Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez carlson
@okerke Ciekawa wskazówka! Czy miałbyś przypadkiem odpowiednie numery akt dotyczące wyroków LG Bonn i OLG Köln w sprawie WRB Banku DSL? Chciałbym się im bliżej przyjrzeć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

@okerke Interesująca uwaga! Czy miałbyś może odpowiednie numery akt w sprawie wyroków LG Bonn i OLG Kolonia dotyczących WRB Banku DSL? Chciałbym się im bliżej przyjrzeć.

Tutaj na forum są wymienione niektóre wyroki, sprawdź posty uczestnika iIlusive.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Istnieje także coś dobrego! Kolejny wyrok uznający, także z opóźnieniem w przyjęciu, przeciwko Dibie

www.ba-rp.de/app/download/24948181/pressemitteilung+ING-DiBa.pdf

A co najlepsze: to dokładnie moje pouczenie o odstąpieniu!

Tak, cytowałem to wczoraj z test.de, ale dziękuję za link do pliku PDF z tekstem WRB (też go miałem).






Cytat od eugh

Hehe

ING-DiBa AG, Umowa kredytowa z października 2007 roku
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok (uznający) z dnia 09.03.2016 roku
Numer akt: 2-30 O 239/15
Przedstawiciel powoda: Borst & Andjelkovic Rechtsanwälte, Stuttgart
Cechy szczególne: Sąd Okręgowy stwierdza po uznaniu przez ING Dibę, że umowa kredytowa została przekształcona w stosunek zwrotności po odstąpieniu, powodowie nie muszą płacić więcej niż to, co wynika z odwrotnej realizacji zgodnie z zaleceniami BGH i z korzyściami do udzielenia przez bank na poziomie 2,5 punktu powyżej stawki bazowej oraz że bank znajduje się w opóźnieniu w przyjęciu. Ponadto bank jest zobowiązany do zwolnienia powodów z kosztów działalności pozasądowej Borst & Andjelkovic Rechtsanwälte.
[nowe 23.06.2016]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
RYBY...


DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z 12./16.01.2005 r.
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 14.06.2016 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 1 O 2/16
Przedstawiciel powoda: adwokat Cornelia Florkowski, Garbsen/Drezno
Szczegół: Istotny błąd w pouczeniu o prawie do odstąpienia od umowy: Nie był on wyróżniony; nagłówek i tekst był utrzymany w tej samej czcionce co pozostałe postanowienia umowy. Sąd uznał, że to, iż bank wymagał osobnego podpisania pouczenia o odstąpieniu, nie wystarcza. Sąd stwierdził, że poprzez odstąpienie powoda od umowy kredytowej, umowa ta przekształciła się w stosunek zwrotny, w którym bankowi nie należy się więcej pieniędzy, niż wynika to z rozliczenia zgodnie z wytycznymi BGH dla korzyści przekazywanych przez bank na poziomie 2,5 punktu powyżej stopnia bazowego oraz że bank znajduje się w zwłoce przy przyjęciu. Jednocześnie sąd skazał powoda, na żądanie rekonwencji banku, do zapłaty salda z tytułu odstąpienia. Koszty postępowania pokrywa wyłącznie bank. Powodowie uznali żądanie rekonwencji banku.
[nowe 24.06.2016]


Kreissparkasse Waiblingen, Umowa z lipca 2009 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 20.04.2016 r.
Numer akt: 21 O 414/15
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawnicza Borst & Andjelkovic, Stuttgart
Szczegół: Prawie całkowite powodzenie powództwa o odstąpienie od kredytu przeciwko Kreissparkasse Waiblingen: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie stwierdził, że odstąpienie od kredytu przekształciło umowę w stosunek zwrotny i powodowe nie muszą płacić więcej niż wynika to z rozliczenia zgodnie z wytycznymi BGH dla korzyści banku w wysokości 2,5 punktu powyżej stopnia bazowego. Ponadto po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu, Sparkasse musi zwrócić już zapłacone raty oraz korzyści w wysokości 5 punktów powyżej stopnia bazowego. W pozostałym zakresie sąd oddalił powództwo. Powodowie muszą pokryć 9,9%, a bank 90,1% kosztów postępowania. Było to pouczenie o odstąpieniu z uznawanym błędem w formułowaniu "najwcześniej" na początek terminu. Po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu w kasie osoby fizycznej ratalne muszą być zwrócone wraz z korzyściami w wysokości 5 punktów powyżej stopnia bazowego jako nieuzasadnione wzbogacenie. Sparkasse nie wystąpiła z apelacją. Wyrok jest prawomocny.
[nowe 24.06.2016 prawomoc i Rechtskraft]


Sparkasse Barnim, Umowa kredytowa z dnia 29.12.2005 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Odrą, wyrok z dnia 27.11.2014 r.
Numer akt: 14 O 298/13
Sąd Apelacyjny Brandenburgia, wyrok z dnia 01.06.2016 r.
Numer akt: 4 U 182/14
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawnicza Gansel, Berlin
Szczegół: Sąd Okręgowy skazał Sparkasse Barnim do zwrotu odszkodowania za wcześniejsze uregulowanie w wysokości 9 682,52 euro. Nawet po zawarciu ugody kredytobiorcy mogą odstąpić od umowy z błędnym pouczeniem. Było to pouczenie zgodne z przyjętym wzorem ustawowym, z adnotacją „Proszę sprawdzić termin w każdym przypadku”, tak jak używali tego liczni przedstawiciele Sparkasse. Sparkasse Barnim argumentowała, że nieuzasadnione jest odmówienie BGB-InfoV skuteczności tylko z powodu dodania adnotacji w nawiasach i nawiasowego nakładania blokady ochrony, nawet biorąc pod uwagę surowy formalistyczny punkt widzenia BGH w podobnych przypadkach. Sąd Apelacyjny Brandenburgii odrzucił ten argument. Adnotacja ta wprowadza niejasność dla konsumenta i jest więc niejednoznaczną odstępstwem od pouczenia wzorcowego. Ponadto pouczenie odbiegało od wzorca na innych obszarach. Wyrok jest prawomocny. Sąd Apelacyjny nie zezwolił na apelację do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Skarga na to nie jest dopuszczalna, ponieważ chodzi o kwotę poniżej 20 000 euro.
[nowe 24.06.2016 Wyrok odwoławczy i Rechtskraft]

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z 12./16.01.2005
Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z 14.06.2016 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 1 O 2/16
Przedstawicielka powoda: adwokat Cornelia Florkowski, Garbsen/Drezno

[...] Równocześnie sąd zasądził od powodów na podstawie przeciwpowództwa banku zapłatę salda z odwołania. Koszty postępowania ponosi jednak wyłącznie bank. Powodowie uznali przeciwpowództwo banku.
[nowe 24.06.2016]

Wreszcie adwokat, który właściwie reaguje na te jedynie kosztowne przeciwpowództwa. Nie rozumiem, dlaczego tyle adwokatów powodów wciąż wnosi o odrzucenie z rozstrzygnięciem, z konsekwencją zasądzenia nakładu salda do wypłaty przez klienta.

Czy ci adwokaci czują się przytłoczeni obliczaniem prawidłowego salda, czy dlaczego uznanie jest takie trudne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Czy ci prawnicy czują się przytłoczeni obliczeniem poprawnego salda czy dlaczego uznawanie jest tak trudne?

Sprawa staje się problematyczna dla dotkniętych prawników, kiedy bank złoży apelację, a następnie druga instancja uchyla skazanie banku. Co wtedy dzieje się ze skazaniem powoda w odpowiedzi na przeciwpozwanie? Czy to również po prostu przepada, ponieważ zostało wykonane w warunkach procesowych skazania banku? Czy konieczne jest złożenie apelacji odłącznej? Czy jest to dopuszczalne? Przypuszczam, że to ostatnie powinno być drogą do postępowania. Nie jestem jednak pewien. W każdym razie przeciwko wyrokowi uznającemu zwykle nie wnosi się apelacji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Ból głowy sprawia adwokatom obawę, że bank złoży apelację, a druga instancja unieważni skazanie banku. Co wtedy stanie się z wyrokiem w sprawie powództwa wzajemnego? Czy zostanie on po prostu zniesiony, ponieważ został wydany zgodnie z warunkami proceduralnymi skazania banku? Czy konieczne jest wtedy złożenie apelacji odwoławczej? Czy jest to dopuszczalne? Przypuszczam, że to ostatnie musiałby być właściwy sposób. Nie jestem jednak pewien. W każdym razie wobec wyroków uznających zazwyczaj nie składa się apelacji...

Hmm, wygląda na to, że kryje się tutaj kilka skomplikowanych problemów prawnych, które nie są od razu zrozumiałe dla osoby niebędącej prawnikiem.
Odcinam się od mojej krytyki i dziękuję za wyjaśnienie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Kopfschmerzen bereitet betroffenen Rechtsanwälten die Vorstellung, dass die Bank Berufung einlegt & dann die zweite Instanz die Verurteilung der Bank aufhebt. Was ist dann mit der Verurteilung des Klägers auf die Widerklage hin? Fällt die auch einfach weg, weil sie ja unter der prozessualen Bedingungen der Verurteilung der Bank erfolgte? Ist es nötig, Anschlussberufung einzulegen? Ist das zulässig? Ich vermute: Letzteres müsste der Weg sein. Sicher bin ich mir da aber nicht. Jedenfalls wird gegen Anerkenntnisurteile normalerweise keine Berufung eingelegt...

Moim zdaniem, nie znając przepisów procesowych, idąc po prostu za logiką.

Jeśli sąd apelacyjny uchyla wyrok skazujący bank, to równocześnie odpada także Widerklage. Ponieważ Widerklage w tych sytuacjach może być zgłoszona tylko w przypadku zwycięstwa powoda. W przeciwnym razie byłaby niedopuszczalna. Jeśli powód przegrywa, a nie istnieje stosunek zwrotny zobowiązań, to także Widerklage jest nieuzasadniona i należy ją odrzucić. Bank może dochodzić roszczeń związanych ze stosunkiem zwrotnym zobowiązań tylko wówczas, gdy taki stosunek istnieje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Ta WRB nie została zakwestionowana przez Sąd Okręgowy w Bonn oraz Sąd Apelacyjny w Kolonii. Jestem również w Bonn i mam nadzieję tylko na rozstrzygnięcie przez Sąd Najwyższy, jeśli moje skargi będą wystarczające.

dziękuję.

masz numer akt?
Czy zostały opublikowane jakieś wyroki w tej sprawie?

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

[...] Jeśli powód przegra i nie istnieje stosunek do zwrotu, to zarzut wzajemny również nie jest uzasadniony i dlatego należy go odrzucić. Bank może dochodzić roszczeń tylko z tytułu stosunku do zwrotu, jeśli taki istnieje.

No cóż, zarzut wzajemny jest podnoszony jedynie warunkowo w przypadku, gdy powódka odniesie sukces w dochodzeniu przekształcenia w stosunek likwidacyjny. Jeśli sąd pierwszej instancji stwierdzi, że nie ma podstaw do roszczenia z tytułu przekształcenia, zarzut wzajemny nie zostanie odrzucony, ale nie będzie się nad nim dalej decydować, ponieważ warunek, w związku z którym został podniesiony, nie został spełniony.

Teraz pojawia się pytanie, co się dzieje z uznawanym roszczeniem z pierwszej instancji, jeśli warunek, który doprowadził do skuteczności zarzutu wzajemnego, znów zostanie unieważniony w drugiej instancji.

Z tego, co zrozumiałem w kwestii uznania roszczenia, można w zasadzie uznawać także zupełnie nieuzasadnione roszczenia. Sąd jednak już się tym nie zajmuje, lecz wydaje wyrok zgodnie z wnioskiem, nawet jeśli jego pierwotna decyzja byłaby zupełnie inna. W przypadku gdy główny wniosek o stosunek likwidacyjny zostałby odrzucony dopiero w drugiej instancji, mogłaby wystąpić sytuacja, w której uznane roszczenie z pierwszej instancji pozostałoby w mocy. Wynik ten byłby oczywiście całkowicie nieakceptowalny.

Ponieważ pytanie to nie zostało jeszcze rozstrzygnięte przez sąd najwyższej instancji, wielu radców prawnych wyraźnie unika podjęcia wyzwań związanych z wejściem na grunt prawnie niezbadany, gdy problem można ewentualnie przerzucić na ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Teraz pytanie brzmi, co się stanie z uznaniem roszczenia z pierwszej instancji, jeśli warunek, który doprowadził do skuteczności sprzeciwu w drugiej instancji, ponownie zniknie.

Masz rację. Nie doprowadziłem myśli do końca. To faktycznie trudne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

danke.

hast du noch aktenzeichen?
sind dazu urteile veröffentlicht?

wj

Zobacz posty użytkownika illusive, wydaje się, że ma on dostęp do wyroków przeciwko DSL w Bonn.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
AG Stuttgart uważa, że ​​ten WRB jest w porządku ...
2009, sprzedaż na odległość

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Berlin

Wyraźnie zaznaczone oznacza coś innego...


Jak doszło do sprzedaży wysyłkowej? Czy oferta była już podpisana przez bank, czy odbyło się to całkowicie bez podpisów?


Czy mogliście ustalić zawarcie umowy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jeśli chcecie, przeniosę ostatnie posty do wątku dotyczącego (nie)skuteczności WRB.


Gooooool!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Jeśli to pomoże, jestem chętny. Mam nadzieję, że znajdziemy jeszcze materiały dla Stowarzyszenia Konsumentów. Może to ruszy sprawę.
Świetna praca, którą wykonujesz.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@bluespeed75:
Dziękuję za kwiaty, które zasługują na wszystkie osoby, które tak świetnie się tu angażują! Dziękuję także z mojej strony.
Twoje wpisy znajdziesz teraz od wpisu #1430 w innym wątku, gdzie konkretnie omawiana jest nieskuteczność wielu WRBen.

No więc teraz szybko z powrotem do telewizora...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

@Berliner

To wyraźnie co innego...

Jak doszło do zawarcia umowy na odległość? Czy oferta banku była już podpisana, czy też nie było w ogóle żadnych podpisów?

Czy mogliście określić zawarcie umowy?

Dziękuję ducnici!
Ofertę banku otrzymałem mailem, i to bez żadnych podpisów banku.
Miałem ją podpisać i dostarczyć do Poczty w celu przeprowadzenia procesu Postident.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Berliner

wtedy nie mogłeś jednoznacznie określić zawarcia umowy i tym samym początku okresu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive

Zobacz wpisy od illusive, wydaje się, że ma on jakiś związek z ocenami przeciwko DSL w Bonn.

Cóż, mój związek ogranicza się do regularnego studiowania strony internetowej kancelarii, która reprezentuje bank DSL, https://www.ditges.de/infothek/urteile/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

@Berliner

w takim razie nie mogłeś jednoznacznie określić zawarcia umowy i tym samym początku terminu...

Następna instancja ma to naprawić

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

@Berliner

dann konntest Du den Vertragsschluss und damit den Fristbeginn nicht eindeutig bestimmen...

więc mój kontrakt z DSL również doszedł do skutku (oferta jednak przesłana pocztą). Niestety, nie ma dużej szansy na sukces przed sądem rejonowym w Bonn lub sądem apelacyjnym w Kolonii.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner

Tak doszedł mój kontrakt z DSL (oferta jednak przyszła pocztą). Niestety, nie ma dużych szans na sukces przed LG Bonn lub OLG Köln.

Nie poddawaj się - to motto.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Co sądzicie o pomysle założenia nowego wątku, który będzie dotyczył wyłącznie umów pożyczek podlegających odwołaniu, zawartych po 2010 roku?

Ogólnie rzecz biorąc, tutaj także warto zapytać, od których banków zacząć szukać takich umów? Które umowy pożyczek od jakich banków zawarte po 2010 roku są dalej wadliwe i można je odwołać? Jakie są doświadczenia?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fomega
Pomysł wydaje mi się dobry. Wiele kas oszczędnościowych ma z tym problemy, ponieważ wymienione przez nich przykłady nie odpowiadają obowiązkowym informacjom w oficjalnym wzorze, takim jak rodzaj kredytu, kwota netto kredytu, termin trwania umowy, jak to ma miejsce w przypadku umów zabezpieczonych hipoteką.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Pomysł jest dobry.
Wiele kas oszczędnościowych ma problemy, ponieważ przedstawione przez nie przykłady, jako obowiązkowe informacje, nie odpowiadają oficjalnym wzorom dotyczącym rodzaju pożyczki, kwoty netto pożyczki, okresu trwania umowy, tak jak jest to właściwe w przypadku umów zabezpieczonych hipoteką.

Sąd Apelacyjny w Norymberdze uważa, że WI z przykładami obowiązkowych informacji są z gruntu błędne. Ponieważ pożyczkobiorca nie może od razu zobaczyć, jakie informacje obowiązkowe muszą znajdować się w umowie, aby jednoznacznie ustalić początek terminu.

Zniesienie ochrony wynika zarówno z informacji obowiązkowych odbiegających od wzoru, jak i innych odchyleń.

Przykładem błędu jest sytuacja, gdy zawarte są informacje, które w danym przypadku w ogóle nie są obowiązkowe. Jest to błędne działanie i powoduje zaprzestanie ochrony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Co sądzicie o pomysle założenia nowego wątku, który zajmie się wyłącznie umowami kredytowymi podlegającymi obecnie odstąpieniu od umowy po 2010 roku?

Generalnie, tutaj pojawia się pytanie, jakie banki obecnie są objęte takim działaniem? Jakie umowy kredytowe od jakich banków po 2010 roku nadal zawierają błędy i są podlegające odstąpieniu? Jakie są wasze doświadczenia?

Oczywiście, możecie to zrobić, jednak nie mogę wziąć moderacji na siebie, przepraszam. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie to zostało już wcześniej zadane. Jeśli się nie mylę, moja odpowiedź brzmiała, że trudno mi zrozumieć sens stworzenia nowego wątku Doświadczenia dotyczącego nowszych (od 2010 roku) umów. Istnieje już kilka wątków, gdzie można przeczytać/musisz przeczytać, jeśli chcesz być na bieżąco ze wszystkim. Ale jak wspomniałem, możecie to zrobić, jeśli chcecie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Pytanie do prawników tutaj na forum:

Na pierwszą rozprawę pojednawczą sąd nakazał nasze osobiste stawiennictwo. Nie chodzi o to, że chcę unikać terminu, tylko wydaje się, że ten sposób postępowania nie jest również zgodny z zaleceniami mojego prawnika. Czy są jakieś szczególne powody ze strony sądu, poza opinią DN na temat WRB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Pytanie do prawników tutaj na forum:

Na pierwszej rozprawie pojednawczej sąd nakazał nam osobiste stawiennictwo. Nie chcę unikać tego terminu, ale zdaniem mojego prawnika ta procedura nie jest typowa. Czy są jakieś szczególne powody ze strony sądu, poza stanowiskiem DN w sprawie WN?

Jeśli powód jest na miejscu, można go doskonale zmusić do nieodwołalnego ugodzenia... albo chcą wiedzieć, jak doszło do zawarcia umowy (obecność kontra sprzedaż na odległość, jeśli jest to sporne)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Nie trzeba stosować się do decyzji o osobistym stawieniu się, zwykle wystarcza uzupełnienie pełnomocnictwa dla prawnika (wszystko wie, wszystko może i może zawrzeć ugodę)...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Nie ma obowiązku osobistego stawienia się na wezwanie sądu, zazwyczaj wystarcza pełnomocnictwo dla adwokata (który wie wszystko, może wszystko i może zawrzeć ugody)......

Ja też tak myślałem, ale mój adwokat ma inne zdanie. Wezwanie zostało mi dostarczone osobiście, więc muszę się stawić, oczywiście w towarzystwie adwokata jako wsparcie prawnicze. Ta procedura występuje tylko w 5% jego spraw. Czy jakiś inny adwokat może to potwierdzić?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ta dostawa zawsze jest dostarczana osobiście!

Mam już za sobą wiele procesów (w tym trzy postępowania WRB) z takim postanowieniem, ale nigdy się temu nie podporządkowałem - bez problemu. Jednak gdy radzi to radca prawny... Z jakiego powodu właściwie? Widzę jedynie wady, gdy powód jest obecny w sali. Nie może on wnieść nic do prawnej analizy, a stan faktyczny jest z reguły jasny. Tak więc jedynym powodem może być zmuszenie powoda do ugody podczas rozprawy - wspólna decyzja pomiędzy prawnikami i sędziami.
To może być jedynie niekorzystne dla powoda.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Adwokat powoda również ma interes w zawarciu ugodu...szybka umowa, szybkie pieniądze, a do tego lepiej opłacany niż w przypadku wyroku...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dla mnie najbardziej atrakcyjną opcją jest to, że podczas negocjacji jestem dostępny telefonicznie dla mojego prawnika. Zrobi to każdy sędzia.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Ta ładunek zawsze jest dostarczany osobiście!

Osobiście miałem tę decyzję w licznych procesach (w tym trzy postępowania WRB), ale nigdy się do niej nie stosowałem - bez problemu. Jeśli jednak radca prawny zaleca to... Z jakiego powodu tak właściwie? Widzę tylko wady, gdy powód jest w sali sądowej. Nie może on wnieść nic do prawnej analizy, stan faktyczny jest zazwyczaj również jasny. Istnieje więc tylko jeden powód, aby zmusić powoda do porozumienia podczas rozprawy - wspólnie działającym przedsięwzięciem adwokatów i sędziów.
To wszystko może być tylko niekorzystne dla powoda.....

W przypadku kolegi, wezwanie zostało wysłane tylko do adwokata, dlatego moje pytanie. Powinienem zapytać bezpośrednio w sądzie, mam niepokojące uczucia. Niemniej jednak moim zdaniem jest już za późno na zmianę adwokata.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
@eugh

Uważam, że to nie ma znaczenia, czy moderujesz ten wątek.

Pojawiają się zupełnie nowe punkty widzenia, zwłaszcza oszczędza się przy pytaniach WRB zgodnie z dawnym prawem, informując, że to już nie jest możliwe. Ponadto, koncentrując się skupione na nowym wątku dotyczącym WRB, gdzie cofnięcie jest jeszcze możliwe, można uniknąć odpowiadania i zajmowania się pytaniami, gdzie już nie jest to możliwe.

Dla mnie jest to interesujące, aby dowiedzieć się, co teraz jest możliwe i gdzie w jakim banku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Weisswurscht37
Mam około 11 osobistych wezwań tutaj i nigdy tam nie poszłam. Nawet mój prawnik odradził nam to. Umówiliśmy się z nim, że w razie czego będzie dostępny telefonicznie. Jeśli dojdzie do ugody, chciałabym jednak spokojnie to wszystko przemyśleć i obliczyć, a nie zostać zmuszona pod presją do czegoś nakłanianego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tak też uważam: Być może być osiągalnym telefonicznie, podjąć porównanie tylko za zgodą, udzielić pełnomocnictwemu adwokatowi i określić ramy negocjacji. Nawiasem mówiąc, również otrzymywałem wezwania zawsze poprzez mojego adwokata. Chociaż nakazano mi osobiście się stawić, dzięki odpowiednim pełnomocnictwom nie było to konieczne. Poza tym, nie mam ochoty/czasu na taką podróż, więc nie przyniosło by mi to żadnych korzyści, myślę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Tak właśnie też to widzę: Być może być dostępnym telefonicznie, zawierając porozumienie tylko zastrzegając sobie prawo do odwołania i wcześniej udzielając radcy prawnemu wszystkich niezbędnych pełnomocnictw oraz wytyczając ramy negocjacyjne. Nawiasem mówiąc, dotychczas otrzymywałem wezwania również za pośrednictwem mojego radcy prawnego. Chociaż za każdym razem nakazywano osobiste stawienie się, dzięki odpowiednim pełnomocnictwom nie było to konieczne. Poza tym, nie tylko nie mam ochoty/czasu na taką podróż, ale uważam, że nie przyniosłoby mi to żadnych korzyści.

Dlatego tym bardziej jestem zaskoczony, że mój adwokat wymaga osobistego stawienia się, pomimo moich wyrażonych zastrzeżeń.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf
Mała aktualizacja ode mnie:

Po tym, jak Sparkasse (notabene / co najmniej od 2008 roku) wykazała podczas ustnej rozprawy gotowość do zawarcia ugody (choć warunki, które zaproponowała, nie były dla mnie akceptowalne), teraz zmieniła zdanie i z przyczyn społecznych nie jest w ogóle skłonna do negocjacji ugody. Jak dla mnie dobrze, to oni odpuszczają negocjacje ugodowe, a nie ja. :-)

Nawiasem mówiąc - nasze osobiste stawienie się również zostało zarządzone przez sąd, ale obecność adwokata z pełnomocnictwem była całkowicie wystarczająca i została tak zaproponowana przez adwokata.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mnfroma
Kto chce być pewny, powinien poprosić swojego adwokata o napisanie pisma do sądu z wnioskiem o zwolnienie powoda z konieczności osobistego stawienia się. Sąd zazwyczaj podejmie taką decyzję poprzez postanowienie - co, moim zdaniem, sprawia lepsze wrażenie niż po prostu niepojawienie się. Jeśli sąd nalega na osobiste stawiennie się, wówczas uzasadni to, dzięki czemu będzie można się odpowiednio przygotować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
OLG HH robi to dzwoniąc do adwokata........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez OHenry
Mogę naprawdę polecić uczestnictwo w takim terminie, jeśli jest to pierwszy raz (pod warunkiem, że nie zaczepisz się). Można tam bowiem wyraźnie zobaczyć, czy i jak dobrze jest przygotowane postępowanie (co często nie jest przypadkiem, ale w moim przypadku w zeszły wtorek w LG Bonn już tak). A ten, kto się przygotuje (nawet z kilkoma liczbami), może równie dobrze uczestniczyć w dyskusji na równi i oszacować, czy omawiane porozumienie jest słuszne, czy nie.

LG Bonn sugerowało wcześniej, aby decydować w trybie pisemnym, ponieważ miały zostać ustalone tylko kwestie prawne. Przeciwnik jednak nie chciał zrezygnować z opłaty za termin...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Sparkassen w północnych Niemczech odwołują się ostatnio do pouczeń o odwołaniu, które zawierają dwie adnotacje


„Nie dotyczy sprzedaży na odległość” i „Oznaczenie konkretnego dotkniętego biznesu, tj. umowa pożyczki z ...”

, powołując się na decyzję OLG Celle z dnia 18.05.2016 r., Az. 3 U 45/16.

Według informacji OLG Celle związek tych adnotacji z pracy domowej lub wskazówki dla pracownika Sparkasse byłyby zrozumiałe dla zadbanego i przemyślanego konsumenta, to znaczy, że adnotacje te stanowią jedynie wskazówki dotyczące pracy lub użycia dla pracownika Sparkasse i nie mają własnej treści informacyjnej dotyczącej uprawiania prawa odstąpienia.

Czy ta decyzja OLG Celle jest już komuś znana?


Sprzeciwia się temu między innymi aktualna decyzja OLG w Düsseldorfie:


patrz: https://steinruecke-sausen.de/olg-due...10-fehlerhaft/
OLG Düsseldorf: Błędna informacja o odstąpieniu od Sparkasse z lat 2008-2010

Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie (OLG Düsseldorf) Wyrok z dnia 13.05.2016 r. – I-17 U 182/15.17.
Senat OLG Düsseldorf, swoim aktualnym wyrokiem z dnia 13.05.2016 r., wniósł o prawdziwą sensację! OLG Düsseldorf uznał za błędną informację o odstąpieniu od Sparkasse, która zwykle była używana w okresie od 01.04.2008 r. do 10.06.2010 r. Osobę ubiegającą się o pożyczkę domagała się od banku pozwu zwrotu zapłaconego odszkodowania za wcześniejsze rozwiązanie umowy pożyczki. Kläger zawarł dnia 08.10.2008 r. umowę pożyczki na kwotę 124.000 € w celu sfinansowania zakupu nieruchomości z Bankiem. z oprocentowaniem 4,99% do 30.09.2018 r. Wraz z dokumentem umowy Kläger otrzymał pouczenie o odstąpieniu. W nim, między innymi po nagłówkiem pouczenia o odstąpieniu, znajduje się podniesiona adnotacja 1, której treść, wymieniona u dołu pouczenia o odstąpieniu, brzmi: „Nie dotyczy sprzedaży na odległość.” W lipcu 2014 r. Kläger sprzedał nieruchomość i spłacił pożyczkę z zaliczkowym wyprzedzeniem. Na żądanie pozwanego Kläger zapłacił odszkodowanie za wcześniejsze rozwiązanie w wysokości 15.591,14 € oraz koszty obliczenia odszkodowania za wcześniejsze rozwiązanie w wysokości 150 €. Około 5 miesięcy później Kläger odwołał się od umowy pożyczki, powołując się na błędy w informacji o odstąpieniu, i wezwał pozwaną stronę do zwrotu odszkodowania za wcześniejsze rozwiązanie oraz poniesionych kosztów jego obliczenia, na co pozwana strona odmówiła jakiegokolwiek zwrotu. Powództwo w tej sprawie zostało odrzucone w pierwszej instancji przez sąd okręgowy w Duisburgu. Na apelację Klägera, Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie uchylił teraz wyrok Sądu Okręgowego w Duisburgu i zasądził od pozwanego Sparkasse zwrot zapłaconego odszkodowania za wcześniejsze rozwiązanie wraz z kosztami z tym związanymi oraz pokrycia kosztów pobocznych adwokata powoda. Według OLG Düsseldorf pozew był zasadny, a umowa pożyczki została zamieniona w relację zwrotną przez odstąpienie Klägera. Dwutygodniowy termin na odstąpienie nie rozpoczął biegu w 2008 r., w roku zawarcia umowy pożyczki. Informacja o odstąpieniu używana przez Sparkasse w ramach umowy pożyczki nie spełnia wymogów ustawodawczych, ponieważ adnotacja 1 podniesiona przy nagłówku pouczenia nie pozwala konsumentowi stwierdzić, czy ma do czynienia z transakcją na odległość, a więc czy informacja o odstąpieniu nie jest odpowiednia. Sparkasse nie może więc skutecznie powoływać się na to, że adnotacja nie jest dla konsumenta, ale dla swoich pracowników, którzy z kolei powinni zbadać, czy chodzi o transakcję na odległość. Dla konsumenta nie jest jasne z treści adnotacji, że nie jest ona do niego skierowana. Adnotacja to dodatkowe, podniesione cyfrą o niższym numerze lub coś podobnego odwołanie w dolnej części strony, zazwyczaj zawierające adnotacje tekstowe, uzupełnienia, wyjaśnienia lub dodatki, które mogłyby zostać równie dobrze zintegrowane w tekście przy innej formalnej oprawie. Za pomocą techniki adnotacji jej treść merytoryczna staje się częścią tekstu, nawet jeśli adnotacja znajduje się na dolnym marginesie strony lub na przykład jako „Notka końcowa” – dopiero na końcu tekst. Współczesne pouczenie o odstąpieniu byłoby zatem zdolne stworzyć wrażenie u powoda, że (do wykonania przez niego) sprawdzenie jego indywidualnego przypadku może doprowadzić do wyniku transakcji na odległość. Nie można również założyć, że Klägerowi było łatwo ignorować adnotację 1 jako niewłasciwą w jego przypadku, ponieważ mógł on dostrzec bez kłopotu, że jego umowa nie dotyczyła sprzedaży na odległość. Pojęcie sprzedaży na odległość nie jest pojęciem używanym w języku potocznym wśród laików prawniczych, lecz jest terminem prawniczym, którego znaczenie nie powinno być znane laikowi bez dalszych wyjaśnień. Pozywając się na ustawową fikcję zgodności z § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoVO, pozwanemu nie wolno również powoływać się na adnotację 1 jako treść merytoryczną wzoru pouczenia. Odstąpienie Klägera od umowy pożyczki nie stoi również na przeszkodzie temu, że strony zgodziły się już w lipcu 2014 roku jednomyślnie na rozwiązanie umowy pożyczki. To rozwiązanie działa tylko na przyszłość i nie sprawia, że zamiast pierwotnej umowy pożyczki wejdzie w życie inna umowa pożyczkowa.
Brak także nadużycia prawa lub utraty prawa w myśl § 242 BGB. W szczególności nie oznacza to niezgodnego z prawem ćwiczenia prawa, gdy konsument korzysta z wady informacji o odstąpieniu i niezastosowania się do upływu terminu odstąpienia z celem uzyskania korzystniejszych warunków kredytowych u tego samego lub innego kredytodawcy. Wreszcie, Kläger ma również prawo do dodatkowej płatności kosztów adwokackich przedpozycyjnych jako zadośćuczynienie, ponieważ udzielenie właściwej informacji o odstąpieniu w ramach umowy pożyczki konsumenckiej jest obowiązkiem prawnym pożyczkodawcy, tak więc wadliwe pouczenie o odstąpieniu stanowi odpowiednie naruszenie obowiązku. Ten jednoznaczny wyrok OLG Düsseldorf był od dawna wypatrywany. Z wielu powodów jest on bardzo interesujący dla dotkniętych klientów kredytów. Po pierwsze, sprzeciwia się on dotychczasowemu orzecznictwu innych senatów OLG Düsseldorf w zakresie odpowiedzi na zarzuty nadużycia prawa i utraty prawa, co stanowi wyraźne, prokonsumenckie przemyślenie OLG Düsseldorf. Po drugie, otwiera on nowe możliwości roszczeniowe dla poszkodowanych kredytobiorców. Dotychczas orzecznictwo miało trudności ze skonfrontowaniem adnotacji w pouczeniach o odstąpieniu ogólnie. Dotyczy to w szczególności adnotacji „Nie dotyczy sprzedaży na odległość”. Wobec tego OLG Düsseldorf postawił jasny znak. Ponieważ omawiane pouczenia o odstąpieniu od Sparkasse obejmują okres wyłączenia 21.06.2016 r., poszkodowani konsumenci powinni DZIAŁAĆ SZYBKO!


Kategoria: Prawo bankowe i rynki kapitałowe, odstąpienie od umowy kredytu konsumenckiego, 8 czerwca 2016 r.


Osoby do kontaktu: Atif Yildirim Dr. Patrick Redell

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Anne-50
@noelmaxim

Uważam ten pomysł za bardzo dobry, ponieważ mam umowę z 10/2010 roku. Kiedyś ją sprawdziłem i otrzymałem informację (telefoniczną), że pouczenie jest w dużej mierze w porządku. Jednak wydaje się, że zawiera ono wiele drobnych błędów, które sumarycznie mogą być obiecujące. Nie ma pewności. Mam problem z podjęciem decyzji, ponieważ 1. nie mam ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej (musiałbym więc zatrudnić finansującego proces) i 2. z powodu mojego wieku (65 lat) mógłby być utrudniony dodatkowy finansowanie. Moje finansowanie odbywa się dzięki BSK Schwäbisch Hall.

Przy tej okazji pragnę bardzo podziękować za świetnie wykonaną pracę tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
Byłem nieobecny na pierwszym posiedzeniu z powodu pobytu w szpitalu. Musiałem tam podpisać pełnomocnictwo, a adwokat poradził sobie dobrze sam. Nieobecność wtedy bardzo mi ciężko przychodziła. To byłaby dla mnie premiera. Jednak teraz nie zamierzam przegapić terminu w lipcu przed Sądem Apelacyjnym w Saarbrücken. Podzielę się relacją. Zobaczymy, co się wydarzy.

SPK-WRB z zapisem Im Einzelfall prüfen.
Niemniej jednak SPK uznała istniejące prawo do odwołania, uznając skargę o stwierdzenie nieważności za niedopuszczalną i ograniczyła apelację jedynie do dopuszczalności skargi. Nie można jeszcze powiedzieć, czy skład zbada teraz WRB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
To było tak: Masz RSV?
Miałem również 145 000 € kredytu hipotecznego z WRB z 01/2008

Wycofałem się rok temu, ale mój adwokat jeszcze się nie odezwał

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Ponieważ zmieniłbym go od razu. To nie może być tak, że nic nie robi. Czy dostałeś już informację zwrotną od banku, że Twoja płatność nie została przyjęta?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Tak, była korespondencja i pewnie rozmowy telefoniczne. Ale nic z tego nie wynikło.
Ale jeśli teraz chcę zmienić adwokata, będzie mnie to sporo kosztować, prawda? Ponieważ za swoją dotychczasową pracę on wystawi spore rachunki.

Jak teraz najlepiej postąpić? Przecież, mając WRB, powinienem mieć ŚWIETNE szanse.......


Pozdrawiam

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Nie dostałeś jeszcze rachunku? Po roku?

Jeśli nie dzieje się nic przez rok, musisz działać, w przeciwnym razie i w przyszłym roku nic się nie wydarzy.
  • 1
  • 289
  • 290
  • 291
  • 292
  • 293
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata