Capital Investment 4

[3eugh]

Czy ta aktualna decyzja sądu jest już znana? OLG Stuttgart, 06.09.2016 - 6 U 207/15:

Sformułowanie
Z wyroku wynika, że argumentu utraty prawa lub naruszenia dobrej wiary (§ 242 BGB) nie można generalnie przywiązać tylko do przeterminowania i spełnienia zobowiązań umownych konsumenta w niewiedzy o dalszej możliwości odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki zawartej dawno temu z powodu błędu w pouczeniu. Niedozwolone zachowanie będzie rozpatrywane jedynie z uwagi na szczególne okoliczności danego przypadku.

Postanowienie
1. Apelacja pozwanej przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 23.10.2015 r., nr sygn. 12 O 181/15, zostaje odrzucona.
2. Pozwana ponosi koszty postępowania apelacyjnego.
3. Niniejszy wyrok oraz zaskarżony wyrok są doraźnie wykonalne. Pozwana może uniknąć egzekucji poprzez zabezpieczenie w kwocie 110% kwoty podlegającej wykonaniu na mocy wyroku, chyba że powód przed wykonaniem nie wnieśie zabezpieczenia w wysokości 110% odpowiedniej kwoty podlegającej wykonaniu.
4. Przeciwko niniejszemu wyrokowi zostaje zezwolona rewizja.
Wartość przedmiotu sporu w postępowaniu apelacyjnym: 18,978,23 EUR

Z wyroku:
Zaskarżone pouczenie odstąpienia od umowy nie spełnia wymogów § 14 BGB-InfoV, gdyż pozwanie poddało istotne wzorce pouczenia w kwestii rozpoczęcia terminu elabotacji. W części, w której w pouczeniu stwierdzono, że termin rozpoczyna się po upływie dnia, w którym wystąpiły zdarzenia wyjaśnione w tekście informacyjnym w czterech podpunktach, nie było to wymagane na mocy prawa, ponieważ prawo wymaga od przedsiębiorcy jedynie wymienienia zdarzenia wyznaczające termin rozpoczęcia bez konieczności dodatkowego wyjaśnienia obliczeń terminu zgodnie z przepisami §§ 187 ff BGB (Sąd z dnia 29.09.2015 r. - 6 U 21/15). Sąd Najwyższy (BGH) uważa jednak takie pouczenie za nieważne dostosowanie do regulacji § 187 BGB (BGH z dnia 20.11.2012 r. - II ZR 264/10 Rd. 6 na podstawie jurisprudencji). Oprócz innych odstępstw w poszczególnych sformułowaniach i składni - „kropki” - istnieje istotna zmiana w treści informacji, ponieważ początek terminu w odniesieniu do zawarcia umowy w ostatnim zdaniu jest wyjaśniony inaczej niż w wzorcu. Zgodnie z uwagą do wzorca (3 b) bb)) - zaczęcie terminu odstąpienia od umowy w przypadku umów zawartych na odległość - należy uwzględnić „jednak nie przed zawarciem umowy”. W przeciwieństwie do tego pouczenia pozwane brzmią następująco: „… jednak nie wcześniej niż dzień podpisania umowy kredytowej”. Jak zostanie obszerniej wyjaśnione poniżej, to narusza zasadę klarowności w zestawieniu z innymi wskazówkami na temat początku terminu i obliczania terminu. Dlatego pozwanemu nie przysługuje korzystanie z skutków ustawowych wynikających z § 14 ust. 1 BGB-InfoV (jak już orzekł Sąd z dnia 14.04.2015 r. - 6 U 66/14).

PS:
Czy ktoś ma pomysł, o jaką instytucję kredytową chodzi? Być może pan Herrmann znajdzie to na test.de.

[reCthAbEr]

Ale czy tak zostanie?

Jeśli chodzi o mnie: tak. Po skazaniu banku na zwrot dwóch określonych rat, zrekompensuję pozostałe nieuznane raty wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów powyżej bazowej stopy procentowej z bieżącym saldem do odwołania i faktycznie zaoferuję bankowi zapłatę pozostałych pieniędzy. Jeśli to nie wystarczy dla banku, musi skierować sprawę do sądu. Oczywiście zablokuję dalsze pobieranie rat.

[superas]

Dla kredytów hipotecznych to nie obowiązuje zgodnie z oświadczeniami z 12.07.2016.

Więc na spekulacje dotyczące tego, co znajduje się w jeszcze nieopublikowanym wyroku, z pewnością się nie zgodzę. Mogłoby równie dobrze się zdarzyć, że Sąd Najwyższy Federalny miał problem z przedstawieniem faktów w konkretnym przypadku. Ale dlaczego miałaby obowiązywać inna domniemanie w przypadku roszczenia o wzbogacenie niż w przypadku roszczenia o zwrot, tego naprawdę nie rozumiem.

[3ducnici]

W wyroku Sądu Najwyższego z dnia 28.04.1988 r. - III ZR 57/87

znajdujemy następujący fragment:

Rand Nr 20

e) Dyskusyjne jest pytanie, czy i w jakim zakresie wierzyciel może dochodzić roszczenia z tytułu odsetek zgodnie z §§ 812 , 818 BGB za czas, w którym kapitał był mu zatrzymany bez podstawy prawnej. Sąd Najwyższy wpierw zasadniczo odrzucił możliwość traktowania oszczędzonych odsetek jako korzyści w rozumieniu § 818 Abs. 1 BGB (RGZ 136, 135, 136). Później, w przypadku korzystania z kapitału w działalności gospodarczej, przyznał zadośćuczynienie (RGZ 151, 123, 127); w niniejszej sprawie jednak kredytobiorca dawno już wydał otrzymany kapitał pożyczki, nie czerpiąc z tego żadnej trwałej korzyści (por. Reifner/Burmeister JZ 1987, 952, 955). Dotychczasowe wyroki Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (por. wyroki z dnia 30 listopada 1960 r. - V ZR 131/59 = NJW 1961, 452 oraz z dnia 18 kwietnia 1962 r. - VIII ZR 245/61 = NJW 1962, 1148) nie przyniosły rozstrzygnięcia w kwestii poszczególnych pytań
(BGB-RGRK/Heimann-Trosien 12. Aufl. § 818 Rn. 10 m. w. Nachw.; Staudinger/Lorenz, BGB 12.
Aufl. § 818 Rn. 11; MünchKomm/Lieb 2. Aufl. § 818 Rn. 11; Soergel/Mühl, BGB 11. Aufl. § 818 Rn.
26; Bunte WuB I E 1.-7.87). Zgoda istnieje jednak co do tego, że kredytobiorca nie zobowiązany jest do zapłaty odsetek umownych ani nawet odsetek od zwłoki, zgodnie z zasadami wzbogacenia niezwiązanego z umową, lecz ewentualnie może mu być obciążony zwykły w danym okresie zwłoki odsetek rynkowy. W tym zakresie nie jest konieczne ostateczne rozstrzygnięcie kwestii wymagalnych roszczeń o wzbogacenie; ponieważ w każdym razie powódka może żądać zwrotu zwykłego odsetka rynkowego jako odszkodowania na podstawie § 286 BGB, jak
wynika to z dalszych rozważań.

Wpłaty po odwołaniu są rozliczane zgodnie z zasadami wzbogacenia niezwiązanymi z umową. Czy można zatem na tym wyroku opierać się co najmniej w zakresie ustawowego odsetka rynkowego zamiast umownego odsetka?

A w tym wyroku chodziło nawet o zwłokę ze strony DN. Po odwołaniu DN nie jest jednak nawet w zwłoce.

Jakie są opinie na ten temat?


To, co interesujące w tym wyroku, to również następujące fragmenty:


24
Bankowi należy zrekompensować korzyści, jakie by osiągnął, gdyby wynikające z umowy pieniądze zostały zwrócone w terminie. Na podstawie wyroku BGHZ 62, 103 [BGH 01.02.1974 - IV ZR 2/72] bank nie musi wykazywać i udowadniać możliwości faktycznej reinwestycji środków. Podobnie jak inni kupcy, może szacować swoją szkodę abstrakcyjnie - na podstawie zwykłego toku zdarzeń gospodarczych. Zakłada się, że bank kredytowy wykorzystałby zyskownie zatrzymaną kwotę w ramach swojej działalności, poprzez zawarcie nowych umów kredytowych z innymi kredytobiorcami, na zwykłe w danym okresie odsetki bankowe. Odsetki naliczone na podstawie tych umów - które bank - przy terminowej zapłacie dłużnika - by osiągnął, lecz których nie otrzymuje z powodu zwłoki, dłużnik musi zrekompensować jako szkodę związana ze zwłoką. Jeśli bank prowadzi różnorodne transakcje kredytowe, dla których obowiązują różne stawki odsetkowe, może wyliczyć swoją szkodę jedynie na podstawie wskaźnika średniej, zależnej od swojej specyficznej struktury działalności, od udziału różnych rodzajów kredytów w całkowitym wolumenie działalności kredytowej


i

36
3. Nie można zarzucić wyrokom BGHZ 62, 103 [BGH 01.02.1974 - IV ZR 2/72] narzucania bankom w niedopuszczalny sposób ujawniania danych wewnętrznych działalności. Bank, domagający się abstrakcyjnego naliczenia zwykłych odsetek rynkowych w ramach szacowania szkody, wcale nie musi wyjawiać, jakie stawki odsetkowe obowiązują w szczególności dla różnych rodzajów kredytów, w jaki sposób refinansuje swoje kredyty i jakie koszty refinansowania, koszty administracyjne i zyski zawierają naliczone odsetki. Bank musi tylko przedstawić, jeśli prowadzi różnorodne transakcje kredytowe z różnymi stawkami odsetkowymi, udział poszczególnych rodzajów kredytów w całkowitym wolumenie działalności aktywnej. Wskaźnik średniej zwykłych odsetek rynkowych można wówczas obliczyć na podstawie danych statystycznych Banku Centralnego Niemiec


37


Jeśli uważa się, że nawet procentowe rozdzielenie wolumenu działalności aktywnej na rodzaje kredytów jest niemożliwe do zaakceptowania, bank musi zaakceptować fakt, że jego roszczenie odsetkowe zostanie ograniczone do zwykłej stawki odsetek rynkowych dla rodzaju inwestycji, która przynosi najmniejszy zysk (porównaj Reifner ZIP 1987, 545, 552).


Ojej, oto i on, wskaźnik średnich stóp procentowych...

Potrzebujemy teraz tylko takiego wyroku, w którym było inaczej... czyli kiedy powodowi przyznano stawkę odsetek z najwyższym zyskiem...





Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie, wyrok z dnia 27.10.1994 r., 6 U 296/93 i NJW RR 1995, 313

[lelo44]

Czy ktoś wie, czy wyrok Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe z kwietnia/maja 2016 r., sygn. 4 U 174/15, stał się prawomocny? Niestety, wydaje się, że pełnego tekstu nigdzie nie ma, ale na stronie kancelarii (kliknij) znajdziesz przynajmniej kilka istotnych fragmentów.

[3ducnici]

Czy ktoś wie, czy wyrok Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe z kwietnia/maja 2016 r., sprawy 4 U 174/15, stał się prawomocny?
Niestety nie wydaje się, żeby pełny tekst był dostępny nigdzie, ale na stronie kancelarii (kliknij) można znaleźć przynajmniej kilka istotnych fragmentów.

Zadzwoń do sekretariatu 4. Senatu Cywilnego Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe i zapytaj...i ewentualnie poproś o przesłanie tam również wyroku...

[sebkoch]

Czy ten aktualny wyrok jest już znany? OLG Stuttgart, 06.09.2016 - 6 U 207/15:

Z wyroku:

PS:
Czy ktoś ma pomysł, o jaką instytucję kredytową chodzi? Być może pan Herrmann odnajdzie to na test.de.

LBBW, to oczywiste

[3eugh]

Jeśli chodzi o mnie: tak. Po skazaniu banku na zwrot dwóch określonych rat, zrekompensuję pozostałe raty zapłacone, ale jeszcze nie rozliczone, wraz z ich korzyściami w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, z aktualnym saldem odwołania, i faktycznie zaoferuję bankowi zapłatę pozostałej kwoty. Jeśli bankowi to nie wystarczy, musi się udać do sądu. Oczywiście zablokuję dalsze pobieranie rat.

Interesujący trik! To twoj pomysł?


@sebkoch: Skąd wiesz, że chodzi o LBBW?

[sebkoch]

LBBW, jest jasne

ponieważ tekst pouczenia, zgodnie z moją wiedzą, był wykorzystywany tylko przez LBBW i Westimmo, a na pewno nie będzie pozwać Westimmo w Stuttgarcie.

[lelo44]

Zadzwoń do biura IV Wydziału Cywilnego Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe i zapytaj...a jeśli trzeba, poproś o przesłanie wyroku...

Czy jako osoba prywatna można po prostu poprosić o przesłanie wyroku, czy trzeba udowodnić uzasadnione powody? Myślę, że kiedyś coś takiego przeczytałem - ale być może w zupełnie innym kontekście.

[Cuby]

Wniosek o udzielenie pomocy prawnej przez Sąd Okręgowy w Bonn został odrzucony, a skarga do Sądu Apelacyjnego w Kolonii, ze względu na brak perspektyw na sukces - Myślałem, że muszą to zezwolić, jeśli istnieje niewielkie prawdopodobieństwo wygranej.

[dogfight76]

mogę to tylko potwierdzić, liczne Sparkassen zaczynają teraz rozliczać pozasądowo i częściowo również sądownie z 2,5 powyżej oprocentowania podstawowego.

Zabawny kontrprzykład to Naspa (przecież ósma największa Sparkasse w kraju), która nadal w zabawny sposób odnosi się do przeciwstawnego orzeczenia LG Wiesbaden w sprawie najwcześniejszego pouczenia.

Oznacza to, że w międzyczasie Sparkassen zgadzają się na polubowne rozliczenia zwrotu i rozliczają się z 2,5% powyżej oprocentowania podstawowego?
Ciekawe, co powie moja Sparkasse!!! Idziemy do przodu

Pozdrowienia

[fighting lawyer]

Świetnie! Najnowszym hitem wśród banków jest zarzut przedawnienia zgodnie z § 218 BGB. Proszę nie pytać, ponieważ sama nie rozumiem i w zasadzie nie chcę tego dalej zgłębiać. Słyszałam, że w błędnej informacji o odstąpieniu od umowy kryje się naruszenie obowiązków banku (dość interesujące spojrzenie z ich strony), dlatego miałby zastosowanie § 218 BGB?! Okazuje się, że takie stanowisko faktycznie zajmują dwaj sędziowie Sądu Okręgowego w Kleve i publikują je (BKR 2016, 286). Czy ktoś już spotkał się z taką sytuacją?

[3ducnici]

Wspaniale! Najnowszym krzykiem ze strony banków jest zarzut przedawnienia zgodnie z § 218 BGB. Proszę nie pytać, bo też tego nie zrozumiałem i tak naprawdę nie chcę tego dalej rozmawiać. Podobno w błędnej informacji o prawie do odstąpienia od umowy bank popełnił naruszenie prawa (zaskakujące podejście), dlatego zastosowanie znajdzie § 218 BGB?! Wygląda na to, że dwóch sędziów z LG Kleve rzeczywiście to podtrzymuje i opublikowało (BKR 2016, 286). Czy ktoś już miał z tym do czynienia?

Tak. Nie powiedziałbym, że to jest najnowszy krzyk, a raczej następna sprawa, która jest podnoszona. Wcześniej były to przeterminowanie i nadużycie prawa.

Ale... rzeczywiście, udzielenie właściwej informacji o prawie do odstąpienia od umowy to nie jest umowna usługa, lecz prawny wymóg. I zobowiązanie.


Sebkoch na pewno również może coś na ten temat wyjaśnić.

[3eugh]

Czy jako osoba prywatna można po prostu zażądać orzeczeń, czy trzeba udowodnić uzasadnione powody? Wydaje mi się, że kiedyś coś takiego przeczytałem - ale może w zupełnie innym kontekście.

Dokładnie, istnieją obowiązki i zobowiązania - subtelna różnica.












Wystarczy wysłać 3-linijkowe faks, w którym wyjaśniasz, że jako osoba prywatna jesteś dotknięty tematem odwołania i prośbą o otrzymanie anonimowej kopii. Czasami jest to za darmo, a czasem trzeba zapłacić opłatę w wysokości 1-2€.

[2RAM]

Landgericht Kleve!!!
Najmroczniejszy Dolny Ren!
Towarzystwo Karnawałowe.

Naprawdę nie można tego traktować poważnie.......

[3eugh]

Nowe postanowienie dotyczące wskazówek na stronie test.de (ducnici już wcześniej wspomniał o nowościach z kroniki w swoim poście #16017):


Sparkasse Neunkirchen, umowy z kwietnia/ maja 2008 r.
Sąd Okręgowy w Saarbrücken, wyrok z dnia 15.05.2015 r.
Numer akt: 1 O 291/14 (jeszcze nieprawomocne)
Saarlandzki Sąd Wyższy (wskazówka) postanowienie z dnia 05.09.2016 r.
Numer akt: 4 U 63/15
Pełnomocnik powoda: Kunz i Wspólnicy, Saarbrücken
Szczególność: Sąd Okręgowy nakazał Sparkasse zwrot rekompensaty za wcześniejszą spłatę w wysokości około 14 000 euro. Saarlandzki Sąd Wyższy zauważa, że apelacja Sparkasse przeciw wyrokowi nie ma szans na sukces. Przedsiębiorstwo nie może powoływać się na ochronę wynikającą z wzorcowej instrukcji, jeśli odbiegło od wzorcowego pouczenia przewidzianego w § 14 ust. 1 BGB-InfoV (format, rozmiar czcionki, dodatki takie jak nazwa firmy lub oznaczenie przedsiębiorcy) w inny sposób niż to wynika z wzorców. Dotyczy to nawet sytuacji, gdy przedsiębiorstwo włączyło dodatkowe poprawne informacje i odbiegło od wzorca na korzyść konsumenta. Wysokie liczby wprowadzone do pouczenia w połączeniu z przypisami stanowią istotne odstępstwo. W szczególności przypisy są elementami pouczenia o odstąpieniu od umowy, nawet jeśli znajdują się poniżej samego pouczenia. Argumentowi pozwanego, że są to wyłącznie wskazówki redakcyjne dla pracowników pozwanego, Landgericht postawił kres. Konsument musi z braku jednoznacznego wskazania adresata wewnętrznego banku w przypisach uważać, że odpowiednie wskazówki dotyczą go i nie dotyczą analityka przedsiębiorcy, oraz że jako kredytobiorca musi podjąć własne wysiłki, zwłaszcza w celu ustalenia ewentualnie w pojedynczych przypadkach wchodzącej w grę odmiennej niż dwutygodniowa (…) wyznaczonego terminu. Powoduje to niepewność, która stoi w sprzeczności z jasnym i jednoznacznym pouczeniem o odstąpieniu od umowy. Dotyczy to zarówno przypisu Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku jak i dodatku Nazwa, firma i adres do doręczeń instytucji kredytowej, ewentualny numer faksu, adres e-mailowy i/lub adres internetowy…. Wskazówka W przypadku transakcji łączonych proszę użyć oddzielnego pouczenia o odstąpieniu od umowy jest również myląca, ponieważ umowa nie przewiduje transakcji łączonych, a zbędna wskazówka przekazuje konsumentowi fałszywe wrażenie, że musi najpierw sprawdzić, czy ma do czynienia z transakcją łączoną, co może skutkować innym terminem odstąpienia od umowy lub innymi modalnościami odstąpienia. Mimo wcześniejszej wypłaty rekompensaty za wcześniejszą spłatę i uregulowania jej w 2013 r., powodowie skutecznie skorzystali ze swojego prawa do odstąpienia od umowy w 2014 r., w szczególności odstąpienie nie jest nieważne na skutek niedozwolonego korzystania z prawa lub zasiedzenia. Radcy prawni Kunz & Wspólnicy uważają, że argumentacja Saarlandzkiego Sądu Wyższego może być również stosowana do typowych dla Sparkassen pouczeń, zawierających wysoki numer „² Nie dla transakcji zawartych na odległość”, ponieważ również ta wskazówka wprowadza konsumenta w błąd, sugerując mu, że musi sprawdzić, czy ma do czynienia z transakcją zawartą na odległość czy nie.
[nowość z 08.09.2016 r.]


Czy ktoś posiada pełny tekst postanowienia wskazówek?


Czy są jakiekolwiek opinie na temat Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, 06.09.2016 r. - 6 U 207/15?
(patrz post #16026, który być może przepadł)

[Recht_so]

Jeśli chodzi o mnie: tak. Po skazaniu banku na wydanie dwóch określonych rat, odliczę pozostałe jeszcze nie rozliczone raty wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej od aktualnego salda odwołania i faktycznie zaoferuję bankowi zapłatę pozostałych pieniędzy. Jeśli to nie wystarcza bankowi, musi iść do sądu. Oczywiście zablokuję dalsze pobieranie rat.

Na pewno to nie wystarczy DKB, przede wszystkim ze względu na szacowaną wysokość korzyści czerpanych z rat po odwołaniu.

Ale niezależnie od tego: dlaczego bank miałby iść sam do sądu, jeśli uważa, że ma uprawienie do wypłaty? Przecież z pewnością ma on zabezpieczenie hipoteczne oraz (nie zapomnijmy!) abstrakcyjne świadczenie pieniężne w wysokości kwoty hipotecznej, z równoczesnym poddaniem się pod natychmiastową egzekucję. Gdy na tej podstawie rozpoczyna się egzekucja (np. poprzez zajęcie konta bankowego lub poprzez egzekucję komorniczą), dłużnik egzekucyjny musi sam stawić czoła odpowiednim kosztom związanym z sądem. Czy sądy w tym postępowaniu ostatecznie ocenią skuteczność odwołania tak jak sąd apelacyjny (LG Berlin) w niezobowiązującym wówczas sukcesie procesu dotyczącego żądania świadczenia, nie jest naprawdę pewne.

[Tom120368]

To standard praktyka w OLG Kolonii. Złamanie prawa pisze się tam wielkimi literami. To nie ma już nic wspólnego z niezależnością sądową. Klienci jednego kolegi z Kolonii złożyli zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Zobaczymy, co na to prokuratura.

[2RAM]

To pomaga tylko skarga ochronna od wykonania decyzji!!!

[Recht_so]

Wtedy jedynym wyjściem jest pozew o obronę wykonawczą!!!

Dokładnie! Jednak nie oznacza to, że bank musi wytoczyć sprawę, jeśli chce zająć egzekucję.

[2RAM]

Tak, w LG Berlinie i OLG Hamm bywały już często przypadki wstrzymywania egzekucji z powodu odwołania z powodu błędnego BRR lub uznawania jej jako stosunku odwrotnego. Niestety większość banków o tym nie wie......

[3eugh]

To był ostatni ratunek dla kilku kredytobiorców wpadających w kłopoty.

[3eugh]

Przepraszam za offtop... prawna perełka:
Amtsgericht Monachium - Czy Bayern Monachium zostanie rozwiązany?

No, ducnici, na pewno cieszyłbyś się z tego!

[3ducnici]

Dziękuję! Przeczytałem to także. Cóż. Stowarzyszenia często generują bardzo wysokie zyski. To już nie jest działalność charytatywna. I nie chodzi mi tylko o stowarzyszenia piłkarskie...
Istnieją także stowarzyszenia, które łączą koncerny zbrojeniowe z attachés wojskowymi itp....ADAC to również dobry przykład...wszystko przedsiębiorstwa... Ale jeśli już, to tylko stowarzyszenie zostanie rozwiązane, a nie spółka akcyjna.

[reCthAbEr]

Jeśli na tej podstawie prowadzona jest egzekucja przymusowa (np. poprzez zajęcie konta bankowego lub zajęcie przez komornika), to dłużnik egzekucyjny musi sam wystąpić w sądzie z odpowiednimi kosztami zaliczkowymi.

Wszystko poprawnie. Jednakże jeśli egzekucja okaże się nieważna, oznacza to dla banku spore straty. Zbyt duże, sądzę. Różnica między oprocentowaniem 5 punktów bazowych zamiast 2,5 punktu po odwołaniu aktualnie wynosi tylko około 40 euro. Oprocentowanie salda po odwołaniu, które moim zdaniem nie było zaciągnięte, stanowi trochę więcej, ale nadal nie jest to dużo pieniędzy i jest kłopotliwe przed sądem, ponieważ bank już miał te pieniądze i nie chciał ich zatrzymać, a roszczenia w dodatku zostaną skompensowane i tym samym zostaną uważane za zgasiene w chwili, gdy początkowo były wzajemnie zaliczane.

[LGSaar]

może być przedstawiony w tym kontekście wyrok Bundesgerichtshofu z 24 kwietnia 2007 roku XI ZR 17/06

Rand Nr 32

a) Niemniej jednak, sąd apelacyjny słusznie zakładał, że nie można żądać odsetek od kwoty 8.831,61 €, powstałej po odwołaniu z dnia 27 grudnia 2000, z tytułu rekompensaty za korzystanie w ramach przepisów dotyczących rezygnacji z umowy zawartej w lokalu (por. wyrok Sądu Najwyższego BGHZ 152, 331, 336 z dalszą bibliografią). Płatności były dokonywane na rzecz zobowiązania, które już nie istniało, ponieważ umowa kredytowa była nieważna w wyniku odwołania. Rozliczenie tych świadczeń musi zatem nastąpić zgodnie z ogólnymi przepisami prawa wzbogacenia.

Miałem z tego dużo większe nadzieje na zlikwidowanie odsetek od umowy po odwołaniu. Ale eksperci mocno ograniczyli moje oczekiwania.

Czy ktoś ma inny pomysł, jak można by tutaj postąpić? To naprawdę kwestia, która wymaga rozwiązania. Banki zawsze mają coś nowego w zanadrzu. Patrz na przedawnienie.

Jak można sprawić, aby DN znajdował się w zwłoce z zapłatą salda po odwołaniu? Wtedy trzeba by było zapłacić tylko 2,5% powyżej stopy bazowej.
To może być również podejście o wiele lepsze niż odsetki z umowy.

[superas]

Na pewno to nie wystarczy dla DKB

Jeśli to jest DKB, to na pewno odpowiedzą przeciwpozwem.

[superas]

Czy ktoś ma inny pomysł, jak można podejść do tego problemu?

Więc podejście, że stosunek zwrotny obejmuje tylko okres do odwołania, na pewno nie jest złe. W zależności od tego, czy któraś ze stron dokonuje rozliczenia, pojawi się saldo lub dwie wzajemne roszczenia w chwili odwołania. Następnie trzeba sprawdzić, kto, kiedy ewentualnie postawił drugą stronę w zwłokę. A potem pojawiają się roszczenia o odszkodowanie. Bank na pewno będzie mieć problemy ze wskazaniem, że ponosił większe szkody niż standardowa stopa procentowa przy odwołaniu. To byłby już krok w stronę odstąpienia od oprocentowania umownego.

Ale odsetki za zwłokę to też ciekawy pomysł... ogólnie rzecz biorąc, saldo powinno być zwrócone 30 dni po odwołaniu, więc później można uzasadnić zwłokę - o ile nie ma się zwłoki przyjmującego. Trzeba by sprawdzić, czy obowiązują 2,5 punktu procentowe...

[sebkoch]

Myślę również, że odsetki za zwłokę można uznać za dodatkowe specjalne uregulowanie, ponieważ klient musi spełnić swoje zobowiązania w ciągu 30 dni i wtedy wpada w zwłokę. Ponieważ jest to przepis chroniący konsumenta, powinien on być w zasadzie nadrzędny nawet w relacji odstąpienia od umowy.

[sebkoch]

Tak. Nie powiedziałbym, że to jest ostatni krzyk mody, ale raczej kolejna sprawa, która się przetacza. Poprzednie nosiły nazwy niewypełnienia warunków umowy i nadużycia prawa.

Ale... prawidłowe pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy nie jest umową między stronami, lecz wymogiem ustawowym. I tym samym obowiązkiem.


Sebkoch również może coś na ten temat powiedzieć.

§ 218 BGB ogólnie uważany jest za nieanalogiczny (niezastosowanie do innych praw do zmiany umowy).

Ponadto w artykule pominięto, że § 357 BGB aF odnosi się tylko do skutków prawnych prawa do odstąpienia od umowy, a nie do samego wykonywania tego prawa. Poza tym po prostu bez uzasadnienia przyjęto przedawnienie, które zakłada znajomość lub rażące zaniedbanie w zakresie błędnego pouczenia. Zazwyczaj nie można tego założyć, ponieważ klient musiałby znać błąd albo rażąco go nie znać. To zdarza się prawie nigdy, a jeśli nawet, to nie więcej niż 3 lata temu, co może być istotne w przypadku bardzo starych spraw.

Ponadto nie jest jasne, czy nie jest to po prostu obowiązek, na który to nie ma zastosowania.

Moim zdaniem to jest jakaś bzdura,

[superas]

uważam również, że odsetki za zwłokę można uznać za specjalne zabezpieczenie, ponieważ klient musi zrealizować swoje świadczenia w ciągu 30 dni i w ten sposób wpada w zwłokę. Ponieważ jest to przepis chroniący konsumenta, powinien on być w gruncie rzeczy pierwszorzędny w relacji do odwróconej sytuacji.

To również podkreślone jest w MüKo (§ 497 Rn 6) z odwołaniem do postanowienia OLG w Kolonii z dnia 19. 6. 2013 r. - 13 U 122/12:

Niesłusznie powołuje się powódka w ramach odpowiedzi na apelację na zastosowanie przepisu § BGB § 497 BGB w zakresie rozliczania płatności. Zdaniem przeważającej i podzielanej przez Sąd doktryny (por. Kessal-Wulf, Staudinger, Komentarz do BGB, nowe wydanie 2012, § 497 BGB, nr 23; Müller-Christmann, w: Nobbe, inaczej cytowany § 497 BGB nr 4 z dalszą adnotacją; Erman-Sänger, BGB, 13. wydanie, § 497 nr 9; Schürnbrand, MünchKommBGB, 6. wydanie 2012, § 497 BGB nr MUEKOBGB BGB § 497 nr 6) § BGB § 497 BGB nie obejmuje tylko przypadków skutecznych umów, ale również obejmuje żądania udzielającego kredytów, dla których nie ma skutecznej umowy kredytu konsumenckiego. Wystarczy, że jest spełniony fakt zawarcia umowy kredytu konsumenckiego, nawet jeśli jest ona nieważna z powodu rażącej niewłaściwości lub jeśli nie ma ona stałej ważności z powodu odwołania lub unieważnienia.

[sebkoch]

Myślę, że z 2,5 powyżej bazy konsumenci mogą także dobrze żyć i moim zdaniem byłoby to całkowicie akceptowalny wynik. Wynika to nawet jeszcze wyraźniej z MüKo, aaO (właśnie odnośnie odstąpienia):

[Texis]

Jeśli mam być szczerze, nie uważam tego za słuszne. Banki nigdy nie przedstawiają, jaki rzeczywisty zysk odnieśli, blokują odwołanie z przodu i z tyłu, starają się odliczyć podatki i starają się uchylić od każdego centa, nie przedstawiając nawet raz konkretnych dowodów. Uważam, że jest mało merytoryczne pobieranie 2,5% ponad bazę dla opóźnionych spłat rachunków, z którymi banki na pewno nie osiągają zysków. Do początku tego roku, kiedy Federalny Trybunał Sprawiedliwości zakazał kar za wcześniejszą spłatę w przypadku kredytów podlegających ubezpieczeniu, nie pobierano odsetek za zwłokę, a co najmniej dużo wyższy koszt wcześniejszej spłaty. To kontynuowane jest w obliczeniach odszkodowań za wcześniejszą spłatę. Prawo daje bankom takie uprawnienia, ale szkoda już od dawna nie powstaje w ten sposób, a bank zawsze wybiera sposób obliczenia, który przynosi mu największą korzyść i dla DN największą szkodę. Już na tym można zauważyć, że szkoda jest po prostu wymyślona. Nie widzę powodu, dla którego banki miałyby być traktowane lepiej niż DN. DN muszą udowodnić każdy detal, a bankowi wystarcza teraz taki ogólnikowy zaprzeczający zarzut? Nie, to nie ma sensu. W przypadku kredytów bankowych od DN wymaga się również trochę bardziej realistycznego zadośćuczynienia za korzystanie. Prawo mówi, że w razie wątpliwości obowiązuje oprocentowanie umowne, ale bardzo trudno jest przedstawić przeciwne dowody. Jeśli traktować poważnie orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości i przyznać Bundesbankowi statystyki plus minus 1%, to prawie każda stopa procentowa była rynkowa.

[sebkoch]

Jednak uważam, że większość DN byłaby bardziej niż zadowolona z tego wyniku (zawsze są wyjątki). Obecnie mówimy tutaj o 1,62%

[superas]

I jest już jasne, że chodzi tutaj o odszkodowanie za korzystanie, które DN musi zapłacić bankowi, prawda?

Trzeba być realistą i zauważyć, że obecnie wiele sądów nadal przyznaje odsetki umowne, więc dla banku opłaci się każde opóźnienie. Dlatego dobrze jest zaproponować sądowi przynajmniej pomocnicze rozwiązanie, które może zapobiec tej taktyce.

[3ducnici]

Pytanie:

Na jakiej podstawie prawnej banki żądają odwołania kredytu oraz czy sądy przyznają bankom oprocentowanie rynkowe w momencie zawarcia umowy?

[superas]

Myślę, że będzie to § 346 BGB. Ale chyba nie jest to naprawdę uzasadniona sprawa. Bank po prostu oblicza swoje roszczenia na podstawie odsetek umownych do czasu rozprawy. Natomiast dla DN zgłasza się zwłoka w przyjęciu. Sąd odrzuca zarzut zwłoki w przyjęciu i przestaje się zająć sprawą. Pozostaje więc przy odsetkach umownych...

[sebkoch]

Tak też to widzę, zasada § 346 dotyczy także odstąpienia poza samym odstąpieniem. W tym miejscu można ewentualnie ponownie skoncentrować uwagę na § 346 ust. 2 zdanie 2, 2. HS BGB dla okresu po odwołaniu (po prostu jest tam pewna zmiana).

[3ducnici]

...mmh, w przypadku HWK DKB stopa umowna została wnioskowana także na czas po WC lub negocjacjach.

Sędzia przyznał to tylko częściowo i przyznał tylko standardową stopę rynkową. Jednak jest ona tylko minimalnie niższa.

Zatem zauważ, również na czas po negocjacjach...

[3ducnici]

tak też to widzę, Zasadniczo § 346 obowiązuje również po odstąpieniu. W tym przypadku można podkreślić, że 346 ust. 2 zdanie 2, 2 HS BGB dotyczy okresu po cofnięciu (tu po prostu jest przerwa)

Masz na myśli

jeśli należy zapłacić odszkodowanie za korzyści z użytkowania pożyczki, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

[Texis]

Banki zawsze zarzucają DN nadużywanie prawa, gdy jednak uczciwy bank wykonuje odwołanie, nie uzyskuje dodatkowych dochodów. Bank, który nielegalnie odmawia wykonania odwołania, ma nadal otrzymywać umowną stopę procentową sprzed wielu lat przez 2-3 lata, w zależności od tego, jak przebiega postępowanie? Moim zdaniem jest to nadużycie prawa. Odwołanie to jest jednostronnym prawem kształtowania. To, czego bank chce, nie ma znaczenia. Dlatego nie może on odrzucić odwołania ani powoływać się na to, że istnieje niepewność co do skuteczności odwołania. To ryzyko, zgodnie z orzecznictwem BGH, słusznie spoczywa po stronie banku. Istnieje wiele argumentów, jak można wyeliminować obowiązek zapłaty odsetek po odwołaniu. O tym już wiele razy dyskutowano. Oczywiście żadna z tych kwestii nie dotarła do BGH. Powód, dlaczego to udaje się jedynie w nielicznych sądach, jest taki, że prawie żaden adwokat nie przedstawił w przeszłości w tej sprawie niczego istotnego, więc teraz po prostu jest tak, że DN jest w tyle i nadal musi płacić odsetki. Dlaczego sądy miałyby podjąć inne decyzje, skoro zawsze było tak i zawsze tak było rozstrzygane (zwłaszcza że art. 346 BGB początkowo daje im rację). Zmiana orzecznictwa jest z reguły bardzo trudna. Odwaga sądu przyznać, że jego orzeczenie było być może niewłaściwe, albo że nie zastanawiał się nad nim lub że było źle uzasadnione, a teraz orzeka inaczej, jest rzadkością w naszym kraju. Sądy, które dotychczas po prostu pozwalały na dalsze działanie umownej stopy procentowej, będą to nadal robić, chyba że BGH coś zdecyduje, lub odpowiedni OLG.

[superas]

To moim zdaniem jest nadużyciem prawa.

Na przykład Sąd Krajowy w Berlinie (wyrok z dnia 29.06.2016 r. - 21 0 375/15) również tak sądził:

Oprocentowanie po czasie odstąpienia pozwanego nie może być skuteczne. W wyniku odstąpienia umowa kredytowa zamieniła się w stosunek zwrotny. Od tego momentu należy zapłacić jedynie rekompensatę za rzeczywiste korzyści uzyskane z korzystania. Pozwany nie przedstawił jednak dowodów na takie faktyczne korzystanie przez powodów. Ponadto zgodnie z § 242 BGB musi się ona liczyć z tym, że została poproszona o potwierdzenie odstąpienia do dnia 14.11.2014 w piśmie z dnia 31.10.2014 r. Jednak pozwanie nie podjęło takich działań i odrzuciło odstąpienie.

Niestety, nie wszystkie izby w Berlinie wydają takie wyroki...

[LGSaar]

I jasne, że chodzi tutaj o zastępstwo korzyści użytkowania, które DN musi zapłacić bankowi, prawda?

Trzeba patrzeć na to całkiem realistycznie, że obecnie wiele sądów wciąż przyznaje oprocentowanie umowne, więc opóźnienie się dla banku opłaca. Dlatego dobrze jest zaproponować sądowi rozwiązanie, które może zapobiec tej taktyce.

Tak, dokładnie mi chodzi o zapobieżenie tej taktyce banków. 2,5% ponad stopę bazową jest mniej niż okresowe oprocentowanie zgodnie z SUD 118. Nawet jeśli ciężko mi przyznać bankowi nawet jednego grosza po odwołaniu, mogę notorycznie zaakceptować tę kwotę. Wszyscy wiemy, że to niesprawiedliwość, ale co można zrobić.

Ponadto z jakim uzasadnieniem sąd miałby odrzucić oprocentowanie zwłoczne i orzec oprocentowanie umowne? DN wpada samorzutnie w zwłokę 30 dni po odwołaniu, jeśli bank nie był już w zwłoce z przyjęciem. Jeśli sąd twierdzi, że DN nie wpadł w zwłokę, to bank musiał być w zwłoce przyjęcia. Bo ktoś musi być w zwłoce, w przeciwnym razie dług zostałby spłacony. Czy źle to widzę?


Co sądzicie o tym zdaniu sądu dotyczącym oprocentowania po odwołaniu:

Ponieważ pozwana nie żąda odsetek procesowych dodatkowo do roszczenia o zastępstwo wartości użytkowania w wysokości rynkowego oprocentowania, nie ma podstaw, aby od momentu wszczęcia postępowania nie obowiązywała ta stopa procentowa."

[3ducnici]

WŁAŚNIE tak też widzę to LGSaar!

§ 346 reguluje odstąpienie, tutaj rozwiązanie odstąpienia od odwołanej pożyczki. Od momentu WO lub WO + 30 dni ma miejsce cięcie.

Tworzony jest saldo, albo DGín otrzymuje zwrot pieniędzy, albo DN.

Załóżmy, że saldo na korzyść pożyczkobiorcy wynosi 10,000 euro. Bank nie płaci i odmawia rozwiązania. W takim przypadku bank jest zaległy od momentu wskazanego przez saldo i musi zapłacić odsetki za opóźnienie w wysokości 10,000 euro.

Z drugiej strony wydaje się więc, że gdyby saldo było na korzyść DGín ... i ponownie odmówiła przeprowadzenia RAW albo uznanie WO za skuteczne ... to od momentu WO + 30 dni formalnie byłby zaległy DN, ale nie może być, ponieważ jest to DGín.


Płatności dokonane po WO (pod warunkiem) mogłyby podlegać § 812 ff. BGB w połączeniu z § 818 BGB. Ponieważ były uzyskane bez podstawy prawnej.

Czy werdykt Sądu Apelacyjnego w N, 14 U 2439/15, pomoże nam w tym dalej? Czy to, co orzekł Sąd Najwyższy na posiedzeniu 12.07.2016 (SPK N)

38
dd. Powódki skorygowały swoje roszczenie przeciwko pozwanemu o zwrot zapłaconych odsetek i raty kapitałowej oraz opłaty szacunkowej oraz odpisu wartości użytkowych dotyczącego odpowiednio nadal pozostającej wartości pozycji kredytowej przeciwko roszczeniu pozwanego o zwrot wartości kredytu i wartości użytkowych co do faktycznie jeszcze przekazanej części wartości kredytu w drodze potrącenia. Potrącenie zostało ogłoszone w pozwie z dnia 30.05.2014. Na stronie 15 podano roszczenia powódek (w wysokości 26,682,09 €) przeciwko roszczeniom pozwanego (w wysokości 61,491,82 €). Saldo w wysokości 34,809,73 € powódki następnie potrąciły z dokonaną przez siebie płatnością w wysokości 40,625,33 €, aby osiągnąć roszczenie na kwotę 5,815,60 €. Na zaniedbanie, jakim miało być nieuczynienie przez pozwaną deklaracji potrącenia (por. pismo pełnomocników powódek z dnia 23.10.2015), powódki nie mogą się powołać na korzystniejszy dla siebie skutek.

Bez ogłoszenia przez nie same potrącenia skutek, jaki miałby na podstawie § 812 I 1 Alt. 1 BGB oparty pozew powódek, uległby zarzutowi, że dokonane przez nie płatności do wysokości 63,423,38 € (według rachunku powódek: 61,491,82 €) byłyby pokryte podstawą prawną.

Mimo że sąd nie jest ograniczony do oceny dochodzonego roszczenia jedynie w oparciu o wykazaną przez strony materialnoprawną podstawę roszczenia, tak że bez potrącenia roszczenie powódek do wysokości 24,813,60 € miałoby oparcie w § 346 I BGB, pozew - patrząc na stanowisko odbiorcy jakim jest pozwana - jednoznacznie i bezdyskusyjnie wyraża wolę ogłoszenia potrącenia w rozumieniu § 388 S. 1 BGB.
39
2. Przyznana kwota jest na mocy nadejścia pozewnia z chwilą doręczenia pisma procesowego dnia 15.07.2014 zgodnie z § 288 I 2, § 291 BGB, z analogicznym zastosowaniem § 187 I BGB, podlega oprocentowaniu na dzień 16.07.2014. Z kolei dla okresu między 01.05.2013 a 15.07.2015 powódki nie mają prawa do odsetek; korzystanie z kapitału przez pozwaną do momentu odstąpienia od umowy w dniu 24.06.2013 zostało już uwzględnione w ustaleniu roszczeń powódek.

Jeśli powódki podstawą swojego roszczenia o odsetki opierają na § 818 I 1 BGB, to należy pamiętać, że z powodu cofnięcia oświadczenia o potrąceniu na czas powstawania sytuacji potrącenia na korzyść powódek od momentu dokonanej przez nie płatności w wysokości 40,625,33 € przysługuje im roszczenie o zwrot zbyt zapłaconej kwoty na podstawie zasad bezpodstawnego wzbogacenia na zasadzie zasady odwróconego działania potrącenia określonej w § 389 BGB. Niemniej jednak powódki nie przedstawiły dokładnego terminu płatności, tak więc określenie początku wymiaru odsetek nie jest możliwe. Zgodnie z § 139 II 1 ZPO Senat może odrzucić pozew w tej kwestii, nie udzielając wcześniej powódce ostrzeżenia prawnego i nie dając jej możliwości na reakcję.

[3eugh]

... Biorąc na poważnie orzecznictwo Sądu Najwyższego i przyznając Bundesbankowi statystykę z dokładnością do plus minus 1%, praktycznie każda stopa procentowa była rynkowa.

Przepraszam, że zwracam na to jeszcze raz uwagę: Czyż nie dyskutowaliśmy już, że Sąd Najwyższy się myli? Czy źle go zrozumieliśmy?

[Recht_so]

Na płatności dokonane zgodnie z WR (pod warunkiem) zastosowanie mogą mieć przepisy §§ 812 i następne BGB w połączeniu z § 818 BGB. Ponieważ zostały one uzyskane bez podstawy prawnej.

Czy wyrok OLG N, 14 U 2439/15 może nam w tym pomóc? Czy decyzja, którą podjął BGH w dniu 12.07.2016 (SPK N)
Ponieważ bez samodzielnie ogłoszonego przez nich rozliczenia, ich roszczenie oparte na § 812 ust. 1 zdanie 1 alternatywa 1 BGB byłoby zweryfikowane przez zarzut, że dokonane przez nich płatności do kwoty 63.423,38 € (według rachunku powoda: 61.491,82 €) byłyby zasadzone na podstawie prawa.

W tym zdaniu sąd przeczy jednak braku podstawy prawnej dla płatności dokonanych po odwołaniu i z tego wynikałyby roszczenie wynikające z § 812 BGB, gdyby nie zachodziło rozliczenie, co spowodowałoby saldo na korzyść powoda, ponieważ chociaż nie istniało już żadne roszczenie zwrotu pożyczki ze strony pozwanej, ale wynikało to z relacji zwrotnej.

[3eugh]

"

z jakiej podstawy prawnej banki żądają odsetek od [url]kredytu[/url] po wycofaniu zgody, a sądy przyznają bankom obowiązujący w danym czasie stopę procentową przy zawieraniu umowy?



Cytat od superas



Myślę, że chodzi o § 346 BGB. Jednak nie sądzę, że jest to rzeczywiście kwestia świadomie uzasadniona. Bank po prostu nalicza swoje roszczenia na podstawie oprocentowania umowy do momentu przeprowadzenia rozprawy. W przypadku DN (deklaracja niewypłacalności) zostaje przedstawiony zwłoka w przyjęciu. Sąd odrzuca zwłokę w przyjęciu i przestaje badać sprawę. W rezultacie pozostaje przy oprocentowaniu z umowy...



Cytat od sebkoch



Tak to widzę także, zasadniczo § 346 obowiązuje również po wycofaniu zgody. W tym przypadku można dodatkowo skoncentrować się na § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB dla okresu po wycofaniu zgody (jest tu po prostu pewne rozgraniczenie)...



Cytat od superas



Przykładowo Sąd Okręgowy w Berlinie (orzeczenie z dnia 29.06.2016 r. - 21 0 375/15) również tak to widział:



Powódka nie może skutecznie domagać się oprocentowania poza momentem wycofania zgody. Wskutek wycofania umowy kredytowej przekształciły się one w stosunki zwrotne. Od tego momentu konieczne jest zapłacenie wyłącznie wartości za faktycznie uzyskane korzyści. Po stronie pozwanego nie przedstawiono dowodów na takie faktyczne korzyści od pozwanych. Ponadto winna zostać zatrzymana zgodnie z § 242 BGB, że już w piśmie o wycofaniu z dnia 31.10.2014 r. została wezwana do potwierdzenia wycofania do dnia 14.11.2014 r. Pozwany jednak nie wykonał tego i odrzucił rozwiązanie umowy...



Czy wyróżniony tekst nie jest argumentem wskazującym, że bankowi po wycofaniu zgody nie przysługuje automatycznie dalsze oprocentowanie z umowy lub obowiązujące w danym czasie oprocentowanie, a jedynie kwota odpowiednia do faktycznie osiągniętych korzyści przez klienta?



*Patrz również na wpis od superas: Sąd odrzuca zwłokę w przyjęciu i przestaje przeprowadzać dalsze badania. Zastanawiam się: Czy powód musi przedstawić coś w pozwie, aby sąd to zbadał? Co na to może wpłynąć?



Bardziej istotne pytanie (dla mnie):
Jaką korzyść (mam na myśli, konkretną kwotę) może osiągnąć klient, jeśli po wycofaniu zgody pozostaje winien bankowi zaległą kwotę?



Powinien on faktycznie zwrócić tę zaległą kwotę bankowi 30 dni po wycofaniu zgody. Co powinien zrobić, jeśli bank odmówi zwrotu? Czy powinien wpłacić tę zaległą kwotę na np. [url]konto[/url] u notariusza (w formie depozytu), aby udowodnić, że nie czerpie już korzyści? Czy to ma sens? Pomijając fakt, że niewielu ma taką zaległą kwotę bez dalszego finansowania...



Pytanie dotyczące faktycznych korzyści, jakie może osiągnąć klient po wycofaniu zgody, na podstawie których musiałby zapłacić odszkodowanie. Nie rozumiem tego.

[superas]

Jak jest z rzeczywistymi korzystaniami, których klient mógłby jeszcze skorzystać po odwołaniu, za które musiałby zapłacić odszkodowanie? Nie rozumiem tego.

Z mojego punktu widzenia należy zastanowić się, co DN zrobiłby w przypadku odwołania. Jeśli wziąłby nowy kredyt do spłaty, moim zdaniem rzeczywiste korzystanie nie może być wyższe niż stopa procentowa kredytu, którą musiałby zapłacić w przypadku refinansowania w czasie odwołania.

Jeśli pieniądze leżą jako lokata terminowa, obfite odsetki stanowią rzeczywiste korzystanie.

Ach - i ponownie rzeczywiste korzystania brzmi bardzo jak prawo wzbogacenia...

[LGSaar]

Nowe postanowienie w sprawie test.de (ducnici już wcześniej poinformował o nowościach w kronice w swoim poście #16017):


Sparkasse Neunkirchen, umowy z kwietnia/maja 2008 roku
Sąd Krajowy w Saarbrücken, wyrok z dnia 15.05.2015 roku
Numer akt: 1 O 291/14 (jeszcze nieprawomocny)
Saaryskie Sąd Apelacyjny, postanowienie (wskazówka) z dnia 05.09.2016 roku
Numer akt: 4 U 63/15
Adwokat powoda: Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Uwaga: Sąd Krajowy skazał Sparkasse na zwrot kary za wcześniejsze spłacenie w wysokości około 14 000 euro. Saaryski Sąd Apelacyjny zauważa, że apelacja Sparkasse przeciwko wyrokowi nie ma szans na powodzenie. Przedsiębiorstwo nie może powoływać się na skuteczność wzorca, jeśli odstąpiło od wzorca odstępstwa dozwolone wówczas zgodnie z § 14 ust. 1 BGB-InfoV (format, wielkość czcionki, dodatki takie jak firma lub oznaczenie przedsiębiorcy). Dotyczy to nawet w przypadku, gdy przedsiębiorstwo dodało dodatkowe informacje zgodne z rzeczywistością i odeszło od wzorca na korzyść konsumenta. Wstawione zwrotki wraz z przypisami w oświadczeniu są istotnymi odstępstwami. W szczególności przypisy są częścią pouczenia o odstąpieniu od umowy, nawet jeśli znajdują się poniżej właściwego oświadczenia. Saaryski Sąd Apelacyjny odrzuca argument pozwanego, że są to jedynie wskazówki redakcyjne dla pracowników pozwanej. Konsument musi „z uwagi na brak jednoznacznego określenia adresata przypisu uważać, że dotyczą go odpowiednie wskazówki, a nie pracownika służbowego” przedsiębiorcy, i „że jako kredytobiorca musi podjąć własne wysiłki, w szczególności aby ustalić w poszczególnych przypadkach ewentualny inny termin niż dwa tygodnie. Powoduje to niepewność, która stoi na przeszkodzie przejrzystemu i jednoznacznemu pouczeniu o odstąpieniu od umowy.” Dotyczy to zarówno przypisu „Proszę sprawdzić termin w poszczególnych przypadkach.”, jak i dodatku „Nazwa, firma i adres korespondencyjny instytucji kredytowej, jeśli dotyczy, faks, adres e-mail i/lub, …adres internetowy”. Wskazówka „W przypadku operacji związanych proszę użyć odrębnego pouczenia o odstąpieniu od umowy” jest również myląca, ponieważ umowa nie jest operacją związaną, a zbędna wskazówka wprowadza konsumenta w błąd, sugerując, że musi najpierw sprawdzić, czy jest to operacja związana, co może prowadzić do zastosowania innego terminu na odstąpienie od umowy lub innych warunków odstąpienia. Pomimo spłacenia i uregulowania kary za wcześniejsze spłacenie w 2013 roku, powodowie skutecznie odstąpili od umowy w 2014 roku, w szczególności odstąpienie nie było skutkiem niedozwolonego korzystania z prawa lub przerzeczenia. Adwokaci Kunz & Kollegen uważają: Argumentacja saaryskiego sądu apelacyjnego może być stosowana również do standardowych oświadczeń o odstąpieniu, charakterystycznych dla instytucji finansowych, z wysokim przypisem „ ² Nie dotyczy sprzedaży na odległość”, ponieważ również te wskazówki wprowadzają konsumenta fałszywie w błąd, sugerując mu, że musi sprawdzić, czy jest to sprzedaż na odległość czy nie.
[aktualizacja 08.09.2016]


Czy ktoś ma pełną treść postanowienia w sprawie wskazówki?

Kancelaria Kunz und Kollegen uprzejmie udostępniła mi postanowienie.

OLG Saarbrücken, Postanowienie w sprawie wskazówki z dnia 05.09.2016 roku 4 U 63/15

Sparkasse Neunkirchen wycofała się zatem z apelacji.