Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Bundesgerichtshof (BGH) w swoim wyroku zdecydował we wtorek, że klienci mogą wypowiedzieć swoje umowy kredytowe nawet po latach

Niezależnie od literówki, nie decydował jednak, czy po latach można odwołać już wykupione pożyczki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123

Im więcej widzę oba wyroki w kontekście, tym większe staje się moje obawy, że chociaż istnieje prawo do dożywotniego odwołania, może ono zostać utracone, gdy tylko istnieje jakiś powód. W przeciwnym razie Sąd Apelacyjny w Hamburgu nie zostałby zachęcony do szukania innych powodów.

Absurd, jakie wyroki - dostępne są tylko skróty informacji z biura prasowego ? tekst wyroku obejmuje 10-20 stron, dostępny w ciągu 1 - 8 tygodni, więc będzie wiele do powiedzenia na ten temat.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Czym jest dzisiejszy wyrok BGH:

Wendungen - BGH potwierdza prawo odstąpienia od umowy kredytowej udzielonej przez Sparkassen

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Weisswurscht37
No cóż, jestem bardzo ciekawy, w jaki sposób dzisiejszy wyrok wpłynie na nasze postanowienie w tym tygodniu (znany WRB spółdzielczych banków, również z przypisem dolnym, działalność obecnościowa).
Bank dzwonił do nas i chciał porozumienia. Wysłałem im naszą propozycję, ale nigdy nie dostałem odpowiedzi. Jednakże napisali jeszcze raz do naszego prawnika i sądu, krzycząc teraz o nadużyciu prawa z powodu naszej oferty...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Czy nadtytuł dotyczy tylko finansowanych transakcji podany w WRB DSL można interpretować jako przypis zgodnie z dzisiejszym postanowieniem BGH?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To, czego nadal nie rozumiem: co zyskały banki i kasy oszczędnościowe dzięki tej decyzji BGH? I dlaczego nie doszły wcześniej do porozumienia - jak zwykle? To przecież dzisiaj wszystko było klasycznym samogolowaniem dla branży bankowej, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Co wciąż nie rozumiem: Co dokładnie osiągnęły banki i kasy oszczędnościowe dzięki tej decyzji BGH? Dlaczego nie porozumiały się wcześniej, jak zawsze? Dzisiaj wszystko wygląda jak klasyczna samobójcza brama dla branży bankowej - nieprawdaż?

Również tego nie rozumiem.




Dodatkowo, wnioskodawczyni ponosi, jak wynika z wyroku OLG N, 65% kosztów. Nie sądzę, aby ta kwota się zbytnio zmieniła.

Wysokość sporu 5815 euro, co daje łączne koszty w wysokości 10087 euro. Z tego 65% wynosi około 6,500 euro.


Więc jeśli ktoś chce skorzystać z tej decyzji i zrobić coś dobrego, z pewnością może zwrócić część kosztów wnioskodawczyni.

Myślę, że można skontaktować się z panią prawnik Rogoz z kancelarii Stenz & Rogoz z Hersbruck...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Bezpieczeństwo prawne po 22.06.2016 roku nie może już wiele zmienić, i nie możemy zapomnieć, że każda kasa oszczędnościowa działa samodzielnie, z własnym zarządem i jeśli ten mówi, że chce to wiedzieć... to zadziała. Presja ze strony związku z pewnością po 22.06. znacząco osłabła. Jedna z dużych banków na pewno teraz by się na to nie odważyła. Jednak gdy przewidziana liczba spraw zostanie rozstrzygnięta, to będzie również orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie ING DiBa & Co.

Co i jak jest błędne lub wprowadzające w błąd w przypisie, nie da się powiedzieć bez podania przyczyn. W żadnym wypadku nie powinniśmy tu spekulować. Proszę pamiętać również, że w dzisiejszym postępowaniu przeciwko kasie oszczędnościowej chodziło o ochronę wzorca zgodnie z § 14 ust. 1 BGB InfoVO. Pouczenie o odstąpieniu było już zgodnie z ustalonym orzecznictwem BGH wcześniej błędne. Chodziło zatem głównie o sprawę, czy istnieje ochrona wzorca, a jeśli nie -> błędne.

We wszystkich innych pouczeniach bez słowa najwcześniej, pouczenie nie jest wątpliwe błędne ze względu na obecność przypisu, ale treść musi być niezgodna z zapisami § 355 ust. 2 BGB a.F. (umowy od listopada 2002 do czerwca 2010 roku). BGH na pewno nie wspomni o innych treściach przypisów, więc można znowu śmiało interpretować. Jeśli XI. Senat czegoś nie robi, to nie spekuluje na tematy nie są bezpośrednio objęte przedmiotem postępowania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
https://www.test.de/Widerruf-Kreditv...uhe-4983416-0/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123

Czy na pewno wszystkie WRB z przypisem są mylące i tym samym nieważne ????

standardowe formularze ze strony wydawnictwa DG 703 210 zrzeszenia jednak są bardzo ^^; te umowy są tworzone centralnie w wydawnictwie DG i pobierane przez każdą wiejską spółdzielnię przez ich związki - towary masowe takie jak w przypadku kasy rozrywki przez wydawnictwo Sparkassenverlag czy jakoś tak. Wszystko to jest centralnie zarządzane.
Nie ma tam pracownika na wsi, który tworzy umowy; te WB są masowym towarem i są w obiegu w całych Niemczech.

Bremeńczycy i Hamburgczycy mogą narzekać i nie zezwalać na rewizję, jak chcą, ale w kwestiach wartości sporów dochodzi ostatecznie do BGH lub musi się udać aż do BVerfG; oczywiście trzeba to gdzieś wspomnieć w pozwie, że WB są masowym towarem. Istnieje wiele pozytywnych orzeczeń OLG na temat zrzeszeń i od dzisiaj analogicznie za BGH również to popiera.

Dzisiaj będą huczne przyjęcia wśród zrzeszeń.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez brainy
Nie znalazłem, gdzie dziś Bundesgerichtshof orzekł 2,5% lub 5% powyżej stopy procentowej bazowej. Jeśli strona domaga się tylko 2,5%, to wystarczy tylko taki zakres roszczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner

Byłem dotychczas zdania, że te 2,5% od ceny NWE przysługujące DG powinny być brane pod uwagę. Twoje stwierdzenie brzmi tak, jakby NWE przysługiwały DG od wypowiedzenia?

Tak, oczywiście miałem na myśli od wypowiedzenia i decydujące jest to, co teraz przysługuje DN od WR!
Takie są skutki pisania komentarzy na telefonie

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez StGe1973
Z mojego punktu widzenia dziś Sąd Najwyższy po prostu kontynuował swoje dotychczasowe obywatelsko-przyjazne orzecznictwo. Nawet 7 lat po spłacie pożyczki nie ma automatyzmu przedawnienia. Muszą wystąpić dodatkowe okoliczności, a ciekawe jest, czy Sąd Najwyższy dokona w piśmie zasadniczych wyjaśnień (jakie to mogą być okoliczności).

Ponownie Sąd Najwyższy odrzucił zarzut nadużycia prawa z powodu spadających odsetek. Sąd musi być w stanie udowodnić dodatkowe powody nadużycia prawa. Dla sądu prawdopodobnie jest to niemożliwe, chyba że istnieje świadek, który zezna, że klient chce tylko szkodzić bankowi itp.

Potwierdzono również dotychczasowe orzecznictwo dotyczące ochrony wzorców. Istnieje tylko fikcja ustawowa dla banku, jeśli wzorzec ustawowy zostanie przyjęty 1:1.

Oczywiście trzeba poczekać na pisemne wyroki, ale na pierwszy rzut oka pozytywne oczekiwania konsumentów się spełniły.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Co nadal nie rozumiem: Co banki i kasy oszczędnościowe osiągnęły dzięki tej decyzji BGH? I dlaczego nie doszło do wcześniejszego porozumienia, jak zawsze? To dziś wydaje się być klasycznym samobójstwem dla branży bankowej, prawda?

Faktem było, że kasy oszczędnościowe zdawały sobie sprawę, że to oświadczenie o odstąpieniu było błędne.
Teraz prawdopodobnie umocnili swoje pozycje do 2,5%. To już coś dobrego dla banków. Nadużycie prawa i zatarcie, były raczej sporadycznie poruszanymi kwestiami w przypadku bieżących kredytów. Moim zdaniem niewiele się zmieniło.

Moje nadzieje były skierowane właściwie na 5%. Nie zgadzam się z 2,5%, ponieważ nie ma dla tego sensownych powodów. Jestem ciekawy uzasadnienia. Moim zdaniem nie może być uzasadnienia dla tego, dlaczego raty z kredytu hipotecznego mają być mniej wartościowe niż raty z innego kredytu. Pieniądz to pieniądz. Po prostu jest to potwierdzona przez najwyższy trybunał niesprawiedliwość.


Moim zdaniem BGH kompletnie się myli. Ale niczego nie można zmienić. Błądzenie jest ludzkie, a sędziowie BGH to również ludzie.

Zdecydowanie będę kontynuować moją prezentację, korzystając z średnich stóp procentowych z bilansów banków. Być może uda mi się dotrzeć tym sposobem aż do BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Nie znalazłem, żadnej decyzji BGH z dzisiaj, która mówiłaby o 2,5% lub 5% powyżej stopy bazowej.

Jeśli strona wyznacza roszczenie tylko na 2,5%, to zakres roszczenia również jest ograniczony.

Ale 5% powyżej stopy bazowej zostało ustalone przez powoda, jak wynika z wyroku pierwszej instancji LG N-Fü, przez RiLG Dr. Regenfusa





W przypadkach niniejszego rodzaju, zdaniem sądu, nie można nie brać pod uwagę, że płatności odsetkowe i kapitałowe wierzyciela są jednoznacznie przypisane umowie pożyczki. Płatności dokonane przez kredytobiorcę do banku są więc – w odróżnieniu od przypadków rozpatrzonych wcześniej przez BGH – przypisane konkretnej transakcji dokonanej z kredytobiorcami. Należy pamiętać, że bank zwykle refinansuje się już w związku z udzielonym pożyczką, i to pod warunkami panującymi przy zawieraniu umowy pożyczki. Otrzymane środki nie były więc dostępne dla pozwanego do nowych pożyczek po stopie procentowej o 5 punktów powyżej stopy bazowej. Jednakże na takim założeniu wydaje się opierać wspomniane przypuszczenie. W każdym razie, gdy w wyniku obniżenia stóp procentowych koszty refinansowania pożyczki są wyższe niż uzyskiwane odsetki od nowej pożyczki, z przyczyn ekonomicznych założyć należy, że otrzymane środki zostają użyte do jej spłaty. W takim przypadku nie ma podstaw do przypuszczenia, że bank faktycznie pobrał odsetki w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej. Tylko faktycznie pobrane odsetki, a nie te, które mogłyby zostać uzyskane, muszą jednak zostać zwrócone zgodnie z § 357 ust. 1 w zw. z § 346 ust. 1 BGB. Z powyższego powodu również nieistotne jest, że koszty poniesione przez bank na refinansowanie w przypadku odstąpienia po zwrocie środków są równoważone przez odszkodowanie za korzystanie z kapitału dłużnika. Pozostaje bowiem nadal, że nie można wstecz zakładać, iż bank wykorzystał sukcesywnie otrzymane środki do nowych transakcji. W tym zakresie można również uznać, że żądanie rozliczenia wierzyciela nie może być podstawą dla roszczenia powoda.





https://openjur.de/u/763102.html


Druga instancja

https://www.gesetze-bayern.de/Content...ookieSupport=1

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner
Można to zrozumieć tak, że w orzeczeniach z ustalonym oprocentowaniem zgodnie z Buba (5,71%) przeprowadzono obliczenia (czyli niezgodne z serwisy), a następnie w pozwach także nic nie było zawarte na temat zapłaconych odsetek/spłat od cofnięcia (ponieważ pożyczka została już spłacona?).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici czy dobrze zrozumiałem, że w wyrokach uwzględniono stałą stopę według Buba (5,71%) (a nie według servais), a następnie w pozewniczych też nie było żądania odsetek / spłat od cofnięcia (ponieważ pożyczka została już spłacona)?

Tak, mniej więcej. pożyczka została spłacona, a kwota uważana przez powódzkę za nadpłaconą została zwrócona.

Okresowa stawka nie została wybrana, ponieważ powódka nie miała ubezpieczenia od ryzyka utraty pracy, a ryzyko procesowe byłoby wtedy jeszcze większe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

@ducnici mam rację, że w wyrokach z ustaloną stopą procentową według Buba (5,71%) (czyli nie według servais), a następnie w pozwach nie było żadnych informacji o zapłaconych odsetkach/kapitałach po odwołaniu (ponieważ kredyt został już spłacony)?

Tak, także tak to zrozumiałem.

Wydaje się, że przynajmniej stopa procentowa Bundesbanku jest ustalona, i prawdopodobnie bez zakresu +/- 1%, jak to błędnie zrobił OLG Brandenburg.

Jednak 5,71% to chyba wartość efektywna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
tak, do niedawna nikt nie zwracał uwagi na przeliczanie efektywnej na nominalną...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Adler
Miałam nadzieję, że kwestie „przedawnienia” i „nadużycia prawa” zostaną wyjaśnione.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Tak, mniej więcej. pożyczka została spłacona, a kwota nadpłacona według powódki została zwrócona.

Nie wybrano podejścia okresowego, ponieważ powódka nie miała ubezpieczenia od utraty pracy, a ryzyko powództwa byłoby jeszcze większe.

I znowu przypadek, w którym powód(z) handlował(y) cytrynami. Proces wygrany, ale stracone pieniądze.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Miałam nadzieję, że kwestie przedawnienia i nadużycia prawa zostaną wyjaśnione.

No cóż, w pewien sposób tak się stało. Pozostaje tylko poczekać na wyrok!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Miałem nadzieję, że kwestie przedawnienia i nadużycia prawa zostaną wyjaśnione.

Zakładam, że te kwestie zostaną wyczerpująco omówione w wyroku. Szczegóły dotyczące obliczeń również powinny być w nim szczegółowo opisane (przynajmniej tak oczekuję). Pan Ellenberger obiecał, że w wyroku wypowie się znacznie obszerniej.

Jeśli mamy szczęście, może znajdziemy coś od Servaisa. Byłoby to możliwe. Sędziowie mogliby o tym wspomnieć, jeśli uznałby to za stosowne, ale związani są wnioskiem o pozew.

Poczekajmy.
Ale jak to można jeszcze tak długo wytrzymać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123

Nie rozumiem tego.




Warto zauważyć, że zgodnie z orzeczeniem OLG N powódka ponosi 65% kosztów. Cytat nie zmienił się zbytnio.

Wartość sporu wynosi 5815 euro, co daje łączne koszta w wysokości 10087 euro. Z tego 65% to około 6500 euro.


Więc jeśli ktoś chce skorzystać z tego wyroku i zrobić coś dobrego, może z pewnością zwrócić powódce część kosztów.

Myślę, że można skontaktować się tutaj z panią adwokat Rogoz z kancelarii Stenz&Rogoz z Hersbruck...

Czy ktokolwiek kupił prawa powódce wcześniej, więc Sparkasse musiała negocjować, ponieważ następca nie zadowolił się orzeszkami (nabywając wystarczająco wiele innych spraw Sparkasse z takimi samymi żądaniami) .

Cytat z komunikatu prasowego BGH nr 119/2016 dotyczącego wyroku z 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15

Instancje poprzednie:

OLG Norymberga – wyrok z 11 listopada 2015 r. – 14 U 2439/14
LG Norymberga-Fürth – wyrok z 27 października 2014 r. – 10 O 3952/14

Z uwagi na zawarcie powództwa apelacyjnego przez powódkę 2, której jednocześnie reprezentuje następca procesowy powoda 1

Czy jestem już pijany ze szczęścia?

I czy ktoś przypadkiem ma kopie wyroków z dwóch instancji - LG + OLG - chciałbym przejrzeć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Niemądre pytanie; Czy ktoś wcześniej odkupił prawa powódce, aby musiała negocjować z bankiem, ponieważ następca nie zadowalał się migdałami (wystarczająco innych zabawnych przypadków z bankami oszczędnościowymi o takiej samej PB zostało odkupionych).

Cytat z komunikatu prasowego BGH dotyczącego nr 119/2016 dotyczącego wyroku z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15

Instancje poprzednie:

OLG Norymberga – wyrok z dnia 11 listopada 2015 r. – 14 U 2439/14
LG Norymberga-Fürth – wyrok z dnia 27 października 2014 r. – 10 O 3952/14

Na zażalenie powódki 2, które jednocześnie zainicjowała jako następczyni procesową powoda 1

Czy ja jestem już pijany z radości?

I czy ktoś przypadkiem ma te dwa orzeczenia instancji poprzednich LG + OLG - chętnie bym je przejrzał.

Dobre pytanie, też mi to już zwrócono uwagę. Nie mogę sobie tego jednak wyobrazić. Pani prawnik prowadzący sprawę do OLG zawsze mówił o swojej klientce....



Twoje inne pytanie...

=> #14987

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Jedno jest pewne i uważam to za bardzo przykre, argument, że wyłączenie terminu przepadku jest niedopuszczalne, ponieważ bank sam wprowadził prawo do odstąpienia poprzez swoje błędne pouczenie, nie będzie akceptowany. W przeciwnym razie Sąd Najwyższy nie zasugerowałby Sądowi Apelacyjnemu w Hamburgu w drugim postanowieniu, że mogą istnieć inne podstawy do przepadku

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

I znowu przypadek, w którym skarżący handlował z cytrynami. Wygrał proces, ale stracił pieniądze.

W innym postępowaniu dla powoda przeciwko HSH Nordbank z dużym prawdopodobieństwem będzie jeszcze gorzej. Sąd Apelacyjny w Hamburgu będzie (jeśli stwierdzi, że istnieje sytuacja uprawniająca do odwołania w związku z drzwiami wejściowymi) prawdopodobnie postępować zgodnie z obecną linią orzeczniczą, jak wskazuje Sąd Najwyższy, znalazł sposób, aby utrzymać swoje rozstrzygnięcie, przyjmując z założenia wygaśnięcie prawa do odwołania w określonym przypadku lub inny nadużycie prawa. Sąd Apelacyjny na pewno nie dopuści ponownie apelacji w tym postępowaniu, a Sąd Najwyższy następnie odrzuci skargę kasacyjną z powodu braku znaczenia ogólnego.

W ten sposób Sąd Najwyższy jako sąd kasacyjny przyczynił się zgodnie z celem do rozwoju prawa; tylko powód być może nie skorzysta w rezultacie ze swojego dzisiejszego zwycięstwa, ale będzie musiał ponosić koszty faktycznie udanego postępowania kasacyjnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Głupie pytanie: Czy ktoś wcześniej wykupił prawa powódki, aby Sparkasse musiała negocjować, ponieważ następca prawny nie zadowolił się orzeszkami (wystarczająco wiele innych spraw Spasskassen zakupionych z tą samą WB).

Cytat z komunikatu prasowego BGH nr 119/2016 z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15

Instancje poprzednie:

OLG Norymberga – Wyrok z dnia 11 listopada 2015 r. – 14 U 2439/14
LG Norymberga-Fürth – Wyrok z dnia 27 października 2014 r. – 10 O 3952/14

W odpowiedzi na przystąpienie powódki 2, które złożyła jednocześnie jako następczyni prawa powoda 1

Wydaje mi się, że sprawa ma raczej złożone tło. Jeśli jeden ze współmałżonków umiera, drugi może kontynuować sprawę jako jego następca prawny. Albo oboje się rozstali i mężczyzna przeniósł swoje roszczenie na byłą żonę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dermichi

Jest jasne i bardzo smutne, że argument: Wykluczenie przedawnienia, ponieważ bank sam wprowadził prawo odstąpienia od umowy poprzez swoją błędną informację, nie ma zastosowania. W przeciwnym razie Sąd Najwyższy nie zasugerowałby OLG Hamburgowi w swoim drugim orzeczeniu, że mogą istnieć inne podstawy do przedawnienia.

A także dotycząco XI ZR 501/15 (HSH Nordbank):

@Cuby:

Wypowiedzi J.Ellenbergera w związku z wyjaśnieniem przez OLG brzmiały neutralnie w porównaniu do tego, co można odczytać z końca komunikatu prasowego.

Wyrok OLG został uchylony i przekazany z powrotem do OLG.

Ponieważ, zgodnie z orzeczeniem, OLG nie zbadał okoliczności związanych z przedawnieniem i nadużyciem prawa. Teraz będzie musiało to nadrobić.

Czyli będzie musiało rozpatrzyć, ocenić i orzec w sprawie 1. sytuacji na progu, tak/nie, 2. przedawnienia, 3. nadużycia prawa

J.Ellenberger sugeruje przynajmniej w odniesieniu do tego dzisiejszego wyroku, że była sytuacja na progu (co jest również bardzo wyraźnym wskazaniem, z którego OLG praktycznie nie będzie mogło uciec...). WB nieważny, ponieważ przed podpisem był pole potwierdzenia odbioru.

Ta sprawa dotyczy faktycznie prawa z 2001 roku, ale zgodnie z art. 229 §5 EGBGB (mam nadzieję, że słyszałem to dobrze...) zasadniczo także tutaj istniałoby prawo do odstąpienia od umowy na zawsze.


Pod koniec oświadczenia J.Ellenberger: Jesteśmy wdzięczni, że możemy/mogliśmy po ponad roku decydować na temat tych kwestii prawnych.

Teraz brzmi to tak, jakby w uzasadnieniu wyroku mogło być także dużo treści. Ponieważ dzisiejsze (raczej niewielkie) wyjaśnienia niekoniecznie uzasadniają teraz to zdanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123

Moim zdaniem to raczej ma smutne podłoże. Kiedy jeden z małżonków umiera, drugi może kontynuować sprawę jako jego następca prawnym. Albo para się rozstała i mąż przekazał swoje prawa do byłej żony.

miałem w pamięci

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123

Miałam nadzieję, że kwestie zasiedzenia i nadużycie prawa zostaną wyjaśnione.

też się zaczęło

W sprawie zwrotu znów chodzi przede wszystkim o to, aby OLG wreszcie wyjaśnił, czy występowała sytuacja związana z pobytem u klienta, czyli czy został źle poinformowany. OLG ułatwiło sobie w wyroku, nie wyjaśniając sprawy i sugerując nadużycie prawa.

BGH wyraźnie mu teraz powiedział, że OLG powinien najpierw gruntownie przygotować swoje prace wstępne.

Jeśli to była rzeczywiście sytuacja związana z pobytem u klienta, to OLG powinno również uznać, że pouczenie było błędne - co BGH już dzisiaj podkreśliło - i jeśli OLG znowu chce wracać do kwestii nadużycia prawa, to BGH jasno wskazał OLG, że nie powinno ono próbować wnikać w motywację, ponieważ sędziowie BGH nie mają ochoty ponownie otrzymać od OLG podstawowego badziewia rewizji na swoje biurko.

Sąd apelacyjny błędnie uznał, że mogło zarzucić powodowi, że chciał on poprzez wycofanie się od negatywnych skutków niekorzystnej inwestycji osiągnąć korzyść. Sąd apelacyjny nie mógł zakładać, że motywacja powoda do skorzystania z prawa odstąpienia było na jego niekorzyść, ponieważ wykraczała poza cel ochronny ustawy o wycofaniu się z umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa.

Nieuzasadnione jest uznawanie motywacji uzyskania korzyści za nadużycie prawa, jak już to BGH ładnie pakownie powiedział. Dlatego amatorzy niech zachowają milczenie i złożą tylko jedno zdanie o wycofaniu - bez uzasadnień, bełkotów, gadaniny o długotrwałym partnerstwie i otrzymaniu czystego potwierdzenia dostarczenia. Reszta to milczenie.

Sąd apelacyjny będzie musiał zbadać, czy, na czym opiera się prawo odstąpienia z ustawy o odstąpieniu od umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa, do którego istnienia się odnosi, co zakwestionowała pozwanai, umowa kredytowa faktycznie była zawierana w sytuacji związanej z pobytem u klienta.

oznacza to ładnie spakowanie:
Wy tam idioci, upewnijcie się najpierw, że wykonujecie swoje zadania solidnie i przeprowadzacie gruntowną analizę prawną, a nie przeciągacie sprawy. To nie jest w OLG żadna budka z frytkami.

W takim razie będzie musiał zbadać, czy powód działał nadużyciem prawa z innych powodów, czy prawo do odstąpienia powoda przepadło.

W takim razie jest jasnym sygnałem:

A jeśli uważacie, że należy przyjąć zasiedzenie i nadużycie prawa, a nie możecie tego uzasadnić, co i tak wiemy od BGH i 99% rozsądnych prawników, jak należy zastosować § 242 BGB, to lepiej odpuśćcie. 2+2=4, a nie trochę 3,99.

Żeby to jasno powiedzieć, to była porządna klęska dla OLG i jeśli nie cierpią tam na zaburzenia osobowości i inne tego rodzaju rzeczy, to sprawa ta zakończy się na korzyść powoda, a jeśli bank nadal będzie obstawał przy nadużyciu prawa oraz zasiedzeniu, to niech śmiało się odwoła, ale zawsze z naciskiem na nadużycie prawa i zasiedzenie.

Jak w prawdziwym świecie, tak i między sędziami OLG i BGH zdarzają się napięcia - co należy po prostu wiedzieć.

Mam nadzieję, że laicy teraz nieco spokojniej będą mogli zrozumieć, a dla wszystkich szczegółowych (którzy postępują w ten sposób lojalnie, bo takie jest prawo, a nie zgodnie z duchem prawnym), odpłacających przedterminowo i zakończonych posiadaczy umów, poczekajcie na to, co zostanie powiedziane w uzasadnieniu wyroku OLG.
Chcę tylko jeszcze raz wspomnieć o umowie z 2001 roku - 13 lat przed odstąpieniem w 2014 roku -, umowie sprzed 2007 roku zakończonej wypłatą po 6 latach trwania umowy i odstąpieniu w 2014 roku - czyli 7 lat po zakończeniu umowy.
Na to powinniścię niewielu z wymienionych grup przypadków przewyższyć.

I druga sprawa jest również urocza.

Cały dzień dotyczący zasiedzenia i nadużycia prawa był dotąd super - zresztą i tak błędne pouczenia. Teraz z niecierpliwością czekam na uzasadnione wyroki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Weisswurscht37
Co sądzicie na temat tego artykułu?

Nic konkretnego nie jest znane

W obu sprawach różna ocena przez odpowiednie sąd pierwszej instancji i sąd apelacyjny pokazuje, że wbrew twierdzeniom wielu tzw. prawników konsumenckich stan prawny dotyczący jokera odstąpienia od umowy wcale nie jest jednoznaczny, a droga sądowa obarczona jest licz nymi ryzykami. Po tych decyzjach żadna ze stron nie ma powodu do świętowania.

Według zdania Bundesgerichtshofu (BGH) korzystanie z przypisów w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy powoduje znaczne odchylenie od wzorcowego oświadczenia, dlatego bank nie może powoływać się na ochronę ze wzorcowego oświadczenia. Wykonanie prawa do odstąpienia od umowy, według sędziów z Karlsruhe, nie jest również z gruntu niedopuszczalne, ponieważ cel nie odpowiada celowi ochrony prawa odstąpienia od umowy. Pod jakimi warunkami można jednak uznać działanie za nadużycie prawa, mam nadzieję, że wyniknie to z uzasadnienia wyroku.

Natomiast prawnicy konsumenccy niechętnie przeczytają, że zasady dobrej wiary ogólnie mają zastosowanie także do wiecznego prawa odstąpienia od umowy - w przeciwnym razie BGH w sprawie XI ZR 501/15 nie musiałby zlecić OLG dalszego wyjaśnienia nadużycia prawa i zarzutu zatarcia. Jednak oczekuje się również, że ewentualne konkretne ustalenia znajdą odzwierciedlenie w uzasadnieniach wyroku. Walka o wieczne prawo do odstąpienia od umowy wydaje się trwać jeszcze przez długi, odczuwalny czas.

I oto cały artykuł:

https://www.lto.de/recht/hintergruend...ch-verwirkung/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nic konkretnego nie jest znane

W obu procedurach już różna ocena przez odpowiedni sąd pierwszej instancji i sąd apelacyjny pokazuje, że w przeciwieństwie do twierdzeń wielu tzw. prawników konsumenckich sytuacja prawna dotycząca tzw. jokera odwoławczego wcale nie jest jednoznaczna i droga sądowa wiąże się z licz nymi ryzykami.
Po tych decyzjach żadna ze stron nie ma powodu do otwierania szampana.
Według Sądu Najwyższego stosowanie przypisów w pouczeniu o odstąpieniu od umowy powoduje znaczące odstępstwo od wzoru, dlatego bank nie może odwoływać się do ochrony wzoru pouczenia. Wykonywanie prawa odstąpienia od umowy nie jest również według sędziów w Karlsruhe z tego powodu bezprawne, że cel dążony przez klienta nie zgadza się z celem ochronnym prawa odstąpienia. Mam nadzieję, że motywy decyzji wskażą, pod jakimi warunkami można mimo wszystko uznać działanie za bezprawne.
Prawnicy konsumenccy niechętnie przeczytają, że zasady lojalności i wierności w zasadzie również mają zastosowanie do wiecznego prawa odstąpienia - w przeciwnym razie Sąd Najwyższy nie musiałby w sprawie XI ZR 501/15 polecić Sądowi Apelacyjnemu dalszego wyjaśnienia kwestii nadużycia i przedawnienie. Ale tutaj także pozostaje do zobaczenia, jakie konkretne wyjaśnienia zostaną ewentualnie zawarte w uzasadnieniach decyzji. Walka o wieczne prawo odstąpienia wydaje się w każdym razie trwać nadal niemal wieczność.

A tutaj cały artykuł:

https://www.lto.de/recht/hintergruend...ch-verwirkung/

To, że 242 BGB ma zastosowanie, to również nikt nie kwestionuje poważnie. Jednak dwie rzeczy są całkowicie różne, czy coś podlega zasadniczo nadużyciu prawa czy też spełnione są warunki,

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Powód do pęknięcia korków od szampana nie istnieje po tych decyzjach po obu stronach.

Jednak tak! Konsumenci i ich prawnicy mogą świętować. Banki poniosły wyraźną porażkę i teraz muszą się przygotować. Nawet bez znajomości szczegółowych uzasadnień decyzji, już teraz jest jasne, że obie wyroki z 12.07.2016 roku znacznie wspierają pozycję kredytobiorców i dlatego należy się spodziewać fali pozwów. Na przykład tych, którzy złożyli cofnięcie przed 22.06.2016 r. i potem poczekali na - możliwy do przewidzenia - rozwój orzecznictwa BGH.






Cytat od Weisswurscht37

Natomiast prawnicy konsumenccy niechętnie przeczytają, że zasady lojalności i dobrego zamiaru zasadniczo dotyczą również wieczystego prawa odstąpienia.

Jest to oczywista oczywistość i wynika jedynie z faktu, że § 242 BGB stosuje się do wszystkich stosunków zobowiązań. Nic innego nie wynika również z ostatniego zdania komunikatu prasowego BGH z 12.07.2016 r. w sprawie XI ZR 501/15.

Oba komunikaty prasowe BGH z 12.07.2016 r. nie dają powodów do zwątpienia kredytobiorców, lecz jednoznacznie i wyłącznie potwierdzają ich pozycję prawną.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
......i dalej spekulacje, oceny, zastanawianie się.......

Dlaczego wyrok sądu najwyższego, którego treść nie została jeszcze sformułowana, nie może być postrzegany na początku jako sukces dla konsumentów? Dlaczego nie? Co zostało oczekiwane? Przejściowy wyrok dotyczący wszystkich informacji o odstąpieniu od umowy???

Na razie w tym wyroku nie ma absolutnie nic negatywnego, prawnicy będą mogli to ocenić, zwłaszcza gdy wyrok zostanie sformułowany!!!!!

Ogólnie rzecz biorąc, pokazało się, że kwestię odstąpienia od umowy warto indywidualnie rozważać, jak dotąd nie ma zasadniczych przeciwwskazań - przynajmniej nie związanych z przedawnieniem się, nadużyciem prawa i momentem okolicznościowym. Uważam to za wspaniałe, nadal istnieją wszystkie szanse - w zależności od nastawienia, chciwości, punktu widzenia - aby na tym skorzystać!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

......i dalej się spekuluje, ocenia, zastanawia.......

Dokładnie. Niestety będziemy musieli jeszcze trochę poczekać, aż Federalny Trybunał Sprawiedliwości opublikuje wyrok.

T.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez abcd123

Nic konkretnego nie jest znane

W obu procedurach różne oceny wydawane przez sąd pierwszej i drugiej instancji pokazują, że wbrew twierdzeniom wielu tzw. prawników konsumenckich, sytuacja prawna wokół prawa do odwołania nie jest jednoznaczna, a proces sądowy obarczony jest licznymi ryzykami.
Po tych decyzjach żadna ze stron nie ma powodu do puszczania korków od szampana.
Stosowanie przypisów w oświadczeniu o odwołaniu, zdaniem BGH, prowadzi do znaczącego odstępstwa od wzoru oświadczenia, co uniemożliwia bankowi powołanie się na ochronę wzoru oświadczenia. Wykonanie prawa odwołania nie jest również uznawane za nadużycie prawa, ponieważ cel nie odpowiada ochronie prawa odwołania, według opinii sędziów z Karlsruhe. Będzie się musiało poczekać na to, na jakich warunkach nadużycie prawa można uznać za zgodne z prawem, mam nadzieję, że wynika z tego motywacja decyzji.
Z kolei prawnicy specjalizujący się w ochronie konsumentów niechętnie przeczytają, że zasady lojalności i wiary są zasadniczo stosowane również do wiecznego prawa odwołania - w przeciwnym razie Sąd Najwyższy nie musiałby nakazać Sądowi Apelacyjnemu dalszego wyjaśnienia nadużycia prawa i wygaśnięcia w postępowaniu XI ZR 501/15. Ale również w tej kwestii trzeba poczekać, na jakie konkretne wyjaśnienia można się natknąć w uzasadnieniu decyzji. Walka o wieczne prawo odwołania wydaje się w każdym razie trwać jeszcze przez nieokreślony czas.

I oto cały artykuł:

https://www.lto.de/recht/hintergruend...ch-verwirkung/

Boże, czy Gabriel wczoraj stracił swoją pracę, że musiał napisać coś takiego, czy to nasza grająca, konsumencko-ochronna lalka w Ministerstwie Sprawiedliwości, która w ciągu roku dostała kłąb literacki, po tym jak przez rok lobbowano na wprowadzenie polowych łóżek?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Przewiduję, że sprawa ma raczej smutne tło. Gdy jeden z małżonków umiera, drugi może kontynuować sprawę jako jego następca prawn. ......

Ponieważ nazwisko powoda jest znane w sądzie w Norymberdze (informacja SPK nazywana jest informacją dotyczącą nazwiska)
a także zostało publicznie opublikowane na stronie kancelarii...

30.12.2015 r. w Hersbruck miało miejsce zgon o tym samym nazwisku.


Zatem można założyć, że małżonka została następczynią zmarłego powoda...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

O tak! Konsumenci i ich prawnicy mogą świętować. Banki poniosły wyraźną porażkę i teraz muszą się przygotować. Nawet bez znajomości szczegółowych uzasadnień decyzji, jedno jest jasne już teraz, że obie wyroki z dnia 12.07.2016 znacząco popierają stanowisko kredytobiorców, dlatego należy się spodziewać fali pozwów, na przykład tych, którzy odwołali się przed 22.06.2016 i poczekali na - przewidywalny - rozwój orzecznictwa BGH. ...
Obie komunikaty prasowe BGH z dnia 12.07.2016 nie dają powodów do niepokoju kredytobiorców, ale jednoznacznie i wyłącznie umacniają ich pozycję prawną.

Dokładnie tak to widzę! Jedynym punktem niekorzystnym dla konsumentów jest to, że w kredytach hipotecznych tylko korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawy, o ile nie zostanie przedstawione i ewentualnie udowodnione coś innego, i to zostanie w większości przypadków w pełni zrekompensowane dzięki absurdalnie błędnej koncepcji odwrócenia transakcji wadliwych, takiej jak ta wyrażona w postanowieniu BGH z dnia 22.09.2015, XI ZR 116/15.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tak właśnie widzę! Jedyną nieprzyjazną dla konsumenta kwestią jest to, że w przypadku kredytów hipotecznych tylko oprocentowanie o 2,5 punktu powyżej stopy bazowej jest uznawane, o ile nie zostanie przedstawione lub udowodnione coś innego, a to zostanie w większości przypadków w pełni zrekompensowane dzięki absurdalnie błędnemu podejściu do odwołania wstecznego na niekorzyść banków, jak to wyrażone w postanowieniu Bundesgerichtshofu z dnia 11.09.2016 r., sprawie XI ZR 116/15.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

nie, nie znam nic o tym. Jednak w piątek otrzymam wyrok naszego LG i jeśli to możliwe, sąd chciałby w tym przypadku postępować zgodnie z rachunkiem Serwaisa. Ciekawe, co z tego wyniknie.

Co z tego wynikło, czy jest już wyrok?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@sebkoch

Czy są już informacje z Frankfurtu????

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Orzeczenie z LG Gießen jest w drodze do mnie pocztą. Miła pani z GS odmówiła mi przesłania go faksem, a do systemu EGVP rzekomo nie pasował... Jednak z treści wynika, że sąd prawdopodobnie rozliczył się na rzecz Servais (jeszcze pod warunkiem).

Ponadto dziś rano rozmawiałem przez telefon z 19. Senatem we Frankfurcie, ponieważ o 10 rano miał miejsce rozprawa, a zarzutem było odrzucenie mojego apelu w sprawie kwestii bankowej (identycznej jak w przypadku BGH) z powodu nadużycia prawa. Teraz jestem ciekawy, co wyniknie z tej rozmowy, mieli się jeszcze naradzić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Wyrok z LG Gießen jest w drodze do mnie pocztą. Miła pani z GS odmówiła mi przesłania go faksem, a do EGVP rzekomo nie pasował... Ale z treści wynika, że sąd rozliczył się prawdopodobnie na rzecz Servaisa (jeszcze z zastrzeżeniem).

Dzisiaj rano rozmawiałem również z 19. Senatem we Frankfurcie, ponieważ dzisiaj o godzinie 10 miało miejsce posiedzenie, gdzie chcieli odrzucić moje odwołanie w sprawie banku oszczędnościowego (tożsame z orzeczeniem BGH) z powodu nadużycia prawa. Teraz jestem ciekawy, mają się jeszcze raz zastanowić.

Super, jeśli teraz zaczną napływać wyroki na korzyść Servaisa, to banki będą wyglądać dość blado.

To będą przyszłe decyzje sądowe, które będą blokowane przez banki w BGH...

Mam nadzieję, że kiedyś również dla mnie zostanie wydana decyzja za Servaisa.

Może powinniśmy sporządzić tabelę dotyczącą zawieszonych postępowań z użyciem metody Servaisa i jak one się kończą. Zapewne przeważających jest ugórowanie, aby nie było wyroków...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr



Właśnie popełniłem błąd i zamiast 5 dałem Wam 6. Już poprawiam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SAX01
Przepraszam, czy ktoś mógłby mi jeszcze raz wytłumaczyć, czym jest metoda Servais?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Aikido

Przepraszam, czy ktoś mógłby mi jeszcze raz wyjaśnić, czym jest metoda Servais?

W metodzie Servais obliczana jest przeliczanie zwrotne etapami czasowymi, czyli miesiąc po miesiącu bierze się średnią stopę procentową zgodnie ze statystykami Bundesbanku, która od 2008 roku systematycznie spada...

Sprawdź kalkulator LG Saar, gdzie możesz wprowadzić swoje liczby:


Kalkulator zwrotu: https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Klinoklas
Cześć wszystkim,

czy te wyroki mają również zastosowanie we Frankfurcie, jeśli występują tylko znane zmiany w Diba dotyczące Ja/my?
Dzięki i pozdrawiam,
Stefan

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Cześć wszystkim,

czy te wyroki mają wpływ także na Frankfurt, jeśli dotyczą jedynie słynnych zmian ja/my w Diba?
Dzięki i pozdrowienia
Stefan

tego można się dopiero dowiedzieć, gdy będą dostępne i BGH ewentualnie jeszcze coś bardziej zasadniczego powie na temat ochrony zaufania i ewentualnie nieszkodliwych odchyleń. Ogólne punkty nadużycia prawa, zatarcia i skutki prawne dotyczą oczywiście wszystkich.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt
Czy ktoś ma informacje na temat zabezpieczonych umów pożyczek zawieranych na odległość? Czy dobrze zrozumiałam, że w 2014 roku doszło do zmiany przepisów dotyczących WRB w sprzedaży na odległość? Czy to prawda? Czy dotyczy to umów pożyczek? T. (@Mod chętnie przeniesie do innego wątku, jeśli to nieodpowiednie miejsce)
  • 1
  • 299
  • 300
  • 301
  • 302
  • 303
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata