Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To jest beznadziejne... Ale dziękuję!

A propos Sparkasse: Wyrok OLG F z dnia 18.05.2016 (17 U 67/15) przeciwko Sparkasse Hanau (umowy z 2004 i 2005 roku) jest teraz również dostępny w całości na stronie dejure.org. Patrz także Szczegółowy raport na stronie internetowej prawników powodów (Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt). => Brak ochrony zgodnie z § 14 ust. 1 BGB-InfoV w przypadku odbiegania od tekstu wzorcowego (w tym przypadku: odbieganie od wskazówki dotyczącej formy Nr 9).

Cytat OLG F:




Wykorzystana instrukcja odwoławcza zawiera najpierw dodatek w nagłówku oraz dwa odnośniki do przypisów dolnych oraz dodatek w nawiasie, które nie występują w tekście wzorcowym. Może pozostawać kwestią otwartą, czy w tym przypadku nastąpiła przeróbka treściowa i tym samym odstępstwo od wymaganego wzorca na biuletynach do § 14 BGB-InfoV a. F. Niemniej jednak sąd uznał, że poprzez umieszczenie przypisu dolnego 2, którego tekst znajduje się poza obramowaniem, nie miała miejsca przeróbka treści tekstu, lecz nie stanowi już on części właściwej instrukcji odwoławczej, oraz nie stanowi zmiany treściowej, ponieważ po prostu wyjaśnia, że termin powinien być sprawdzony w każdym przypadku, a zatem nie poddaje terminu ani jego rozpoczęcia i trwania merytorycznej przeróbce ani zmianie (podobnie jak OLG Bamberg…; inaczej: OLG Norymberga, wyrok z dnia 11.11.2015 r., Az. 14 U 2439/14, juris Rn. 31; OLG Monachium, wyrok z dnia 21.10.2013 r., Az. 19 U 1208/13; Brandenburgisches OLG, wyrok z dnia 17.10.2012 r., Az. 4 U 194/11).

Niemniej jednak sąd uważa, że w trzecim akapicie, zatytułowanym „Finanzierte Geschäfte” (Finansowane transakcje), ma miejsce zmiana i odstępstwo od instrukcji wzorcowej. Wynika z tego, że z zaleceń dotyczących formy Nr 9 ówczesnego wzorca wynika, że ten fragment może być pominięty, jeśli nie ma transakcji powiązanej. Oznacza to, że ustawodawca w zasadzie uznał za konieczne przeprowadzenie obszernej informacji, ale pozostawił użytkownikowi możliwość zrezygnowania z tego fragmentu, jeśli nie ma transakcji finansowanej. Pozwolono jednak Beklagte na dodanie tego akapitu, chociaż nie występuje żadna powiązana transakcja w rozumieniu § 358 ust. 3 zdanie 3 BGB a. F. Ponadto zalecenie Nr 9 z załącznika 2 do § 14 BGB-InfoV a. F. przewiduje, że w przypadku wystąpienia transakcji finansowanej dostępnych jest kilka alternatyw informowania, w zależności od tego, czy ma być udzielona informacja o transakcji finansowanej...

W tym przypadku Beklagte jednak zignorowała wskazania dotyczące formy Nr 9 dotyczące informacji o transakcjach finansowanych, wskazujące, że w przypadku finansowanego zakupu nieruchomości zdanie 2 ogólnych wskazówek musi obowiązkowo zostać zastąpione specjalnymi wskazówkami. Zamiast zastąpić zdanie 2, Beklagte umieściła informację dotyczącą finansowanego zakupu nieruchomości za zdaniem 2 w zachowanych wskazówkach dotyczących informacji o transakcjach finansowanych. Ponadto zmieniła merytoryczną treść zaleconej formułki, zastępując wprowadzające sformułowanie: Należy przyjąć, że sformułowaniem odstępnym: Przy finansowaniu zakupu nieruchomości lub prawa rzeczowego związanego ekonomiczna jedność jest przyjmowana tylko, co oznacza, że w ramach swoich możliwości związanych z kształtowaniem informacji o odwołaniu wzorcowym poprzez wskazówki dotyczące formy, Beklagte odeszła merytorycznie od przewidzianego kształtowania, co oznacza, że nie może już powołać się na ochronę zaufania przewidzianą w § 14 BGB-InfoV a. F. Nie ma znaczenia, czy zmiany są istotne, czy mają negatywny wpływ na zrozumienie instrukcji. Decydującym jest tylko to, czy przedsiębiorca poddał tekst instrukcji wzorcowej własnej przeróbce przy redagowaniu instrukcji odwoławczej (por. BGH z dnia 10.02.2015, Az. II ZR 163/14, juris Rn. 8). I właśnie w niniejszym przypadku tak się stało, ponieważ Beklagte naruszyła wskazówki dotyczące formy Nr 9 i ingerowała merytorycznie w przewidziany tekst wzorcowy w udostępnionym wzorcu. Toteż nie może już powołać się na ochronę przewidzianą wraz z niezmienionym stosowaniem instrukcji wzorcowej, niezależnie od tego, czy zmieniona część instrukcji wzorcowej ma zastosowanie w konkretnym przypadku (BGH, wyrok z dnia 28.06.2011 r., Az. XI ZR 349/10, juris Rn. 39).
Ponieważ instrukcja odwoławcza Beklagte odbiega od instrukcji wzorcowej z załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV a. F. i Beklagte z tego powodu nie może powoływać się na ochronę zaufania, nie ma znaczenia, czy instrukcja odwoławcza odbiega również z innych powodów zgłaszanych przez powodów z punktu 1).

Kończąc, zastosowanie prawa do odwołania przez powoda z punktu 1) nie stoi na przeszkodzie zarzutowi przedawnienia.


Także bardzo ciekawe jest to:




Niemniej jednak nie można mówić o nadużyciu prawa, nawet jeśli konsument - jak w tym przypadku - nie zamierza skorzystać z ochrony przed pośpiechem, ale chce odwołać się dla osiągnięcia korzyści ekonomicznej (BGH, wyrok z dnia 16.03.2016 r., Az. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 i n.).


Zwłaszcza następujące zdanie Senatu jest zabawne. Tak zresztą działają wszystkie instytucje kredytowe: z czystego interesu gospodarczego:



W tym kontekście z całą pewnością zgodne jest, że prawo do odwołania się z czystych względów ekonomicznych jest możliwe do zastosowania (BGH, wyrok z dnia 16.03.2016 r., Az. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 i n.;…; OLG Stuttgart…; Müggenborg/Horbach, NJW 2015, 2145 [2148]; w inne: OLG Hamburg…).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Nafets

Cześć Stefanie,
Jestem również klientem ING-DiBa i już złożyłem odwołanie. Dotychczas bezskutecznie, otrzymałem tylko odmowne odpowiedzi. Teraz dostałem prawnika poprzez finansowanie procesowe, który ponownie napisał do ING-DiBa - jeszcze czekamy na odpowiedź. Moje pouczenie o odwołaniu pochodzi z 2007 roku (najwcześniej, Ja/my zamiast Ty).

Jakie pouczenie o odwołaniu masz?

Pozdrowienia, Tomasz

Cześć Tomasz,

Ja też mam: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez ING-DiBA AG. W sprawie tego zasądziły już dwa orzeczenia uznające. Myślę, że szanse są dobre - przynajmniej jeśli wytrzymasz.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Do powyższej WW remontobudowa nie są dostępne tylko 2 wyroki uznaniowe, lecz także wyrok (patrz test.de):

ING-DiBa AG, umowa kredytu z grudnia 2007 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 26.10.2015 r.
Numer akt: 2–27 O 173/15
Zastępca powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem

Pełny tekst wyroku raczej powinien pozostać pod dywanem na życzenie banku, ale można go znaleźć (oczywiście) mimo to, np. na stronie Finanztip.de. Ze względu na sposób zapisu numeru aktu z długim myślnikiem (–) może być go trudno znaleźć od razu, dlatego w razie potrzeby zamień go na znak minus (-) lub szukaj tylko po 27 O 173/15. Ale jak już wspomniano: Na Finanztip.de znajduje się link do pełnego tekstu (pdf).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tim1967

W przypadku WWB nie ma tylko 2 wyroków uznających, ale także wyrok (patrz test.de):

ING-Diba AG, umowa pożyczki grudzień 2007 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z 26.10.2015 r.
Numer akt: 2–27 O 173/15
Pełnomocnik powoda: Adwokaci Hünlein, Frankfurt nad Menem

Pełny tekst wyroku najprawdopodobniej miał pozostać pod dywanem na wniosek banku, ale można go znaleźć (oczywiście) mimo to, np. na Finanztip.de. Ze względu na sposób zapisu numeru aktu z długą myślnikiem (–), można mieć problem z jego odnalezieniem, dlatego w razie potrzeby zastąp go myślnikiem (-) lub szukaj po prostu 27 O 173/15. Ale jak wspomniano: Na Finanztip.de znajduje się link do pełnego tekstu (pdf).

Cześć,
Niestety nie mogę znaleźć na Finanztip linku do tego wyroku (tylko sam wyrok z adnotacją nieostateczny). W test.de znalazłem informację. Według niej wyrok pochodzi już z października 2015 r.! Zatem powinien być już ostateczny! Czy ktoś mógłby mi przekazać linki do tego wyroku, a być może także do wyroków uznających?

Dziękuję serdecznie.
Pozdrowienia, Thomas

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

Cześć,
niestety nie mogę znaleźć linku do orzeczenia na stronie Finanztip (tylko samo orzeczenie z adnotacją nieprawomocne). Na stronie test.de znalazłem informację. Według niej, orzeczenie pochodzi z października 2015 roku! Powinno być już prawomocne! Czy ktoś mógłby przesłać mi linki do tego orzeczenia oraz, jeśli możliwe, do orzeczeń uznających roszczenia?

Bardzo dziękuję.
Pozdrawiam, Thomas

Spróbuj przez Google 27 O 173/15 site:finanztip.de
i sprawdź wyniki w formie dokumentu PDF.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ładne podsumowanie:



https://www.anwalt.de/rechtstipps/berechnung-des-abloesebetrags-bei-widerruf-des-darlehensvertrags_083930.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75

@fondsinvestor

Istnieje już kilka porównań Bayern Hypothekenbank, jak się zdaje, (w niektórych przypadkach) jednak gotowość do porozumienia. Ale nieważne, może się to zmienić w przyszłości...

Dlaczego Bayern Hypothekenbank powinien mieć wsparcie od OLG lub LG w Monachium? Czy znasz jakieś wyroki dla Bayern Hypothekenbank wydane przez LG w Monachium lub OLG w Monachium? Jakie warunki ogólne Bayern Hypothkenbank zostały uznane za prawidłowe przez LG w Monachium lub OLG w Monachium?

Czy to jest twoje osobiste zdanie (bez faktów), które oczywiście masz prawo posiadać...

Także ja mogę się z tym zgodzić.
Monachijskie banki mają pełną swobodę działania.
UniCredit u nas nie chce negocjować w ogóle i bez problemów dochodzi do OLG, gdzie otrzymuje rację. Pomimo trzech poważnych błędów, które już zostały ocenione przez BGH. Brak nagłówka Konsekwencje odstąpienia od umowy, wzór został zmieniony i podane są tylko obowiązki. Brak również terminu na zwrot środków. Zatem niemożliwe...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
bluespeed

Czy mógłbyś porównać istotne orzeczenia Federalnego Sądu Najwyższego (BGH) z błędnymi orzeczeniami Sądu Rejonowego (LG) lub Sądu Wyższego (OLG) w Monachium? Wydaje mi się, że wielu jest zdania, iż odbieganie od ustawowego wzoru zasadniczo prowadzi do błędów w umowie o odstąpienie od umowy. Nic bardziej mylnego. Odbieganie oznacza jedynie, że bank nie może powołać się na ochronę wzoru. W przypadku umowy o odstąpienie zawsze chodzi o to, czy klient jest w stanie skutecznie skorzystać ze swojego prawa do odstąpienia.

BGH jednoznacznie orzekł, że tak jest zawsze, gdy terminy odstąpienia od umowy (od którego dnia i do którego dnia) nie są dla klienta jasne i jednoznaczne. Jeśli w umowie brakuje nagłówka konsekwencje odstąpienia od umowy lub konsekwencje zwłoki (w przypadku odstąpienia), zakładałbym również, że w pierwszej kolejności oczywiście nie obowiązuje ochrona wzorców, ale po drugie klient był w pełni zdolny do wykonania swojego prawa do odstąpienia...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Poprawne. Błąd może dotyczyć albo początku okresu wypowiedzenia, tj. gdy konsument nie mógł go jednoznacznie określić, albo naruszenia wymogów jasności zgodnie z § 355 kodeksu cywilnego... czyli na przykład gdy pouczenie zostało ukryte gdzieś drobno wśród regulaminów... albo jeśli jakieś sformułowania są wprowadzające w błąd...

Często omawiane przez nas odstępstwa od tekstu wzorcowego służą jedynie do zniesienia skuteczności tekstu wzorcowego. Ponieważ w okresie między 2002 a 2008/2009 nadal często używano słowa ...najwcześniej...... a zgodnie z orzeczeniem sądu najwyższego w zasadzie było to błędne..

Natomiast jeśli bank użył własnej formuły (np. dlatego, że wczesniej dostrzegł, że słowo ...najwcześniej... mogłoby stanowić problem) i popełnił tu błąd, trzeba go uzasadnić. Jeśli bank nie przestrzegał wzorca, nie trzeba sprawdzać odstępstwa. Ponieważ w takim przypadku i tak nie ma już ochrony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tim1967

Spróbuj przez Google 27 O 173/15 site: finanztip.de
w wynikach znajdź plik PDF

Dzięki, znalezione ;-)

Czy ktoś ma jeszcze jakiś wskazówkę/gotowy pomysł, gdzie mogę znaleźć te dwa wyroki uznania?

Pozdrowienia, Thomas

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Spróbuj przez Google 27 O 173/15 site:finanztip.de
w wynikach znajdziesz PDF

Oto link: https://www.finanztip.de/fileadmin/im...a_Huenlein.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Wyroki sądów LG i OLG w Monachium niestety nie są publicznie dostępne. Jednakże powinien zostać dostarczony przez stronę przeciwną otrzymany z dnia 21.06.16 r. wyrok OLG, który opublikuję, jak tylko go otrzymam. Moje sprawy przed Bundesgerichtshof to:
- 28.05.13 XI ZR 6/12 dotycząca prolongacji zgodnie z oryginalną umową. Co w moim przypadku nie jest prawdą (zamiast 3 miesięcy, u mnie to 25 miesięcy, co jest naruszeniem umowy przez bank)
- 1.12.19 VII ZR 82/10 Brak tytułu dotyczącego konsekwencji odstąpienia. Istotna wada...
- 18.93.14 II ZR 109/13 Ochrona wzorców
- 28.6.11 XI ZR 349/10
- 01.03.12 III ZR 83/11 Muszę jeszcze raz sprawdzić, jest jedno, gdzie informacje o prawach zostały pominięte, a tylko obowiązki zostały omówione. Tak jak w moim przypadku. (wzór mówi o wzajemnym zwracaniu sobie)
Oto co mam:
BGH 12.04.07 VII 122/06 Ciekawe jest to, że mogę sobie wybrać, kiedy chcę spłacić bez jakichkolwiek konsekwencji prawnych. Opcja spłacenia w ciągu 30 dni lub podobnie, w ogóle nie istnieje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@bluespeed, jeśli zakończyłeś przedłużenie w przód, czy zastanawiałeś się kiedyś nad § 489 ust. 1 nr 2, 2. zdanie BGB (także tak LG Bochum, wyrok z dnia 15.09.2015)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Tak dokładnie, tam leży problem.
Banka w swoich umowach wspomina, że prawo do wypowiedzenia zgodnie z 489 nie jest dotknięte.
Była to umowa na 10 lat. Zgodnie z 489, termin wypowiedzenia na 10 lat jest datą wypłaty, u nas 53 dni po zakończeniu wiązania odsetek. Jeśli jednak prolongata, niestandardowo zawarta 25 miesięcy przed zakończeniem zamiast 3 miesięcy i zaczyna się przed terminem wypowiedzenia od 1.6., to bank odebrał nam to prawo, gdyż moglibyśmy wypowiedzieć umowę dopiero 23.7. Jeśli w międzyczasie czekamy na niezrealizowaną ofertę dla remontu, problem się pojawia.
Ponadto bank nie uznaje tego, ponieważ umowa trwała nie dłużej niż np. 15 lat, ale tylko 10. 489, według prawnika, nie miałoby znaczenia. Dla nas 305c i 307. Ale to zostaje zbagatelizowane.
Zostaliśmy jasno oszukani przez tego doradcę. Co więcej, każdy doradca mógłby zobaczyć, że równocześnie została zawarta umowa oszczędnościowo-budowlana (na początku do spłaty w banku), która wygasłaby 30.6. Więc bank niezasadnie się dodatkowo wzbogacił. I na poważnie nie wierzysz, że chce oddać te 19 900 euro odsetek, które do 2024 roku? Nie, ona chciałaby 8470 euro jako opłatę za przedterminowe wygaśnięcie umowy (zgodnie z własną umową wypowiedzenie z ważnego powodu z powodu naruszenia umowy), co jej w ogóle nie przysługuje. Nawet to umownie uregulowane prawo wypowiedzenia jest odrzucane. Argumentuje się, że staraliśmy się o tę prolongatę. Umowa wysłana listem jasno mówi co innego. Dodatkowo była to sprzedaż wysyłkowa, co bank obecnie stanowczo zaprzecza.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
Bluespeed, odnośnie twojego WRB

Musisz teraz odróżnić 2 rzeczy:
1. Standardowy wzór z lat 2002-2008 był błędny, ponieważ zawierał np. znaną sformułowanie "najwcześniej" dotyczące terminu. Według orzecznictwa Bundesgerichtshof, jest to wadliwe. W wielu postępowaniach chodzi o to, czy to sformułowanie w WRB jest nadal ważne. Tak jest w przypadku, gdy standardowy wzór został absolutnie dokładnie skopiowany. Potem chodzi o ingerencje w standardowy wzór, takie jak inne nagłówki, zmienione sformułowania itp. W mojej opinii, w twojej umowie ustanowienie terminu nie budzi zastrzeżeń.

2. Jeśli standardowy wzór nie został w pełni skopiowany, to chodzi o następujące: § 355 BGB a.F. 2002 do 12.06.2014 "W odróżnieniu od zdania 1, prawo do odstąpienia nie wygasa, jeśli konsument nie został należycie poinformowany o swoim prawie do odstąpienia...". Ta właściwa informacja o prawie do odstąpienia, według BGH, oznacza, że konsument musi być poinformowany o swoim prawie do odstąpienia i musi być w stanie je zrealizować. Chodzi o terminy, klarowność, wprowadzające w błąd sformułowania, pominięcia itp. To wszystko nie czyni WRB wadliwym, ale chodzi o to, jak poważne są te błędy. Ostatecznie, czy błędy te uniemożliwiają przeciętnemu konsumentowi skorzystanie ze swojego prawa do odstąpienia. To często jest kwestią uznaniową sądu. W twoim przypadku powiedziałbym, że brak nagłówka z pewnością nie jest poważnym defektem. Brak skutków zwłoki jest raczej bardziej istotny, choć moim zdaniem jest to kwestia 50:50, przynajmniej dopóki BGH nie wyda na ten temat orzeczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Właśnie mieliśmy orzeczenia Sądu Najwyższego, według których pominięcie nagłówków jest uważane za poważną wadę.
Podobnież jednostronność, zawarcie wyłącznie obowiązków (wzór jednostronnej restytucji) w naszym pozwie.
Było już rozstrzygnięcie w tej sprawie. Inne przypadki, ale ta sama sprawa.
Dodatkowo dodatek przedtem, który stanowi ingerencję, ponieważ bank zakłada nawet, że pożyczka mogła zostać wypłacona przed zakończeniem terminu zwrotu gotówki. Zdecydowanie ingerencja, którą nie widziałem dotąd w takiej formie nigdzie indziej.
Teraz argumentują, że w każdym razie nie było płatności w ciągu 14 dni. Więc nie było potrzebne określenie terminu. Po raz pierwszy jest to zawarte w wzorcu z 8 grudnia 2004 roku. Ale tak jak wielu innych, nie zaktualizowali się.
Przy okresie przedawnienia wynoszącym 5 lat, każdy może policzyć, co oznacza takie orzeczenie Sądu Najwyższego dla banku. Ponowne rozpatrzenie wszystkich spraw, i nie jest ich mało... w naszym piśmie prawnym wskazujemy 16 spraw, które zostały wycofane z powodu działań zastraszających bądź zrezygnowaniem drugiej strony z ich kosztów prawnych jako jedynej opcji w negocjacjach w sprawie ugody.
My sami byliśmy początkowo tacy głupi... wszystko to taktyka, a do tego bardzo nikczemna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@bluespeed, wydaje mi się, że z § 489 Abs. 1 Nr. 2, 2. HS BGB nie do końca dotarłeś. Jednakże temat jest tutaj zbyt obszerny. Jeśli masz zainteresowanie, możemy omówić to poza forum (PW).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Informacje z 19. Senatu we Frankfurcie. Utrzymuje on, że jest to nadużycie prawa i zawsze tak jest (nawet w przypadku obowiązujących umów i bez dodatkowych faktycznych podstaw do ataku). Pomimo że uważa, że są to już najbardziej skrajne przypadki, w których można jeszcze przyjąć nadużycie prawa, i zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest zgodny z głównym nurtem, to jednak pozostaje przy swoim zdaniu bez udziału BGH.

Więc czas na BGH

Co do pouczenia banków spółdzielczych (wniosek o umowę i dwie doby (miesiąc)), jego zdaniem było to błędne, bez znaczenia czy chodzi o transakcję osobiście czy też nie (ponieważ jest to abstrakcyjne podejście), podobnie jak pouczenie ING z 2009 roku (termin po mnie), ale również nadużycie prawa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Przychodzimy do wniosku, że strona przeciwna uważa, że 489 (paragraf?) nie ma na nas zastosowania, ponieważ okres obowiązywania jest krótszy niż 10 lat.
Przedłużenie w ciągu 3 miesięcy byłoby w porządku, więc nie ma potrzeby nowej umowy i nie ma możliwości wypowiedzenia.
Jednakże według strony przeciwnej mamy do czynienia z 25-miesięcznym kredytem z góry, który został sprzedany nam jako zmiana warunków.
Dodatkowo został zawarty telefonicznie i później wysłany listem, co oznaczałoby konieczność nowej umowy.
Ponadto w naszej umowie został dodany nowy numer, który nie jest taki sam jak w oryginalnej (z 2009 roku) przedłużonej w ciągu 3 miesięcy, którą nadal posiadamy.
Zgodnie z wyrokiem BGH z 28.05.13 XI ZR 6/12 zostało zawarte zgodnie z umową pierwotną.
Co w naszym przypadku nie jest prawdą, ponieważ bank naruszył umowę, przedłużając ją o 25 miesięcy zbyt wcześnie.
Mówiąc wprost, mamy poważny problem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Ważne jest możliwość wypowiedzenia umowy po 10 latach od jej zawarcia, co znacznie przesuwa koniec terminu nawet bez odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
To jest prawidłowe, ale termin to rzeczywista data wypłaty. Jeśli otrzymujesz złe informacje i doradztwo, to niewiele to pomaga.
Od 1.6. rozpoczyna się przedłużenie. Jednak oryginalna umowa może być rozwiązana dopiero od 23.7. Nawet jeśli zobowiązanie do zapłaty odsetek wygasło już 31.5.
Więc to może być problemem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Przepraszam, ale mówimy obok siebie. Mogę tylko zaoferować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
bluespeed,

uważam, że mało sensu ma dyskutowanie stronicami na temat Twojego pouczenia o odstąpieniu od umowy, dlatego ostatni raz:

VII ZR 82/10 Brak nagłówka skutków odstąpienia. Poważna wada: To niestety klasyczne nieporozumienie. W tym przypadku chodziło o słynne sformułowanie "najwcześniej" w pouczeniu o odstąpieniu od umowy. Jest ono skuteczne jedynie wtedy, gdy wzorzec ustawowy (tzw. fikcja prawna = czyli zaufanie do tego, że w ustawie nie ma błędów) został w pełni zaadaptowany. BGH uważa brak nagłówka za poważną wadę, a zatem brak pełnego przyjęcia wzorca ustawowego. Dlatego sformułowanie "najwcześniej" w pouczeniu o odstąpieniu od umowy może być podważone, ponieważ termin nie jest wtedy jednoznacznie rozpoznawalny. Jednakże BGH nie orzekł, że w przypadku prawidłowego pouczenia o terminie brak nagłówka stanowi poważną wadę i tym samym całe pouczenie jest błędne.

Jeśli chodzi o brakujące skutki prawne, uważam również, że jest to raczej trudne. Oczywiście, z jednej strony stoi to w sprzeczności z wymaganiami BGH dotyczącymi kompleksowej informacji dla konsumenta. Jednakże każdemu przeciętnemu konsumentowi o zdrowym rozsądku powinno być jasne, że musi zwrócić zwrot kredytu odstąpionego od umowy. Ostatecznie ty i twój prawnik musicie przekonać sąd w sposób przekonujący, dlaczego brak dokładnie tej informacji uniemożliwił ci skorzystanie z prawa odstąpienia. Będzie to naprawdę trudne, ponieważ, jak już wspomniano, jest to kwestia zdrowego rozsądku, że odstąpiony kredyt musi zostać zwrócony. Ale jeśli uda ci się razem z twoim prawnikiem, to wygrasz proces...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Bluespeed75,

w przypadku wcześniejszej prolongaty istniejącego kredytu (prolongata Forward z dotychczasowym kredytodawcą) kredyt musi być wypowiedziany 10 lat po podpisaniu, co oznacza, że okres prolongaty Forward wlicza się w te 10 lat.

Dlaczego nie skorzystasz z oferty sebkoch i zamiast tego pytasz nas laików????

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Post został usunięty przez moderatora

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
to jest sprawa Coba. Tak czy inaczej, tak samo bym to zobaczył, ponieważ drugie pouczenie dotyczy umowy o cel zabezpieczenia. Z mojego punktu widzenia jest to raczej absurdalne, aby się na to powoływać. Niemniej jednak w tych postępowaniach zasadniczo strzela się najpierw ze wszystkim, wystarczy tylko przekonać jedno argument.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, faktycznie powinienem był jasniej wyrazić, że być może trzeba by było sięgnąć po informacje z dalszych źródeł.

Mam nadzieję, że nie zyskam sobie złą opinię, odważam się na ostatnią próbę zadania pytania, czy ktoś zna jakieś sądowe decyzje, w których ekspertyza finansowo-matematyczna dotycząca obliczeń związanych z odwołaniem transakcji została zlecona przez sąd i następnie opracowana. Interesuje mnie zarówno treść orzeczenia lub postanowienia, jak i treść ostatecznego wyroku uwzględniającego wyniki ekspertyzy. Dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
nie, nie znam tego. Jednak w piątek otrzymam werdykt naszego sądu okręgowego i ewentualnie sąd mógłby tam postępować zgodnie z rozliczeniem według Servais. Jestem ciekawy, co z tego wyjdzie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez welena

nie, nie znam tego. Jednak w piątek otrzymam wyrok naszego sądu okręgowego i ewentualnie sąd mógł tam postępować zgodnie z rozliczeniem według Servais. Jestem ciekawy, co z tego wyniknie.

Cześć sebkoch,

krótkie pytanie. W przypadku jakich umów stosuje się ten sposób obliczenia?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

aktualne informacje z 19. senatu we Frankfurcie. Trzyma się nadużycia prawa[...]

Więc idziemy do BGH

Co do pouczenia banków spółdzielczych (wniosek o umowę i dwa tygodnie (1 miesiąc)) zresztą uważał, że jest nieprawidłowe, niezależnie od tego, czy było to spotkanie osobiste czy nie (ponieważ abstrakcyjna ocena), to samo dotyczy pouczenia ING z 2009 roku (spotkanie po mnie), ale także nadużycie prawa.

Czy masz przypadkiem numer akt sprawy ING-DiBa pod ręką? Chciałbym przeczytać decyzję dotyczącą błędów WRB, ponieważ mam tę samą WRB z 2009 roku w mojej umowie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Dziękuję, faktycznie powinienem był bardziej jasno wskazać, że może tu być potrzebne sięgnięcie do innych źródeł.

Mam nadzieję, że nie zyskam sobie niepopularności, odważam się jeszcze raz zapytać, czy ktoś zna przypadki sądowych decyzji, w których sąd zlecał i otrzymywał ekspertyzy matematyczno-finansowe dotyczące obliczeń dotyczących zwrotu środków. Interesują mnie zarówno tekst wyroku lub decyzji, jak i tekst ostatecznego wyroku, który odnosi się do wyników ekspertyzy. Dziękuję.

Więcej niż te dwie decyzje, które sam już kilkakrotnie zamieściłeś, także nie znam:

OLG Jena, Wyrok z dnia 19.10.2010 - 5 U 821/08

LG Dortmund, Postanowienie z dnia 17.03.2015 - 3 O 123/14

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Dubidu
Termin negocjacji ustalony na sierpień przed 23. OLG we Frankfurcie. Jak już wspominałam, została wydana decyzja w sprawie, że przegram postępowanie.

Uzasadnienie:

Mój odstąpienie od umowy nie jest uwarunkowane ani nie jest nadużyciem prawa, jednakże w rezultacie apelacja jest bezzasadna.

Jedynie niewielkie dostosowania merytoryczne i gramatyczne zostały zmienione. Edycja tekstu, takie jak zmiana słownictwa, nie jest konieczna. Nie szkodzi również to, że nagłówek Informacje o odstąpieniu znajduje się poza ramą.

Teraz moje pytanie, czy ktoś ma doświadczenie z tymi informacjami o odstąpieniu?

Dzięki i pozdrowienia od Dubidu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
niestety to nie jest zaskakujące. To nauczanie jest praktycznie stałe od 18 miesięcy w OLG Frankfurt

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Masz może do ręki AZ procedury ING-DiBa? Chciałbym przeczytać decyzję dotyczącą błędności WRB, ponieważ mam tę samą WRB z 2009 roku w mojej umowie.

Przepraszam, niestety nie mam. Jednak prawnicy reprezentujący powoda to Engler i Partnerzy z Unny. Możesz spróbować zapytać tam, lub zwrócić się do sekretariatu 19. Senatu we Frankfurcie w sprawie terminu na 06.07. o godzinie 11.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Dubidu

to niestety nie jest zaskakujące. Od 18 miesięcy na sądzie OLG we Frankfurcie to już stałą praktyką.

Jak oceniasz szanse przed BGH z tą instrukcją?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Czy widzieliście decyzję BGH w sprawie odwołania umowy pośrednictwa? To musi teraz być koniec nadużywania prawa

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tak, myślałem podobnie. Kto podczas procesu może tak łatwo się wycofać....

oto link do komunikatu prasowego

viewtopic.php?p=129436

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1
Stopa zwrotu Umlaufrendite ciągle spada coraz niżej.

https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse...rtzeitraum=300

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Mami3
Cześć, mam nadzieję, że nie przeszkadza, że zadaję krótkie pytanie. Jesteśmy również klientami BHW...szanowny Kliencie od lat piszą... haha... ok... chciałem się dowiedzieć, jak przebiegało u Was odwołanie w BHW i jak długo to wszystko trwało. Dziękuję z góry. Pozdrawiam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Więc teraz także ta instytucja... Przeczytane na test.de:

07.07.2016 Adwokat Thomas Krech z Halle informuje: PSD Bank Braunschweig eG żąda od pary małżeńskiej ostatecznego podpisania oświadczenia, że ich odwołanie jest bezprzedmiotowe i nie będą już zgłaszać żadnych roszczeń. W przeciwnym razie bank sam zgłosi roszczenie przeciwko Panu/Pani z tytułu dopłat analizy potwierdzonej w drodze prawnej. Klienci adwokata Krecha odwołali wcześniej nawiązany kilka lat temu umowę kredytową. Na jakiej podstawie bank obecnie uważa, że ma wobec nich roszczenia i jakie to dokładnie roszczenia, pozostaje niejasne. Niemniej jednak jest to prawda: Bank może po odwołaniu samemu udać się na drogę sądową i na przykład zażądać stwierdzenia, że umowa kredytowa nie została skutecznie odwołana. Jednakże odniesie sukces tylko wtedy, gdy informacja o odwołaniu była poprawna lub zgodna z ustawowym wzorcem oraz kredytobiorcy nie mieli już prawa do odwołania.


Zobacz także komentarz RA Krecha:

RA_TK napisał(a) dnia 07.07.2016 o godzinie 12:11:

PSD- Bank grozi krokami prawny

Szanowni Państwo,
ponieważ pytanie o kontratak pojawia się od czasu do czasu: PSD-Bank Braunschweig odpowiada: W piśmie do Klienta, który odwołał w pełni spłacony kredyt już kilka lat temu, czytamy:
Jeśli utrzymasz odwołanie, zastrzegamy sobie prawo do zgłoszenia roszczenia przeciwko Tobie z tytułu dopłat analizy w drodze prawnie i podjęcia kroków prawnych.
Ponadto Klient jest ostatecznie zobowiązany do odesłania podpisanej następującej deklaracji w zwięzłym terminie.
Niniejszym potwierdzamy, że nie zgłaszamy już zastrzeżeń co do rzekomych wad informacji o odwołaniu w umowach nr (............), odwołanie w odniesieniu do wspomnianej pożyczki jest bezprzedmiotowe, w przyszłości nie zgłosimy żadnych odwołań i zobowiązania umowne z umowy pożyczki zostały w pełni zrealizowane zgodnie z umową.
Będziemy nadal informować!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Mami3
Niektórzy z moich znajomych mieli już sukces w odwoływaniu, ale wielu z nich, gdy zaciągali kredyt refinansujący, teraz mieliśmy BHW i złożyliśmy odwołanie, a potem piszą swoje teksty, chciałem po prostu wiedzieć, kto tam był lub jest, i jakie są ich doświadczenia w tej sprawie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Ale czy nie ustawodawca już 8.12.2004 roku zwiększył swoje 30-dniowe terminy i czy nie zostaliśmy poinformowani tylko o naszym obowiązku zwrotu (nie obustronnie, jak w przykładzie)? Tekst został więc już zaktualizowany?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tinkerbell
Witajcie wieczorem,
czy ktoś ma doświadczenie w sprawie kosztów apelacji w sprawie wartości sporu?
Być może już o tym rozmawialiśmy!
Od dłuższego czasu nie byłem online!
Teraz po prostu zadaję swoje pytanie.
LG FFM ustalił wartość sporu w naszej sprawie o odwołanie, która według RSV jest zbyt wysoka, dlatego RSV zleciła naszemu adwokatowi obniżenie jej poprzez apelację o wartość sporu. Nasz adwokat to zrobił i skopiował tekst RSV 1 do 1. (Zatem nie miał dużego wysiłku)

Sąd nie uwzględnił wniosku.

Teraz otrzymaliśmy rachunek od naszego adwokata, w którym uwzględnione są koszty apelacji w sprawie wartości sporu. Teraz RSV odmawia pokrycia tych kosztów (uzasadnienie to ta sama sprawa/sprawa) § 15 (2), 16 nr 12 RVG Bez prawa do wynagrodzenia.
Mayr/Kroiß Ustawa o wynagrodzeniu adwokatów, § 32 Rnd. 99, 100)
Poinformowaliśmy o tym naszego adwokata... ale nie wiem, co teraz jest właściwe...? Nasz adwokat jeszcze nie zajął stanowiska. Mówimy o prawie 2000 €, które teraz musimy zapłacić z własnej kieszeni!

Pozdrawiam, Dzwoneczek

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
To nastąpiło z naszego punktu widzenia po zakończeniu terminu w dniu 21 czerwca:

Rezygnacja - Banki stają się bardziej ugodowe w przypadku odwołania kredytu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bolek75
Nie można tego jeszcze potwierdzić od Sparda Berlin. Moje odwołanie oraz pierwszy list od radcy prawnego zostały odrzucone jako sprzeczne z prawem i nielojalne. Zobaczymy, co będzie dalej...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Cześć sebkoch,

mam krótkie pytanie. W jaki umowach stosuje się ten rodzaj obliczeń?

Można to zrobić we wszystkich umowach z ustalonym oprocentowaniem, jednakowoż jest to raczej egzotyczne. Z jednej strony prawie nikt tego nie robi, a z drugiej strony nie jest to zbyt popularne w sądzie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Tylko krótka informacja:

obecnie planowane są dwa terminy rozpraw w sprawie BGH, XI ZR 501/15 i 564/15, które odbędą się 12.07.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

nie, nic mi nie wiadomo na ten temat. Jednak w piątek otrzymam wyrok naszego Sądu Rejonowego i ewentualnie sąd ten może chcieć zastosować rozliczenie według Servais. Jestem ciekawy, co z tego wyniknie.

I co dalej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
bluespeed

Nie jestem pewien, dokąd zmierzasz. W przeszłości istniały różne wzory umów prawnych, które były kwestionowane przez sądy jako błędne. Dlatego były one wielokrotnie poprawiane. Bank może powoływać się na ochronę wzoru tylko wtedy, gdy dokładnie odwzorował on ważny wzór w chwili zawierania umowy. Wtedy nie ma znaczenia, czy ten wzorzec jest prawidłowy czy błędny. Nie można go atakować, obowiązuje fikcja ustawy.

Jeśli wzór został zmodyfikowany, to NIE oznacza automatycznie, że jest on błędny. To NIE oznacza również, że błąd we wzorze automatycznie czyni go nieważnym. Oznacza to tylko, że ten wzór jest teoretycznie podatny na atak, ponieważ bank nie może powoływać się na fikcję ustawy i ochronę wzoru. Twój został zmieniony, więc teoretycznie można go podważyć.

Stąd wynika prawo do odstąpienia od umowy, ponieważ termin do jej odstąpienia nie rozpoczął biegu. Zawsze należy brać pod uwagę przeciętnego konsumenta (nie prawnika). Czyli jeśli twoje warunki (w tym określenie terminu itp.) są tak mylące, tak ukryte w całym kontrakcie pożyczki, zawierają tak poważny błąd itd., że nie było dla ciebie możliwe prawidłowe skorzystanie z prawa do odstąpienia? To (jeśli nie ma odpowiedniego orzecznictwa Sądu Najwyższego) zależy od sądu. Nie ma (o ile mi wiadomo) orzecznictwa SN w tej sprawie... dlatego będziesz musiał przekonać sąd, dlaczego w wyniku braku skutków prawnych nie mogłeś skorzystać z prawa do odstąpienia od umowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bluespeed75
Ale jest jednak pewien haczyk.
https://openjur.de/u/79150.html
BGH vom 12.4.07 VII ZR 122/06
Absatz 3 wyjaśnia to. Tylko o obowiązkach, ale nie o prawach zostałem poinformowany.
Tutaj jeszcze raz moje i wzorzec sprzed lat.


Wzorzec jasno określa, że obie strony muszą zwrócić.
Prawie każdy bank również to zaakceptował.
Tylko nie oni. Więc powinno to również znaleźć zastosowanie.
Nie może być tak, że odwołują się do § 355 BGB, który nie przewiduje żadnych konsekwencji przed LG i OLG.
Całkowicie ignorując ustawowy wzorzec.
  • 1
  • 294
  • 295
  • 296
  • 297
  • 298
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata