Capital Investment 4

[tobias-0815]

Banki zazwyczaj mogą udowodnić, że nie czerpały korzyści z pożyczek KfW, ponieważ przekazywały płatności odsetek kredytobiorców bezpośrednio do KfW. W naszym przypadku BHW była w stanie udowodnić, że miała tylko marżę 0,3%, dlatego przyznano tylko tę rekompensatę za użytkowanie.

[3ducnici]

0,3% czy 0,3 punktu procentowego?

To jest różnica!

Marża zazwyczaj jest dodawana w punktach procentowych do stopy refinansowania.

Jeśli stopa refinansowania KfW wynosiła na przykład 3 punkty procentowe, a marża wynosiła 0,3 punktu procentowego, to oczywiście marża wynosiłaby 10%

[3eugh]

Może się zdarzyć, że sądy przeoczą dokładnie ten subtelny różnicę i popełnią błąd w obliczeniach. Dobrze jest, jeśli ekspertyza finansowa może rozjaśnić sprawę. Eksperci również mogą się czasem pomylić, ale moim zdaniem prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest niższe w porównaniu z niektórymi wyjaśnieniami danych liczbowych w sądzie. Nie chcę nikogo urazić, wszyscy wiemy, że jest to bardzo złożona dziedzina.

[3ducnici]

@Eughen,


właściwie nie potrzeba do tego żadnej ekspertyzy finansowo-matematycznej.

Ponieważ kiedy bank twierdzi, że ma marżę tylko 0,3% lub 0,3 punktu procentowego, musi to konkretnie przedstawić w odniesieniu do tej konkretnej pożyczki, a nie tylko twierdzić. W OLG N bank nie przejdzie z samą twierdzeniem.

Więc pracownik musiałby zeznać lub BV musiałby przedstawić wewnętrzny dokument sprzed lat, w którym jasno wynika, jaki był dodatek w takiej a takiej wysokości.


A jeśli przyjrzeć się dokładnie, to u mnie kuleje, marża nie jest równa korzyściom. Korzyści to zysk. Dokładniej mówiąc, jest to to, co bank mógł zarobić na oprocentowaniu zgodnie z zawartą w pożyczkach KfW marżą. Wtedy wracamy do mojego podejścia z widełką oprocentowania i zyskiem z oprocentowania.

Ponadto, nie do końca wiadomo, dlaczego w przypadku pożyczek KfW bank ma ujawnić swoją marżę odsetkową, a w przypadku zwykłych pożyczek nie?
Logiczne to wszystko nie jest. Dopasowuje się to, jak jest potrzeba. Z punktu widzenia banku. Niestety, sądy się na to łapią.


Nawiasem mówiąc, ten błąd z % i punktami procentowymi został popełniony przez BV tutaj w postępowaniu przeciwko DKB. Powódka twierdziła, że marża zysku, oszacowana z pragmatycznych powodów na 0,5 punktu procentowego, powinna zostać ujawniona... wtedy BV przedstawił i zaprzeczył wszystkiemu, tylko nie temu. Korzyści byłyby oszacowane co najwyżej na poziomie 0,5%
I obliczył wtedy 0,5% z miesięcznych rat, analogicznie do podstawy +2,5% lub +5%.
Jest to oczywiście fundamentalnie błędne. Wynikł z tego znikomy kwot. Podobnie jak w przypadku LGSaar.
BV przeoczył, że dodatkowa marża w wysokości 0,5 punktu procentowego przy oprocentowaniu umownym wynoszącym 5,19% stanowiła niemalże 10% oprocentowania umownego.
Z 125 euro miesięcznej raty odsetkowej wynosiłoby to wtedy około 12,04 euro (125 EUR / 5,19 x 0,5).
Obliczył oczywiście 0,5% z 125 euro = 125 EUR x 0,5 / 100 / 12 = 0,052 euro


Nawet BGH popełnił tu już błędy. W decyzji BGH wydanej wiosną odnośnie rynkowej stawki procentowej podano zakres 1 punktu procentowego, odniesiono się do poprzedniej decyzji BGH.
W poprzedniej decyzji BGH jednak podano odchylenie na poziomie 1%.
To już robi różnicę, czy mogę odjąć 1 punkt procentowy od 5,19% umownego i osiągnąć jeszcze rynkowe oprocentowanie 4,19%
lub
czy mogę odjąć tylko 1% od 5,19 = 0,0519 punktu procentowego i w ten sposób mam tylko do 5,1381% rynkowe oprocentowanie...

[3eugh]

@ducnici:
Myślę, że w wielu przypadkach wymagane jest takie sądowe(!) orzeczenie biegłego, ponieważ sąd może nie być w stanie lub nie chcieć zrozumieć argumentacji powoda. Nie każdy jest tak dobry w liczeniu jak Ty (ja na przykład nie jestem). Jasne, że biegłe może kosztować od 2000 do 3000 euro i bez ubezpieczenia RSV można być mniej zachwyconym, ale moim zdaniem mając RSV można być zadowolonym, gdy istnieje takie orzeczenie - chyba że biegły liczy na niekorzyść powoda. Wtedy ten będzie się tym bardziej denerwował, gdyby mógł to lepiej obliczyć i przedstawić...

PS: Proces z BV, o którym wspomniałeś, mam w pamięci, podobnie jak Twoje uwagi dotyczące zakresu wymienionego przez BGH, niestety nie pamiętam już, o jakie konkretne sprawy chodzi. Ale dzięki za wyjaśnienia - zawsze bardzo interesujące!

[Fishtowner]

Opinia była żądana w pozwie. Sąd w Bremie nie zareagował na to. Minęły teraz 3 tygodnie, więc pytanie czy mój radca prawny powinien ponownie coś domagać?

[3eugh]

Dzisiaj nowości na test.de:

02.09.2016 Pozytywny dla konsumentów wyrok z Westfalii: Sąd apelacyjny w Hamm skazał bank do zwrotu kobiecie po odwołaniu umowy kredytowej odszkodowania za wcześniejszą spłatę w wysokości 23 726,59 euro. Sąd okręgowy w Bochum odrzucił pozew, mimo że była to instrukcja odwołania uznana za błędną przez wiele sądów. Uzasadnienie: Kredytobiorczyni zawarła umowę osobiście, więc było jasne, kiedy zaczyna się termin na odwołanie i jak długo trwa. Jednak sąd apelacyjny w Hamm uchylił odrzucenie pozwu. Instrukcja odwołania była niewystarczająca ze względu na zbyt małą czcionkę i jej umiejscowienie wewnątrz umowy. Ponadto było błędem podanie dwóch różnych terminów, w zależności od tego, czy instrukcja odwołania została przed zawarciem umowy czy po niej. Zaskakujące: dotknięty bank złożył odwołanie do Bundesgerichtshof, chociaż w świetle przyjaznych dla konsumentów wyroków z 12.07.2016 wydaje się to bezcelowe. Pozywająca jeszcze nie chce ujawnić, jaki bank jest zaangażowany, być może ma nadzieję, że bank zaoferuje lukratywną ugodę zgodnie z negocjacją w zamian za zachowanie poufności. Instrukcja odwołania sugeruje: jest to bank spółdzielczy; ponieważ pozew został wniesiony do sądu okręgowego w Bochum, bank ten prawdopodobnie ma swoją siedzibę w okręgu tego sądu.
Nieznany bank, umowa z dnia 19.04.2010
Sąd apelacyjny w Hamm, wyrok z dnia 18.07.2016
Numer akt: 31 U 284/15
Pełnomocnicy powoda: Schütte Schölzel Maurer Peetsch Adwokaci i Notariusze, Gevelsberg

Kto zna numer sprawy w BGH?

[3eugh]

Czy już znacie ten piękny przegląd orzeczeń sądowych dotyczący prawa bankowego?

Czy to nie interesujące?



Jeszcze coś:

Jak się dowiedzieliśmy, wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 14.07.2016 r. - 7 U 60/16 - został uzyskany przeciwko ubezpieczycielowi przez kancelarię Gunkel, Kunzenbacher & Partner. Spór dotyczył odmowy ubezpieczyciela wsparcia w dochodzeniu roszczeń po wycofaniu umowy kredytowej z ING-DiBa AG.



Leitsätze

Ubezpieczony nie narusza swojego obowiązku ograniczenia szkody w ramach istniejącego ubezpieczenia ochrony prawnej, gdy po wycofaniu umowy kredytowej wytacza pozew przeciwko udzielającemu kredytu bankowi, żądając uwolnienia hipoteki w zamian za zapłatę oznaczonej pozostałej kwoty z kredytu.


Można przeczytać inne wyroki przeciwko ubezpieczycielom na stronie internetowej kancelarii: klik

[tobias-0815]

0,3% - jak wspomniano, BHW wiarygodnie wykazało, że zostało to przekazane przez KfW, a marża była odpowiednio wysoka...

[dogfight76]

Nowości z dziś na test.de:

02.09.2016 Sprawa przyjazna dla konsumentów z Westfalii: Sąd Apelacyjny w Hamm skazał bank do zwrotu kobiecie kwoty 23 726,59 euro tytułem odszkodowania za wcześniejszą spłatę po wycofaniu się ze swojej umowy kredytowej. Sąd Okręgowy w Bochum odrzucił pozew, mimo że był to jeden z wielu sądów uznających za błędną pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy. Uzasadnienie: Kredytobiorczyni zawarła umowę osobiście, więc było jasne, kiedy rozpoczyna się termin odstąpienia i jak długo trwa. Jednak Sąd Apelacyjny w Hamm uchylił odrzucenie pozwu. Pouczenie o prawie do odstąpienia było niewystarczające z powodu zbyt małej czcionki i umieszczenia wewnątrz treści umowy. Ponadto było błędem podanie dwóch różnych terminów w zależności od tego, czy pouczenie o odstąpieniu od umowy zostało przekazane do momentu zawarcia umowy, czy dopiero potem. Zaskakujące jest to, że dotknięty bank złożył środek odwoławczy do Federalnego Sądu Najwyższego, mimo że patrząc na przyjazne konsumentom orzeczenia z dnia 12.07.2016, wydaje się to beznadziejne. Który to bank, jeszcze pozew nie chciał ujawnić, być może liczy na to, że bank zaproponuje jej korzystne porozumienie w zamian za zobowiązanie do zachowania poufności. Pouczenie o odstąpieniu sugeruje, że jest to bank spółdzielczy; ponieważ pozew został złożony w Sądzie Okręgowym w Bochum, prawdopodobnie ma on swoją siedzibę w okręgu tego sądu.
Nieznany bank, umowa z 19.04.2010 roku
Sąd Apelacyjny w Hamm, wyrok z dnia 18.07.2016 roku
Sygnatura sprawy: 31 U 284/15
Pełnomocnicy powoda: Kancelaria Prawna Schütte Schölzel Maurer Peetsch, Gevelsberg

Kto zna sygnaturę sprawy w Federalnym Sądzie Najwyższym?

Cześć,

To właśnie moja sprawa z Volksbank, mam nadzieję, że Federalny Sąd Najwyższy również podejmie przyjazną konsumentom decyzję w tej sprawie. Jeśli sam bank chce skierować sprawę do Federalnego Sądu Najwyższego, to przecież nie będzie wypłacał pieniędzy zanim nie zostanie to rozstrzygnięte!!!
Ja również mam sprawę odwoławczą przed Sądem Apelacyjnym dotyczącą odstąpienia od umowy

Pozdrowienia

[3eugh]

OLG Frankfurt, Postanowienie z dnia 02.08.2016 - 10 W 38/16
Wartość sporu w sprawach dotyczących odwołania kredytów zabezpieczonych hipoteką:




Teza:
W przypadku pozwu dotyczącego odwołania kredytu zabezpieczonego hipoteką, wartość sporu nie uwzględnia hipoteki, jeśli nie zostało złożone żądanie jej zwrotu lub skreślenia.

Uwaga:
Decyzja nie podlega odwołaniu.

Postanowienie:
Skarga pełnomocnika powoda na postanowienie Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 08.07.2016 r. - Sygn.: 2/7 O 380/15 - jest odrzucana.

Decyzja jest wolna od opłat sądowych. Koszty nie zostaną zwrócone.


Z tego, co już wiemy, ale co najmniej ja uważam za warte zapamiętania:



...
Prawo do uwolnienia lub skreślenia hipotek z reguły nie istnieje, jeśli stosunek kredytowy zmienia się na stosunek rozliczeniowy na skutek skutecznego odwołania. Hipoteki przeniesione przez powodów zabezpieczają nie tylko roszczenia pozwanego z umów kredytowych o zwrot kapitału oraz zapłatę odsetek. Jeśli takie roszczenia umowne nie istnieją lub - na przykład poprzez odwołanie oświadczeń o kredycie - zostają zgładzone, cel zabezpieczenia hipoteki ogólnie rozciąga się na roszczenia powstałe w wyniku rozliczenia zwrotnego. Dotyczy to także sytuacji, gdy to rozciągnięcie nie zostało uregulowane w umowie zabezpieczenia (BGHZ 114, 57, 72 f.; BGH NJW 2004, 158, 159 [BGH 28.10.2003 - XI ZR 263/02]; Palandt/Bassenge, BGB, 75. edycja, § 1191 Rdn. 19). Inaczej jest tylko wtedy, gdy strony ograniczyły cel zabezpieczenia do czysto umownych roszczeń. Jednak w obecnej sprawie nie ma na to żadnych wskazówek.
...


Podejrzewam, że ten drugi (na zielono) stanowi tzw. ściśle określone porozumienie zabezpieczające (czy to jest poprawne określenie?), podczas gdy pierwszy (na czerwono) stanowi tzw. szerokie porozumienie zabezpieczające, które (jeśli się nie mylę) jest powszechne w większości umów dotyczących kredytów hipotecznych.

[3ducnici]

....

Jak się okazało, wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 14.07.2016 r. - 7 U 60/16 - został wygrany przeciwko RSV przez kancelarię Gunkel, Kunzenbacher & Partner. Spór dotyczył odmowy RSV udzielenia zgody na pokrycie kosztów związanych z dochodzeniem roszczeń po odwołaniu się od umowy z ING-DiBa AG.

Odpowiednie do tego wyrok wygrany przez niego OLG HAMM przeciwko RSV

https://www.gunkel-partner.eu/widerru...te-kanzlei-bi/

[3ducnici]

@Eughen


do założenia...szersza i węższa...oświadczenie o celach zabezpieczenia. W przypadku tego drugiego cel zostanie zapewne dokładnie określony...

[3eugh]

OLG Hamm, Postanowienie z dnia 23.11.2011 - I-20 U 166/11OLG Monachium, Postanowienie z dnia 21.04.2010 - 25 U 5645/09 - Ograniczenie akceptacji ochrony pod względem obowiązku zmniejszenia kosztówSąd Apelacyjny w Kolonii, Wyrok z dnia 16.02.2016 - 9 U 159/15:



Wyrok:

Na apelację powoda zmienia się wyrok wydany 24.9.2015 r. przez XII Wydział Cywilny Sądu Okręgowego w Kolonii - 24 O 153/15 - i sformułowuje się go ponownie w następujący sposób:

Stwierdza się, że pozwanemu obowiązuje udzielenie zgodnej z warunkami ochrony ubezpieczeniowej dla pozasądowej i sądowej reprezentacji interesów 1. Instancji powoda od dnia 25.8.2014 r. wobec T O eG, z następującymi wnioskami skierowanymi tam:

a) Stwierdza się, że pozwanemu nie przysługują wobec powoda żadne roszczenia płatnicze z umowy pożyczki z dnia 4.10.2010 r.

b) Nakazuje się pozwanemu złożenie i zawnioskowanie o skreślenie poniżej wymienionych obciążeń hipotecznych zgodnie z § 19 GBO w stosunku do właściwego urzędu księgi wieczystej,

- Hipoteka bez tytułu na kwotę 62.000 € wpisana w księdze wieczystej w G, tom 595, arkusz 20177.

Koszty postępowania ponosi pozwan y.

Niniejszy wyrok podlega warunkowej egzekucji.

Nie dopuszcza się apelacji.

(Z uwagi na przedstawienie faktów zdarzenia zrezygnowano na podstawie §§ 540 ust. 2, 313a ust. 1 zdanie 1 ZPO.)


Sąd Okręgowy w Kolonii, 24.09.2015 - 24 O 153/15 (instancja niższa):



Wniosek o ochronę ubezpieczeniową dla pozasądowej i sądowej reprezentacji interesów w związku z odwołaniem od umowy pożyczki; Dokonanie oświadczenia woli lub czynności prawnej przed rozpoczęciem ochrony ubezpieczeniowej





OLG Stuttgart, Wyrok z dnia 14.07.2016 - 7 U 60/16 - patrz również sprawozdanie na stronie kancelarii Gunkel, Kunzenbacher & Partner (nowe)
Sąd Okręgowy w Ulm, Wyrok z dnia 18.03.2016 - 3 O 243/15 - patrz sprawozdanie (tamże) (nowe) OLG Hamm, Postanowienie z dnia 20.07.2016: Apelacja pozwanego RSV przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Bielefeldzie (patrz niżej) została odrzucona (tak samo) (nowe)
Sąd Okręgowy w Bielefeldzie, Wyrok z dnia 29.01.2016 - 5 O 153/15 - pełny tekst na stronie kancelarii (tamże) OLG Celle, Wskazówka z dnia 13.07.2016 - sygn. nieznany - patrz sprawozdanie (tamże) (nowe)
Sąd Okręgowy w Verden, Wyrok z dnia 30.03.2016 - 8 O 245/15 - patrz sprawozdanie (tamże) Sąd Okręgowy w Bochum, Wyrok z dnia 13.07.2011 - 4 O 64/11 - akceptacja zabezpieczenia wobec RSV przyszłych roszczeń z ubezpieczenia od niezdolności do pracySąd Okręgowy w Monachium, Wyrok z dnia 02.12.2009 - 23 O 17281/09 - Ograniczenie akceptacji ochrony pod względem obowiązku zmniejszenia kosztów

W załączeniu aktualny przegląd decyzji - ubezpieczenie ochrony prawnej - patrz także wpis nr 5 w naszej kolekcji dla łatwiejszego odnalezienia w przyszłości.

[3eugh]

Dzisiaj o 23:00 ZDF Zoom: Problemy z połączeniem ubezpieczenia na życie i nieruchomości

PS: Odcinek z dnia 31.08., dostępny w mediatece. Dziękujemy HeinzWalterowi za wskazanie tego w swoim wątku.

[3ducnici]

Dziękuję Eugen, nikt nie potrafi podsumować tego tak jak ty... to jest.... bezcenne!

Dziękuję serdecznie!

[3eugh]

Cześć, tyle osób tutaj już wniosło tyle dobrego, że po prostu sprawia przyjemność wziąć w tym udział. Dziękuję także ponownie za wskazanie dotyczące OLG Hamm w sprawie RSV - kompletnie to przeoczyłem.

[Widerruf jetzt]

Przepraszam za ponowne zapytanie, ale czy wiesz, przeciwko jakiemu instytutowi kredytowemu wydano to wyrok? Dzięki!

Niestety, nie mam tej informacji

[Widerruf jetzt]

też interesujące


Przegapiłeś termin na odstąpienie od umowy? Nie ma problemu – nadal to sprawdzimy. Zawsze istnieją wyjątki

Zmiana przepisów prawnych z dnia 21.06.2016 r. na podstawie § 38 ust. 3 dotyczącego art. 229 EGBGB (przepis przejściowy w ramach wdrożenia dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych) pozostawia wystarczająco miejsca na interpretację i wykładnię, która musi zostać najpierw rozstrzygnięta przez sąd.

Dotyczy to jedynie umów kredytów mieszkaniowych zawartych w okresie od 01.08.2002 r. do 10.06.2010 r. Nadal dotyczy to jedynie umów kredytowych, które podlegają § 492 ust. 1a zdanie 2 BGB (brzmienie: „Umowy kredytu mieszkaniowego to umowy kredytu konsumenckiego, w których udzielenie kredytu warunkowane jest zabezpieczeniem hipotecznym i następuje na warunkach typowych dla umów kredytów zabezpieczonych hipoteką oraz ich finansowania pośredniego; zabezpieczeniu hipotecznemu równa się zabezpieczenie zgodnie z § 7 ust. 3-5 ustawy o kasach oszczędności budowlanych.“). Prawo do odstąpienia powinno istnieć z powodu wadliwej pouczenia o prawie do odstąpienia. Pouczenie o odstąpieniu powinno być niezgodne z wymaganiami Kodeksu cywilnego (BGB) (ale co w przypadku naruszenia rozporządzenia o obowiązkach informacyjnych wynikających z BGB?) Co w przypadku, gdy z powodu innych wad wykonania umowy termin odstąpienia nie zaczął biec? W przypadku umów zawartych w domu dotyczy to jedynie, gdy umowa została w pełni wykonana. Ale jakie umowy zawarte w domu ma na myśli ustawodawca? Według ostatniej definicji obejmuje to transakcje dokonywane wszędzie "poza miejscem prowadzenia działalności gospodarczej przedsiębiorcy" i jest to dość szerokie pojęcie...; więc trzeba dokładnie przyjrzeć się, w jaki sposób doszło do zawarcia umowy kredytowej (opowiedz nam tę historię w kilku punktach).
Na podstawie powyższych ograniczeń ustawodawcy wciąż widzimy bardzo dobre szanse na skuteczne odstąpienie np. od umów zawartych z DSL Bankiem, INGDibą, AXA Insurance pomimo rzekomego upływu terminu. Są to instytucje, które popełniły poważne błędy w trakcie trwającego wykonania umowy, które nie mogą już zostać naprawione. Odstąpienie jest więc nadal możliwe - nawet w przypadku już spłaconych kredytów z rekompensatą za wcześniejszą spłatę. Istnieje duże prawdopodobieństwo odzyskania tej rekompensaty (i ewentualnie więcej).
Niezależnie od powyższych pytań nie jest również pewne, czy bezkompromisowe zniesienie prawa do odstąpienia jest zgodne z konstytucją lub zgodne z prawem europejskim. Również w tym przypadku trzeba będzie zbadać, czy ustawa jest w ogóle skuteczna.

źródło
https://www.gunkel-partner.eu/widerru...lei-bielefeld/

[NaTwoim13]

Tak, wymieniane są banki, a w przypadku Banku DSL również łatwo sobie wyobrazić całą sytuację. Czy są również podane przykłady wymienionych banków?

[donifl]

Cześć wszystkim,

po tym, jak strona przeciwna do upływu terminu nie złożyła odpowiedzi na pozew, sąd wyznaczył termin rozprawy dotyczącej naszego pierwszego odwołania od umowy pożyczki przeciwko DKB na dzień 16.02.17.

Liczyłem raczej na wcześniejszy termin, ale cóż...

Jak teraz należy ocenić fakt, że strona przeciwna nie złożyła odpowiedzi na pozew?

Czy mamy teraz coś do zrobienia do lutego, czy po prostu musimy czekać?

Druga sprawa, również przeciwko DKB, jest nieco późniejsza pod względem czasowym, ale prawdopodobnie pójdzie tą samą ścieżką.... jednakże zamiast przed 10. Izbą, to przed 37.

Życzę wszystkim udanego weekendu

[3eugh]

@donifl:
Czy pozwanym bank zadeklarował gotowość do obrony?
Bardzo szybkie wyszukiwanie pokazało mi tę informację: Klageerwiderungsfrist nicht eingehalten – keine Zurückweisung bei frühem 1. Termin wenn Streitbeendigung in diesem Termin ausscheidet - BGH, Urteil vom 09.06.2005 - VII ZR 43/04
Czy to pasuje do twojej sprawy/twojego wkładu?


W związku z tym znalazłem również artykuł So verzögern Sie für den Beklagten den Rechtsstreit (01.09.2005 | ZPO: Prozesstaktik) - moim zdaniem nadal warty przeczytania.


Jeszcze raz @donifl: Jeśli przedstawiciel pozwanej strony prosi o przedłużenie terminu, czy twój adwokat może złożyć sprzeciw lub zarzut?

[3eugh]

Następujący wyrok nie ucieszy wszystkich pośredników, ale pozwolę sobie na zwrócenie uwagi, ponieważ istnieje analogia do możliwości odwołania w przypadku umów kredytowych:

LG Tübingen, 28.04.2016 - 7 O 20/16:



Żadna prowizja dla pośrednika za sprzedaż mieszkania po odwołaniu!
1. Pośrednikowi nie przysługuje żadne wynagrodzenie za udaną działalność pośredniczą po skutecznym odwołaniu.
2. Wykonanie prawa do odwołania nie jest uzależnione od uzasadnionego interesu konsumenta. Wykonanie prawa do odwołania jest wyłącznie pozostawione swobodnej woli konsumenta.
3. Wykonanie prawa do odwołania jest wyłączone jedynie z powodu nadużycia prawa lub niedozwolonego wykonania prawa zgodnie z § 242 BGB.

[donifl]

@eugh

Obrona została złożona na ostatnią chwilę, ale zgodnie z terminem.

Następnie mój prawnik w liście do drugiej strony ponownie wyraził naszą gotowość do zawarcia ugody.

Nie otrzymaliśmy na to odpowiedzi, podobnie jak na termin odpowiedzi na pozew.

[3eugh]

Cześć,
W 2010 roku zawarłem umowę pożyczki na nieruchomość z Sparkasse.

Oto instrukcja odwoławcza:

Najpierw standardowy wzór obowiązujący w czasie, gdy podpisywałem mą umowę pożyczki:

„Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu [dwóch tygodni] bez podawania przyczyny w formie tekstowej (np. listu, faksu, e-maila). Okres rozpoczyna się po otrzymaniu tej informacji w formie tekstowej. Aby zachować termin odwołania, wystarczy wysłać odwołanie na czas. Odwołanie należy kierować do:“

A tutaj instrukcja z mojej umowy:

„Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu [dwóch tygodni] bez podawania przyczyny w formie tekstowej (np. listu, faksu, e-maila). Okres rozpoczyna się po otrzymaniu tej informacji w formie tekstowej, jednak nie wcześniej, niż otrzymasz kopię umowy, twój pisemny wniosek lub kopię umowy lub wniosku. Aby zachować termin odwołania, wystarczy wysłać odwołanie na czas. Odwołanie należy kierować do:“

Mój problem:

Kancelaria prawna A poinformowała mnie na piśmie, po dokonaniu swojej analizy, że istnieje dobre prawdopodobieństwo sukcesu i oferuje mi swoje usługi. Kancelaria ta miała już wielokrotnie udany finał w przypadku podobnych odwołań.

Kancelaria prawna B odpowiedziała mi na takie samo zapytanie w następujący sposób:

„... doszliśmy do wniosku, że dochodzenie roszczeń na drodze sądowej ostatecznie nie ma wystarczających szans na powodzenie.”

„Faktycznie, instrukcja odwoławcza nie zgadza się z wzorcem ustawowym. Jednakże, aby instrukcja odwoławcza była wadliwa, musi być również wadliwa z punktu widzenia konsumenta. Istniejące błędy nie są przez nas oceniane jako na tyle poważne, aby zalecać wszczęcie postępowania sądowego.“

Kancelaria B znajduje się w moim regionie i teraz nie wiem, czy być może mają oni lepszą znajomość zwyczajów decyzyjnych sądu u nas, niż Kancelaria A, która jest odległa od mnie o około 250 km. Z drugiej strony, adwokat A miał już wiele sukcesów...

Z jednej strony nie chciałbym rezygnować z możliwości odwołania, jednak z drugiej strony nie mogę lekkomyślnie trwonić dużych pieniędzy na koszty adwokackie lub sądowe. Nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej.

Proszę o waszą ocenę i/lub doświadczenia.

Dziękuję.

Pozdrowienia

Tutaj przeniosłem 2 posty (pierwszy jest już starszy) z osobnego (niepotrzebnego) wątku. Być może ktoś jeszcze będzie miał coś do dodania...














Cytat użytkownika ramokap

Cześć,

jak się to dalej potoczyło. Czy stosowaliście sprzeciw? Mam podobną umowę z SPK (patrz mój post)
Możliwość wymiany doświadczeń: ramokap@hotmail.de

Pozdrowienia
ramokap

[3eugh]

Cześć wszystkim,
w pierwszej połowie października mieliśmy termin na mediacje w OLG Münster. Dzisiaj nasz prawnik niespodziewanie przesłał ofertę porozumienia ING DIBA w wysokości śmiesznych 10%. Czy ktoś ma doświadczenie w negocjacjach w ramach takich porozumień? Posiadamy ochronę prawna i skłaniamy się ku pozwu, ale oczywiście rozważymy realistyczne propozycje. Czy to normalne otrzymać taką propozycję, która jeszcze bardziej skłania klienta do procesu?
Dzięki i pozdrawiam Stromer


,

A tutaj 2 kolejne wpisy z innego wątku na ten sam temat z prośbą o uwzględnienie. Dzięki.















Cytat od Bolitho

Znam to tylko z prawa pracy. Często potrzebny jest sędzia, który w ramach mediacji lub też w trakcie negocjacji sygnalizuje jednej ze stron mniej lub bardziej dosłownie, jak stoi sprawa. Wtedy negocjacje nabierają tempa. Moim zdaniem oferta sygnalizuje gotowość do negocjacji. Jako odpowiedź można rozważyć równie nierealistyczną kontrofertę, aby móc się potem spotkać pośrodku. W alternatywie odrzucić ją, z zaznaczeniem, że oferta jest zdecydowanie niewystarczająca jako podstawa do negocjacji.

[Aikido]

Witaj ponownie, eugh!!

Jak się nazywa prawnik DiBa? Dr. Heinle z Frankfurtu (Ale praca jest robiona przez RAin Berghäuser)....?

Powoli u mnie też idzie dalej... Również u mnie Dr. Heinle poinformował sąd, że reprezentuje DiBa.
Jego pierwszym działaniem było zgłoszenie zarzutu braku właściwości miejscowej z załączonymi kilkoma postanowieniami, w których sądy oświadczyły się za niekompetentne.

@ eugh
Masz jakąś listę przeciwną?

Teraz znam tylko Sąd Okręgowy w Kolonii, decyzja z dnia 17.12.2015 22 O 274/15

[2RAM]

Nawiasem mówiąc, jak mi wiadomo, Dr H. (bądź RAin Berghäuser) zawsze starał się podnosić zarzut właściwości sądu, czasem mu to wychodziło. Dotychczas celem było przekierowanie postępowania do przychylnego bankom LG we Frankfurcie. Jednak sytuacja ta się znacznie zmieniła - Frankfurt nie jest już tak bardzo przychylny dla diba. I stał się bardziej przyjazny dla konsumentów.

[donifl]

Na temat adwokata przeciwnego....

Czy ktoś kojarzy kancelarię WilmerHale?

Została ona zatrudniona przez DKB do obrony.

W internecie oprócz oczywiście strony internetowej kancelarii nie mogę znaleźć zbyt wiele informacji.

W szczególności w kwestii odwołania wydaje się, że kancelaria jest nieznanym podmiotem....

[2RAM]

To jest fabryka prawnicza -----

https://www.wilmerhale.de/

[donifl]

@ RAM

No cóż... raczej nie specjalizuje się w prawie bankowym.

I wygląda też niezbyt tanio... czyli z perspektywy DKB kolejne marnotrawienie pieniędzy....

[2RAM]

Dokładnie!!!!

Pieniądze nie grają roli jak zawsze w Bayernie

[donifl]

Jestem również z Bawarii.... i u mnie pieniądze odgrywają rolę ? Przynajmniej w zakresie, jaki dotyczy nas ....

[2RAM]

Chodziło mi raczej o branżę finansową i sportową...

[3eugh]

Powoli u mnie też rusza... U mnie też dr Heinle poinformował sąd, że reprezentuje DiBa.
Jego pierwszym posunięciem było zwrócenie uwagi na lokalną niekompetencję z wieloma decyzjami jako załącznikami, w których sądy uznały się za niekompetentne.

@ eugh
Masz listę odwrotną?

Na razie mam tylko LG Köln, decyzja z dnia 17.12.2015 22 O 274/15 jest mi znana

Spójrz tam: Wiadomość #10 w naszym zbiorze







Cytat RAM-a

O ile mi wiadomo, Dr. H. (lub RAin Berghäuser) zawsze próbuje zarzutu niekompetencji sądu, czasem mu się udaje. Dotychczasowym celem było przeniesienie postępowania do przychylnego bankom LG Frankfurt. Jednakże sytuacja ta drastycznie się zmieniła - Frankfurt nie jest już tak oddany DiBa. Staje się bardziej przyjazny dla konsumentów.


Choć moim zdaniem wciąż zależy to od wydziału, prawda?







Cytat donifl-a

Ja też jestem z Bawarii... i dla mnie pieniądze odgrywają już rolę  Przynajmniej w takiej skali, w jakiej poruszamy się w naszej sprawie ....


To dobre!

[sebkoch]

Nie ma tam Sądu Odwoławczego w Münsterze.

[Aikido]

Patrz tam: Wpis #10 w naszej kolekcji

Dzięki, dobrze, że przynajmniej ktoś ma jeszcze kontrolę.

Niestety, w naszej kolekcji są również tylko decyzje, w których sądy zaprzeczyły swojej jurysdykcji.

[3eugh]

Przepraszam, nie znam nic innego. Jeśli ktoś zna jeszcze kilka pozytywnych decyzji, chętnie dołączę je do listy.

Przy okazji (wiem, że się powtarzam, ale naprawdę to pomocne):
Można za darmo zarejestrować się na stronie dejure.org (wystarczy adres e-mail i hasło) i aktywować różne funkcje zapamiętywania dla wszystkich tam przechowywanych decyzji, na przykład, gdy jedna decyzja jest cytowana w innej. Można również tworzyć różne listy (zorientowane tematycznie) i być może dowiedzieć się, że decyzja odnosi się do negatywnej decyzji innego sądu, na przykład w kwestii właściwości, ale sam ją inaczej interpretuje. Czasem zdarzają się decyzje, w których zawarte jest coś takiego jak inaczej niż w przypadku LG xyz.... Pozwala to również zdobyć nową wiedzę.

[Aikido]

Przepraszam, nie mam żadnej innej informacji. Jeśli ktoś zna jeszcze kilka pozytywnych decyzji, chętnie je dodam do listy.
.

LG Kolonia, decyzja z dnia 17.12.2015, sprawdzić 22 O 274/15:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151217.html

Miejscowa właściwość Sądu Okręgowego w Kolonii wynika z § 29 Kodeksu Postępowania Cywilnego.

35W sprawach o miejscową właściwość miejsce wykonania zgodnie z § 29 ust. 1 ZPO obejmuje również pozwu o ostateczne rozwiązanie związane z odwołaniem umów. Częściowo ze względu na ustalenie konieczności wykonania wzajemnych obowiązków zakłada się, że powód ma wybór, czy pozwać w miejscu wykonania jednego, czy drugiego zobowiązania (por. Zöller- Vollkommer, ZPO, 30. wyd. § 29 Rn. 24). Według innego zdania miejsce wykonania powinno być określone wyłącznie na podstawie zobowiązania powoda, jak w przypadku pozwu o uchylenie negatywne (por. Zöller- Vollkommer § 29 Rn. 17). W umowie o pożyczkę miejsce wykonania zobowiązania na skutek zobowiązania pożyczkobiorcy jest miejscem jego zamieszkania (§ § 269, 270 ust. 1,4 BGB), czyli tutaj miasto Hürth w okręgu Sądu Okręgowego w Kolonii. Przewidziana w umowie ustalona lokalizacja wykonania na pozycji V nie stoi temu na przeszkodzie, ponieważ zgodnie z § 29 ust. 2 ZPO taka klauzula jest skuteczna tylko wtedy, gdy strony umowy są przedsiębiorcami. W przypadku powodów tak nie jest.

[3ducnici]

To nadal dostępne z LG Freiburg

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...&pos=23&anz=36

[okerke]

Dziękuję, Eughen, za takie podsumowanie... to jest bezcenne!

Serdeczne podziękowania za to!

Jeden wielki dziękuję także odemnie.

[Aikido]

jeszcze coś od LG Freiburga

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...&pos=23&anz=36

Niestety, tam jest napisane:
Jeśli konsument wnosi wniosek o stwierdzenie, że umowa pożyczki została przekształcona w umowę zwrotną, decydujące są świadczenia, które powód uważa, że może żądać. Zazwyczaj chodzi o świadczenia pieniężne, które zgodnie z § 270 ust. 4 BGB muszą być spełnione w siedzibie pożyczkodawcy...

A przecież nie chcemy jechać do Frankfurtu!

[Geldsparer 1]

Cześć wszystkim,

wczoraj wreszcie otrzymałem wyrok, po tym jak w piątek wywarłem ciężką presję na kancelarii.
Zauważyłem 2 nieścisłości i chciałbym poznać wasze zdanie na ten temat.

1. Mam 2 strony 9. Tekst nie pasuje
2. Strona 6 środkowy akapit: Mój prawnik zaniedbał złożenie oświadczenia w sądzie w celu doprowadzenia do zawarcia umowy. Parokrotnie zwracałem mu uwagę na termin.
W lipcu, po tym jak już raz się skarżyłem, zapewnił mi, że rozwiązał problemy w kancelarii. A teraz to.
Kilka razy zaoferowałem się osobiście przyjechać do Ddorf i wyjaśnić sytuację. Również podczas rozprawy, byłemby tam, gdyby było to pożądane.

Jak powinienem teraz postąpić? Zgłosić się do prawnika w związku z tymi dwoma sprawami. Czy powinienem poinformować ARAG, ponieważ to ona sfinansowała proces.

[Geldsparer 1]

tutaj jest druga część

[Gertrud_Geyer]

W temacie przeciwnego adwokata....

Czy ktoś zna kancelarię WilmerHale?

Została ona wynajęta przez DKB do obrony.

W sieci nie mogę znaleźć zbyt wiele, poza oczywiście stroną internetową kancelarii.

W szczególności jeśli chodzi o odwołanie, kancelaria ta wydaje się być niewykorzystanym zasobem...

DKB współpracuje z kilkoma kancelariami. W LG Poczdam dr. Melber z WilmerHale mógł zostać na swoim miejscu, ponieważ prowadził kilka negocjacji z rzędu dla DKB. Inne przypadki DKB były reprezentowane przez kancelarię Görg.

Ostatecznie robią wszyscy to samo, bombardując nas endlos długimi fragmentami tekstu i rzekomo bankierów przychylnymi cytatami z wyroków, nie otrzymałem od nich jeszcze niczego, co miałoby mniej niż 30 stron. Myślę, że każda kancelaria wysyła adwokata, który potrafi patrzeć groźnie i arogancko, a prawdziwą pracę wykonują jakieś pracownice biurowe. I wtedy jedna kancelaria jest tak dobra jak druga, wszystko to jest tylko kopiowanie od siebie.

[3ducnici]

Kancelaria prawna Noerr z Berlina z adwokatem Latta również bierze udział w losowaniu.



Tutaj w Norymberdze kancelaria Mayinger&Pentek również była kiedyś zatrudniona.

[SaschaPatrick]

Czy mieliśmy to już? OLG Karlsruhe Az.: 17 U 160/15 z dnia 29.07.1016

https://www.finanztip.de/fileadmin/images/Recht/Fehlerhafte_Widerrufsbelehrung/OLG_Karlsruhe_-_JUEST_OPRECHT_-_LBBW_-_Vfe_LBBW.pdf

Bardzo interesujące, zwłaszcza dla tych, którzy spłacili swoją pożyczkę i następnie odwołali ją.

Pozdrowienia

[claus47]

@Geldsparer 1

Czy to wszystko, co otrzymałeś jako wyrok od prawnika?

Nie tylko strony 9 i 9/10 są zduplikowane lub nie pasują do siebie, ale także brakuje podpisów trzech sędziów na ostatniej stronie, którzy są wymienieni na stronie 1: załącznik XXX.

Brakuje również uwierzytelnienia urzędnika biura protokołowego na końcu wyroku lub na odwrocie ostatniej strony.

Zaskakujące jest również to, że ten uwierzytelniony odpis wyroku nie ma na sobie stempla wejścia od Twojego adwokata. Termin na złożenie apelacji zaczyna biec od chwili dostarczenia uwierzytelnionego odpisu do adwokata. Dlatego - i nie tylko z tego powodu - ważne jest, aby pieczątka wejścia najpierw została nałożona, zanim wyrok trafi do procesu i zostanie np. przesłany do Ciebie.

I wreszcie: dopóki wyrok nie zostanie w pełni doręczony, nie zaczyna biec miesięczny termin na złożenie apelacji, tylko pięciomiesięczny termin, zgodnie z § 517 kodeksu postępowania cywilnego: Termin na złożenie apelacji wynosi jeden miesiąc; jest to termin klauzulowy i zaczyna biec z doręczeniem wyroku w pełnej treści, najpóźniej jednak po upływie pięciu miesięcy od ogłoszenia.

Zwróciłbym uwagę mojego prawnika na te kwestie i poprosiłbym najpierw o uzyskanie oraz przesłanie pełnej i prawidłowo przedstawionej treści wyroku.

[claus47]

... a adwokat powinien sprawdzić, czy ewentualnie potwierdził na piśmie otrzymanie wyroku sporządzonego w pełnej treści przez Sąd Krajowy (tzw. potwierdzenie odbioru) ...

[3eugh]

LG Kolonia, decyzja z dnia 17.12.2015 22 O 274/15:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151217.html

Miejscowa właściwość Sądu Okręgowego w Kolonii wynika z § 29 ZPO.

35Wniosek o sąd właściwy na podstawie miejsca wykonywania obowiązku zgodnie z § 29 ust. 1 ZPO obejmuje także powództwa o stwierdzenie w związku z odwołaniem się od stosunków umownych. Częściowo z uwagi na rozliczenie wzajemnych obowiązków uważa się, że powód ma prawo wyboru, czy chce dochodzić swoich roszczeń w miejscu wykonywania jednego czy drugiego zobowiązania (por. Zöller-Vollkommer, ZPO, 30. Aufl. § 29 Rn. 24). Zgodnie z innym stanowiskiem sądowym, miejsce wykonywania obowiązku ustala się wyłącznie z uwzględnieniem obowiązku powoda, jak w przypadku pozwu negatywnego o stwierdzenie (por. Zöller-Vollkommer § 29 Rn. 17). W przypadku umowy pożyczki miejscem wykonania zobowiązania pożyczkobiorcy jest jego miejsce zamieszkania (§ § 269, 270 ust. 1,4 BGB), czyli tutaj miasto Hürth w okręgu Sądu Okręgowego w Kolonii. Przewidziane w umowie ustalenie miejsca wykonania na V nie stoi temu na przeszkodzie, ponieważ zgodnie z § 29 ust. 2 ZPO taka klauzula jest skuteczna tylko wtedy, gdy strony umowy są kupcami. W przypadku powodów tak nie jest.

Dziękuję, dodałem to => Post #10.






Cytat ducnici

tak samo postępuje LG Fryburg Bryzgowijski

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...&pos=23&anz=36







Cytat Aikido

Niestety nie, tam jest napisane:
Jeśli konsument domaga się stwierdzenia, że umowa pożyczki została przekształcona w stosunek zwrotny, decydujące są świadczenia, które powód twierdzi, że ma prawo dochodzić. Zazwyczaj chodzi o długi pieniężne, które zgodnie z § 270 ust. 4 BGB mają być spełnione w siedzibie udzielającego pożyczki...

I właśnie nie chcemy iść do Frankfurtu!


Faktycznie ta decyzja jest ogólnie warta uwagi (zawiera wiele innych odwołań do decyzji innych sądów i sytuacji), ale niestety nie przyniosła korzyści powodowi, ponieważ LG Fryburg Bryzgowijski uznał się za miejscowo niekompetentny. Ta decyzja znajdowała się już na naszej liście.