Capital Investment 4

Hm no cóż, 7 lat po zakończeniu umowy. Osobiście obstawiam, że BGH uzna to za zaniechane. W końcu w końcu musi dojść do końca. Każde roszczenie o odszkodowanie lub inne roszczenie dawno byłyby przedawnione, teraz tak łatwo podważyć umowę o odwołanie jakoś wydaje mi się ryzykowne i zbyt daleko idące. Tym bardziej że ustawodawca jasno dał do zrozumienia, że nie chce (już) prawdziwego wiecznego prawa do odwołania. Zobaczymy, może jutrzejszy dzień dostarczy nowej amunicji dla teoretyków spiskowych, że banki przekazują tylko negatywne wyroki. Byłoby oczywiście fajnie, gdyby BGH wykorzystał decyzję w tej sprawie do zrobienia fundamentalnych stwierdzeń.

Ducnici, powoli musisz pakować swoje walizki w kierunku KA.

@sebkoch...

no cóż...muszę ruszyć wcześnie. Wczesnym rankiem w Karlsruhe to katastrofa.

A potem otrzymać e-mail przed 9:00 informujący, że rozprawa została odwołana..

Nadal stawiam żeton na Brak negocjacji...........I oszczędzam sobie podróży samochodem do KA!!!

@ducnici
Czy wiesz coś o sprawie OLG Celle z 06.07.2016 ...dwa kontrakty, jedno WRB... Słyszałeś?

@ducnici
Czy słyszałeś/aś cokolwiek o sprawie z OLG Celle z 06.07.2016 ...dwa kontrakty, jedna WRB...?

Chyba zostało to przesunięte na 22.07.

Pozostaję na bieżąco, już z czystego zainteresowania...

Witaj,
Nowości na test.de:

11.07.2016 Wreszcie jasne stanowisko z Bundesverfassungsgericht: Sądy wyższej instancji nie mogą po prostu odrzucać pozwów dotyczących odwołania kredytu bez zezwolenia na rewizję, jeśli inne sądy wyższej instancji wydają odmienne orzeczenia w sprawie tych samych umów kredytowych. W takich przypadkach zezwolenie na rewizję jest obowiązkowe z przyczyn konstytucyjnych. Poinformował prawnik Maik Winneke: Bundesverfassungsgericht uchylił na jego wniosek wyrok Sądu Wyższego Landu Szlezwik-Holsztyn (postanowienie z dnia 16.06.2016, sygnatura: 1 BvR 873/15). Sędziowie tamtejsi w lutym 2015 r. odrzucili apelację przeciwko odrzuceniu pozwu przez Sąd Rejonowy w Kilonii. Klient Sparkasse Holsztyn Południowy po odwołaniu swojej umowy kredytowej wytoczył pozew o zapłatę 14 525,77 euro. Sędziowie Sądu Wyższego w Szlezwiku uznał to za nieuzasadnione: choć Sparkasse zmieniła wzór pouczenia o odwołaniu, a pouczenie było nieprawidłowe, to odstępstwa od ustawowego wzoru były tak niewielkie, że pouczenie, pomimo odstępstw od wzoru ustawowego, należy uważać za prawidłowe. Mimo że Sąd Okręgowy w Berlinie oraz Sądy Wyższej Instancji w Brandenburgii, Kolonii i Monachium wydają odmienne orzeczenia w sprawie tego samego pouczenia o odwołaniu, sędziowie w Szlezwiku nie zezwalali na rewizję. To narusza zasady państwa prawnego, orzekło teraz Bundesverfassungsgericht. Sąd Wyższej Instancji nieuzasadnione ograniczył dostęp powódki do kolejnej instancji. Rewizja powinna zostać dopuszczona zarówno dla zachowania jednolitości orzecznictwa, jak i z powodu zasadniczego znaczenia sprawy. Sądy Wyższej Instancji mają prawo orzekać w sposób uznający za słuszny, ale muszą zezwolić na rewizję, jeśli ich koledzy z innych krajów związkowych widzą sytuację prawną inaczej. Sąd Wyższej Instancji w Szlezwiku musi teraz ponownie rozpatrzyć sprawę. Sędziowie tam odrzucili szereg pozwów związanych z odwołaniem kredytów, nie zezwalając na rewizję. Również z Hamburga i Bremy są decyzje w tej sprawie. Klienci banków i Sparkasse w tych krajach mają teraz dobrą szansę na dochodzenie swojego prawa odwołania kredytu. Warunkiem koniecznym jest, aby nie ponieśli wcześniej prawomocnej porażki i mieli dostatecznie dużo cierpliwości, aby sprawę doprowadzić aż przed Federalny Trybunał Sprawiedliwości. Dotychczas wszyscy powodowie w sprawach dotyczących odwołania kredytów odnieśli tam sukces. Jednak w tych sprawach nie wydał jeszcze wyroku Federalny Trybunał Sprawiedliwości. Ponieważ banki i Sparkasse – zwłaszcza z powodu nieprzyjaznego konsumencko orzecznictwa w niektórych krajach związkowych – obawiają się przyjaznego dla konsumentów wyroku z Karlsruhe, nadal wycofują swoje odwołania od skazań za odwołanie kredytu, zanim sędziowie z Karlsruhe dokładnie zajmą się sprawą albo oferują powódom hojne ugody i przekonują ich do zakończenia postępowania bez decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Jutro jednak odbędą się tam dwie kolejne rozprawy. Jedna z nich dotyczy również umowy kredytowej ze Sparkasse. Być może jutro zostanie wydane jedno lub nawet dwa zasadnicze orzeczenia.

I tutaj czytelne bez gwiazdek...


To powinno znacznie zwiększyć przepustowość do BGH i znacząco zmniejszyć ryzyko pozwu. Kto wcześniej miał WRB i na przykład w Hamburgu, Kolonii lub gdzie indziej otrzymał oddalenie skargi, które nie osiągnęło progu 20k, ale inne OLG orzekło inaczej....może teraz kontynuować...

Moje pytanie teraz brzmi, czy dotyczy to także skutków prawnych?

Czyli jeśli na przykład OLG Stuttgart przyznał zwłokę w przyjęciu, a inne OLG nie?

Cześć,
Nowości na test.de:

11.07.2016 W końcu jasne stanowisko z Federalnego*Trybunału*Konstytucyjnego: Sądy wyższe nie mogą po prostu odrzucać kredytowych*pozwów o odwołanie bez zezwolenia na rewizję, gdy inne sądy wyższe wydają inne wyroki w tych samych umowach kredytowych. W takich przypadkach zezwolenie na rewizję jest obowiązkowe z konstytucji. Adwokat Maik Winneke relacjonuje: Federalny*Trybunał*Konstytucyjny uchylił wyrok Sądów Wyższych Szlezwiku-Holsztynu (postanowienie z dnia 16.06.2016, sygnatura: 1 BvR 873/15) na skutek jego skargi. Sędziowie tamtejsi już w lutym 2015 roku odrzucili apelację od odmowy powództwa przez Sąd Okręgowy w Kilonii. Klient Sparkasse Südholstein po wycofaniu swojej umowy kredytowej złożył pozew o zapłatę 14 525,77 euro. Zdaniem sędziów wyższego sądu w Szlezwiku był to błąd: Bank zmienił wzorzec informacji o odwołaniu, co nie było zgodne z przepisami, ale odstępstwa od wzorca prawnego były na tyle nieistotne, że informacja o odwołaniu, pomimo odstępstw od wzorca prawnego, była traktowana jako poprawna. Mimo że Sąd Okręgowy w Berlinie oraz Sądy Wyższe w Brandenburgii, Kolonii i Monachium wydały w sprawie tego samego odwołania inne wyroki, sędziowie w Szlezwiku nie zezwolili na rewizję. Jest to sprzeczne z zasadami państwa prawnego, orzekł teraz Federalny*Trybunał*Konstytucyjny. Sąd Wyższy ograniczył nieuzasadnienie dostęp powódki do kolejnego etapu. Rewizja powinna zostać dopuszczona zarówno w celu zapewnienia jednolitej interpretacji prawa, jak i z uwagi na zasadnicze znaczenie sprawy. Sąd Wyższy w Szlezwiku teraz musi ponownie rozpatrzyć sprawę. Sędziowie tam odrzucili szereg kredytowych*pozwów o odwołanie bez zezwolenia na rewizję. Z Hamburga i Bremy również napłynęła seria takich decyzji. Klienci banków i Sparkassen z tych regionów teraz mają dobrą szansę na dochodzenie swojego prawa do odwołania kredytu. Warunkiem koniecznym jest to, że nie doznały jeszcze ostatecznej porażki w sądzie i posiadają wystarczająco dużo wytrwałości, aby doprowadzić sprawę aż do Federalnego*Sądu*Wyższego. Dotychczas wszyscy wnioskodawcy o odwołanie kredytu przetrwali przed Federalnym*Sądem*Wyższym. Jednakże w tych przypadkach Federalny*Sąd*Wyższy nie wydał jeszcze wyroku. Ponieważ banki i Sparkassen - zwłaszcza z powodu nieprzyjaznej dla konsumentów interpretacji prawa w niektórych landach - obawiają się przyjaznego dla konsumentów wyroku z Karlsruhe, zawsze wycofują swoje rewizje od decyzji o odwołaniu kredytu przed tym, jak sędziowie z Karlsruhe dokładniej się nimi zajmą, albo proponują powódcom hojne porozumienia, co przekonuje ich do zakończenia postępowania bez decyzji Federalnego*Sądu*Wyższego. Jednakże jutro w dniu rozprawy stoją dwa kolejne przypadki do rozpatrzenia. Jeden z nich dotyczy również umowy kredytowej Sparkassen. Być może jutro zostaną wydane jedno lub nawet dwa zasadnicze wyroki.

Dziękujemy za rozpowszechnienie tej bardzo miłej wiadomości

A tutaj czytelne bez gwiazdek...

- Nie wstawiłem ich, nie wiem, kto je tam rozrzucił...

I tutaj czytelne bez gwiazdek...

-Nie wkleiłem ich, nie wiem kto je tam rozsypał...

jakoś robi ta strona test.de. Już mieliśmy to kilka razy. Teraz robię to tylko za pomocą zrzutu ekranu... iMac robi to w formie wycinków...

Teraz potrzebujemy tylko decyzji z dnia 16.06.2016, 1 BvR 873/15



i oto jest...


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/06/rk20160616_1bvr087315.html


i w formacie pdf

Bundesverfassungsgericht - Entscheidungen - Erfolgreiche Verfassungsbeschwerde gegen die Nichtzu.pdf

To musi rewelacyjnie wyglądać w aktach sądowych taki wyrok sprzeczny z zasadami państwa prawnego

Dobrze, to może być pogląd mniejszościowy, ale ja nie widzę szans na jutrzejsze orzeczenie Sądu Najwyższego jako zbyt złe. Ostatecznie dzień 21.06. był kluczowy, a obecnie umowy zostały cofnięte lub nie. Nowa fala cofnięć (w przypadku przyjaznego dla konsumentów orzecznictwa) banki nie powinny się juz obawiać...

No cóż, 7 lat po spłacie umowy o pożyczkę wydaje się bardzo długo, ale mam nadzieję, że SN zajmie się zasadniczo kwestią przedawnienia. Ostatecznie istnieje możliwość różnych terminów, aby uznać, że element okolicznościowy został spełniony. Zakończenie umowy jako spełnienie świadczeń z obu stron, podobnie jak przedawnienie 3 lata po zakończeniu umowy, 7 lat od zniszczenia komunikacji dotyczącej pożyczki lub 10 lat od zniszczenia umowy o pożyczkę (mam nadzieję, że mam poprawnie w głowie te terminy)...

Wtedy SN musiałaby rozpatrzyć jeszcze ten przypadek (przyjęcie przedawnienia, gdy umowa o pożyczkę jest zastępowana innym stosunkiem umownym, takim jak umowa o rozwiązanie, przekształcenie zadłużenia itp.):

LG Düsseldorf - 10 O 155/13LG Mönchengladbach, 13.02.2014 - 10 O 155/13OLG Düsseldorf, 27.11.2014 - I-6 U 135/14BGH - XI ZR 509/14 (w toku)

Czy ktoś wie, kiedy ten przypadek ma być rozpatrzony przez SN?

Na pewno wygląda imponująco w akcie sędziego to prawomocne orzeczenie sprzeczne z prawem

ale jest tego mnóstwo. Co z tym zrobić? Kiedy można złożyć skargę konstytucyjną? Czy jest jakiś termin? Czy inni, którym nie zezwolono na skargę kasacyjną, mogą teraz coś zrobić, czy to już przeszłość?

Moje myśli na temat decyzji BVG:

- jeśli teraz wystarcza decyzja innego OLG, aby sprawę trafiła do BGH, to teraz banki będą starały się zapobiec powstaniu odpowiednich decyzji OLG

To powinno dodatkowo sprzyjać gotowości do zawierania ugód!


- Jak wygląda kwestia związana z konsekwencjami prawny? Podstawa plus 2,5% vs. 5% itp., zwłoka w przyjęciu tak lub nie, KapEst....

- Przerost formalizmu tak czy nie?

- Nadużycie prawa tak czy nie?

Aby skierować sprawę do BVG, do moment, w którym orzeczenie instancyjne nie stanie się prawomocne - w przeciwnym razie powód handluje cytrynami.

Moje myśli na temat decyzji BVG:

- jeśli teraz wystarcza inny wyrok OLG, aby trafić do BGH, to banki będą teraz musiały próbować zapobiec pojawianiu się odpowiednich wyroków OLG

To powinno dalej sprzyjać gotowości do zawarcia porozumienia!


- jak sprawa wygląda w kontekście konsekwencji prawnych? Podstawa plus 2,5% vs. 5% np., zwłoka w przyjęciu tak czy nie, podatek kapitałowy....

- przedawnienie tak czy nie?

- złośliwe korzystanie z prawa tak czy nie?

Nie widzę tego tak, jest już wystarczająco dużo wyroków OLG, nie trzeba nowych. Jeśli jutro znów nic z tego nie będzie, to i tak będziemy czekać na dzień rozprawy przed BGH i nie będziemy próbować w ogóle trafić do BGH.

Uważam również, że banki teraz mają interes w zapewnienie pewności prawnej. Ryzyko przyciągnięcia samozwańczych powódców jest teraz bardzo ograniczone. Maksymalne możliwe szkody zostały określone od 21.06., a jak mogliśmy zobaczyć w wielu postępowaniach, koszty procesu często są wyższe niż zysk powoda lub szkoda banku. Dlatego niektóre banki mogą zastanawiać się, czy nie lepiej jest porozumieć się pozasądowo na podstawie wyroku Bundesgerichtshofu, zamiast trwale marnować dodatkowe miliony na procesy, jeśli powód jest wystarczająco uparty, aby zwrócić się do Bundesgerichtshofu.

Moje myśli na temat decyzji Federalnego Trybunału Konstytucyjnego:

- jeśli teraz wystarcza decyzja innego Sądu Apelacyjnego, aby trafić do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, to zdaje się, że ze strony banków będzie teraz próba zapobieżenia powstaniu takich decyzji ze strony Sądów Apelacyjnych

To powinno być korzystne dla gotowości do zawarcia porozumienia!


- jak wygląda kwestia skutków prawnych? Baza plus 2,5% vs 5% np., zwłoka z akceptacją tak lub nie, podatek od kapitału....

- wygaśnięcie tak czy nie?

- nadużycie prawa tak czy nie?

Skarga przeciwko nieprzyjęciu odwołania w wyroku Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 25.01.2012 r. - 13 U 30/11 - w którym zaistniała sytuacja wygaśnięcia w przypadku kredytu spłaconego w całości pięć lat przed odwołaniem, została odrzucona przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości w każdym razie za pośrednictwem (nieopublikowanej) decyzji z dnia 16.04.2013 r. - XI ZR 52/12 - ponieważ sprawa nie miała znaczenia ogólnego.

Sąd Apelacyjny w Kolonii uzasadnił nieprzyjęcie odwołania faktem, że decyzja ta oparte była na warunkach konkretnej sprawy.

Dobry wieczór,

Moje pytanie brzmi, zakładając że wspomniane terminy przed Bundesgerichtshofem mają miejsce, czy można się spodziewać od razu wyroku, czy tylko będzie rozprawa?

Zazwyczaj wyrok jest wydawany natychmiast. Komunikat prasowy tego samego dnia.

@Harley
Ale załóżmy, że bank ma umowne terminy przedawnienia wynoszące 5 lat.
Co się stanie, jeśli wszystkie decyzje Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego okazały się błędne ze względu na wyrok Sądu Najwyższego wydany dokładnie odnośnie do tego WRB, a powódzy wycofali pozwy z powodu złych perspektyw na sukces?
Czy można je ponownie otworzyć???

@Harley
Ale przypuśćmy, że bank ma umowne terminy przedawnienia wynoszące 5 lat.
Co się stanie, jeśli wszystkie decyzje LG i OLG były błędne z powodu wyroku BGH wydanego dokładnie na korzyść tego WRB lub jeśli powodowie wycofali pozwy z powodu złych perspektyw na sukces?
Czy można je w takim razie ponownie rozpatrzyć???

Bez szans. Ostateczne decyzje nie są rewizowane. Niestety, trzeba powiedzieć: pech...

Ale wycofanie skargi nie jest ostateczną decyzją sądową.
Więc możliwe byłoby podjęcie nowej próby.

Tak, ja też tak sądzę. Moja poprzednia odpowiedź odnosiła się wyłącznie do zakończonych postępowań.

Dzień dobry. Napięcie rośnie. Czy rzeczywiście dochodzi do jakichś podstawowych wyjaśnień?

Czy można jeszcze raz krótko wyjaśnić, co mogłoby zostać wyjaśnione przez dzisiejszy wyrok? Ewentualnie, co mogłoby spowodować negatywne orzeczenie?

Chodzi o następujące kwestie

WRB, tutaj konkretnie o te dotyczące Sparkassen (najwcześniej z przypisem dolnym Sprawdź terminy w poszczególnych przypadkach), ewentualnie także o bardziej ogólne wyjaśnienia dotyczące ochrony zaufania, dla uściślenia, chodzi tutaj przecież o ochronę zaufania, ponieważ błąd jest oczywisty.

Utrata prawa wskutek zaniedbania lub nadużycia prawa

Zwrot korzyści od kredytobiorcy (czy istnieje domniemanie w przypadku kredytów zabezpieczonych hipoteką, a jeśli tak, to jakie 2,5 lub 5 % ponad bazę)

Jestem naprawdę zdenerwowany/zdenerwowana

Nawet nie za bardzo obchodzi mnie, jak to się skończy, chcę po prostu wreszcie mieć pewność

Jak szybko dowiemy się, jak to się skończyło? Czy ducini jest na miejscu?

Dziękuję.

Wygląda na to, że to naprawdę rusza!

Niestety nie, teraz powinniśmy zacząć od historii związanej z bankiem Sparkasse. Zobaczymy, czy ktoś coś napisze na Twitterze

Jeśli znajdziesz kogoś, byłoby super, gdybyś udostępnił Tweety lub skopiował link

Wow, trudno znaleźć cokolwiek na temat tego, czy w ogóle coś się zaczęło, a zawsze mówią, że w naszym cyfrowym świecie o wszystkim się donosi.

kurczę, nie da się znaleźć żadnych informacji, czy w ogóle coś się zaczęło, a zawsze mówią, że w naszym cyfrowym świecie donosi się o każdej bzdurze.

Dokładnie to samo właśnie powiedziałem mojej żonie...

Potrzebujemy live ticker BGH...

A gdzie jest ducnici? Być może skoczył jeszcze szybko do samochodu?

Wezmę to teraz po prostu jako dobry znak, że nadal nie ma komunikatu prasowego o odwołaniu i że się odbędzie.

Nie, zostałem w domu. Wskoczyłem szybko do samochodu... cóż, musiałbym wyjechać około 4-5 rano...



Szybkie telefonowanie do GS... Negocjacje trwają... i ta o 10:00 także się odbędzie...

Wszystkiego jestem ci w stanie uwierzyć

Dziękuję za informację!

To uczucie jest jeszcze gorsze, gdy wiesz, że podjęto decyzję, ale nie wiesz jaką

No cóż, teraz przesłuchanie powoli dobiega końca....

oczekuję na komunikat prasowy około godziny 14:00... tak było 23.02.

i w zasadzie powiedziano to, co Senat powiedział podczas przesłuchania...

Jestem już ciekawy, prawie nie ma dowodów, czy Senat ostatnio orzekał przychylnie konsumentom w swoim składzie?

Czy dzisiaj zostanie wydane wyrok?

W BGH nigdy nie można być pewnym, czy tego samego dnia zostanie wydany wyrok. Pytanie to jest uzasadnione również dlatego, że w poprzednich postępowaniach banki często w ostatniej chwili wycofały apelację. W ten sposób uniknięto rozstrzygnięcia przez najwyższy sąd, które mogło mieć wpływ na inne przypadki. Tym razem nie jest tak. Dlaczego, można tylko spekulować. Banki trzymają się w tyle. Krolzik przypuszcza, że nowe prawo sprawiło, iż instytucje kredytowe są bardziej spokojne. Wyrok sądu najwyższego przeciw nim nie byłby już tak dotkliwy - nowe odwołania z lat 2002-2010 nie wiszą już nad nimi.




https://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Ewiges-Widerrufsrecht-bei-Verbraucherkrediten-vor-BGH-_arid,1416090.html

Oczywiście już musi być w trakcie drugi termin przed Bundesgerichtshof.....

To trochę niewiarygodne, że nikt nie udostępnia żadnych informacji w sieci na temat pierwszej rozprawy.

Spodziewałem się, że gazeta z Karlsruhe będzie na miejscu, ale do tej pory również nie zgłosiła niczego

Usługa Twitter BGH to nisza na rynku..... Jestem również bardzo ciekawy.

O ile mi wiadomo, w takich przypadkach wyroki są już napisane, a komunikaty prasowe zazwyczaj są już przygotowane -- Cierpliwości.......

Co bardziej mnie interesuje, to co zrobią banki w przypadku korzystnych dla konsumentów wyroków. Wtedy wszystkie jeszcze trwające postępowania związane z WRB mogłyby być zakończone - czyż nie???

Telefony komórkowe muszą zostać oddane na dość zabezpieczonym wejściu (śluza, szkło pancerne itp.)

Szybkie używanie Twittera wychodząc z sali sądowej nie wchodzi w grę...