Capital Investment 4

[3ducnici]

W związku z tym postanowienie Sądu Apelacyjnego w Norymberdze w sprawie Sparkasse Amberg



Postanowienie OLG N 14 U 1633-15 vs SPK AM.pdf


Niemniej jednak OLG N wyznaczył termin rozprawy na 5.12.2016.

[3ducnici]

......

Ponadto z jakim uzasadnieniem sąd miałby odrzucić odsetki za zwłokę i orzec o odsetkach umownych? Po upływie 30 dni od odstąpienia od umowy DN automatycznie popada w zwłokę, jeśli bank nie znajduje się już w zwłoce przyjmującej. Jeśli sąd stwierdzi, że DN nie popadł w zwłokę, to bank musi znajdować się w zwłoce przyjmującej. Musi to być zatem albo jeden albo drugi, w przeciwnym razie dług zostałby już spłacony. Czy źle rozumiem?.......

Ponadto, aby powód popadł w zwłokę, po stronie pozwanego musi nastąpić wyznaczenie terminu. Jednak pozew nie wezwał pozwanego do zwrotu wartości kredytu i odsetek z wyznaczonym terminem. Jeśli zatem powód nie jest w zwłoce ze zwrotem otrzymanego kredytu i odsetek, logicznym jest, że w zwłoce jest druga strona. W przeciwnym razie dług zostałby spłacony po okresie wynoszącym 30 dni od odstąpienia. W niniejszym przypadku to właśnie powód wezwał pozwanego pod groźbą wyznaczonego terminu do przeprowadzenia rozliczenia, co ostatecznie odmówił.

Co o tym sądzicie? Zwłoka oznacza przecież, że ktoś musi zostać postawiony w zwłoce. Z wyznaczonym terminem i żądaniem. Gdzie więc, po stronie banku, następuje to w stosunku do kredytobiorcy?

[superas]

Zwłoka oznacza, że ktoś musi zostać postawiony w zwłoce. Z wyznaczeniem terminu i żądaniem. Gdzie jednak po stronie banku w stosunku do pożyczkobiorcy ma to miejsce?

W § 357 BGB aF było napisane:

§ 286 Abs. 3 stosuje się odpowiednio do zobowiązania do zwrotu płatności zgodnie z tym przepisem; określony w nim termin rozpoczyna się od oświadczenia konsumenta o odstąpieniu lub zwrocie towaru. W tym przypadku termin zaczyna biec od złożenia tego oświadczenia w odniesieniu do obowiązku zwrotu przez konsumenta, a w odniesieniu do obowiązku zwrotu przez przedsiębiorcę - od jego otrzymania.

W § 286 Abs 3 BGB jest napisane:

Dłużnik roszczenia o wynagrodzenie jest w zwłoce najpóźniej w terminie 30 dni od daty wymagalności i otrzymania faktury lub równoznacznego zestawienia płatności;

Zwłoka więc automatycznie następuje 30 dni po odstąpieniu - bez upomnienia.

[3eugh]

W § 357 BGB aF oświadcza się:

§ 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend; die dort bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers. Dabei beginnt die Frist im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Verbrauchers mit Abgabe dieser Erklärung, im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Unternehmers mit deren Zugang.

Interessant, ducnici! Bedeutet das dann aber auch, dass keine der beiden Parteien in Verzug kommt, wenn der Kläger die Rückzahlung nicht explizit angeboten (sondern nur den WR ausgesprochen) hat bzw. die Bank damit in Verzug gebracht hat und umgekehrt auch die Bank den Kläger nicht zur Rückzahlung aufgefordert hat?

Ansonsten hätte ich vermutet, dass mindestens eine der beiden Parteien nach dem WR in Verzug sein muss - davon abhängig, wer wem was schuldet. Oder sehe ich das falsch?

Wo im BGB etc. muss man schauen, um das zu verstehen?

Ergibt sich evtl. etwas aus der InfoV, wo im Mustertext ja auch die Folgen des WR beschrieben werden, also auch, die Pflichten der Vertragspartner?


PS: Sorry, superas war schneller als ich.

Wobei ich hierzu Fragen habe:









M.E. tritt hiernach der WR automatisch ein, ok. Spielen die unterschiedlichen Zeitpunkte (Abgabe des WR bzw. Eingang [Anm.: Eingang, nicht Zugang] des WR bei der Bank) eine entscheidende Rolle?







Zitat von superas

W § 286 Abs 3 BGB steht:

Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet;

Verzug tritt also automatisch 30 Tage nach Widerruf ein - ohne Mahnung.


Aber hiernach ist doch Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung eine weitere Voraussetzung, oder nicht? Demnach tritt der Berzug nur dann automatisch 30 Tage nach WR und ohne Mahnung ein, wenn der Kunde mit dem WR eine gleichwertige Zahlungsaufstellung an die Bank gesandt hat, also müsste er mindestens den Restsaldo anbieten, im günstigeren Fall würde er die Hauptforderung beziffern (seine gezahlten Raten, also Tilgung zzgl. Zinsen) und wenigstens den marktüblichen Zinssatz seit Vertragsschluss (ich weiß, es ginge auch günstiger/dynamisch-periodisch = Servais?) sowie auf Seiten der Bank Nutzungen i.H.v. wenigstens 5% üBZ. Sehe ich das richtig?

[LGSaar]

Uważam, że w przypadku odstąpienia tak właśnie jest, że strony automatycznie wpadają w zwłokę po upływie 30 dni. Ponieważ odstąpienie jest podobnym działaniem jak wezwanie do zapłaty. Jednakże dla obu stron, o ile nie została zadeklarowana kompensata.

Dlatego moim zdaniem 30 dni po odstąpieniu bez kompensaty obie strony wpadają w zwłokę w związku z wydaniem wzajemnych roszczeń.

Poprzez kompensatę sytuacja obraca się na jedną stronę. Ale wtedy jedna strona musiałaby być w zwłoce, i uważam, że z kompensacją roszczenia z § 346 powinny w zasadzie uchodzić za wygasłe. Ponieważ roszczenia wynikające z RGSCHV po odstąpieniu zostały już zrekompensowane i tym samym wygasły. Pozostaje tylko saldo, które podlegałoby oprocentowaniu na podstawie prawa wzbogacenia.

Być może się mylę. Proszę o poprawkę!

[kreis96]

W mojej sprawie dotyczącej WRB Sparkasse Hannover z 2004 roku przed sądem pojawiła się nowa informacja. Sąd Rejonowy w Hanowerze poinformował mojego prawnika postanowieniem: Pozwany zostaje już teraz zabezpieczony, że jeśli chodzi o żądaną rekompensatę za korzystanie, może istnieć przypuszczenie co do stopy procentowej w wysokości 2,5%, ponieważ chodzi o kredyt hipoteczny (por. orzeczenie BGH XI ZR 79/97 XI ZR 242/05).

Moje pytanie skierowane jest do specjalistów czytających to tutaj:
Chodzi o najnowsze orzeczenie BGH z 12.07.2016. Czy istnieje szansa i jak można argumentować przeciwko postanowieniu Sądu Rejonowego, aby zmienić na 5%? Czy istnieją inne orzeczenia BGH, które można przytoczyć?

[Widerruf jetzt]

Nowe informacje od test.de i Pana Herrmanna!


Załącznik 2789

Znam przypadek, w którym Sparkasse teraz zaakceptowała odwołanie i rozliczyła pożyczkę, z odszkodowaniem w wysokości 2,5% na podstawie DN, pomniejszony o podatki, a następnie wezwała do uregulowania salda w ciągu 30 dni ...

[claus47]

.... usunięte ....

[LGSaar]

W sprawie WRB Sparkasse Hannover z 2004 mam coś nowego przed sądem. LG Hanower informuje mojego adwokata postanowieniem: „Pozwany zostaje z góry uprzedzony, że w odniesieniu do żądanej rekompensaty za korzystanie istnieje jedynie przypuszczenie, że oprocentowanie w wysokości 2,5% może się pojawić, ponieważ chodzi o kredyt hipoteczny (por. BGH XI ZR 79/97 XI ZR 242/05).

Moje pytanie kieruję do fachowców czytających tutaj:
Chodzi prawdopodobnie o aktualne orzeczenie BGH z dnia 12.07.2016. Czy istnieje szansa i jak można argumentować przeciw postanowieniu LG, aby zmienić na 5%? inne orzeczenia BGH?

Próbowałem obalić przypuszczenie dotyczące 2,5% korzystając z bilansów bankowych. Czy mi się udało, dowiemy się pod koniec października, gdy odbędzie się posiedzenie ustne. Nie widzę innego sposobu, jeśli BGH faktycznie potwierdzi, co obecnie wydaje się potwierdzać OLG Norymberga.

Mam jednak nadzieję, że BGH dokładnie uzasadni swoją decyzję, chociaż nie potrafię sobie wyobrazić, jaki uzasadniony powód mógłby za tym stać. Bardzo prawdopodobnie będzie to błąd sądu najwyższej instancji, który będziemy musieli zaakceptować.

Sędziowie BGH to jednak także ludzie i mogą popełniać błędy.

[3eugh]

Jeśli Sąd Okręgowy w Hanowerze już informuje postanowieniem (ostrzeżeniem?) o tym, że prawdopodobnie będzie brał pod uwagę opłaty na poziomie 2,5%üBZ, to moim zdaniem argumentowanie na podstawie 5%üBZ będzie bardzo trudne. Ale można poprosić sąd o zezwolenie na apelację (przynajmniej w tej kwestii) z argumentacją, że istnieją również wyroki sądów wyższych instancji z opłatami na poziomie 5%üBZ (czy takie istnieją?). Co o tym sądzicie?

[LGSaar]

Taką samą informację dostałem również od LG Saarbrücken.

Więc jeśli BGH orzeknie 2,5% (na co wygląda), to po prostu tak będzie, i wszyscy będą musieli się do tego zastosować. Odwołanie od decyzji o dopuszczeniu rewizji też niewiele zmieni. Nikt już nie dopuści tego odwołania.

Pozostaje tylko możliwość obalenia domniemania faktycznego. Podejście z indywidualną stopą procentową instytucji wcale nie jest złe. To nawet można uzasadnić na podstawie orzeczeń BGH. Mam gotowy szablon do obliczeń w pełnej wersji mojego kalkulatora. Trzeba tylko podać liczby z raportów rocznych. Reszta dzieje się automatycznie.

Ponadto trzeba byłoby przeczytać raporty roczne i być może znaleźć fragmenty tekstu, w których bank chwali swoją dobrą kondycję finansową, zyski i strategię. Praktycznie wszystkie banki to robią. W moim przypadku nawet bank w swoich raportach uzasadnia swoją dobrą kondycję finansową zwiększeniem kredytów budowlanych.

Aktualnie nie widzę innej możliwości po stronie DN do obalenia domniemań 2,5%.

Trzeba by to tylko częściej podnosić. Problem polega na tym, że adwokaci niechętnie to robią, bo wiąże się to z pracą. Każdy musiałby sam wybierać liczby z raportów rocznych lub wynająć kogoś, kto to zrobi.

Moglibyśmy utworzyć arkusz Excela, w który każdy mógłby wprowadzić liczby swojego banku, które wybrał. W ten sposób powstałaby baza danych, do której każdy mógłby mieć dostęp. Liczby się przecież nie zmieniają.

@eugh: Czy coś takiego jest możliwe na tym forum?

[Aikido]

Każdy musiałby sam wybierać liczby z raportów rocznych lub musiałby opłacić kogoś, kto to zrobi za niego.

Moglibyśmy utworzyć arkusz w Excelu, do którego każdy mógłby wpisać liczby swojego banku, które wybrał. W ten sposób powstałby bazę danych, do której wszyscy mieliby dostęp. Liczby się przecież nie zmieniają.

@eugh: Czy w tym forum byłoby to możliwe?

Tak, to byłoby idealne !!!

[3eugh]

Coś podobnego przemyślałem w odniesieniu do wyroków, ale tylko twórca może edytować post. Jednakowoż na platformie Google, moim zdaniem, istnieje możliwość wspólnego korzystania z arkuszy przypominających Excela. Jeśli ktoś ma więcej informacji na ten temat, proszę o kontakt. Alternatywnie, taka tabela mogłaby być aktualizowana przez wszystkich w usłudze Dropbox, ale do tego wszyscy musieliby mieć do niej dostęp. Czy jest to dozwolone? Nie mam konta w Dropbox, dlatego nie wiem więcej na ten temat, przepraszam. Inną opcją byłoby zapytanie pana Herrmanna z test.de (mają tam listę) czy mógłby on zrobić to w formie tabelarycznej/bazodanowej, ale ma on dość innych rzeczy do zrobienia. Na dejure jest wiele wyroków dotyczących m.in. WR, niestety jednak, moim zdaniem, bez możliwości tagowania lub prezentowania/filtrowania jak w bazie danych. W końcu należałoby posiadać Web of trust, aby żadni przedstawiciele banków nie mogli nielegalnie manipulować, usuwać danych lub w prosty sposób z nich korzystać. Jeśli macie zatem jakieś pomysły, jak możemy podejść do tego problemu, byłoby wspaniale. Chętnie się przyłączę, ale nie potrafię sam zbudować ani aktualizować bazy danych.

[3ducnici]

Ustaw tabelę wzorcową i każdy sam wprowadza dane swojego banku.

Czy można ufać wprowadzonym przez kogoś innego danym? Bez szans!

[2RAM]

Zanim wszyscy podejmą tak dużo (godnej pochwały) wysiłku - poczekajmy na decyzję Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, w której - tak jak zrozumiałem na podstawie dotychczasowego wyroku Sądu Apelacyjnego N - 2,5 powyżej wartości B zostało ustalone. (Odrzucona apelacja pozwanego wobec Sądu Apelacyjnego N). Osoba, która w dalszym ciągu zgłasza roszczenia, może być prawdopodobnie w bardzo złej sytuacji przy późniejszym podziale kosztów....

Ale nie chcę tu psuć zabawy......

[3eugh]

Dziękuję, a jak to technicznie miało by wyglądać? Przecież każdy musiałby mieć dostęp do tej samej tabeli, czyż nie? Osobiście nie miałbym czasu na przepisywanie danych innych osób do tabeli, dlatego myślałem, że być może każdy mógłby wprowadzić swoje własne dane, a inni mogliby porównać je ze swoimi własnymi w tej samej tabeli banku i ewentualnie wskazywać na różnice.

[3ducnici]

Zanim wszyscy tutaj włożą tak wiele (chwalebnej) pracy - poczekajmy na wyrok Bundesgerichtshofu, w którym - tak jak ja to zrozumiałem na podstawie wyroku OLG N - 2,5 punktu procentowego nad stawkę bazową zostały ustalone. (rewizja pozwanej przeciwko OLG N odrzucona). Ten, kto mimo to żąda większej kwoty podczas późniejszego podziału kosztów, prawdopodobnie będzie wyglądał bardzo źle....

Ale nie chcę tutaj zepsuć zabawy......

No cóż,


wyrok Bundesgerichtshofu opiera się na wyroku OLG w Norymberdze. Byłem wtedy obecny na rozprawie…




https://www.gesetze-bayern.de/Content...-18863?hl=true




Z pozycji powoda, po prostu zaufano, że istnieje nadwyżka 5% ponad bazą i nie przedstawiano dalszych argumentów. Wówczas nie było jeszcze jasne, jak ma być rozliczane. OLG N miało szczęście, że wtedy wydał postanowienie Bundesgerichtshof z 22.09.2015. Wtedy wszyscy zastanawialiśmy się, czy Winneke, czy tradycyjnie itp.


W apelacji nie można już przedstawiać żadnych nowych argumentów faktycznych, a Bundesgerichtshof ocenia jedynie, czy sąd apelacyjny popełnił błąd.


OLG N zauważyło też w swoim wyroku


„Biorąc pod uwagę zasady obowiązujące bank przy obliczaniu swojej straty z tytułu zwłoki, które powinny być uwzględnione także przy oszacowaniu korzyści z tytułu użytkowania osiągniętych przez nią z tytułu zwłoki (BGH, wyrok z 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, juris Rn. 24), nie można przypuszczać, że w przypadku kredytu hipotecznego bank zaciągnie korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych ponad obowiązującą stawkę bazową (§ 288 I 2 BGB), gdy bank ten w przypadku zerwania umowy kredytowej z powodu zwłoki w płatnościach ze strony klienta mógłby żądać jedynie odsetek ustawowych na podstawie § 503 II BGB nF - jako abstrakcyjnej szkody z tytułu zwłoki - od klienta. Powodowie nie przedstawili konkretnych dowodów na to, że pozwana osiągnęła korzyści przekraczające ustawowe odsetki z tytułu zwłoki określone w § 497 I 2 BGB a. F., § 503 II BGB nF. Pozwana również nie przedstawiła konkretnej argumentacji na to, że korzyści osiągnięte przez nią pozostawały poniżej ustawowych odsetek z tytułu zwłoki określonych w § 497 I 2 BGB a. F., § 503 II BGB nF




Spewne byłoby, żeby przedstawić argumentację „konkretną”.

Zobaczymy!

[kreis96]

Fragment z Dziwnego Domu ING-Diba. Nie wiem, jak często taka nonszalancja ma miejsce w tej banku i jego fabrykach prawniczych. Oto mój najnowszy stan w sprawie WRB 2010 w ING:

Bank zaoferował mi nie tylko skasowane pożyczki, ale także nieskasowane pożyczki, aby złączyć resztę wartości i spłacić je przeze mnie (alternatywą było refinansowanie na 15 lat, 1,7%). Dla mojego prawnika oraz dla mnie było to zaskoczenie, ponieważ jedna z tych pożyczek została porównana dopiero w 2015 roku (ze względu na odwołanie).

Aktywnie pozyskuję oferty refinansowania i widzę, że z uwagi na bardzo dobre warunki jest to dla mnie opłacalne. Dlatego moje zlecenie prawnik informuje fabrykę prawniczą ING o mojej decyzji o spłacie i żąda od ING wiążących dokumentów porównawczych.

Przedwczoraj kolejne zaskoczenie ze strony wspomnianej fabryki prawniczej:
„bank teraz poinformował mnie, że dla niespornej pożyczki przeprowadzono wewnętrzną restrukturyzację w 2015 roku i zawarcie porozumienia, które uwzględnia tę pożyczkę, nie ma sensu.“

Dlaczego, dlaczego i dlaczego ING się na zwrotach obraca, nie wiem. Brak wyjaśnień. Niemniej jednak nawet w sądzie prawnikowi podobne doświadczenia, że ING oferuje różne propozycje w krótszym czasie.

Co sądzą specjaliści, co można zrobić tutaj? (Oczywiście pytając o to także mojego prawnika)

[IG Widerruf]

Znam przypadek, w którym Sparkasse teraz zaakceptowało odwołanie i uregulowało pożyczkę, z odszkodowaniem za korzystanie f d DN 2,5% ponad BZS pomniejszonym o podatki i następnie wezwanie do zapłaty salda w ciągu 30 dni ...

Mamy także przypadki, w których Sparkassen dla pożyczek już zakończonych od kilku lat wypłacają pozasądowe odszkodowanie za korzystanie (2,5 procent powyżej BZ). Klienci Sparkassen, którzy zaciągnęli finansowanie w latach 2003-2008 i złożyli terminowe odwołanie, nie powinni przeoczyć tej szansy - niezależnie od tego, czy kredyt jeszcze biegnie, czy nie. Dla wszystkich, którzy czują się z tym lepiej, nasi prawnicy oferują reprezentację na zasadzie czystej prowizji sukcesu, patrz:

Klienci kredytowi Sparkasse mogą zrealizować zwrot bez ryzyka finansowego

[SaschaPatrick]

Mam pytanie dotyczące zwłoki i kosztów adwokackich.

Tak jak większość tutaj, odwołałem swoje kredyty obok Sparkasse z znaną klauzulą o możliwości wcześniejszego + okresu w pojedynczych przypadkach.

Bezpłatna wstępna ocena i uznanie za wadliwe. Dodatkowo zaproponowano mi finansowanie kosztów procesu...38% honorarium po pozasądowym i 44% sądowym sukcesie.

W zasadzie chciałbym to zaoszczędzić, gdyż sytuacja jest jasna od 12.07.16 w przypadku oświadczeń Sparkasse. Jednakże w 2013 roku spłaciłem już z wyprzedzeniem środki prze VFE.

Do właściwego pytania:

Bank jak można się było spodziewać odrzucił odwołanie. W odpowiedzi napisałem jeszcze raz do banku i wyznaczyłem termin do 09.09.2016, dając także możliwość złożenia oferty.

Do chwili obecnej nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi (był 3-tygodniowy termin) i bank ma jeszcze czas do piątku. Czy bank znajduje się w zwłoce po upływie terminu? Czy koszty adwokackie mogą być od tego momentu od niego żądane? Jeśli tak, czy muszę zadeklarować zaliczkę, czy też adwokat wystawi rachunek bankowi natychmiast?

Z góry dziękuję za waszą odpowiedź!

Dzień dobry!

W czwartek dostałem list od Sparkasse. Po upływie terminu w piątek bank napisał do mnie następująco:

Niniejszym potwierdzamy otrzymanie Państwa pisma o przedmiotowym tytule i informujemy, że z powodu urlopu nie mogliśmy jeszcze dokonać ostatecznej oceny prawnej sprawy ani zasadności zgłaszanych przez Państwa roszczeń.
Prosimy o zrozumienie i cierpliwość oraz potwierdzamy, że do dnia 20.09.16 udzielimy odpowiedzi w tej sprawie.

Co o tym sądzicie? Bank naprawdę nie miał czasu przez 3 tygodnie na ponowne sprawdzenie sytuacji z powodu urlopu?

W pierwszym piśmie odmownym w sprawie odwołania argumentował tylko standardowymi tekstami i odmówił.

Czy Sparkasse czeka teraz na dokładne uzasadnienie wyroku z 12.07.16? Powinno ono zostać opublikowane w ciągu najbliższych 1 1/2 do 2 tygodni.

Czy Sparkasse znajduje się teraz po upływie terminu w zwłoce? Dotychczas, poza darmową konsultacją i

wymarzoną finansowaniem kosztów procesu (jeszcze nie podpisałem umowy), nie korzystam jeszcze z usług adwokata.

Nie wiem, jak poważnie bank traktuje moje drugie pismo po odrzuceniu odwołania.

Już raz opublikowałem to pismo.

Jak to oceniacie? Czy powinienem po prostu poczekać? Czy odwołanie może teraz przejść nawet bez adwokata?

Byłbym naprawdę wdzięczny za kilka opinii i ocen i oczywiście chciałbym Was na bieżąco informować!

Dziękuję i życzę udanego początku tygodnia... niech sprawiedliwość będzie z Wami

[NaTwoim13]

Należy poczekać przynajmniej na kolejną odpowiedź na pismo, zanim zostanie zaangażowany finansista procesowy.

[SaschaPatrick]

Co najmniej odpowiedź na pismo powinna zostać oczekiwana dopóki nie zostanie zaangażowany finansowanie kosztów procesu.

jasne, oczywiście poczekam na ich odpowiedź.

Zastanawiam się tylko dlaczego Sparkasse tyle czeka, skoro i tak nie chce płacić, to przecież od razu odrzucone.

Nie potrzebuje 3 tygodni + 2 tygodni, po tym jak już raz odrzucili odwołanie.

Albo jednak się zgodzą, w takim przypadku chętnie poczekam

Mimo wszystko, pozostaje to interesujące.

[3eugh]

Moim zdaniem nie wszystkie sądy uważają, że Twoja SK jest już w zwłoce, ponieważ zdaniem niektórych klient/powód musi złożyć konkretne oferty zwrotu kwoty bankowi/SK (chyba że kredyt został już spłacony). Dlatego może zależeć na tym, co dokładnie było zawarte w Twoim liście oświadczającym o odstąpieniu od umowy kredytowej. W hierarchii surowych sądów konkretne znaczenie może mieć jedynie powiadomienie o odstąpieniu lub przynajmniej wprost złożona oferta (o ile poprawnie używam tego terminu), czyli po prostu zaoferowanie zwrotu reszty kwoty (po odwołaniu, ewentualnie po zadeklarowaniu potrącenia). Ale uwaga: w celach taktycznych moim zdaniem zadeklarowanie potrącenia należy wcześniej konsultować z prawnikiem specjalizującym się w tym obszarze.

[SaschaPatrick]

To, że Twoje SK jest już zaległe, moim zdaniem nie jest wspólne dla wszystkich sądów, ponieważ według niektórych klient/powód musi złożyć konkretną propozycję zwrotu kwoty do banku/SK (chyba że pożyczka została już spłacona). Czyli zależy to m.in. od tego, co dokładnie było napisane w Twoim liście z odstąpieniem. UU tu oznacza raczej bardziej rygorystyczne sądy; w innych wystarczy już samo zawiadomienie o odstąpieniu albo przynajmniej konkretna oferta (jeśli poprawnie używam tego terminu), czyli po prostu złożenie propozycji zwrotu pozostałej kwoty (po odwrocie, także po złożeniu oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu). Ale uwaga: Moim zdaniem oświadczenie o wzajemnym rozliczeniu należy uprzednio skonsultować z prawnikiem specjalizującym się w tej dziedzinie.

Dziękuję najpierw za Twoją odpowiedź!

pożyczka została spłacona przed terminem w 2013 roku.

Oto treść skierowana do banku:

Ćwiczenie prawa odstąpienia nie było ani nielojalne, ani nadużywające prawa, nawet jeśli celem odstąpienia od praw ma na celu odzyskanie już zapłaconego odszkodowania za wcześniejszą spłatę i skłonienie Państwa do rozwiązania umowy na zasadach rynkowych zamiast zrywania umowy zgodnie z odsetkami umownymi.


Państwa firma ma obowiązek rozliczyć umowy pożyczki.


Nasz obowiązek zwrotu pożyczek został spełniony już przy rozwiązaniu umów pożyczki.


Państwa firma nie ma uprawnienia do naliczania odsetek umownych w przeszłości, powinno to być rozliczone na zasadach rynkowych, zamiast według odsetek umownych w ramach stosunku rozliczeniowego.


Ponadto, Państwa firma ma obowiązek zwrócić korzyści, jakie Państwa firma uzyskała z otrzymanych płatności (odsetki i spłaty kapitału).


Wreszcie, Państwa firma powinna zwrócić już uiszczone odszkodowanie za wcześniejszą spłatę.


Już dziś rozliczamy się z naszymi roszczeniami wobec zwrotu przez nas uiszczonych odsetek i spłat kapitału do wysokości kwoty roszczenia zwrotnego Państwa firmy dotyczącej pierwotnej wartości pożyczki.


Wymagamy, aby Państwa firma rozliczyła zobowiązanie zwrotu i zwróciła wynikającą stąd korzyść po naszej stronie,




Różnicę odsetkową (wynikającą z rozliczenia na zasadach rynkowych zamiast według odsetek umownych)
z uzyskanych korzyści strony Państwa firmy dotyczących naszych w przeszłości uiszczonych odsetków i spłat kapitału oraz uiszczonego przez nas odszkodowania za wcześniejszą spłatę w wysokości 13165,54 euro wraz z odsetkami




natychmiast, najpóźniej do 09.09.2016 roku.
Prosimy o dokonywanie płatności na następujące konto:

[2RAM]

To nie zadziała - moim doświadczeniem jest, że bez pisemnego wezwania adwokackiego bank nie podejmie żadnych działań. Dopiero wtedy bank uwierzy, że mówisz poważnie i jesteś gotowy do podjęcia procesu.

[SaschaPatrick]

To nie zadziała - bez pisma od prawnika z mojego doświadczenia nic nie wchodzi w grę. Dopiero wtedy bankowi przyjdzie do głowy, że mówisz poważnie i jesteś gotowy do procesu.

To był tylko fragment pisma, ale uważam, że szanse bez adwokata są raczej niskie.

Dlatego, zracji wielu pozytywnych opinii tutaj na forum, zwróciłem się do SebKoch

[2RAM]

Dokładnie tak

[3eugh]

Na pewno bardzo dobry wybór. Jeśli Ty i on zgadzacie się podzielić z nami tutaj dalszymi informacjami, byłoby wspaniale.

[3eugh]

Nowości z dnia dzisiejszego na test.de:


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z dnia 31.07./07.08.2006
Sąd Okręgowy w Berlinie, postanowienie z dnia 15.08.2016
Numer sprawy: 24 U 136/16
Pełnomocnik powoda: Adwokat Dr. Thomas Storch, Berlin
Szczególność: Sąd Okręgowy koryguje niekorzystne dla konsumentów orzecznictwo 37. Izby Sądu Okręgowego w Berlinie. Izba ta regularnie odrzucała powództwa o wycofanie kredytu przeciwko bankowi z powodu domniemanego nadużycia prawa. 24. Izba Sądu Apelacyjnego uważa to, w świetle orzeczeń BGH na ten temat, za błędne. Bank teraz będzie rozważał, czy ma uznać powództwo, zaproponować akceptowalne porozumienie czy dalej wnioskować o odrzucenie odwołania od oddalenia powództwa. Sąd Okręgowy ma dokonać rozliczenia zgodnie z wytycznymi BGH, przyjmując, podobnie jak wiele innych sądów, na korzyść powodów, że bank korzystał z korzyści w wysokości zaledwie 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej. Szczegółowy raport na stronie internetowej adwokata.
[nowe 12.09.2016]


PSD Bank Berlin-Brandenburg eG, umowy z dnia 26.01.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 07.09.2016 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 10 O 473/15
Pełnomocniczka powoda: Adwokat Cornelia Florkowski, Garbsen/Drezno
Szczególność: Dotyczyło to dwóch umów kredytowych na sumę 96 000 euro. Stopa procentowa wynosiła 4,60 procenta. Co miesiąc kredytobiorcy płacili bankowi 448 euro. Sędzia jednoosobowy dr Gregor Schikora, który już wcześniej wydał kontrowersyjny wyrok w sprawie umowy z DKB Deutsche Kreditbank AG z czerwca 2008 roku, uważa, że kredytobiorcom przysługują korzyści w wysokości 5 procent od swoich rat. Jego zdaniem saldo wycofania wyniosło 79 180 euro po otrzymaniu wycofania z dnia 4 maja 2015 roku („szacunkowo”). Jak doszedł do tego wniosku pozostaje niejasne. Być może faktycznie przeliczał to metodą tzw. Winneke i korzyści powodów wyliczał tylko z ich rat; wyniki sugerują, że tak właśnie postąpił arkusz kalkulacyjny test.de kredytowy Odwołanie, z danymi z tego przypadku. W przypadku rozliczenia zgodnie z wytycznymi BGH dotyczącymi rozliczenia korzyści powodowie stali by się ubożsi o około 2 000 euro, jeśli bank musiałby zwrócić korzyści w wysokości z 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej.
[nowe 12.09.2016]

[sebkoch]

Jakie są wasze doświadczenia z aktualnymi ofertami porównawczymi DKB? Trochę mnie irytuje, że otrzymuje się nieuzgodnione, długie teksty, już otwarte i potrójnie podpisane do podpisania. Trzeba je wielokrotnie negocjować, zanim coś sensownego wyjdzie.

Czy ktoś widział już coś znacznie poniżej 1,5% na 10 lat (przy jeszcze około 2 latach pozostałego okresu)?

[3eugh]

Przepraszam, Sebastianie, że moja odpowiedź nie dotyczy DKB, ale słyszałem o ofercie ING-DiBa (około 2 miesiące temu), gdzie odwołującemu się o bardzo dobrej zdolności kredytowej proponowano stopę procentową 1,35% nominalnie na saldo pozostałe zadłużenia w wysokości 250 000 € przez 10 lat (z tego co pamiętam, stopa obciążenia miała wynosić 80%). Stopa spłaty miała wynosić 1%, co oczywiście byłoby zbyt niskie (klient nie doczekałby pełnej spłaty), jednak rzekomo niepodlegające negocjacjom. Co klient zrobił z tą ofertą, nie wiem, ale tutaj to nieistotne. Bank ten oferuje (o ile mi wiadomo wszystkim klientom) bezpłatną zmianę stopy spłaty 2 razy w okresie wiązania oprocentowania (1-10% zaciągniętej kwoty kredytowej). Oznacza to, że użyto już jednego z dwóch jokerów, ale zawsze to lepsze niż nic.

[3eugh]

Czy ktoś wie coś nowego na ten temat?


Pozdrowienia Hanau, 13.05.2015 - 7 O 1017/14OLG Frankfurt, 29.02.2016 - 23 U 98/15OLG Frankfurt, 25.04.2016 - 23 U 98/15BGH - XI ZR 226/16 (w toku)

[SaschaPatrick]

Czy teraz jest na zewnątrz?? U

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=15&anz=638



Orzeczenie z dnia 12.07.16

[superas]

Czy to teraz wychodzi na jaw??

Przynajmniej w przypadku OLG Hamburg... brzmi to niezbyt dobrze...:

Szczególnie w przypadku zakończonych umów kredytów konsumenckich - jak tutaj - zaufanie przedsiębiorcy do braku odwołania zgodnie z tymi wytycznymi może być godne ochrony, nawet jeśli początkowo udzielone pouczenie o odwołaniu nie było zgodne z przepisami prawnymi i nie dopełnił obowiązku pouczenia konsumenta zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 2 BGB w brzmieniu obowiązującym między 1 sierpnia 2002 r. a 10 czerwca 2010 r. w połączeniu z art. 229 § 9 ust. 2 EGBGB. Chociaż istnieje możliwość po-uświadamiania nawet po zakończeniu umowy kredytu konsumenckiego z mocy prawa. Niemniej jednak po zakończeniu umowy nie jest już możliwe praktyczne zastosowanie pouczenia, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, który ma na celu uświadomienie konsumentowi dalszej możliwości odwołania się, nie przynosi konsumentowi ciążących w przyszłości powtarzalnych skutków prawnych.

To z pewnością nie ułatwia zwrotu prowizji za wcześniejszą spłatę...

[SaschaPatrick]

Zumnächst das Urteil des OLG Hamburg... klingt nicht besonders gut...:

Gerade bei abgeschlossenen Verbraucherdarlehensverträgen - wie hier - kann das Vertrauen des Unternehmers auf das Ausbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich nicht den gesetzlichen Vorschriften entsprach und der Unternehmer es versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn die Möglichkeit der Nachbelehrung besteht auch nach Vertragsabschluss des Verbraucherdarlehensvertrags weiterhin gesetzlich. Eine Nachbelehrung ist jedoch nach Vertragsende nicht mehr sinnvoll möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren Rückgängigmachung im Bewusstsein des Verbrauchers durch die Nachbelehrung erreicht werden soll, für den Verbraucher keine zukünftigen, wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr hat.

Dies macht die Rückforderung von VFE sicherlich nicht einfacher...

Eine Übersetzung durch Profis wäre jetzt super

[superas]

Oh, przepraszam - myślałem, że to jest jasno sformułowane...

BGH mówi: Zasada w tej kwestii to możliwość zaistnienia przepadku roszczenia. Może zostać spełniony również konieczny element okoliczności, jeśli pożyczka została już spłacona. Jednak BGH nie określa własnych kryteriów, ale stwierdza, że decydują o tym sądy instancji w poszczególnych przypadkach. Banki i sądy mogą więc rozumieć to jako zachętę do tego, aby uznać wszystko, co zostało spłacone przed odwołaniem, za przepadłe. Byłoby to z pewnością nieprzyjemne dla wielu przypadków.

[SaschaPatrick]

Ale jasno to stwierdza: ... Ponieważ możliwość późniejszego pouczenia istnieje z mocy prawa również po zakończeniu umowy kredytu konsumenckiego...

...co jednak nie zwalnia banków od obowiązku poinformowania klienta w trakcie trwania umowy kredytowej i wiedzy o błędnej informacji o odstąpieniu od umowy, ani od uniknięcia odpowiedzialności za spowodowanie tej sytuacji i nadal zakładać, że Klient korzysta z prawa.

[SaschaPatrick]

Och, przepraszam - myślałem, że to jest jasno sformułowane...

BGH mówi: Zasiedzenie w gruncie rzeczy wchodzi w grę. Może być spełniony również wymagany element okoliczności, jeśli pożyczka została już spłacona. BGH jednak nie określa własnych kryteriów, ale mówi, że to sądy instancyjne muszą decydować w indywidualnych przypadkach. Banki i sądy mogą zatem odebrać to jako zachętę do oceny wszystkiego, co zostało spłacone przed odwołaniem, jako zasiedzone. Dla wielu przypadków byłoby to na pewno nieprzyjemne.

nie, przepraszam..nie przeczytałem ostatniego zdania

i naprawdę nie mam teraz ochoty tego rozumieć

[superas]

Oczywiście, jak wspomniałem, BGH nie wydał konkretnych wytycznych. W szczególności w uzasadnieniu wyroku jasno stwierdzono, że dla uznania momentu okoliczności nie wystarczy, że bank mógł ufać, ale że ufał. Jest to z pewnością dobry punkt wyjścia do odrzucenia zaistnienia zasady verwirkung. Problemem z mojego punktu widzenia jest raczej praktyczny aspekt: mamy wiele sądów, takich jak OLG Hamburg, OLG Düsseldorf czy LG Frankfurt, które dotychczas szukały sposobów na oddalenie pozwów. Byłoby pomocne, gdyby BGH wydał wytyczne, podobne do tych, które wydał IV. Senat w sprawach ubezpieczeń na życie (zasada verwirkung jest zasadniczo wyłączona, ponieważ przedsiębiorca sam spowodował sytuację poprzez błędną informację). Teraz sądy i banki ponownie będą miały przestrzeń dla nowych fantazji odnośnie verwirkung...

[SaschaPatrick]

Oczywiście, banki mają teraz ponownie coś w rękach, ale istnieje również wiele wyroków, które temu przeczą:

OLG Brandenburg Az.: 4 U 182/14

https://openjur.de/u/893295.html

https://www.finanztip.de/fileadmin/im...-_Vfe_LBBW.pdf

OLGHamm Wyrok z dnia 25.03.2015, Az. 31 U 155/14
OLG Frankfurt, Wyrok z dnia 26.08.2015 Az. 17 U 202/14
OLG Karlsruhe Wyrok z dnia Az. 17 U 42/1513.10.2015
OLG Frankfurt Wyrok z dnia 18.05Az. 17 U 67/15.2016

[okerke]

Z całą pewnością decyzja OLG Hamburg... nie brzmi zbyt dobrze...:

Szczególnie w przypadku zakończonych umów kredytu konsumenckiego - jak w tym przypadku - zaufanie przedsiębiorcy do pozostania przy decyzji o niezłożeniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy może być godne ochrony, nawet jeśli udzielone przez niego pouczenie o odstąpieniu początkowo nie odpowiadało przepisom prawnym, a następnie zaniedbał on poinformowanie konsumenta zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 2 BGB w brzmieniu obowiązującym między 1 sierpnia 2002 r. a 10 czerwca 2010 r. w związku z art. 229 § 9 ust. 2 EGBGB. Pomimo że możliwa jest późniejsza informacja i ostrzeżenie nawet po zakończeniu umowy kredytu konsumenckiego z mocy prawa, to jednak po zakończeniu umowy konsumenckiej nie jest już możliwe sensowne poinformowanie, ponieważ oświadczenie woli konsumenta, której kontynuowane prawo do odstąpienia ma na celu wyeksponować w świadomości konsumenta, nie powoduje już przyszłych powtarzalnych negatywnych skutków prawnych.

Na pewno nie ułatwia to odzyskania opłaty za wcześniejsze spłaty kredytu...

Czy teraz Sąd Najwyższy nie zmienia swojego dotychczasowego orzecznictwa, moim zdaniem naprawdę nie brzmi dobrze.

[superas]

Tak, jak zawsze w przypadku BGH: Czeka się 2 miesiące na jasne oświadczenie, które rozstrzyga wszystkie pytania - a na końcu nie jest się mądrzejszym niż wcześniej.

W zasadzie teraz każdy może odczytać wszystko z tej decyzji. Pozytywne jest to, że nie ma wygaśnięcia z powodu nadużycia prawa w przypadku dążenia do celów ekonomicznych. Nie ma przedawnienia ani automatycznego wygaśnięcia wraz z zwrotem. Właśnie OLG Frankfurt bardzo dobrze argumentował, że nie ma momentu okolicznościowego, ponieważ raczej jest mało prawdopodobne, że bank wierząc, że nie będzie odwołania, podejmuje dyspozycje majątkowe. Mam nadzieję, że tak zostanie. Inne sądy są tutaj bardziej pobłażliwe w ocenie...

PS: To tak nie odnosiło się do zmiany kierunku. Tego nie widzę. Zobaczymy, czy BGH w innej sprawie wyda bardziej jednoznaczne wytyczne dotyczące bieżących umów.

[Hanomag]

Sąd Najwyższy mówi: Zasada unieważnienia jest w grę. Występuje również niezbędny element okolicznościowy, gdy pożyczka została już spłacona. Sąd Najwyższy nie określa własnych kryteriów, ale mówi, że o tym muszą decydować sądy instancyjne w każdym konkretnym przypadku. Może zdarzyć się, że banki i sądy będą to traktować jako wezwanie do uznanie wszystkiego, co zostało spłacone przed cofnięciem, za unieważnione. Byłoby to z pewnością nieprzyjemne w wielu przypadkach.

To może wyjaśnić, dlaczego są banki, które w ogóle nie uwzględniają spłaconych pożyczek w porównaniu. Widocznie wiedzą więcej niż my?

[kreis96]

Czy nie ma żadnych podobnych doświadczeń ani opinii na temat taktyki dezorientacji ING w mojej sprawie? Przecież to forum nosi tytuł Doświadczenia? Odwołanie od IG: co o tym myślicie? No cóż. Mój prawnik pisze po drugiej stronie i nalega na dotrzymanie umowy.


Nie wiem dlaczego ING nagle zmienia zdanie. Nie ma wyjaśnień. Jednakże moim prawnikowi przed sądem również zdarzają się podobne sytuacje, że ING składa różne oferty w krótszym czasie.

Co sądzą specjaliści, co tutaj można zrobić? (Oczywiście, również pytam o to mojego prawnika)

[lelo44]

Rn 38
Ze względu na brak wystarczających ustaleń sądu apelacyjnego, który błędnie wykluczył zastosowanie tego instytutu, Sąd Najwyższy nie może zakładać naruszenia.

Rn 42
Ze względu na brak jednoznacznych ustaleń sądu apelacyjnego, nie można jednoznacznie stwierdzić, że prawo odstąpienia powoda zostało przeterminowane zgodnie z wymienionymi warunkami.

Gdyby SN zakładał jako uogólniony powód unieważnienia już zakończonych umów - tak jak tutaj - mógłby moim zdaniem sam orzec o tym, a nie musiałby odesłać sprawy do ponownego rozpatrzenia w celu sprawdzenia unieważnienia z innych powodów.

[2RAM]

Wniosek o uchylenie już zakończonych umów pożyczkowych został jednoznacznie zaakceptowany przez Federalny Sąd Najwyższy (BGH). Od teraz będzie to można przeczytać w każdym piśmie banku, co z pewnością wpłynie na wyroki dotychczas mało przyjaznych dla konsumentów Sądów Apelacyjnych.....


Cytat:

.......ponieważ oświadczenie woli konsumenta, których kontynuowalna odwołalność ma na celu uświadomienie konsumentowi, nie przynosi już konsumentowi powtarzających się przyszłych obciążeń prawnych.

To jest jednoznaczne i nie podlega interpretacji!!!!

[superas]

Gdyby Federalny Sąd Sprawiedliwości (BGH) zaakceptował powszechny powód do utraty skuteczności już zakończonych umów - jak tutaj - to, moim zdaniem, mógłby sam wydać wyrok, a nie odsyłać sprawę spowrotem dla sprawdzenia utraty ze względu na inne powody.

Dokładnie tak samo to widzę. Mam nadzieję, że w mojej wypowiedzi powyżej nie wyraziłem się zbyt negatywnie. To orzeczenie nie jest teraz naprawdę jakimś setbackiem. Rzeczywiście liczyłem na więcej. BGH marudzi od prawie dwóch lat, że nigdy nie mogą niczego rozstrzygnąć i tak chętnie by coś powiedzieli. A teraz naprawdę nie skruszyliby sobie pazurka, gdyby tylko dorzucili trzy zdania na temat tego, według jakich kryteriów faktów instancje powinny badać moment okoliczności... ale nic o tym nie ma... to mnie po prostu wkurza, bo w żaden sposób nie przyczynia się do przewidywalnej i jednolitej praktyki sądowej.

[3ducnici]

Komentarz od test.de

[lelo44]

W rezultacie Sąd Apelacyjny prawdopodobnie odrzuci pozew nie z powodu nadużycia prawa, ale ze względu na przedawnienie...

[2RAM]

Dokładnie!!!!!