Capital Investment 4

[3eugh]

Czy już znane? LG Düsseldorf, 06.05.2016 - 8 O 179/15:

Tenor: Pozwana zostaje zobowiązana do zapłacenia powodowi 25.470 € oraz odsetek w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej w wysokości 23.180 € od 20 grudnia 2014 r., a w pozostałym zakresie od 28 maja 2015 r.
Pozwana ponosi koszty procesu.
Wyrok jest wykonawczy w trybie czasowym za zabezpieczenie w wysokości 120% kwoty podlegającej egzekucji.

Tatbestand
Pozwana jest dostawcą pierwszorzędowych pożyczek hipotecznych na zakup istniejących obiektów, refinansowania i nowych projektów budowlanych, jeżeli finansowane obiekty są głównie przeznaczone do celów mieszkaniowych. W dniu 13 marca 2006 r. strony zawarły umowę pożyczki w odniesieniu do nieruchomości położonej w Düsseldorfie na kwotę 310.000 € z oprocentowaniem ustalonym do 31 marca 2018 r., oraz inną umowę pożyczki na kwotę 70.000 € z takim samym oprocentowaniem. W dniu 3 grudnia 2007 r. zawarły oni kolejną umowę pożyczki na kwotę 60.000 € z oprocentowaniem do 31 grudnia 2017 r.

Umowy pożyczki były dołączone odpowiednie pouczenia o prawie do odstąpienia. W tych dokumentach początkiem terminu było:

„Termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia.”

Dalsza treść odnosi się do konsekwencji odstąpienia:

„Jeżeli odstąpienie staje się skuteczne dopiero po wypłacie pożyczki, kwota pożyczki wraz z odsetkami jest zwracana pozyczkodawcy.”

Dla dalszych szczegółów odsyłam do Załącznika K2.

1.
Dla ustalenia, czy występuje sprzedaż na odległość, nie decyduje tylko zawarcie umowy, ale - co sugeruje sformułowanie w § 312b ust. 2 Kodeksu cywilnego - także nawiązanie umowy (por. MünchKommBGB/Wendehorst, 5. wydanie 2007, § 312b Kodeksu cywilnego Rn. 53 z m.w.n.; por. także wyrok BGH z dnia 21 października 2004 r. - III ZR 380/03 [pod II 3 b bb], gdzie cały etap nawiązywania umowy jest równie istotny, jak zawarcie umowy). Jeżeli podczas nawiązywania lub zawierania umowy osoba fizyczna kontaktuje się z konsumentem, nie oznacza to konieczności wykluczenia sprzedaży na odległość. Ze względu na cel ochrony kontrolowanej przez § 312b aż do 312d Kodeksu cywilnego występuje także wyłączne korzystanie z środków łączności na odległość, jeśli przy zawieraniu umowy bądź nawiązywaniu kontaktu z konsumentem zatrudniony zostaje gońca, który chociaż ma bezpośredni kontakt z konsumentem, nie może ani nie powinien udzielać bliższych informacji na temat treści umowy, a zwłaszcza charakteru świadczenia usług przedsiębiorcy, ponieważ osoba, której rola sprowadza się tylko do czynności gońca, mimo swojej fizycznej obecności nie jest w stanie zniwelować istotnych wad typowych dla transakcji na odległość, a konsument zasługuje na ochronę tak samo jak w przypadku zawarcia umowy bez bezpośredniego kontaktu z gońcem (por. BGH, wyrok z dnia 21 października 2004 r. - III ZR 380/03 [pod II 3 b bb (1) (a)]). Inaczej może być, gdy zaangażowana osoba nie jest ograniczona do przesyłania i odbierania oświadczeń woli oraz towarów, ale jest zdolna i zobowiązana do udzielenia konsumentowi bliższych informacji o oferowanym towarze lub usłudze w rozmowie osobistej (por. BGH, wyrok z dnia 21 października 2004 r. - III ZR 380/03 [pod II 3 b bb (1) (b)]).

Dla nawiązania i zawarcia wchodzących w grę trzech umów nie użyto wyłącznie środków łączności na odległość.

2.
Pouczenie udzielone przez pozwanej nie spełnia stawianych jej wymagań zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 1 Kodeksu cywilnego.
a) Zgodnie z wymaganiami § 355 ust. 2 Kodeksu cywilnego, konsumentowi musi być udzielone czytelne pouczenie o jego prawie do odstąpienia w formie pisemnej.
b) To pouczenie udzielone przez pozwaną nie spełnia tych wymagań. Użyte przez nią sformułowanie „najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia” nie poprawnie informuje konsumenta o istotnym początku terminu odstąpienia zgodnie z § 355 ust. 2 Kodeksu cywilnego, ponieważ nie jest kompleksowe.
b) Pozwana nie może odwołać się do fikcji zgodności z prawem zastosowania pouczenia wzorowanego na wzorze z Załącznika 2 do § 14 Rozporządzenia wykonawczego do Kodeksu cywilnego w zakresie prawa informacyjnego w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 r. do 31 marca 2008 r.

Wartość roszczeń o odstąpienie przysługujące powódce nie zanikły.

...
Orzeczenie zostało wydane w wyniku skutecznego odstąpienia złożonego przez powódkę, umowy pożyczki zostały przekształcone w stosunki zwrotu zgodnie z §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 Kodeksu cywilnego. W konsekwencji otrzymane świadczenia mają być zwrócone. Do tych świadczeń należą także opłaty za przedterminową spłatę, które powódka zapłaciła w celu rekompensaty odsetek należnych pozwanemu zgodnie z umowami. Gdyby przyjąć inny pogląd (tak jak zapewne Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z 12 maja 2015 r. - 17 U 59/14 WM 2015, 1712 [pod II 1 a]), roszczenie powódki wynikałoby z § 812 ust. 1 zdanie 1 1. Alt. Kodeksu cywilnego.

[2RAM]

Dokładnie!

Bundesgerichtshof byłby dumny ze swoich kolegów z Nadrenii...

[2RAM]

Ale nie wnioskowali o zwrot pieniędzy i odszkodowanie za korzystanie...........

[3eugh]

[cytat=RAM">
Ale nie żądali zwrotu pieniędzy i odszkodowania za użytkowanie...........
[/cytat]
Czy właśnie to zliczyłeś, czy masz inne przesłanki?




Powódka wnosi,

aby pozwanego zobowiązać do zapłaty jej kwoty 25.470 euro oraz odsetek w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej z kwoty 23.180 euro od 20 grudnia 2014 roku oraz z kwoty 2.290 euro od doręczenia pozwu.

[2RAM]

Jeśli dobrze czytam wyrok, kwota 25 470 euro to czyste odszkodowanie za wcześniejszą spłatę - odsetki i spłata kapitału do banku nigdy nie zostały oszacowane przez powodów..

[2RAM]

Tutaj jest oryginalny wyrok Landgericht Hamburg, o którym Sąd Najwyższy będzie decydować w nadchodzący wtorek:

https://www.landesrecht-hamburg.de/jp...0006875&st=ent

Kto rozumie obliczenia NWE powoda?

[Harley]

Jeśli dobrze rozumiem wyrok, 25 470 euro stanowią wyłącznie odszkodowanie za wcześniejszą spłatę - oprocentowanie i kapitał do spłaty dla banku nigdy nie zostały obliczone przez powódkę.

Cytat z eugh

Czy to właśnie teraz szybko dokonałeś kalkulacji, czy jak doszedłeś do tego wniosku?



Cytat z wyroku: Pismem adwokackim z dnia 5 grudnia 2014 powódka odroczyła odstąpienie od obu umów kredytowych z dnia 13 marca 2006 i wezwała pozwaną, ustawiając termin do 19 grudnia 2014, do zwrotu odszkodowań za wcześniejszą spłatę, co pozawana odrzuciła. W piśmie procesowym powódka odwołała umowę kredytową z 3 grudnia 2007 r.

[IG Widerruf]

Czy starsi emeryci (powiedzmy powyżej 70 lat) wciąż mogą otrzymać finansowanie uzupełniające?

Słyszałem od kogoś, że starsza para emerytów (około 70 lat) została poinformowana przez większego pośrednika, że nie będą już mogli otrzymać finansowania uzupełniającego w ramach odstąpienia od umowy kredytu. Banki miały się skonsolidować. Już mieliśmy to kiedyś, ale czy teraz jest to nowy wymiar, być może spowodowany nowymi wytycznymi i być może w celu zniechęcenia kolejnej grupy chcącej odstąpić od umowy tuż przed terminem 20.06.?

Czy ktoś słyszał coś podobnego? A co ważniejsze: jak sobie z tym radzić? Kto chciałby wycofać się z umowy kredytowej, jeśli już na samym początku pytając o finansowanie uzupełniające, dowiaduje się, że to nie ma szans na powodzenie?

Te zmiany zawdzięczamy nowemu ustawodawstwu dotyczącemu finansowania nieruchomości, w którym również zawarty jest termin odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego do 2010 roku - jednak są to dwie całkowicie oddzielne regulacje.

Nowa ustawa zakłada, że instytucje kredytowe przy udzielaniu nowych pożyczek muszą uwzględnić rozwój zdolności kredytowej i zdolności obsługi kapitału klienta na cały okres trwania kredytu. Zobacz również ten raport. Całość jest sprzedawana nam - znowu - pod płaszczykiem ochrony konsumenta. Jednak po dokładniejszym przyjrzeniu się, można zauważyć, że będzie to miało negatywne skutki dla wszystkich, których dochód nie jest stabilny przez dłuższy czas. Oprócz (przyszłych) emerytów, negatywne skutki mogą odczuć przede wszystkim osoby prowadzące działalność gospodarczą. A oczywiście dla tych, u których z uwagi na zaawansowany wiek można przypuszczać, że nie dożyją spłaty całego kredytu.

Jednakże ta kwestia nie ma bezpośredniego związku z tzw. odstąpieniem jokera. Oczywiście może to utrudnić poszukiwania finansowania uzupełniającego dla osób prowadzących działalność gospodarczą, które przypadkowo odstąpiły od umowy kredytu. Rozmawiałem z naszym specjalistą od finansowania, z którym współpracujemy w IG Widerruf. Powiedział mi, że jest jeszcze za wcześnie, aby powiedzieć, w jaki sposób nowe przepisy zmienią przyznawanie kredytów przez banki. Jednakże istnieje tendencja do bardziej restrykcyjnego podejścia do starszych kredytobiorców i osób prowadzących działalność gospodarczą. To samo dotyczy również pracowników z umowami na czas określony.

Problem można nieco rozluźnić, oferując znacznie wyższą spłatę. Dzięki temu skraca się okres spłaty kredytu do całkowitej spłaty - co ułatwia bankom przewidywanie sytuacji.

Jeśli chodzi o finansowanie uzupełniające po odstąpieniu od umowy kredytu, nadal obowiązuje to, o czym już wielokrotnie pisałem: problem nie jest tak poważny, jak się wydaje. Po pierwsze, nadal widzimy, że około trzech czwartych porozumień pozasądowych związanych jest z kontynuacją kredytu po niższych stopach procentowych w tym samym instytucie. Kwestia finansowania uzupełniającego staje się tym samym zbędna. Pozostała część często składa się z konsumentów, którzy chcą wcześniej spłacić kredyt i mają odpowiedni kapitał własny (np. z powodu spadku). Porozumienia sądowe także często skutkują kontynuacją kredytu w tym samym banku.

Pozostaje więc być może odsetek od 10 do 20 procent przypadków odstąpienia od umowy kredytowej, które faktycznie prowadzą do jej rozwiązania I w których wymagana jest finansowanie uzupełniające. Dlatego przed odstąpieniem od umowy warto zastanowić się, czy istnieją czynniki, które wpłyną na własną zdolność kredytową (może to być związane z zaawansowanym wiekiem lub prowadzeniem działalności gospodarczej zgodnie z nowymi przepisami). Jeśli takich czynników nie ma, moim zdaniem nie ma konieczności wcześniejszego zastanawiania się nad finansowaniem uzupełniającym przed odstąpieniem od umowy kredytu. Jeśli takie czynniki istnieją, należy zwrócić się z zapytaniem o finansowanie uzupełniające do odpowiedniego eksperta finansowego. Jednak najlepiej unikać Interhyp, będącej w 100% spółką zależną od ING Diba. Miałem różne rozmowy z klientami kredytowymi, którzy zostali opowiedziani przez Interhyp straszne historie dotyczące finansowania uzupełniającego - intencje są jasne. Podobnie nie ma sensu chodzić od banku do banku i pytac o finansowanie uzupełniające indywidualnie.

Zamiast tego wybierzcie niezależnego pośrednika finansowego, który ma pełny wgląd w rynek (także z perspektywą jokera odstąpienia) i może wskazać, które banki oferują finansowanie uzupełniające po odstąpieniu od umowy kredytu. Istnieje wystarczająca liczba instytucji kredytowych, które są w stanie to zaoferować, przy założeniu rozsądnej zdolności kredytowej.

[2RAM]

Jak można znaleźć niezależnego eksperta finansowego?

[IG Widerruf]

Jak znaleźć niezależnego eksperta finansowania?

Jeśli już tak pytacie: na przykład tutaj - poza tym, kilku fachowców również tu się udziela.

Ważne jest, aby wątpić w niezależność szczególnie w przypadku większych podmiotów. Interhyp należy, jak wspomniałem, do Diba, a od Dr. Klein również otrzymałem przejrzysty sygnał, że chcą raczej trzymać temat odwołania pod dywanem. Mniejsi pośrednicy często mniej obawiają się o kontakty.

[IG Widerruf]

Małe uzupełnienie do mojego wpisu #13931:
Dzisiaj Frankfurter Allgemeine Zeitung opublikowała obszerny artykuł na temat coraz trudniejszego udzielania kredytów m.in. osobom starszym. Tytuł: Zakup domu w niebezpieczeństwie, niestety jeszcze niedostępny na stronie internetowej.

[NaTwoim13]

Widzę problem z starszymi pożyczkobiorcami bardziej złożony. Problem wieku zawsze się pojawiał, nie znam banku, który finansował starszych pożyczkobiorców przed 21.3.2016 r. i teraz przestał tego robić. Ogólnie rzecz biorąc, ci pożyczkobiorcy dobrze zrobią, udając się do brokera finansowego, ponieważ spośród 350 banków zawsze znajdą się odpowiednie instytucje finansowe, które oferują rozwiązania dla poszczególnych wydawałoby się trudności. Przynajmniej ING DiBa i Volksbank Düsseldorf Neuss oferują mi najlepsze warunki finansowania dla emerytów, dlatego też czasami warto wybrać ING DiBa jako bank finansujący.

Inny problem stanowi faktycznie finansowanie, które z powodu niskiego odsetka kapitału pierwotnego przypada na okres rozpoczęcia emerytury. Jak słusznie zauważa IG Widerruf, można temu zapobiec, zwiększając odsetek kapitału pierwotnego lub wybierając kredyt całkowicie spłacany, w którym rata jest wystarczająca nawet w oparciu o obliczenia emerytalne (które obecnie często również trzeba dołączyć). Ogólnie rzecz biorąc, nie uważam tego za szkodliwe działanie banków, raczej pożyczkobiorca teraz również musi zastanowić się nad tym okresem swojego życia i na możliwość spłacenia finansowania w tym czasie oraz zrozumieniem konsekwencji i ryzyka. Przy obecnym niskim poziomie oprocentowania, pytanie, czy 1% kapitału pierwotnego ma sens, ponieważ pozwala na uzyskanie finansowania, gdy obliczenia domowe nie pozwalają na nic więcej. Trochę mnie to drażni, że w wielu przypadkach nie przeprowadza się indywidualnej analizy sytuacji, ponieważ istnieją sytuacje, w których niski kapitał pierwotny na początku faktycznie ma sens, a w ciągu lat możliwości dochodowe pozwalają na zwiększenie odsetka kapitału pierwotnego lub coroczne dodatkowe spłaty. Niezależny broker finansowy będzie miał indywidualne rozwiązania dzięki indywidualnemu kontaktowi z bankami i będzie mógł zaproponować rozwiązania.

Podsumowując wszystkie dyskusje i interpretacje obecnego podejścia banków, korzystnie jest unikać skupiania się tylko na jednym bądź dwóch bankach, aby nie trafić na nieodpowiednie instytucje finansowe, które odrzucą wniosek, podczas gdy tuż za rogiem znajduje się bank, gotów pozytywnie rozpatrzyć tę sprawę i wesprzeć.

Niemniej jednak jako ważne uważam to, czego zwracałem uwagę już na początku, czyli to, że warto mieć przy sobie prawnika i finansistę, którzy działają jako funkcjonujący i komunikatywny zespół, obaj wyróżniający się doświadczeniem, perspektywą, niezależnością i orientacją na konsumenta. Dla mnie to niezbędne, jeśli nie chce się na końcu - co często zwracałem uwagę - być zaskoczonym i odtrąconym.

@Ram

Przepraszam, ale absolutnie nie rozumiem, dlaczego akurat ty zadajesz to pytanie o niezależnego brokera finansowego. Polecam tobie i innym, którzy zadają sobie to pytanie w tej świetnej i niezależnej społeczności, aby zajrzeli również do innych wątków, jeśli chcą zabezpieczyć sobie refinansowanie.

@IG Widerruf

Nie potwierdzam w ogóle podanej przez Państwa proporcji tych, którzy zostawiają refinansowanie w swoim dotychczasowym banku i przede wszystkim nie widzę ku temu żadnego powodu, ponieważ większość ofert porównawczych są mydleniem oczu i zazwyczaj zmiana zawsze okazuje się korzystniejszą opcją. Bank, który przystaje na porównanie - niezależnie, czy sądowe czy pozasądowe - z mojego doświadczenia zazwyczaj proponuje jedno z dwóch: refinansowanie zwykle na niekorzystnych warunkach lub wynoś bez opłaty za wczesne wyjście.

Dla mnie Interhyp i Dr. Klein nie są niezależne, a ponadto nie są w stanie zapewnić indywidualnego doradztwa - zwłaszcza jeśli chodzi o konkretne zagadnienia - w taki sam sposób jak to może zrobić pojedynczy niezależny broker finansowy. Pomijając kwestie dostępności i podejścia personalnego. Prawdziwi dobrzy i doświadczeni brokerzy finansowi nie są już związani z żadnym przedsiębiorstwem, być może samo przedsiębiorstwo jest niezależne, ale indywidualny doradca nie jest i jako pracownik ma inne podejście do swoich zadań. A nawet nie wspominając już o tym, dlatego wracam do tego tematu, gdy jest mowa o doradztwie, a zwłaszcza o obsłudze kwestii związanych z odwołaniem lub odwołującym. To leży w naturze rzeczy i to jest w porządku, że taki pracownik prowadzi swoją działalność inaczej, niż robiłby to wolny, odnoszący sukcesy, niezależny i samodzielny pośrednik.

[2RAM]

@noelmaxim


Było to pytanie testowe taktyczne

[3eugh]

Otrzymałem jako klient ING-DiBa po odwołaniu od Interhyp najlepsze warunki, również w postaci konkretnych ofert od 2 banków. To, że nie wyszło z tego nic i nadal jestem klientem ING-DiBa, nie jest wina Interhyp.

Dotycząc starszych osób: Boją się po prostu nieposiadania ubezpieczenia w postaci refinansowania, gdyby odwołanie zostało przyjęte. Być może Interhyp jest jednak skierowany przez ING właśnie do tej grupy klientów, by nic nie oferować. Ale istnieją z pewnością wykonalne ścieżki...

[LGSaar]

@LGSaar:
To jest Aktualny stan 2013. Jak to wygląda dzisiaj? Skąd masz tę informację?
.

z witryny IFF. Wymieniają tam także innych partnerów, ale w przypadku banków jasno wskazano Zamawiającego i Sponsorów.

https://www.iff-hamburg.de/?id=2944

[RAWedekind]

Instytut Finansów i Ubezpieczeń organizuje coroczne konferencje, na których występują zarówno przedstawiciele banków, jak i organizacje konsumenckie. Moim zdaniem zasługą tego instytutu jest fakt, że często przybywają nawet członkowie zarządów banków. Zazwyczaj muszą oni wysłuchać krytycznych uwag, ponieważ wśród uczestników znajduje się wielu pracowników organizacji konsumenckich. Moim zdaniem instytut ten nie jest ani po stronie banków, ani po stronie ochrony konsumenta, lecz działa w sposób naukowo niezależny. W zeszłym roku uczestniczyłem w konferencji oraz seminarium poświęconym różnym zagadnieniom dotyczącym obliczeń. Uważam, że instytut ten jest bardzo kompetentny i w najlepszym tego słowa znaczeniu neutralny. Oznacza to, że naukowcy reprezentują poglądy, które politycznie nie zadowalają ani jednej, ani drugiej strony.

Moim zdaniem pytanie brzmi raczej, dlaczego teraz organizacja konsumencka zdecydowała się właśnie na metodologię obliczeń instytutu. Być może był to błąd. Jednakże, ponieważ od dłuższego czasu nie można zobaczyć wyników, istnieje możliwość, że w rzeczywistości organizacja konsumencka stosuje inną metodę obliczeń. Bardzo chętnie zobaczyłbym, jak to wygląda, gdy za 30 EUR ktoś przelicza naszą umowę. Może ktoś tutaj podzieli się swoimi doświadczeniami w tej kwestii.

[LGSaar]

Może i tak, ale sponsorami iff są po prostu banki.
Być może stowarzyszenie konsumentów przyjęło kalkulator od iff, ponieważ dyrektor stowarzyszenia konsumentów zasiada także w radzie nadzorczej Iff.

@Panie Wedekind,

Czy naprawdę uważa Pan raport iff za coś poważnego? Czy DN powinien zwrócić użytkowanie domu w razie odwołania umowy kredytowej? Na jakiej podstawie prawnej ma to się odbyć?

Domaganie się zwrotu korzyści wynikających z użytkowania domu potwierdza, moim zdaniem, że chodzi tu jedynie o lobbing. Ponieważ to żądanie nie jest moim zdaniem uzasadnione. Czytałem również ostatnio wyrok, który się tym zajmował, ale nie pamiętam już, który to był.

[testfahrer]

W 1999 roku, zakończyłem kredyt hipoteczny, który od czasu jego zaciągnięcia minęły zaledwie dwa lub trzy lata, poprzez zmianę banku na R&V i refinansowanie, musiałem zapłacić około 40000 marek niemieckich (czterdzieści tysięcy)... Z tego co widzę, nie ma wiele możliwości, aby to odzyskać, prawda?

[sebkoch]

@ducnici, czy już dzwoniłeś do GS z XI. Senatu??

[3ducnici]

@ducnici, już dzwoniłeś do XI. Senatu??

Jasne, pani odłożyła to na południe... jeszcze nie dostała poczty....

[2RAM]

Czyli termin może zostać potwierdzony?
Myślę, że prawnicy zawsze wysyłają wstępnie faksem?

[3ducnici]

Czy spotkanie mogłoby się odbyć?
Myślę, że prawnicy zawsze wysyłają coś wcześniej faksem?

Może chciała tylko poczekać na oficjalne oświadczenie prasowe... nie mam pojęcia... ta pani była inna niż zwykle...

[ich_sparmir_VFE]

Oto oryginalny wyrok Sądu Okręgowego w Hamburgu, o którym Senat Sądu Najwyższego będzie decydować w przyszły wtorek:

https://www.landesrecht-hamburg.de/jp...0006875&st=ent

Kto zrozumiał kalkulację NWE powoda?

Może mamy szczęście i nie dojdzie do ugody, ponieważ bank jest tu być może pewny. W
Jeśli przeczytasz sprawę, zauważysz, że zarzutem pozwanego jest brak konieczności ponownego poinformowania o prawie odstąpienia od umowy w przypadku prolongaty (powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 28.05.2013 r. - XI ZR 6/12 - w punkcie 21 wykładni jurysprudenckiej)

Ale być może Sąd Najwyższy skorzysta z okazji i wyrazi swoje poglądy ogólnie... nie tylko dotyczące prolongaty.

Ciekawe jest również uzasadnienie wyroku Sądu Apelacyjnego w Hamburgu 13 U 27/15. Kto je ma? (znalazłem tylko OLG Hamburg 13 U 26/15 w sieci.)

[2RAM]

13 U 27/15 Sądu Apelacyjnego w Hamburgu nie można znaleźć w sieci. Prawdopodobnie nie został opublikowany przez senat. Byłoby interesujące dowiedzieć się, skąd wzięło się 1,3 procenta NWE...

[3eugh]

W roku 1999 spłaciłem kredyt hipoteczny zawarty zaledwie dwa lub trzy lata wcześniej u R&V, przejmując go od innego banku lub refinansując, i musiałem zapłacić około 40000 marek niemieckich (czterdzieści tysięcy) odszkodowania za wcześniejszą spłatę.... jak to widzę, nie ma tu już nic do załatwienia, czyż nie?

Oto post nowicjusza z wątku RAW.

[superas]

Z żądaniem zwrotu korzyści wynikających z domu iff potwierdziło, że chodzi tutaj tylko o lobbing.

Z mojego punktu widzenia podejrzenie, że iff może prowadzić lobbing na rzecz banków, jest zupełnie absurdalne. iff jest jasno po stronie centrów konsumenckich i od lat otrzymuje zlecenia na sporządzanie opinii ekspertów itp. To iff musiałoby się jedynie martwić, że wywoła ogólne wrażenie, iż działa na korzyść konsumentów. Być może celowo ujawniono wynik, który w aktualnej sytuacji jest dla konsumentów bardziej niekorzystny niż obecna orzecznictwo Sądu Najwyższego.

Według mnie nie ma tu żadnego stosowania lobbingu. Po prostu obliczenia są po prostu błędne. Na podstawie wyjaśnień dotyczących ustalania roszczeń z tytułu zwrotu korzyści, iff wyraźnie celowo ignoruje orzecznictwo Sądu Najwyższego. Wyjaśnienia dotyczące dochodów z najmu moim zdaniem miałyby zastosowanie tylko wtedy, gdyby umowę kupna anulowano.

[3eugh]

Nowości na stronie test.de z dnia:

BW Bank (instytucja niestanowiąca osobnej jednostki Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z sierpnia 2008 roku
Landgericht Stuttgart, wyrok z dnia 23.05.2015 roku
Numer akt: 29 O 94/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: adwokat Cornelia Florkowski, Garbsen/Dresden
Szczegóły: Dotyczyły one kredytu ostatecznego na kwotę 800 000 euro. Miesięczne odsetki w wysokości 3 386,67 euro były do spłacenia. W przypadku rozwiązania umowy kredytowej w chwili jej odwołania 28 października 2015 roku, BW Bank miałaby, ich zdaniem, prawo do odszkodowania za wcześniejsze spłacenie w wysokości 114 097,81 euro, mimo że pozostało zaledwie nieco mniej niż cztery lata w okresie kredytowania. Sąd uznał zwłokę w przyjęciu zaproponowanej propozycji przedstawionej przez adwokatów poza rozprawą, w związku z czym od tej chwili powód nie był już zobowiązany do spłaty rat. Adwokat Cornelia Florkowski domagała się zwrotu korzyści oraz zapłaconych rat po odwołaniu przez bank oświadczenia o odstąpieniu złożonego przez powoda, odpowiadając na roszczenie banku dotyczące zwrotu sumy kredytu wraz z odsetkami za korzystanie z kredytu oraz zaoferowała zrównanie pozostałego salda. BW Bank odrzuciła także to żądanie. Ogólnie rzecz biorąc, pozostałe saldo zostało obniżone o kwotę roszczenia za korzystanie z kredytu w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej, czyli o prawie 30 000 euro. Sąd nie przyznał kosztów adwokackich poza sądem, gdyż odrzucenie odstąpienia nie stanowi naruszenia umowy. Dosłownie stwierdzono w uzasadnieniu wyroku, powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 20.11.2002 roku, numer akt: VIII ZR 65/02: „Nie istnieje żadne zobowiązanie wynikające z umowy, które obligowałoby do podzielenia się interpretacją prawa partnera umownego, nawet jeśli jest ona uzasadniona.” Korzystnie dla powoda: Wszelkie koszty postępowania sądowego poniesie BW Bank.
[aktualizacja 30.05.2016]


Ostseesparkasse Rostock, umowa z dnia 20.09.1999 roku
Porozumienie przed Landgericht Berlin
Numer akt: 21 O 448/14
Przedstawiciel powoda: Justus Rechtsanwälte, Berlin
[aktualizacja 30.05.2016]


Ostseesparkasse Rostock, umowa z dnia 25.10.2002 roku
Porozumienie przed Landgericht Berlin
Numer akt: 37 O 375/14
Przedstawiciel powoda: Justus Rechtsanwälte, Berlin
[aktualizacja 30.05.2016]

[claus47]

To jest wycofanie apelacji. Ktoś zaskoczony?

Bundesgerichtshof

Komunikat prasowy

Nr. 092/2016 z dnia 30.05.2016
Wycofanie apelacji w sprawie XI ZR 511/15 (Spór o odwołanie w umowie kredytu konsumenckiego)



XI ZR 511/15
LG Hamburg – Wyrok z dnia 6 lutego 2015 r. – 322 O 282/14
Hanzeatycki Sąd Apelacyjny w Hamburgu – Wyrok z dnia 16 października 2015 r. – 13 U 27/15
W sprawie XI ZR 511/15 apelacja została wycofana. Termin rozprawy ustalony na 31 maja 2016 r. o godz. 9.00 nie odbędzie się, (patrz również komunikat prasowy nr 72/2016).
Karlsruhe, dnia 30 czerwca 2016 r.
Biuro prasowe Federalnego Trybunału Sprawiedliwości
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501

[2RAM]

To naprawdę niewiarygodne.....
Powoli Dr. Ellenberger musi czuć desperację.

Następne posiedzenie BGH odbędzie się prawdopodobnie 12 lipca......

[claus47]

Geoblokada dla tego forum?

Właśnie wróciłem z dwutygodniowej podróży do Holandii. Cały czas miałem dostęp do Internetu za pomocą telefonu bez problemów, ale nie do tego forum. Strona(e) po prostu nie zostały załadowane bez żadnych komentarzy ani wskazówek, ani po zalogowaniu się, ani jako gość.

Czy ktoś ma pomysł, jak rozwiązać ten problem techniczny? To może być przydatne dla kolejnych osób podróżujących za granicę.

Zauważcie, że inne strony internetowe mogłem otwierać bez problemu.

[3ducnici]

Był szybszy niż Mikołaj....

Chaka, kto teraz wciąż wierzy, że to Sąd Najwyższy wyda ostateczne orzeczenie...

12.07.

nie ma opcji!

[Harley]

Geoblokada dla tego forum?

Właśnie wróciłem z dwutygodniowej podróży do Holandii. Cały czas miałem dostęp do internetu za pośrednictwem telefonu bez problemów, ale nie do tego forum. Strony nie ładowały się bez komentarza ani jakiegokolwiek ostrzeżenia, ani z moimi danymi logowania, ani jako gość.

Czy ktoś ma pomysł, jak rozwiązać ten problem techniczny? To może być także interesujące dla kolejnych podróżujących za granicę.

Należy zauważyć, że inne strony internetowe mogłem otwierać bez problemów.

Mogę to potwierdzić. Ostatnio byłam w kilku krajach Azji Południowo-Wschodniej. Normalny dostęp był niemożliwy.

Jedyne rozwiązanie to za pomocą VPN?

[2RAM]

To, co mnie interesuje: Czy zrzeszenie banków zbiera przyszłe postępowania centralnie i udziela poszczególnym bankom/kasom oszczędnościowym instrukcji postępowania? Ponieważ ta taktyka jest już w społeczeństwie szczegółowo znana i spalona, bankierzy musieliby teraz wymyślić coś nowego...

[3ducnici]

Dzisiaj o 13:00 w OLG N odbędzie się rozprawa przeciwko SPK Fürth. Więcej informacji później.

Przedstawiciel powoda RA Benedikt Jansen. Jestem ciekaw, jak on lub jego kolega się zachowa...?

[sebkoch]

Czy ktoś ostatnio był w trzecim samorządzie OLG we Frankfurcie? Ponieważ dostałem dziś wezwanie na 30.06, chciałem sprawdzić, czy nadal trzymają się nadużywania prawa.

[Harley]

Ponieważ ta taktyka jest teraz w sposób szczegółowy znana publicznie i tym samym wypalona, bankierzy powinni teraz wymyślić coś nowego....

Dlaczego jednak wypalona? Procedura ta jest przecież - z perspektywy banku - bardzo efektywna. Dopóki Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) nie wyznaczy znacznie więcej niż 10 postępowań rocznie, koszty są pomijalne, a wszyscy inni DN (dokumenty nabycia) pozostają niepewni co do szans na sukces. Wskazywanie, aby nigdy nie pojawiła się pewność prawna, to zasada. O tym zdaje się każdy dyrektor banku już zrozumiał.

[2RAM]

Albo: Konsumenci zasadniczo sięgają po BGH, ponieważ dokładnie wiedzą, że tutaj, ze względu na taktykę zwrotu towaru, nie można przegrać, a można jeszcze więcej zyskać....

[Noni]

To prawda, jak banki grają z nami. Nie ma mowy o partnerstwie. Jakie to muszą być oferty, żeby ktoś się na nie zdecydował.

[Harley]

Albo: Konsumenci zasadniczo dążą do Bundesgerichtshofu, ponieważ dokładnie wiedzą, że tutaj, dzięki taktyce zwrotów, nie można przegrać, a wręcz zyskać jeszcze więcej....

To byłoby konsekwentne, ale ilu byłoby gotowych ryzykować pięciocyfrową kwotę bez ubezpieczenia od kosztów procesu. Obawiam się, że dla większości to zdecydowanie zbyt ryzykowne.

[Noni]

To powinno być napisane

[2RAM]

Z pewnością te oferty są znacznie wyższe niż początkowe roszczenie o odszkodowanie.......
Rozwiązanie porozumienia w niższych instancjach byłoby tańsze dla banków

[2RAM]

@Harley


Dotąd żaden konsument w Karlsruhe nie przegrał w przypadkach odwołania

[3ducnici]

@Harley


Dotychczas żaden konsument w Karlsruhe nie przegrał w przypadkach odwołań

dobrze, VZ BW w dniu 23.02.

[3ducnici]

Tylko krótko...

dwa zaplanowane na dziś ogłoszenia na OLG N... Helaba, prawdopodobnie Montranus...

zostały odwołane. Wygląda na to, że oferty porozumienia po ustnej rozprawie są bardziej opłacalne niż wcześniej...

[Harley]

@Harley


Bisher hat in den Widerrufsfällen noch kein Verbraucher in Karlsruhe verloren

Tak jest. To tylko trwa zwykle 2-3 lata do Bundesgerichtshof. Może się dużo zmienić, na przykład skład senatu. Za poprzednika Ellenbergera, pewnego pana Nobbe, orzecznictwo XI. Senatu było bardziej przychylne bankom.
Nawet jeśli teraz wydaje się, że droga do Karlsruhe jest bez ryzyka, zawsze pozostaje pewne ryzyko.

[2RAM]

VB nie jest konsumentem!
Bez ryzyka, brak zabawy.

A terminy w BGH stają się coraz krótsze.

Powinni zasadniczo zaplanować co najmniej trzy lub więcej terminów we wtorki

[Pajak]

Czy ktoś ma może już wyrok Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe z dnia 11.05.2016 r. (sprawa 4 U 174/15)?

[RAWedekind]

Może tak być, ale sponsorami iff są po prostu banki.
Najprawdopodobniej Stowarzyszenie Konsumentów przyjęło kalkulator od iff, ponieważ dyrektor Stowarzyszenia Konsumentów zasiada również w radzie nadzorczej iff.

@Panie Wedekind,

Czy naprawdę uważasz raport iff za coś poważnego? Czy w przypadku odstąpienia od umowy kredytowej DN powinien zwrócić korzyści, jakie uzyskał z domu? Na jakiej podstawie prawnej miałoby to zostać zrobione?

Wymaganie zwrócenia korzyści uzyskanych z domu potwierdza, według mnie, że chodzi tu tylko o lobbing. Ponieważ to żądanie jest moim zdaniem nieuzasadnione. Ostatnio przeczytałem również wyrok w tej sprawie, ale nie pamiętam już, jaki to był.

Myślę, że @superas całkiem dobrze to opisał. Moim zdaniem, iff nie daje powodów, by podejrzewać, że jest blisko banków. W zeszłym roku prowadziłem kontrowersyjne dyskusje na temat obliczeń RAW z prof. Reifnerem oraz matematykiem iff na dwóch spotkaniach. Argumenty iff były czysto naukowe. Naukowcy patrzą na większy związek. I nie lubią być przypisani do jednej strony. To sprawia, że są czasami niewygodni. Osobiście mam wielki szacunek dla Prof. Reifnera i iff. Na pewno wiedzą więcej o obliczeniach bankowych niż ja, a ja myślę, że mam trochę wiedzy na ten temat ...

Jeśli chodzi o konkretne pytanie: Moim zdaniem to zależy od tego, jak bardzo chcemy zastosować uogólnione spojrzenie lub zagłębić się w szczegóły przypadku. Uogólnione podejścia mogą być czasem zbyt pozytywne, a czasem zbyt negatywne w konkretnych przypadkach. Dlaczego ktoś, kto np. miał pieniądze na całkowite spłacenie kredytu ze względu na dziedziczenie, ale nie mógł ich użyć do spłaty z powodu braku odpowiednich praw do dodatkowych spłat, miał w ogóle korzyści z kredytu? Nikt tego nie uwzględnił - moim zdaniem słusznie. Ponieważ strona przeciwna byłaby taka, że ktoś, kto użyje pieniędzy do zyskownego interesu, na który nie miałby w innym przypadku środków, mógłby mieć olbrzymie korzyści. W skrajnym przypadku można pomyśleć o ryzykownej spekulacji.

W mniej spektakularnym przypadku nieruchomości z zyskiem, ważny jest zarówno wartość czysta, jak i jakiekolwiek przepływy gotówkowe, a oczywiście pytanie, czy nieruchomość mogłaby generować ten zysk (lub cokolwiek innego) bez kwoty kredytu. Jeśli nieruchomość nie mogłaby zostać nabyta bez kwoty pożyczki, konkretne korzyści, jakie umożliwiała kwota pożyczki, mogłyby być większe niż w przypadku użytkownika własnego. Oczywiście należałoby również uwzględnić premie za ryzyko. Moim zdaniem jednak prowadziłoby to do jeszcze bardziej złożonych kwestii i żądałoby od pożyczkobiorcy ujawnienia swojej prywatnej strategii inwestycyjnej i kalkulacji - nikt tego nie chce, a sądowe postępowanie byłoby przeciążone.

Krótko mówiąc: Uważam, że rozumowanie iff jest naukowo uzasadnione, ale niepraktyczne.
Moim zdaniem, nawiązanie do oprocentowania rzeczywistego jest uczciwe, przynajmniej takie stwierdzenie jest słuszne, ale należy pozostawić roczne obliczenia oprocentowania rzeczywistego i nie dodawać odsetek, jeśli okres wynosi więcej niż rok, ponieważ zakaz procentowania zysków odsetkowych stoi na przeszkodzie.
Miesięczne obliczenia odsetek wraz z oprocentowaniem nominalnym są właściwe tylko w przypadku miesięcznego rozliczenia, na przykład w przypadku Winneke. W przypadku Standardowego i BGH obliczenie miesięczne z oprocentowaniem nominalnym jest matematycznie błędne, ponieważ płatności (lub rozliczenia) dokonywane są nie co miesiąc, a często dopiero po latach, co faktycznie wymagałoby jakiegoś rodzaju odsetek (lub przynajmniej obliczania z rocznym oprocentowaniem rzeczywistym). W skrócie: Do tej pory nie znam metody, która byłaby matematycznie i prawnie w 100% poprawna. Metoda BGH jest moim zdaniem matematycznie błędna*, a także Standardowe obliczenia są błędne*, jeśli opierają się zazwyczaj na miesięcznych oprocentowaniach nominalnych, które są po prostu sumowane. Najbardziej poprawne jest moim zdaniem podejście Winneke. Sposób postępowania iff byłby również zrozumiały, gdyby nie dodawali oprocentowania składanego do oprocentowania rzeczywistego (co jest matematycznie poprawne), ale prawnie błędne, ponieważ zakaz procentowania odsetkowego wymaga matematycznie błędnych obliczeń.

Taktycznie... kto właściwie rozumie, co napisałem? Nawet sam nie jestem w 100% pewien, czy to jest prawda... BGH wymyślił metodę, z której nie może odejść bez utraty twarzy. Więc moim zdaniem wszystkie ewentualne korekty dotyczą oprocentowania bazowego plus 5 punktów procentowych lub plus 2,5 punkta procentowego. Temat opóźnienia akceptacji może również mieć znaczenie. Uważam za nierealne, żeby sądy interesowały się aspektami matematycznymi (wyjątki potwierdzają regułę). Sądy chcą raczej rozwiązania dla wyniku. To moim zdaniem jest prawdziwe znaczenie dyskusji B+5 / B+2,5 i akceptacji = 0% rekompensata banku za korzyści lub po prostu po odstąpieniu (lub odstąpieniu plus 30 dni): stopa procentowa umowy lub B+2,5?

Sądy nie obliczają wyroków. Sędzia chce orzec, i zawsze musi pozostać pewien stopień nieprzewidywalności, ponieważ prawa zawierają myśli, które trzeba sobie wzajemnie wyważać, a rozważenia mają zawsze coś wspólnego z poczuciem sprawiedliwości.

* Jednakże również oprocentowanie zaległe lub korzyści analogiczne do oprocentowania zaległego (stawka bazowa plus 5 punktów procentowych lub 2,5 punkta procentowego) są obliczane matematycznie nieprawidłowo: obliczenia są prowadzone miesięcznie, a wyznaczone kwoty pozostają niewzrośnięte na wieczność (zakaz procentowania składanego - dlatego matematycznie błędne, ale prawidłowo prawnie). Z tego można oczywiście wyciągnąć wniosek, że bazowa stawka procentowa powinna być traktowana jako oprocentowanie rzeczywiste lub nominalne.

Podsumowując: Matematyczne podejście iff jest moim zdaniem zasadne (podejście do oprocentowania rzeczywistego), ale w praktyce nie jest uzasadnione z powodu naruszenia zakazu procentowania zysków odsetkowych.

Obliczenia według BGH wydają się również nie być matematycznie bez zarzutu, ale moim zdaniem są dobrze uzasadnione obliczeniowo i przestrzegają zakazu procentowania zysków odsetkowych. Fakt, że BGH się na tym ustalił, sprawia, że jest to metoda wyboru w praktyce. Szczegóły obliczeń (B+5 lub B+2,5 i wysokość stopy procentowej na korzyść banku po odstąpieniu lub 30 dni po odstąpieniu) nie zostały jeszcze ostatecznie uregulowane przez BGH.

[ich_sparmir_VFE]

usunięte - Odwołanie terminu zostało już opublikowane ...

[ich_sparmir_VFE]

War Claus schneller....

Chaka, wer jetzt immer noch glaubt, man lässt den BGH urteilen...

12.07.

no way!

Interesujące jest, że wcześniej jest 7.7.
Tam lobbing bankowy nie ma bezpośredniego wpływu.
https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288

I chodzi o sprzedaż zdalną i oświadczenia o odstąpieniu od umowy - i to po 21.6.

Edycja następcza: Jakie kwoty są dyskutowane za takie porozumienie między bankami? To nie musi już mieć nic wspólnego z rzeczywistym roszczeniem. Absolutnie nie mam tu pojęcia - teoretycznie nawet 1 milion € lub więcej jest możliwe (prawie jak wygrana w lotto), przynajmniej przed 21.6.

Czy ktoś zna przybliżone kwoty?