Capital Investment 4

[sebkoch]

Czy trzecie izba wyraziła dzisiaj swoje stanowisko? W swoim ostatnim opublikowanym orzeczeniu dotyczącym prawa do odwołania (uchwała z dnia 17.09.2015 r. - 3 U 31/15) przyjęła ona nieprawidłowe stosowanie prawa, podobnie jak dziewiętnasta, ale w przeciwieństwie do siedemnastej i dwudziestej trzeciej izby.

Termin został przełożony na listopad.

[dogfight76]

I znowu newsy prawne z Düsseldorfu, niezbyt pozytywne, ale niestety też mało zaskakujące:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160512.html

Cześć,

Czy chodzi o WRB, które również posiadam w moim banku spółdzielczym?

Pozdrawiam

[illusive]

Dogfight, czy nie miałeś wariantu z przypisem dolnym przy (jeden miesiąc)?

[msno]

Cześć Forum, załączyłem moją koncepcję pozwu. Być może ktoś jest ciekawy lub ma swoje zdanie na temat tego, czy pozew jest zgodny z waszymi oczekiwaniami.
Zapraszam do podzielenia się swoją opinią.
Pozdrowienia,
msno

[LGSaar]

Nie jestem pewien, konstelacja jest dość skomplikowana. W każdym razie bank prawdopodobnie uznał skuteczność odwołania, chociaż to jeszcze nie zostało jednoznacznie potwierdzone sądownie. Najprawdopodobniej LGSaar zaakceptuje roszczenie banku w zakresie, w jakim jest ono uzasadnione. Nawet wtedy Sąd Apelacyjny będzie działał właściwie tylko wtedy, gdy będzie jednoznaczne, że kredyt został odwołany. To nie jest konieczne. Tytułowane roszczenie może być oparte na kontraktowym żądaniu zwrotu kredytu. Jednakże wymaga to dodatkowych warunków; dopóki trwa umowa kredytowa, bank zwykle ma prawo do rat, a nie do całkowitego zwrotu. Jeśli pozwanie banku jest jednoznaczne i wyłącznie skierowane na równowagę salda odwołania, a sądowe orzeczenie o pełnym roszczeniu lub jego części stało się prawomocne, Sąd Apelacyjny moim zdaniem działa właściwie. Na pewno inaczej będzie, jeśli pozwany banku jest nadal całkowicie otwarty. W takim przypadku argumentacja sądu nie może być moim zdaniem poprawna. Powództwo o stwierdzenie skutków prawnych jest uzasadnione tylko wtedy, gdy istnieje realna możliwość odrzucenia pozwu banku z powodu nieważności odwołania. LGSaar na pewno tego nie zechce, ale nie ma pewności, czy może temu zapobiec. Sąd ma obowiązek badać z urzędu, czy na podstawie wywodu banku umowa kredytowa została skutecznie odwołana... Praktyczna sugestia: Postępowanie przed Sądem Apelacyjnym nie będzie prowadzone, dopóki nie zostanie wydane prawomocne orzeczenie w sprawie roszczenia banku. Następnie ewentualnie można ogłosić zakończenie sprawy i Sąd Apelacyjny musiałby jedynie orzec o kosztach. Bardzo irytujące, biorąc pod uwagę prawdopodobną wysokość kosztów: Takie decyzje nie podlegają już odwołaniu...

Właściwie nie wyjaśniłem sytuacji. To wygląda następująco.

Marzec 2014: Odwołanie
Kwiecień 2014: Wniesienie pozwu
Luty 2015: Sąd Okręgowy przyznaje w całości pozwanemu. (brak wyroku uznającego)
Marzec 2015: Sparkasse wnoszą apelację i składają pismo apelacyjne. Wnioskują o uchylenie wyroku Sądu Okręgowego i odrzucenie pozwu.
Grudzień 2015: Sparkasse ustępuje pozasądowo, przyznając istnienie prawa do odwołania i domagając się uregulowania roszczeń z tytułu stosunku zwrotnego oraz deklarując potrącenie. Kwota, którą żąda, odpowiadała pozostałemu zadłużeniu w grudniu 2015 r.

Grudzień 2015: Wymagamy od Sparkasse złożenia oświadczenia procesowego i wycofania apelacji.

Styczeń 2016: Sparkasse składa oświadczenie procesowe, w którym ogranicza apelację jedynie do dopuszczalności pozwu, a tego samego dnia wnosi pozew o wykonanie przed Sądem Okręgowym i żąda uregulowania roszczeń z tytułu stosunku zwrotnego.
Luty 2016: zawieramy ugodę częściową.
Marzec 2016: Uregulowujemy uznaną kwotę.
Marzec 2016: Sparkasse oświadcza, że pozew w tej sprawie jest zakończony, a my to honorujemy. Sparkasse wnosi wniosek o nałożenie na nas kosztów, a my - odwrotnie.
Maj 2016: Sparkasse zwalnia hipotekę na kwotę uregulowaną.

Czerwiec 2016: OLG wyznacza termin rozprawy.
Wczoraj otrzymaliśmy pismo, w którym Senat uznał pozew za niedopuszczalny z powodu pozwu o wykonanie. Zasugerowano wycofanie pozwu.

Pozew o wykonanie dotyczy teraz tylko spornego zobowiązania. Jednak nie odbyła się jeszcze żadna rozprawa, ani nie ustalono terminu czy jakiegokolwiek stanowiska Sądu Okręgowego.

W sprawie o stwierdzenie skutków prawnych już zapadł pierwszoinstancyjny wyrok, a w postępowaniu rozliczeniowym jest już gotowy do wydania decyzji.

Co o tym myślicie?
@Harly
@ reCthAbEr i wszyscy inni.

[3eugh]

LGSaar, Twoja sprawa jest dość zawiła! Nie ma mowy o tym, abyś musiałem kontrolować wszystko (że nie wspomnę o feiniesach prawnych), spontanicznie przychodzą mi do głowy (z jakiegoś powodu - intuicja?) 2 słowa kluczowe: Masz egzekwowalny tytuł przeciwko SK w ręce? Czy być może jesteś jeszcze coś winien SK? Co dokładnie jest teraz przed OLG przedmiotem sporu i jaka jest wartość sporu?

[3eugh]

Zdecydowanie warto przeczytać decyzje Sądów, które były cytowane, aby uzyskać więcej informacji.

[LGSaar]

Nie mam tytułu. O co chodzi?
Przed OLG bronimy decyzji LG, a Sparkasse przyznała, że istniało prawo do odstąpienia od umowy, ale pozew miałby charakter niedopuszczalny.
Wartość sporu dotyczy słynnej decyzji OLG w Saarbrücken, której - zgodnie z decyzją BGH z dnia 12.01.2016 r. - brakuje jakiejkolwiek podstawy.

Wniosek o ustalenie, że odstąpienie od umowy spowodowało przekształcenie kredytu w stosunek zwrotny.

[3eugh]

To prawdopodobnie wykracza poza ramy tego forum (a zwłaszcza moje możliwości, aby szczegółowo to wyjaśnić), ale mój prawnik kiedyś powiedział, że istnieje różnica czy posiadasz tytuł wykonawczy czy nie (chodziło o to, czy należy złożyć wniosek o usunięcie GS => w przypadku wygranej, tytuł byłby dostępny - lub nie => nawet w przypadku wygranej nie byłby dostępny w związku z GS). Początek zawiera Wikipedia, ale może któraś z osób o specjalizacji prawniczej wypowie się na ten temat i ewentualnie wyjaśni, czy się mylę (przepraszam, jeśli tak jest).

[LGSaar]

Więc wiem, co to jest tytuł. Chciałem tylko wiedzieć, o jaki tytuł ci chodzi.
Mi chodzi nie o tytuł. Niekoniecznie potrzebuję długu hipotecznego, który jeszcze ma Sparkasse. Może go zatrzymać, jeśli chce.

[Geldsparer 1]

Cześć wszystkim,

Nadal mam wrażenie, że WRJ powoli zamiera od 21.6.

Wygląda na to, że orzecznictwo staje się coraz mniej przyjazne dla konsumentów (sam to odczułem w Bonn). Mam silne przekonanie, że RSV nie pójdzie za mną, jeśli zechcę iść do OLG w Kolonii. Przynajmniej tak mówi mój prawnik. Jak już kilka razy wspomniano, decyzje OLG w Kolonii są całkowicie absurdalne, co oczywiście wie również ubezpieczenie. A bez RSV nie mogę i nie powinienem, zgodnie z moim prawnikiem, podjąć ryzyka.

Jedyne możliwości, jakie mi pozostały, to przekonanie RSV, aby pozostała w grze i aby BGH podjął decyzję przed rozprawą w OLG. Wykluczam możliwość trafić do BGH. Nie mam pojęcia, jakie jest prawdopodobieństwo, że to ja tam trafie. Ale szczerze mówiąc, nie potrafię sobie wyobrazić, żebym to ja miał być.

Na forum też robi się zauważalnie cicho. Profesjonaliści są coraz rzadziej online.

Po ogłoszeniu wyroku na początku sierpnia i odmowie RSV zajmę się przejściowym kredytem hipotecznym. Oprocentowanie nadal jest niskie.

Przepraszam, nie chcę nikogo zniechęcać, ale patrzę w oczy rzeczywistości i mam niewiele nadziei, że coś się jeszcze zmieni.

[3ducnici]

A więc profesjonaliści są rzadziej online... muszą mieć teraz wystarczająco dużo pracy. Wielu szybko wycofało się przed 21.06., te zlecające przypadki muszą teraz być przetwarzane obok starych przypadków...

W zasadzie czuje się, że powietrze już wyszło z balonu, ponieważ przed 21.06. wszyscy mocno prowadzili kampanię reklamową, aby móc sięgnąć po kawałek tortu. Teraz przyszła pora do pracy.

Przed sądami, zakładając błędne WEZ, będzie się porównywać, co jest możliwe. Powodowie zostaną w części zniechęceni absurdalnymi porozumieniami.

@Geldsparer1, jaka jeszcze była to WEZ/Bank u Ciebie? Co działo się w Bonn? Odrzucenie skargi?

Przekraczasz 20k skargi?

[Geldsparer 1]

O tym, że profesjonaliści rzadziej są online... na razie mają dość roboty. Wielu odwołało się jeszcze przed 21.06., te zlecone przypadki teraz muszą być odbierane również obok starych przypadków...

W zasadzie czuje się, że powietrze ucieka, ponieważ przed 21.06. wszyscy mocno zbierali pieniądze, żeby móc zdobyć to, co się da. Teraz czas na pracę.

W sądach, zakładając wadliwe WRB, porównuje się to, co się da. Powodowie są częściowo zadowalani absurdalnymi porozumieniami.


@Geldsparer1, o jakiej WRB/Banku jeszcze raz u Ciebie mowa? Co się działo w Bonn? Odrzucenie skargi?

Czy przekroczyłeś 20k skarg?

WRB viewtopic.php?p=98420
Protokoll Verhandlung viewtopic.php?p=128393

Wartość sporu powyżej 230.000 euro.

[okerke]

Pod jakimi warunkami RSV może odmówić pokrycia kosztów kolejnych instancji? Czy w moim przypadku również musiałbym iść aż do BGH, a ARAG już teraz stawia mi wystarczająco dużo trudności.

[3ducnici]

WRB viewtopic.php?p=98420
Protokoll Verhandlung viewtopic.php?p=128393

Wartość sporu wynosi ponad 230 000 euro.

Nabierz wody w usta z odrzuceniem pozwu w pierwszej instancji, odrzucenie w drugiej instancji i spróbuj tego przed sądem federalnym... Nie pozostaje ci nic innego... o ile wcześniej BGH może wydać wyrok... lub ogłosić postanowienie...

[okerke]

1. odwołanie w pierwszej instancji, 2. odwołanie w drugiej instancji i spróbować tego przed Federalnym Sądem Najwyższym... Nic innego Ci nie pozostanie... chyba że Federalny Sąd Najwyższy wyda wcześniej wyrok... albo opublikuje postanowienie...

Odważnie, jeśli ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej nie współpracuje.

[3ducnici]

Odważne, gdy RSV nie gra.

Oczywiście tylko jeśli gra...

[dogfight76]

Dogfight, czy nie miałeś wariantu z przypisem przy (einen Monat)?

Moja jest taka:

[Aikido]

Pod jakimi warunkami RSV może odmówić pokrycia kosztów dla dalszych instancji?

Pytanie to również wydaje mi się dość interesujące. Udzielenie zgody na pozew w pierwszej instancji i odrzucenie w drugiej, przy tych samych warunkach, jest sprzeczne.






Cytat od msno

Cześć Forum, załączam swój projekt pozwu, być może kogoś zainteresuje albo ma również zdanie na temat tego, czy pozew jest w porządku z waszego punktu widzenia.

Będę wdzięczny za wasze zdanie.

Pozdrowienia

msno


Nie byłbym zadowolony z takiego stanu rzeczy. Bardzo dziwnym smaczkiem jest również to, że adwokatka pisze, że niemożliwe jest dokładne oszacowanie kwoty wynikającej z rozliczenia zwrotu...

Moim adwokat przeliczył kwotę w pozwie (za pomocą kalkulatora LG Saar):

1. do dnia odwołania
2. od odwołania do złożenia pozwu (dzień X)

W dniu rozprawy ustalony zostanie kolejny termin (od złożenia pozwu)

Pozwuję zresztą z tą samą pouczaniem o odwołaniu, co Ty, ale nie w Frankfurcie.

[3eugh]

Przy wartości sporu w wysokości 230.000€ bez ochrony ubezpieczeniowej uważam, że to nie jest odważne, ale harakiri - ale to każdy musi sam dla siebie zdecydować...

[Hanomag]

Przy wartości sporu w wysokości 230 000 € bez ubezpieczenia od kosztów procesu, moim zdaniem nie jest to odważne, a raczej harakiri - ale cóż, każdy musi sam dla siebie zdecydować...

Dla mojego czystego pozwu o ustalenie mam znacznie wyższą wartość sporu, ale stara polisa ubezpieczeniowa obejmuje tylko kwotę 100 000 marek niemieckich. Po tym, jak mój nowy adwokat poprosił o z góry swoją prowizję od RSV, otrzymałem od RSV list polecony, w którym zawarte były następujące dwa zdania:



Chcielibyśmy uprzejmie zauważyć, że suma ubezpieczenia wynosi 51 129,19 €.
Może ona zostać przekroczona w przypadku postępowania w drugiej instancji.


Adwokat powiedział, że pozwu o ustalenie zazwyczaj wystarcza. Wliczenie zabezpieczenia hipotecznego prawdopodobnie nie wystarczyłoby nawet na pierwszą instancję.

[Harley]

Po prostu nie wytłumaczyłem właściwie jak wygląda sytuacja. Wygląda to następująco.

Marzec 2014. Odstąpienie
Kwiecień 2014. Wniesienie pozwu
Luty 2015. LG przyznaje w pełni rację powództwu. (brak orzeczenia o uznaniu)
Marzec 2015. Bank składa apelację i przedstawia uzasadnienie apelacji. Wnosi o uchylenie wyroku LG i odrzucenie powództwa.
Grudzień 2015. Bank pozaustrojowo przyznaje, że istniało prawo do odstąpienia i żąda uregulowania roszczeń z tytułu stosunku zwrotnego oraz deklaruje kompensację. Kwota, którą żąda, odpowiadała saldzie zadłużenia w grudniu 2015 r.

Grudzień 2015: Wzywamy bank do złożenia oświadczenia procesowego i wycofania apelacji.

Styczeń 2016: Bank składa oświadczenie procesowe, w którym ogranicza apelację tylko do dopuszczalności powództwa, a tego samego dnia wnosimy powództwo o świadczenie przed LG i żądamy naszych roszczeń z tytułu stosunku zwrotnego.
Luty 2016: składamy cząstkowe uznanie zgodnie z równowagą.
Marzec 2016: Regulujemy uznaną kwotę.
Marzec 2016: bank oznajmia, że powództwo dotyczące tej kwoty zostało zakończone, a my się zgadzamy. Bank wnosi o nałożenie na nas kosztów, a my na niego.
Maj 2016: bank zwalnia hipotekę w wysokości zapłaconej kwoty.

Czerwiec 2016: OLG wyznacza termin.
Wczoraj przyszło pismo, w którym senat uznał powództwo za niedopuszczalne z powodu powództwa o świadczenie. I zasugerowano wycofanie pozwu.

Powództwo o świadczenie dotyczy teraz tylko spornej kwoty. Jednak nie odbyło się jeszcze żadne rozprawa, ani nie ustalono terminu czy jakiejkolwiek opinii ze strony LG.

O powództwie o stwierdzenie orzeczono już w pierwszej instancji, a w postępowaniu obliczeniowym jest ono gotowe do rozstrzygnięcia.

Co o tym myślicie?
@Harly
@ reCthAbEr i wszyscy inni.

To, co zupełnie mi nie wchodzi w głowę w tej sprawie, to dlaczego początkowo dopuszczalne powództwo o stwierdzenie nagle ma być uznane za niedopuszczalne tylko dlatego, że po miesiącach pozwanemu nagle przychodzi na myśl wystąpić z powództwem o świadczenie w tej samej sprawie.

To naprawdę czyni pójście do sądu nieprzewidywalną grą w ruletkę.

[LGSaar]

To, co mnie w ogóle nieustannie dziwi, to pytanie, dlaczego początkowo dopuszczalny pozew o ustalenie nagle staje się niedopuszczalny tylko dlatego, że po miesiącach zaskakuje się pozwanemu, by nagle złożyć pozew o świadczenie w tej samej sprawie.

To naprawdę czyni pójście do sądu nieobliczalną grą.

Tak, dokładnie to samo mnie dziwi.
Zgodnie z tą logiką, przy każdym pozwie o ustalenie można złożyć bezsensowny pozew o świadczenie (o niskiej kwocie, np. 100,00 € w sądzie rejonowym) w celu zniszczenia pozwu o ustalenie. Po odrzuceniu pozwu o ustalenie jako niedopuszczalny, można wycofać pozew o świadczenie i sprawa zostanie załatwiona. Powód pozwu o ustalenie nigdy nie uzyskałby wtedy swojego prawa.

To naprawdę nowy wymiar. Byłby to kolejny prezent dla banków, obok oprocentowania po odwołaniu.

[reCthAbEr]

To, co całkowicie nie może mi wejść w głowę w tej sprawie, to pytanie, dlaczego oryginalny pozew o ustalenie, który pierwotnie był uzasadniony, nagle ma być nieważny, dlatego że po miesiącach pozwany nagle postanawia wnosić pozew o świadczenie odnośnie tego samego przedmiotu sporu.

To jest jednak niekwestionowane. Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej sądzę: słuszne jest uznanie sporu za zakończony w postępowaniu przed OLG. W takim przypadku pozwana powinna ponieść koszty. Przedstawiona tu argumentacja brzmi dla mnie przekonująco....

[reCthAbEr]

W forum jest coraz cichszą atmosferą. Zwłaszcza profesjonaliści są coraz rzadziej online.

Profesjonaliści prawdopodobnie po prostu nie mają teraz czasu na forum. W tej chwili banki i kasy oszczędnościowe odpowiadają na odwołania złożone do 21 czerwca. Wygląda na to, że nerwy w instytucjach finansowych są napięte. Wygląda na to, że wpłynęło znacznie więcej odwołań, niż branża miała nadzieję.

Inne wiadomości: Örag zaczęła odmawiać ubezpieczenia kredytów, po tym jak wcześniej regulowała podobne przypadki. A BHW zupełnie oszalało...

[LGSaar]

To niewątpliwie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej wierzę: słuszne jest ogłoszenie postępowania przed sądem apelacyjnym za zakończone. Wtedy pozwanie powinno ponieść koszty. Ta prezentacja wydaje mi się co najmniej przekonująca....

Najprawdopodobniej nie będzie innego wyjścia oprócz zakończenia sprawy.

Pytanie brzmi, co zrobi z tym sąd apelacyjny i bank. Bank prawdopodobnie nie dołączy się do zakończenia, gdyż uważa, że pozw w sprawie stwierdzenia jest niedopuszczalny.
W takim razie sąd również musiałby wydać decyzję w sprawie skuteczności odwołania, aby rozstrzygnąć kwestię kosztów.

[Aikido]

Wydaje się, że nie ma innego wyjścia poza zakończeniem.

Pytanie brzmi, co zrobi z tym Sąd Okręgowy oraz bank. Bank prawdopodobnie nie dołączy się do zakończenia, ponieważ uważa, że pozwem o ustalenie jest niedopuszczalny.
W takim przypadku sąd musiałby również rozstrzygnąć o ważności odwołania w celu wyjaśnienia kwestii kosztów.

Czy nie ma sensu złożyć wniosku o zawieszenie postępowania do czasu rozpatrzenia powództwa o świadczenie, a następnie dopiero złożyć oświadczenie o zakończeniu?

Co z decyzją sądu, że - przynajmniej do czasu procesowego oświadczenia - bank był w zwłoce z przyjęciem i że bank ponosi odpowiedzialność za ewentualne szkody wynikające stąd?

Zaleciłbym sprawdzenie, czy roszczenia o odszkodowanie nie można od razu zgłosić jako kontrarozwód w drodze sądowej.

Ostatecznie niezgodne z prawem postawienie się banku doprowadziło do wytoczenia sprawy sądowej.

[reCthAbEr]

Pytanie brzmi, co zrobi z tym OLG, a także bank. Bank prawdopodobnie nie dołączy do uznania, ponieważ uważa, że powództwo o stwierdzenie jest niedopuszczalne.

Wiele wskazuje na to, że powództwo o stwierdzenie faktycznie jest niedopuszczalne. Ale właśnie to stanowi także o jego uznaniu. Powództwo o stwierdzenie staje się niedopuszczalne po wniesieniu powództwa o świadczenie, ponieważ obok powództwa o świadczenie nie ma sensownego odrębnego obiektu. W tym sensie ulega ono załatwieniu.







Cytat od LGSaar

W takim przypadku sąd musiałby także rozstrzygnąć o skuteczności odstąpienia od umowy, aby wyjaśnić kwestię kosztów.


Sąd rozstrzyga o skuteczności odstąpienia od umowy tylko wtedy, gdy nie uznaje, że powództwo o stwierdzenie zostało załatwione. Jeśli powód sam ogłasza zakończenie sporu sądowego i bank się do tego nie przyłącza, to traktuje się to jako wniosek o stwierdzenie zakończenia sporu. Tylko w przypadku, gdy OLG, inaczej niż zapewne BGH w tej konstelacji, nie uzna powództwa o stwierdzenie za załatwione, odrzuci je jako niedopuszczalne.

Jako alternatywę można również rozważyć wycofanie pozwu i domaganie się nałożenia kosztów na pozwanego zgodnie z § 269 ust. 3 zdanie 2 2. część ZPO, ponieważ w złożeniu powództwa o świadczenie faktycznie mowa o uznaniu przez powoda żądanej stwierdzenia, dlatego zasada § 93 ZPO powinna znaleźć zastosowanie.

Ale jeszcze raz: Wszystko skomplikowane. Nie jestem pewien, co jest najlepsze. Co uważam za pewne: Nie może się zdarzyć, aby powód wziął koszty powództwa o stwierdzenie tylko dlatego, że bank uczynił je niedopuszczalnym poprzez wytoczenie powództwa o świadczenie...

[LGSaar]

Jest wiele przesłanek wskazujących na to, że powództwo o stwierdzenie jest faktycznie niedopuszczalne. To właśnie czyni jednak jego załatwienie. Powództwo o stwierdzenie staje się po późniejszym wniesieniu powództwa o świadczenie niedopuszczalne, ponieważ obok powództwa o świadczenie nie ma sensownego odrębnego przedmiotu. W tym sensie zostało załatwione.




Sąd rozstrzyga o skuteczności odwołania tylko wtedy, gdy nie uważa powództwa o stwierdzenie za załatwione. Jeśli tylko powód uznał sprawę za załatwioną, a bank się nie zgadza, należy to traktować jako wniosek o stwierdzenie załatwienia sprawy. Dopiero jeśli OLG, w przeciwieństwie do BGH, nie uważa powództwa o stwierdzenie za załatwione w tej konstelacji, odrzuci je jako niedopuszczalne.

Jako alternatywa jest również możliwe wycofanie powództwa i dochodzenie, że koszty powinny być obciążone po stronie pozwanego zgodnie z § 269 Abs. 3 Satz 2 2 Fall ZPO, ponieważ w złożeniu powództwa o świadczenie w rzeczywistości chodzi o uznanie przez powoda żądania stwierdzenia, a zatem zasada prawa z § 93 ZPO powinna być stosowana.

Ale jeszcze raz: Wszystko skomplikowane. Nie jestem pewien, co jest najlepsze. Jedno jest dla mnie jasne: Nie może być tak, że powód bierze na siebie koszty powództwa o stwierdzenie tylko dlatego, że bank uczynił je niedopuszczalnym poprzez złożenie powództwa o świadczenie...

Dziękuję za Twoje fachowe wyjaśnienia!

Dla mnie złożenie oświadczenia o załatwieniu sprawy wydaje się być rozsądnym działaniem. Bank bowiem przyznał główną kwotę, skuteczność odwołania i przekształcenie umowy w stosunek zwrotny. Nasze żądanie zostało spełnione. To oświadczenie banku zostało przedstawione OLG.
Ponadto naszym zdaniem, nawet zaspokoiliśmy roszczenia banku, ponieważ zapłaciliśmy już kwotę, którą bank żądał jako roszczenie związane z odstąpieniem od umowy, a nawet odzyskaliśmy hipotekę.

Czy powództwo było dopuszczalne czy nie, nie powinno moim zdaniem mieć znaczenia, ponieważ można uczynić niedopuszczalne powództwo dopuszczalnym poprzez uznanie go, czy się mylę?

Faktycznym problemem jest to, że bank nie złożył uznania, ale w zasadzie przyznał się do naszego żądania. Dla mnie to w zasadzie jest równoznaczne z uznaniem. Bank nie mógł złożyć powództwa o świadczenie bez uznanie odwołania, w przeciwnym razie powództwo o świadczenie byłoby nieuzasadnione.

Jeśli OLG nie uzna powództwa o stwierdzenie za załatwione, to powództwo o świadczenie traci uzasadnienie, ponieważ nie ma stosunku zwrotnego. Wtedy również powództwo o świadczenie powinno zostać odrzucone jako nieuzasadnione, ponieważ opiera się na stwierdzeniu lub uznaniu odwołania.

Byłoby to jednak niespójne, ponieważ bank, akceptując odwołanie, właśnie odpychał je od siebie.

Dlatego moim zdaniem załatwienie powinno być faktycznie stwierdzone.

[3eugh]

Proszę wyjaśnij mi jeszcze raz: Co może się negatywnego wydarzyć, jeśli LGSaar ogłosił, że wniosek o stwierdzenie jest uznany za załatwiony i a) SK nie będzie kontynuowane, b) SK zostanie również zamknięte? Jakie koszty mogą obciążyć LGSaar? Dzięki.

[illusive]

Moja jest taka:

W takim razie to nie jest pouczenie z postanowienia Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie (które nie zawiera przypisu), które dzisiaj podałeś link. Dzięki twojemu pouczeniu, choćbyś miał przeciwnika w 17. Senacie Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie.

[reCthAbEr]

Jakie koszty mogą obciążyć LGSaar? Dziękuję.

Chodzi o koszty całego postępowania. To sprawia, że sprawa ta jest dla LGSaar tak delikatna. Jeśli strony zgadzają się na uznaniu rozstrzygnięcia sporu sądowego za zakończone, to sąd decyduje już tylko o kosztach. Środek odwoławczy: skarga o natychmiastowe środki zabezpieczające. Jeśli tylko powód zawiadamia o uznaniu rozstrzygnięcia za zakończone, a instytucja kredytowa pozostaje przy wniosku o oddalenie powództwa, to wydane zostanie orzeczenie - sąd albo stwierdzi zakończenie postępowania, albo odrzuci pozew jako niedopuszczalny. Środek odwoławczy w każdym przypadku: rewizja, jeśli sąd ją dopuszcza, lub skarga na niedopuszczenie rewizji, jeśli zażalenie ma wystarczająco wysoki stopień. Nie wiem od razu, jaki jest wartość skargi LGSaar w tych dwóch możliwych przypadkach. Koszty postępowania zwykle nie są problemem; rewizja nie służy przecież do rozstrzygania sporów dotyczących podziału kosztów...

[reCthAbEr]

Czy nie ma sensu zawnioskować o zawieszenie postępowania do czasu rozstrzygnięcia o powództwie o świadczenie, a następnie ogłosić wykonanie?

To dobry pomysł. Ale tylko wtedy, jeśli jeszcze nie rozpatrzono nieuznanej części powództwa o świadczenie i z tego powodu powództwo może być jednostronnie wycofane oraz jeśli prawidłowo prawnie nie ma sensu rozumieć częściowego uznania i/lub jednostronnych oświadczeń o wykonaniu jako dyspozycji procesowej, która wyklucza jednostronne wycofanie powództwa; uważam, że tak nie jest. Dziwne jest również, że po uznaniu powództwa o świadczenie ogłoszono je za wykonane, zwykle na wniosek powoda orzekane jest wyrok uznający, a wtedy postępowanie w tej części roszczenia jest zakończone, a nie ma miejsca na wykonanie. Tak jak to teraz wygląda, oświadczenie o wykonaniu na zgodzie powinno wejść w grę, nie zostanie wydany wyrok uznający (co też nie ma już sensu, gdyż wzajemne roszczenia zostały wypełnione) i sąd będzie decydować tylko o kosztach. Na inne sugestie nie mam pomysłu...

[LGSaar]

To jest dobry pomysł. Ale tylko jeśli jeszcze nie rozpatrzono działu roszczenia, który nie został jeszcze uznany, a zatem roszczenie w tej części nadal może być jednostronnie wycofane, o ile prawidłowo zrozumieć nie już jako rozstrzygnięcie częściowe i/lub deklaracje zgody jako dyspozycję procesową, która wyklucza jednostronne wycofanie roszczenia; myślę: Tak nie jest. Dziwne jest również to, że po uznaniu roszczenia wciąż zostało ono uznane za zakończone, zazwyczaj na wniosek powoda wydaje się wyrok uznający i postępowanie jest w ten sposób zakończone dla tej części roszczenia, a nie ma już miejsca na jego rozwiązanie. Wygląda na to, że teraz można przystąpić do wspólnej deklaracji dotyczącej zakończenia, nie wyda się wyroku uznającego (co nie ma też już sensu po spełnieniu wzajemnych roszczeń w tej mierze) i sąd musi jedynie rozstrzygnąć o kosztach. Na razie nie przychodzi mi do głowy żaden inny sugestia...

Wyrok uznający moim zdaniem nie mógł zostać wydany, ponieważ wydaliśmy uznanie z zastrzeżeniem, podczas gdy pozew został złożony o natychmiastową płatność. W tym też jest spór. Zapłaciliśmy bez tego, że bank zwolnił zastaw hipoteczny z zastrzeżeniem. Dlatego bank musiał złożyć oświadczenie o zakończeniu i zwolnić zastaw hipoteczny lub zmienić pozew na zapłatę z zastrzeżeniem. Być może błąd polegał na dołączeniu się do zakończenia, ponieważ bank zwolnił zastaw hipoteczny dopiero po otrzymaniu płatności. Ja jednak o tym nie wiem.

Roszczenie o zapłatę można jeszcze wycofać bez naszej zgody, ponieważ zostało ono zmienione na niższą kwotę po dokonanej płatności. Nie rozpatrzono jeszcze tej zmiany. Tym niemniej, nasze roszczenia z powództwa o stwierdzenie zostały spełnione w wyniku zakończonej części, ponieważ bank zgłosił roszczenia z tytułu zwrotu i w efekcie je uznał. Taki wniosek mógłby też przedstawić sąd.

Jeśli bank wycofałby teraz roszczenie o zapłatę, wówczas cofnięcie zostałoby zakończone, zgodnie z naszym wnioskiem. Nasze roszczenie zostałoby już w pełni spełnione, a mianowicie skuteczność odwołania i zwrot zostałyby również zrealizowane.

Wysokość sporu została ustalona przez OLG na 10% wartości kredytu, ale BGH nazwał to konkretne postanowienie pozbawione podstawy.

Wpłacone raty są znacznie wyższe niż 20000€.

[reCthAbEr]

Wyrok uwzględniający żależnie moim zdaniem nie był możliwy, ponieważ złożyliśmy uznanie co do zasady za zasadę, podczas gdy pozew został skierowany do bezwarunkowej zapłaty. W tej sprawie również toczy się spór. Zapłaciliśmy bez warunku uwolnienia hipoteki przez bank. Dlatego bank musiał wydać oświadczenie o zakończeniu i uwolnić hipotekę lub zmienić pozew na uznanie wzajemne. Być może błąd było dołączenie się do zakończenia, ponieważ bank uwolnił hipotekę dopiero po otrzymaniu zapłaty. Ale nie wiem.

Oskarżenie o świadczenie nadal można wycofać bez naszej zgody, ponieważ zostało ono zmienione na niższą kwotę po zapłacie. Nie zostało to jeszcze rozpatrzone. Jednakże nasze roszczenia z oskarżenia o ustanowienie spłaty zostały już spełnione przez zakończoną częścią, ponieważ bank zajął roszczenia z tytułu skróconej procedury zwrotu i tym samym je uznał. Co najmniej taki sposób interpretacji mógłby mieć Senat.

Jeśli bank wycofałby oskarżenie o świadczenie teraz, zwrot zostanie również zakończony, zgodnie z naszym wnioskiem. Więc nasze żądanie zostało już w pełni spełnione, mianowicie skuteczność odwołania oraz zwrot zostały również zakończone.

Wartość sporu została ustalona przez OLG na 10% wartości pożyczki, ale BGH uznał ten konkretne postanowienie za pozbawiony podstaw.

Spłacone raty przekraczają 20000€.

Dalej uważam: słuszne jest natychmiastowe wydanie oświadczenia o zakończeniu w postępowaniu przed OLG. W postępowaniu dotyczącym oskarżenia o świadczenie banku moim zdaniem po wspólnym oświadczeniu o osiągnięciu porozumienia nie powinno już nic pójść źle, jedyna kwestia, która prawdopodobnie pozostała niewyjaśniona, to czy instytucja kredytowa ma obowiązek zwrócić korzystania w wysokości tylko 2,5 czy też 5 punktów powyżej podstawy?

[NaTwoim13]

Czy w LGSaar nie ma jasnej linii postępowania i gdzie interesy LGSaar mogą być reprezentowane i realizowane prawnie przez specjalistycznego prawnika?



Nie ogarniam tego już, nie wiem, czy teraz w tym wątku powinno się to dalej dyskutować. Czasami wpisy - które i tak już są mniej liczne - giną, się mieszać. Muszę się naprawdę skupić, na kim i na co ma odnosić się odpowiedź.



LGSaar na pewno wie, co robić w tym indywidualnym przypadku, i dla indywidualnego nastawienia LGSaar nie da się wyszukać rozwiązania.

[sebkoch]

Profesjonaliści prawdopodobnie po prostu nie mają teraz czasu na forum. W tej chwili banki i kasy oszczędnościowe odpowiadają na odwołania złożone do 21 czerwca. Nerwy u instytucji kredytowych prawdopodobnie są wystawione na ostrzał. Wygląda na to, że przyszło znacznie więcej odwołań, niż branża się spodziewała.

Inne wiadomości: Örag zaczęło odmawiać kredytobiorcom ubezpieczenia, pomimo że do tej pory regulowało podobne przypadki. A BHW kompletnie zwariował...

w przypadku ÖRAG, mimo iż istnieje dokładnie przeciwna (orzeczona prawomocnie) decyzja Sądu Apelacyjnego w Kolonii z 2016 roku w tej sprawie, w ciągu tygodnia otrzymałem trzy odmowy o identycznym brzmieniu

[okerke]

w ÖRAG, pomimo istnienia dokładnie przeciwnego (mającego moc prawomocną) wyroku Sądu Apelacyjnego w Kolonii z 2016 roku w tej sprawie, otrzymałem teraz również trzy identyczne odmowy w ciągu tygodnia

Czy masz jakieś doświadczenia z odmową ubezpieczenia od kosztów procesowych w przypadku pozwów w kolejnych instancjach?

[Geldsparer 1]

A co się wtedy stanie?
Czy złożyć skargę czy się poddać? Co Pan/Pani radzi?

[sebkoch]

Nie, takie sytuacje praktycznie się nie zdarzają. Aby tak się stało, RSV musiałoby założyć brak szans na sukces odwołania się (przynajmniej ja nigdy tego nie widziałem w przypadku odwołań od decyzji o wypowiedzeniu, co osobiście mnie zaskakuje).

[sebkoch]

I co się wtedy dzieje?
Pozew sądowy czy ustępujesz? Co polecasz?

według moich doświadczeń z innymi ubezpieczeniami (np. DEVK i Auxilia) warto zainicjować postępowanie przed Rzecznikiem Ubezpieczonych. Wtedy zazwyczaj się wycofują (choć cały proces trwa około 4 miesięcy)

[okerke]

nie, w praktyce nie jest to w zasadzie możliwe. RSV musiałaby założyć brak szans na powodzenie środka odwoławczego (przynajmniej w przypadku odwołań, których nie widziałem, co mnie osobiście zaskakuje).

w moim przypadku RSV już odmówiło wypłaty i ograniczyło wartość sporu do korzyści z odsetek, ustępując po decyzji BGH, dlatego mam obawy.

[sebkoch]

Ograniczenie do skargi konstatacyjnej jest powszechne. Jednakże ja też tego nie uważam za tak krytyczne.

[Nafets]

ograniczenie do pozwu o świadczenie jest powszechne. Sam jednak nie uważam tego za tak krytyczne.

Zrozumiałem to tak, że okerke otrzymał od swojego ubezpieczyciela ochronę tylko na wytoczenie powództwa o stwierdzenie, a nie o świadczenie?!
Pojawia się pytanie, czy w wyniku wyroku BGH mogą wystąpić problemy w sądzie i jakie byłyby tego konsekwencje?

[sebkoch]

Przepraszam, popełniłem literówkę, ale jak już mówiłem, nie ma problemu, dotychczas Sąd Najwyższy jeszcze nic na ten temat nie powiedział, co o tym sądzisz?

[LGSaar]

Czy w LGSaar nie istnieje klarowna linia postępowania i gdzie interesy LGSaar mogą być prawnie reprezentowane i egzekwowane przez specjalistę prawnego?

Już się w tym nie połapię, nie wiem nawet, czy to nadal powinno być dalej omawiane w tym wątku. Czasami wpisy - które i tak stały się mniej liczne - gubią się, mieszają. Muszę naprawdę powoli się skupić, na kim i na czym jest odpowiedź.

LGSaar na pewno wie, co robić w tym indywidualnym przypadku, i dla indywidualnego nastawienia LGSaar nie da się uargumentować rozwiązania.

Chodzi tutaj o wymianę doświadczeń. Przedstawiłem swoje doświadczenia. Oczywiście będę musiał podjąć decyzję, ale chodzi mi także o ostrzeżenie innych przed takim przypadkiem i przygotowanie. Ponieważ jeśli coś pójdzie nie tak ze mną, a bank odniesie sukces w takim postępowaniu, to szybko się to rozprzestrzeni, tak jak 2,5% i stopa procentowa po odwołaniu.

Czasami trzeba także strawić coś ciężkiego. Kto tego nie potrafi, nie musi tego robić.

Niektóre twoje wpisy są dla mnie bardzo długie i trudne. Ja ich po prostu nie czytam, bo dla mnie jest to zbyt trudne. Ty także możesz tak zrobić ze mną.
Nie prosiłeś o pomoc. Ja raczej liczyłem na odpowiedź ekspertów.

Dlatego:

@reCthAbEr: Dziękuję za twoje fachowe wyjaśnienia. Były dla mnie bardzo pomocne.

Zobaczymy, co się wydarzy. Wkrótce o tym powiadomię.

[NaTwoim13]

@LGSaar

od podstawy tego jest miło z twojej strony, że informujesz ostrzegawczo i zapobiegawczo, ale nie ma żadnego podobnego przypadku, żadnego podobnego rozwoju. Wydaje się, że nie wpłynąłeś na to poprzez błędne podejście, tak więc zdaje się, że nie ma potrzeby zapobiegania.

Jeśli banki i sądy zastosują podejście jak w twoim przypadku, to oczywiście będzie to ponownie przedmiotem dyskusji, ale zwłaszcza twój przypadek zawsze dawał powód do spekulacji dla amatorów prawa. Na pewno będziesz nas nadal informować o rozwoju sytuacji, a ja to również przegapię, wiesz dlaczego? Ponieważ tak naprawdę nie jestem specjalistą, ale nie chcę nim być, a zbyt wielu ludzi zawsze się w to angażuje, to tylko moje zdanie. Nie widzę już od dawna wielu ekspertów, którzy wnikają w twój przypadek, i na pewno ma to swoje powody.

Nie miałem złych zamiarów, jesteśmy zgodni co do sposobu postępowania. Na koniec, nie piszę już dużo, ponieważ w wielu kwestiach dotyczących moich postów na WRF miałem rację, sprawdzały się, wszystko ułożyło się tak, jak podejrzewałem i widziałem. Indywidualne spojrzenia na sytuację wyjściową, indywidualne sposoby postępowania, wiele porównań, niezrozumiałe wyroki, samowolne i indywidualne rozwiązania problemów. To wciąż nie jest jednokierunkowa ulica, wszystko poszło tak, jak się spodziewałem i przede wszystkim, wspaniała szansa dla wielu osób na osiągnięcie korzyści finansowych bez większego ryzyka z tego WRJ.

[okerke]

Nawet po pisemnym wniosku o nieobecność na posiedzeniu pojednawczym (ze względu na urlop), Sąd Okręgowy w Bonn trzyma się swojego zarządzenia osobistego stawienia się. Według dominującego zdania tutaj, na forum, jest to nietypowa sytuacja. Proszę o ponowne przedstawienie opinii ekspertów na ten temat.

[Nafets]

przepraszam, tutaj zrobiłem literówkę, ale jak już mówiłem, to żaden problem, dotychczas BGH nie wypowiedział się na ten temat, co myślisz?

Tutaj chyba coś pomieszałem - w wyroku BGH chodziło tylko o ustalenie wartości sporu w przypadku pozwów o ustalenie, a nie o to, kiedy należy składać pozew o ustalenie lub wykonania - przepraszam za błąd.

[kreis96]

@Harley, ING-Diba faktycznie złożyła sprzeciw co do właściwości sądu przed sądem krajowym. Obecnie moim adwokatem i mną dysponujemy odpowiedzią na pozew adwokata przeciwnika. Odpowiedź na pozew ponownie zawiera sprzeciw dotyczący właściwości sądu. Mój adwokat poprosił początkowo o przedłużenie terminu i zapowiedział kolejny krok (odpowiedź przeciwna). Samego sądu krajowego nie otrzymaliśmy jeszcze żadnej informacji/decyzji ani postanowienia. Gdy tylko będzie coś nowego w tej sprawie, dam znać.

Teraz mam replikę mojego adwokata na odpowiedź na pozew ING-Diba. Jako istotny argument za pozostawieniem sprawy w LG Hanower podaje się miejsce zamieszkania kredytobiorcy jako dłużnika. Mam pytanie do specjalistów: W replice pojawiają się dwa tematy - interes w ustalenie i wniosek o wykonanie/więzienie, których do dziś nie do końca zrozumiałem. Na ten temat napisano już wiele na forum, ale nie mogę ich znaleźć. Kto może podać mi ponownie linki do wpisów, z których mogę zrozumieć zalety i wady z punktu widzenia kredytobiorcy. Adwokaci ING twierdzą, że pozew jest niedopuszczalny, ponieważ możliwe jest wniesienie wniosku o wykonanie, a tym samym brak jest interesu w ustalenie. Mój prawnik napisuje, że interes w ustalenie istnieje, który nie może być dochodzony w ramach wniosku o wykonanie.