane stron, sędziego i adwokatów, to z pewnością

Sprzeciw, Wysoki Sądzie. Wszyscy biorący udział w postępowaniach sądowych z urzędu, poza protokołantem, z reguły muszą zaakceptować swoje publiczne wymienienie bez konieczności uzyskania zgody. Dotyczy to także adwokatów. Cenzurowane powinny być jedynie osoby prywatne, które nie wyraziły zgody na ujawnienie ich imienia.

[sebkoch]

Przyznaję, że nie przyjrzałem się temu dokładnie, raczej skorzystałem z przyjętej praktyki (w bazach danych prawniczych i w wysyłce przez sądy). Tam wszystko jest anonimizowane. Ponadto zakładam, że żaden z zaangażowanych prawników czy sędziów nie czerpie z tego dodatkowej wartości.

[reCthAbEr]

Zakładam również, że żaden z zaangażowanych prawników i sędziów nie czerpie dodatkowej wartości.

Hmm, mam nadzieję, że z wymienionych tutaj prawników klienci będą czerpać jak najwięcej korzyści

[3ducnici]

Po tym, jak to zapewne umknęło, chciałbym przypomnieć o moim pytaniu z postu #127106... dotyczącym powództwa wzajemnego...

[Dubidu]

Cześć, mam pytanie do wszystkich w związku z moim kredytem hipotecznym w DiBa z 1999 roku,
który nie zawiera pouczenia o odstąpieniu od umowy. Umowa ta została przedłużona o kolejne 10 lat w 2009 roku, a w umowie przedłużenia napisano:
Wszystkie pozostałe warunki umowy pozostają w mocy. Czy taka umowa jest nadal możliwa do odwołania?

[3ducnici]

Cześć, mam pytanie do grona,
mam tam kredyt hipoteczny w DiBa z 1999 roku,
bez pouczenia o odstąpieniu od umowy, umowa ta została przedłużona o kolejne 10 lat w 2009 roku, w przedłużeniu umowy napisano:
Wszystkie pozostałe warunki umowy pozostają w mocy
Czy taka umowa jest również odwołalna?

Co zostało zmienione w 2009 roku?

[Dubidu]

Umowa wygasła i została przedłużona na kolejne 10 lat z nową umową odsetkową.

[3ducnici]

Umowa wygasła i została przedłużona na kolejne 10 lat z nową umową dotyczącą oprocentowania.

Czy poza poziomem oprocentowania została zmieniona inna zmienna? Czas trwania, stopa spłaty, umowa dotycząca dodatkowych spłat itp.

[Dubidu]

Jak już wspomniano, czas spłaty został przedłużony o kolejne 10 lat,
wskaźnik spłaty został zwiększony z 1% do 2,5%, a możliwość dodatkowej spłaty
w wysokości 5% oryginalnej kwoty kredytu pozostała bez zmian.

[NaTwoim13]

Ale w sprzedaży wysyłkowej, i dlatego myślę, że konsument powinien być pouczony o prolongacie.

[Harley]

Jak już wspomniałem, okres kredytowania został przedłużony o kolejne 10 lat,
stopa spłaty została podwyższona z 1% do 2,5%, możliwość dodatkowej wpłaty
w wysokości 5% od pierwotnej kwoty pożyczki pozostała.

Trzeba jednak zauważyć, że DV DiBa od co najmniej 2009 r. standardowo przewiduje prawo opcji DN do dowolnej zmiany stopy spłaty od 1 do 10%.

Czy to było już takie samo w 1999 r., Dubidu musiałby sprawdzić.

[3ducnici]

Aber im Fernabsatz und ich denke deshalb hätte die Prolongation belehrt werden müssen.

Gdzie przeczytałeś cokolwiek o sprzedaży na odległość? Chodzi ci o DiBa?

Wtedy rzeczywiście byłoby to dobre argument.


Co do moich pytań, w jednej z rokowań w OLG Bamberg poruszono podobne pytanie. Prolongacja czy novacja.

Sędziowie opierali się między innymi na tym, czy zmieniono więcej niż stopę procentową. W twoim przypadku stopę spłaty. Jeśli cała sprawa została załatwiona listownie... sprzedaż na odległość... noelmaxim ma rację...

[NaTwoim13]

Tak to właśnie wygląda. DiBa może działać tylko w sposób nieosobisty, odpowiednio zdalny.

[Harley]

Ale w sprzedaży wysyłkowej i dlatego uważam, że prolongacja powinna zostać udzielona pouczenia.

Sprzedaż wysyłkowa nie jest konieczna. Czy umowa została zawarta przez pośrednika dla DiBa, czy też została zawarta bezpośrednio z DiBa przy użyciu wyłącznie środków komunikacji na odległość (list, telefon, itp.)?

[Triple]

U mnie również dotyczy to dwóch starych pożyczek SSK z 2000 roku. Jedna została przedłużona w 2005 roku (załatwiona w 2015), a druga w 2010 roku (obowiązuje do 2020), obie drogą pocztową, bez pouczenia o prawie do odstąpienia (kontynuacja...). Czy możliwe jest odwołanie?

[Dubidu]

Właśnie przejrzałem umowę, w oryginalnej umowie nie znalazłem niczego na temat zmiany spłaty, ani też nic o dodatkowej spłacie, tam jest napisane jedynie: Dostarczenie spłaty przekraczającej ustaloną spłatę nie jest dozwolone podczas ustalania oprocentowania Muszę jeszcze raz dokładnie przeczytać drobny druk. Tymczasem zmieniłem spłatę na 10% i regularnie dokonywałem dodatkowej spłaty. To się nie zgadza, jeśli stare warunki umowy nadal mają obowiązywać !?

[Dubidu]

Wszystko odbywało się za pomocą środków komunikacji na odległość, nigdy nie było pośrednika w grze.

[NaTwoim13]

Coś innego, rozumiem w pewnym sensie RAWedinda, że jest profesjonalistą, który zna swoje rzemiosło. Czasami można zwariować z powodu wszystkich spekulacji, przekrętów, kłótliwych wątków, które są dyskutowane w najdrobniejszych szczegółach i ponownie przekręcone. Często zdarzało mi się (Pan Wedekind, tak, często o tym myślałem i wspominałem) zachęcać nie prawników do odpuszczania, by patrzeć na sprawy bardziej spokojnie, zwłaszcza że wielu nowych czytelników było tym zdezorientowanych, a nawet zniechęconych do pisania. Po prostu zbyt specyficzne, zbyt dogłębne, zbyt skomplikowane, skupione tylko w jednym kierunku - atakujące do ostatniego grosza, działające jak samodzielne jednostki. To samo dotyczy mojej działalności na wątkach, gdzie jestem ekspertem, i również wtedy pewnie i pewnie wyraziłem stanowczo swoje zdanie, bez znużenia, że ostatecznie wszystko może być omówione i rozwiązane indywidualnie. To, co ma miejsce tutaj, może być zupełnie inne gdzie indziej przy bliższym przyjrzeniu się, ponieważ ten portal nie może zastąpić porady, zwłaszcza takiej, która jest konieczna i indywidualna.

Podczas gdy RAWedekind posuwał się naprzód, preferując filozoficzne prezentacje swoich poglądów, działał arogancko, ale mimo wszystko przedstawiał swoje stanowisko bardzo, bardzo fachowo i opierając się na solidnej wiedzy specjalistycznej, na przykład sebkoch zawsze zachowywał powściągliwie, często trafnie znajdując sedno sprawy, biorąc mało udziału w spekulacjach i często dając wrażenie, że również tu przekazuje istotne informacje. Każdy ma swoją własną metodę, ale obaj bardzo przyczynili się do rozwoju forum, obydwaj są na pewno profesjonalistami, nie roszcząc sobie prawa do posiadania wszechwiedzy na temat WRJ, do robienia wszystkiego poprawnie i niezależnie od informacji.

Ostatecznie jestem pewny, że nie tylko indywidualna sytuacja klienta ma znaczenie, aby naprawdę móc udzielić merytorycznej odpowiedzi na kwestię postępowania, ale wiele rzeczy musi być kształtowanych taktycznie, niezależnie od indywidualnej sytuacji, walczący przeciwko sobie ludzie, zyskiwanie racji, które często są bardziej złożone niż się wydaje, poszukujące najlepszego wyroku i walczenie o nie!

Jedną z rzeczy, którą wszyscy prawnicy zaszkodzili nam, nie prawnikom, tutaj zawsze był aspekt odpowiedzialności! Dlatego trzeba być wdzięcznym dla wszystkich - bez względu na to, jak się prezentują - że aktywnie uczestniczą tutaj. Złotego rozwiązania nie ma, precedensu wynikającego z wyroków jest tylko jeden, zawsze czai się niespodzianka, rozczarowanie, niezrozumienie, koniec często pozostaje otwarty i jeśli przyjrzeć się dokładniej, w zasadzie we wszystkich przypadkach jest całkowicie otwarty, chyba że porozumienie kończy sprawę albo wyrok, gdzie dalsze działania nie są już takie proste.

Wielu, wielu jest w dziedzinie WRJ czystej spekulacji, ale nikt nie chce tego właściwie zauważyć, nikt nie chce tego zrozumieć!!!

[Harley]

Wszystko zostało załatwione za pomocą środków komunikacji na odległość, nie było pośrednika w grze.

OK, Prolongacja w sprzedaży na odległość i zmiana umowy spłaty w stosunku do pierwotnej umowy. Wygląda na to, że udane zawarcie umowy jest możliwe. Jeśli nie masz problemu z pełną spłatą pożyczki w ciągu 30 dni (ze środków własnych lub nowych obcych), powinieneś koniecznie złożyć WN przed 21.06.16.

Masz teraz czas do 31.12.2019, aby spokojnie przeanalizować sprawę. Do 21.06.16 wszyscy specjaliści w dziedzinie prawa są teraz prawdopodobnie bardzo zajęci.

[Dubidu]

To właściwie mój plan, po prostu odwołać i czekać. Czy istnieje wzór pisma dla mojego przypadku? Żeby móc poprawnie sformułować odnośnie zwłoki w odbiorze. Chciałem najpierw rozwiązać moją sprawę przeciwko DiBa, czekam na spotkanie w 23. Sądzie Apelacyjnym we Frankfurcie, który przełożył to na następny miesiąc w celu rozpatrzenia. Dziękuję za wasze odpowiedzi Pozdrowienia Dubidu

[Harley]

To właściwie mój plan, po prostu odwołać i poczekać.
Czy istnieje dla mojego przypadku wzór pisma? Żeby mogłem
właściwie sformułować związek. Zawężenie przyjęcia.

Zmniejszenie przyjęcia to bardzo trudna sprawa. Zazwyczaj nie jest uznawane przez sądy instancyjne. Znane są jedynie bardzo nieliczne wyjątki, które cieszą się ze strony DN.

Ostatnio mieliśmy tutaj to samo temat tylko parę dni temu. Zajrzyj kilka stron wstecz. Sebkoch zaproponował swoją koncepcję do dyskusji. Brzmiała ona dla mnie bardzo rozsądnie w danych okolicznościach.

[3eugh]

@noelmaxim i wszystkim:

Zadałem tylko pytanie, czy porównanie powinno też zawierać umowę. Interesuje mnie odpowiedź na to pytanie i nie wyrażam żadnych konkretnych opinii. Co konkretnie jest problemem?

Jestem szczerze zdziwiony, że to proste pytanie jest tak bardzo źle zrozumiane i przekręcone. Nie pozbawiłem nikogo ani nikogo kompetencji i nie rozumiem, dlaczego to jest ciągle poruszane. Ponadto powinno mnie się już wystarczająco dobrze znać, by wiedzieć, że nie zrobiłbym czegoś takiego.

Cui bono?

Jeśli to będzie tak dalej trwać, muszę się zastanowić, czy nadal chcę inwestować tyle czasu tutaj. Nie jestem obrażony, ale teraz tracę chęć. Szkoda.

[NaTwoim13]

Po prostu odwołaj się, zwłoka w przyjęciu i tym podobne nie mają nic wspólnego z odwołaniem!!

To samo dotyczy firmy Triple, w obu przypadkach należało udzielić pouczenia w ramach handlu na odległość!

Nawiasem mówiąc, nawet jeśli między zostanie wpleciony pośrednik, nie oznacza to, że odwołanie jest bezcelowe lub że nie może być skuteczne.

[NaTwoim13]

@Eugh

Moja odpowiedź nie odnosiła się do twojego pytania, ale raczej do reakcji na nie. Nawet RAWedind, piszący jasno i wyraźnie, nie musi być krytykowany!

Nie rozumiem twojego pytania - nie jest to prosto sformułowane - Co masz na myśli mówiąc o dokumentach umownych? Chociaż się do nich odnosisz, to w zależności od porównania mogą one przestać mieć znaczenie.

[3eugh]

Przepraszam, że nie napisałem tego wyraźnie. Chodzi o to:

Dokument (nazwijmy je po prostu porównaniem), które reguluje porozumienie dotyczące rozwiązania sporu, zawiera nowe punkty, na które strony się zgadzają (kwotę kredytu x, oprocentowanie x%, wskaźnik spłaty x%, okres wiążący oprocentowanie na x lat, x-krotne bezpłatne prawo w okresie wiążącym oprocentowanie do zmiany wskaźnika spłaty x-y% w odniesieniu do nowej kwoty kredytu, możliwość dokonywania dodatkowych spłat w wysokości maks. x% rocznie od nowej kwoty kredytu, miesięczne raty; oraz brak VFE przy obecnej spłacie spornego, starego kontraktu). Ponadto porozumienie zawiera informację, że nowa umowa zostanie zawarta na warunkach, które bank zwykle uzgadnia obecnie w ramach nowych finansowań.

Pytanie:

Czy jest to standardowe,
że w porównaniu, oprócz wymienionych wyżej punktów, odniesienie jest dokonywane tylko do warunków nowej umowy, jakie bank obecnie zazwyczaj uzgadnia w ramach nowych finansowań (bez konkretnego załączenia ich w samym porównaniu), czy też to porównanie (oprócz wyżej wymienionych punktów) zawiera również kompletną dokumentację nowej umowy i inne warunki (np. umowę zabezpieczenia, regulamin, informacje o UE)?

Wydaje mi się, że strona powodowa (powód) w przypadku opcji (2) mogłaby uzyskać lepsze zrozumienie przed zgodą na porozumienie, ale być może moje obawy są nieuzasadnione.

I tutaj na forum na pewno są osoby, które mają doświadczenie. Czy mogą lub chcą je wspomnieć (np. z powodu klauzul poufności) nie jest pewne. Ale uprzejmie zapytałem (choć być może niezbyt jasno).


Życzę wszystkim udanego święta!

[3ducnici]

Cześć & szczęśliwa trupa!

[NaTwoim13]

Dojdzie do porównania i zawarcia zupełnie nowych umów. Porównanie sprawi, że stara umowa stanie się nieważna. Bank nie może zrefinansować się inaczej niż poprzez podpisanie nowych umów. Dodatkowo konieczne będzie również ponowne pouczenie klienta.

Być może niektóre banki postąpią inaczej, ale czy jest to zgodne z prawem okaże się później, tak jak miało to miejsce w przypadku WRJ.

[3eugh]

Rozumiem to w ten sposób:

Powód otrzymuje projekt ugodyPowód zgadza się na ugode (ew. po dostosowaniach)Powód otrzymuje nową umowę zgodnie z ugodą [EDYTOWANO: w tej samej banku!] - jednak zobaczy ją dopiero po wyrażeniu zgody na ugodęPozwany i bank zawierają nową umowę

Punkt (3) wydawał mi się dotychczas krytyczny, jeśli dokument ugodowy (który jest protokołowany przez sąd i najprawdopodobniej liczy tylko 1-2 strony) nie zawiera nowych dokumentów umownych itp. Ale jak już wspomniałem, obawy mogą być przesadzone.

Ale czy moje pytanie jest teraz zrozumiałe?

[3ducnici]

Rozumiem przebieg wydarzeń tak:

Powód otrzymuje projekt ugodyPowód zgadza się na ugodę (ew. po dokonaniu dostosowań)Powód otrzymuje nową umowę zgodnie z ugodą, ale widzi ją dopiero po wyrażeniu zgody na ugodePowód i bank zawierają nową umowę

Punkt (3) był dla mnie dotąd nieco krytyczny, jeśli dokument ugody (który jest protokołowany przez sąd i prawdopodobnie ma tylko 1-2 strony) nie zawiera nowych dokumentów umownych itp. Ale jak już wspomniałem, obawy mogą być przesadzone.

Ale czy teraz jest zrozumiałe moje pytanie?

Zrozumiałe tak, ale niezrozumiałe, dlaczego dalej zadajesz pytania lub usprawiedliwiasz się. Nie musisz usprawiedliwiać się za żadne pytanie.

Przecież zaproponowałem abstrakcyjne rozwiązanie. Po prostu dodaj do ugody, że bank musi przedstawić pełną ofertę umowną do pewnego terminu, oczywiście już z ich podpisem... a DN ma dwie tygodnie na zaakceptowanie tej oferty, w przeciwnym razie ugoda jest uznana za odwołaną lub DN może odwołać się do dwóch tygodni po otrzymaniu oferty.

Wtedy masz wszystko pod kontrolą. Dane umowne takie jak oprocentowanie, czas trwania itp. dodaj do ugody, resztę możesz sprawdzić już w domu i ew. możesz również powiedzieć bankowi, że to czy tamto nie pasuje, proszę poprawić.

Bank z pewnością sam będzie chciał dopilnować, aby wszystko pasowało, bo przecież zależy mu na ugodzie...

Twoje obawy nie są przesadzone. Bo pytanie brzmi, czy można w ogóle ufać bankom z zasady, czy trzeba im początkowo nie ufać? Doświadczenie pokazuje: to drugie.

[NaTwoim13]

W porównaniu zawarte są jednak parametry umowy, ustalone. Porozumienie zostaje sporządzone dopiero wtedy, gdy strony uzgodnią parametry, dlatego też umowa powinna być sporządzona zgodnie z tymi warunkami, inaczej porozumienie byłoby nieważne.

Porozumienie, w którym konsumentowi np. dano możliwość rezygnacji bez opłaty wstępnej, konsument podpisze dopiero wtedy, gdy ma zapewnione finansowanie przedłużone, więc porozumienie zostanie podpisane dopiero wtedy, gdy właściwa umowa z nowymi warunkami będzie dostępna, w przeciwnym razie mógłby obowiązywać okres wypowiedzenia lub terminy, kiedy porozumienie stanie się prawomocne. W ogólności, jakie to banki zgodziłyby się zawrzeć porozumienie tylko po to, by potem sporządzić umowę w taki sposób, że różni się ona od pierwotnego porozumienia? W takim przypadku wszyscy byliby zadowoleni, gdyby to dramat miał kres.

[3eugh]

Powiedzmy, że nowa umowa zostanie zawarta w tej samej banku, ale powód dostanie tylko porównanie kluczowych danych, a nie gotową nową umowę. Powiedzmy dalej, że powód wyraża zgodę na porozumienie, czyli zgadza się z uzgodnionymi kluczowymi danymi. Następnie otrzymuje nową umowę i stwierdza, że coś w niej nie jest dla niego akceptowalne, co nie ma związku z uzgodnionymi kluczowymi danymi z porozumienia. Wtedy powód jest w pułapce i musi zaakceptować umowę w takim stanie, w jakim jest (pod warunkiem, że uzgodnione kluczowe dane z porozumienia są poprawne - ale coś innego mu nie odpowiada).

Problem można by było uniknąć, gdyby powód (patrz propozycja od ducnici - dziękuję) otrzymywał już razem z porozumieniem również nowe dokumenty dotyczące umowy (tej samej banku!).

[sebkoch]

teraz postanowiłem dodać swoje trzy grosze.

Dotąd w obszarze sądowym nigdy nie porozumiałem się z pozwanym bankiem w sprawie kontynuowania finansowania. Albo bank nie chciał, albo klient. Zazwyczaj ustalamy wartość na dzień X w punkcie Y (w zależności od zysku z użytkowania i odsetek od chwili wycofania się) i zazwyczaj oprocentowanie wynosi 2,5% powyżej stawki bazowej, a klient ma okres 3 miesięcy (lub inny) na jej spłacenie. Dzięki temu nie ma stresu, dalsze oprocentowanie jest umiarkowane, a oczywiście można je spłacić szybciej, jeśli klient sobie poradzi. 2,5% ponad stawkę bazową są zazwyczaj akceptowane i sprawiają, że bankowi jest zazwyczaj łatwiej, niż gdybyśmy upierali się na 0. Różnica w ekonomii jest minimalna, zazwyczaj trwa od 4 do 8 tygodni.

Jeśli ma być kontynuowane finansowanie w tym samym banku (często w obszarze pozasądowym), to warto to dobrze ustalić jako warunek ugodowy lub rozwiązujący. Bank zwykle potrzebuje nowej umowy, a jej podpisanie jest warunkiem w ramach ugody. Jeśli bank zaczyna wprowadzać dziwne zapisy w umowie, umowa nie zostaje podpisana, a ugoda nie zostaje zawarta lub znika. Wtedy będę musiał kontynuować spór. Trzeba jednak przyznać, że w realizacji ugód w obszarze pozasądowym (na pewno już około 100) nie miałem żadnych istotnych problemów. W większości instytucji wszystko przebiega płynnie, a teraz większość banków (przynajmniej w swoim regionie) zna się i działa profesjonalnie.

Jest to ponownie jedynie relacja z doświadczeń, a nie porada ani instrukcja.