Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Boah
Tak wygląda także moja WRB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici
@eugh


Co myślicie o tym rachunku VoBa?

Do kosza...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

Tak wygląda także moja WRB.

Czy już masz jakieś decyzje sądowe?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Boah
Nie, złożyłem odwołanie 21.06.2016 roku i po odrzuceniu dwóch ustnych ofert banku, po raz pierwszy dostałem coś na piśmie, czyli obliczenia związane z rozwiązaniem umowy. Bank w ogóle nie odnosi się do odwołania wypowiedzenia umowy, nie odrzuca go ani nie uznaje.

Pozdrawiam

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxystar
Dokładnie tak, jak w przypadku WRB w grze dogfight76.
Muszę powiedzieć, że jestem wciąż zaskoczony, że mojemu prawnikowi udało się wygrać sprawę w pełnym zakresie od dziś o 15:00. Niewiarygodne dla mnie. Czy ktoś wie, czy bank zawsze odwołuje się od decyzji sądu i jakie są moje szanse?

Dziękuję z góry za odpowiedzi

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Nie, wycofałem się 21.06.2016 roku i po dwóch ustnych ofertach od banku, które odrzuciłem, teraz po raz pierwszy coś przysłali na piśmie, a mianowicie ta kalkulacja odstąpienia. Nie podejmują w ogóle decyzji odnośnie odwołania od kredytu, ani jego odrzucenia, ani uznania.

Pozdrowienia

Ok, pierwszą rzeczą, którą musisz zrobić, jest zażądanie od banku na piśmie uznania, że odwołanie było skuteczne, z wyznaczoną dwutygodniową datą upływu terminu.



Do obliczeń:


Termin obowiązywania oprocentowania miał zakończyć się w 2012 roku. Czy było potem jakieś porozumienie = prolongata z oprocentowaniem 6%?

Oczywiście: spłata kredytu musi być uwzględniona, jednak bank zawsze brał pod uwagę pierwotną wartość wypłaconego kredytu, jak już zauważył sebkoch...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tak dokładnie, dokładnie jak WRB od dogfight76.
Muszę powiedzieć, że od dzisiaj po południu o 15 nadal jestem zaskoczony, że mój prawnik powiedział, iż proces został wygrany w całości. Niewiarygodne dla mnie. Czy ktoś wie, czy bank zawsze odwołuje się od wyroku i jakie są moje szanse?

Dziękuję z góry za odpowiedzi

zabezpieczone hipotecznie, a mimo to tylko podstawa +5%???

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxystar
Nie wiem, o co ci chodzi. W lutym 2016 odwołałem moje pożyczki i mój prawnik zwrócił 5% oraz odszkodowanie za przedterminowe spłaty. To specjalista od tego tematu. Nawet była o nim informacja w Rhein Pfalz. Kupiłem mieszkanie w 2009 roku i zamieszkiwałem je do 2012 roku. Potem sprzedałem w 2012 roku. W lutym 2016 odwołałem. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się żadnych szans. Moje ubezpieczenie RSV jednak przejęło sprawę i dlatego złożyło pozew. Dzisiaj o 12:00 byłem w sądzie. Zadzwoniłem do mojego prawnika o 15:00, a on powiedział, ŻE W PEŁNYM ZAKRESIE WYGRALIŚMY. Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia o szczegółach. I prawdopodobnie bank złoży apelację. Za 10 dni zostanie wydane pisemne orzeczenie. Wtedy dam dalsze informacje.

Co sądzisz, jakie są moje szanse? Nawet po wyroku teraz nie zakładam zwycięstwa. To dla mnie niewiarygodne odzyskać 24 000 euro.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Nie wiem, o co ci chodzi. W lutym 2016 odwołałem moje kredyt, a mój prawnik zażądał zwrotu 5% oraz odszkodowania za wczesne spłacenie. To specjalistyczny prawnik w tej dziedzinie. Nawet był o nim artykuł w Rhein Pfalz. Kupiłem mieszkanie w 2009 roku i mieszkałem w nim do 2012 roku. Potem sprzedałem je w 2012 roku. W lutym 2016 odwołałem kredyt. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się szans na sukces. Jednak moje ubezpieczenie od spłaty kredytu to pokryło i dlatego zdecydowaliśmy się na proces. Dziś o godzinie 12 miało miejsce sprawiedliwość. Zadzwoniłem do mojego prawnika o 15, a on powiedział, że W PEŁNI WYGRAŁ. Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia o szczegółach. Najprawdopodobniej bank złoży apelację. Za 10 dni dostanę pisemny wyrok. Wtedy będę informować dalej.

Co o tym sądzicie, jakie mam szanse?? Nawet teraz po wyroku nie oczekuję zwycięstwa. Dla mnie jest niewiarygodne, że dostanę z powrotem 24 000 euro.

Czyżby więc zażądał tylko zwrotu odszkodowania za wczesne spłacenie i obecnie żądanie zwrotu 5% ponad podstawą?

Czy

powyższe oraz dodatkowo rozporządzenie zwrotu? Czyli zwrot korzyści netto z kwoty miesięcznych rat kapitałowo-odsetkowych przez Ciebie zapłaconych. W przypadku zabezpieczonych hipotecznie zazwyczaj przyjmuje się, że netto z podstawą +2,5% oraz w przypadku nieszczepionych hipotecznie kredytów netto z podstawą +5% jako (podważalną) domniemaną stawkę ustawowych odsetek za zwłokę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxystar
Po prostu opublikuję wyrok za 10 dni. Tam jest o 5% powyżej stopy bazowej. Około 10 stron. Naprawdę nie wszystko rozumiem. Bardzo skomplikowany tekst.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jeśli chodzi tylko o Punkt Przywilejowania Finansowego (VFE) i dodatkowe 5% oprocentowania, można by nawet uznać, że jest to trochę za darmo.

Czy w takim przypadku po wygranej można dodatkowo dochodzić rekompensaty z tytułu Renty z Tytułu Utraty Zysków (RAW)? Sądzę, że nie, ale mogę się mylić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jeśli chodzi jedynie o VFE i 5% obszary, to nawet trochę by było nadmiernie wydane.

Czy w takim przypadku można po wygranej sprawie dochodzić dodatkowo jeszcze zwrotu obciążenia rzeczywistym PKZ? Chyba tak, ale mogę się mylić.

Jeśli sporny był tylko żądany VFE + odsetki, tak, dopóki nie są przedawnione. W sprawie nie były omawiane obszary rzeczywiste obciążenia.

W przypadku ugody jest oczywiście głupio, jeśli wcześniej ustalono, że wszystkie wzajemne roszczenia z kredytu spornego ugasają wraz z porozumieniem

zamiast ustalić, że ugasają tylko sporne żądania...

Wyrok może oczywiście tu być bardzo pomocny. WRR niewłaściwe, WRR skuteczne, dlatego zwrot VFE. To dobra podstawa do wystawienia następnego żądania. Zwrot transakcji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baumaus

@baumaus: Czy przeczytałeś mój wpis powyżej (patrz 2. aksjomat)? Tutaj jeszcze raz zacytowany:

Hmmm - ale prawdopodobnie wciąż nie zrozumiałeś -
Czy to oznacza, że mój radca prawny powinien był sformułować reklamację inaczej?

Mam na myśli, że taka postawa jest po prostu żartem:
Bank odrzuca odwołanie, robi wszystko, aby opóźnić postępowanie; Sądy robią wszystko, aby opóźnić postępowanie
i ostatecznie korzyść jest po stronie banku, ponieważ im dłużej zarabia wysokie odsetki
i po stronie sądu, ponieważ nie musi wydawać wyroku
a po stronie adwokata, ponieważ pobiera opłaty, im dłużej trwa postępowanie
-> i wszystko kosztem klienta, który może w końcu wygrać, ale został już wcześniej odpowiednio mocno obciążony kosztami
-> to tylko wzmacnia we mnie podejrzenie, że niektóre duże kancelarie bardziej dążą do maksymalizacji zysków niż do prawnej opieki nad swoimi klientami
W międzyczasie zupełnie bym się nie zdziwił, gdybyśmy kiedyś zobaczyli raport o odkryciu powszechnych ukrytych porozumień w tej kwestii - myślę, że powinienem skierować moje zaufane kontakty medialne na ten temat; to może być bardzo interesujące i dochodowe

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Teraz przechodząc do rzeczy,

to, co może zniknąć, to rzekoma korzyść z oszczędności z tytułu opłaty za wcześniejsze rozwiązanie umowy kredytu hipotecznego. O ile nie zostanie zaniedbana akceptacja i bankowi nadal przysługuje odsetek umowny...

rzekomo, ponieważ to tylko możliwe do uzyskania poprzez ścieżkę prawna. Co znowu prowadzi do opisanego przez Ciebie problemu...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sugar
Dzień dobry wszystkim,

mam ponownie pytanie dotyczące ochrony prawnej - zobowiązania do ochrony.

Czy dobrze rozumiem, że w przypadku nadal spłacanych kredytów możliwe jest tylko wniesienie powództwa konstatacyjnego
a w przypadku spłaconych kredytów możliwe jest wniesienie powództwa o świadczenie?

Moje ubezpieczenie od ochrony prawnej wyraża się nieco niejasno i zastanawiam się, czy
powinienem zażądać konkretnej deklaracji o świadczenie w przypadku nadal spłacanych kredytów?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Z odsetkami umownymi w pełni waluty klient zostaje oszukany aż dwukrotnie:
Oprocentowanie umowne od momentu zawarcia umowy zamiast rynkowego oprocentowania od momentu zawarcia umowy lub nawet zmiennej opartej na dynamice okresowej stopie procentowej do pełnej waluty zamiast na faktycznie pozostawionej części pożyczki.

Czy istnieje możliwość, że stowarzyszenie ochrony konsumentów pozwa genossenschaftsbanken do zaprzestania takich obliczeń? Czy to jest absurdalne?

Nie wiem, czy to złośliwa intencja, czy po prostu brak myślenia w genossenschaftsbanken. Program może pochodzić sprzed 22.09.2015. Obliczenia są wykonywane tradycyjnie, co w przypadku B + 2.5 prowadzi nawet do pogorszenia sytuacji klienta. Wiele razy miałem już takie sytuacje w PSD i Volksbanken. Jeśli nie ma się własnych prawników, to niestety zawsze jest to trudne, ponieważ osoby tam (naprawdę, wierzę) tego nie rozumieją i zawsze odwołują się do tego, że takie praktyki pochodzą z działu specjalistycznego.

Z drugiej strony, oczywiste jest, że banki same nie dokonują rozliczeń zgodnie z Servais. To jest bardzo kontrowersyjne, raczej egzotyczne stanowisko i praktycznie nigdy nie jest przyjmowane przez sądy (nawet miałem już dwa przypadki, gdzie drugi LG uznał to za świetne). Banki (zrozumiałe) nie wyjdą sami z taką propozycją.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@ducnici:
To interesujące podejście, i możliwe, że wiele sporów, gdzie został zwrócony tylko kapitał początkowy plus odsetki za opóźnienie w wysokości 5% rocznie, zostało później (nieopublikowane) rozwiązane przy użyciu ugody w kontekście alternatywnej resolucji sporu.

@baumaus:
Twoja krytyka sądów i kancelarii jest dla mnie zbyt ogólnikowa, szczególnie w kontekście zaangażowania jednego z ich przedstawicieli tutaj na forum. Emocje nie pomagają, a Ty możesz cieszyć się z korzyści związanymi z WRJ. Proszę źle mnie nie zrozumieć, ale spekulowanie tutaj na temat porozumień nie pomaga nikomu. To, że adwokat jest opłacany zgodnie z RVG (niezależnie od tego, czy wygrywa dla Ciebie czy nie), dotyczy nie tylko odstąpienia od umowy. Oczywiście są lepsze i gorsze kancelarie i adwokaci, ale to dotyczy także wielu innych branż.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Boah
Dzień dobry

Nie, to było 8 lat z zablokowanym oprocentowaniem do 30.11.2014 i zostało spłacone poprzez normalne coroczne dodatkowe wpłaty pod koniec marca 2012.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nie wiem, o co ci chodzi. W lutym 2016 odwołałem swoje kredyt i mój adwokat zażądał zwrotu 5% i odszkodowania za wcześniejszą spłatę. To specjalizujący się w tej dziedzinie prawnik. O nim nawet pisano w Rhein Pfalz. Kupiłem mieszkanie w 2009 roku i do 2012 roku mieszkałem w nim. Potem sprzedałem w 2012 roku. W lutym 2016 zrezygnowałem. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się żadnych szans. Jednak moje ubezpieczenie od spłaty kredytu to pokryło i dlatego pozwało bank. Dziś o godzinie 12 miało miejsce rozprawa. Zadzwoniłem do mojego adwokata o 15 i powiedział, że W CAŁOŚCI WYGRALIŚMY. Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia o szczegółach. I prawdopodobnie bank złoży apelację. W ciągu 10 dni pojawi się pisemny wyrok. Wtedy będę informować dalej.

Co sądzicie, jakie są moje szanse?? Nawet po tym wyroku nie zakładam zwycięstwa. Jest dla mnie niewiarygodne odzyskać 24 000 euro.

To pewnie był kolega Brückner, który zdaje się mieć niemal monopol na odwołania w Landau i okolicach. Problem w Landau (gdzie także wygrałem sprawę przeciwko kasie oszczędnościowej) polega raczej na tym, że sąd apelacyjny (OLG Zweibrücken) wyróżnia się całkowitą bezczynnością i jeszcze nie została mi stamtąd podana żadna decyzja, więc zobaczymy, jak sytuacja wygląda na przykład przy odwołaniu od darowanych kredytów. Ale być może twój adwokat wie więcej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dzień dobry

Nie, to było 8 lat ustalonej stopy procentowej do 30.11.2014 roku i zostało spłacone poprzez normalne coroczne dodatkowe spłaty pod koniec marca 2012 roku.

Pozdrowienia

Dzień dobry,

ok, dlaczego wówczas przyjmuje się odsetki w wysokości 6% od 2012 roku... przy spadających stopach procentowych... to pozostaje ich tajemnicą. Wszystko jest wadliwe. Bardzo wadliwe...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Nowy wyrok BGH. Chodzi o Montranus lub jakkolwiek nazywał się fundusz filmowy.

Omawiany jest problem roszczenia o odszkodowanie z tytułu naruszenia umowy.

Czy ta informacja może pomóc nam w tradycyjnych odwołaniach?

26

Według tych zasad, wniosek o wycofanie się ze względu na odwołanie, nie jest tożsamy z roszczeniem o odszkodowanie z powodu niewystarczającej informacji. Owszem, mają one wspólny rdzeń faktyczny w zawarciu umowy finansowania. To jednak wyczerpuje wspólne cechy. Podczas gdy dla powstania roszczenia o wycofanie się na podstawie § 357 ust. 1, § 346 ust. 1, § 358 ust. 2 BGB istotne jest zgodne z prawem - ewentualnie późniejsze - poinformowanie o odwołaniu, a zwłaszcza późniejsze złożone odwołanie, wydarzenie życiowe przedstawione w kontekście roszczenia o odszkodowanie jest określone przez ogólne okoliczności negocjacji umowy i kończy się zawarciem umowy finansowania.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...19&Blank=1.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Konkretny przypadek:
- Odwołanie się z wyznaczonym terminem 6 tygodni (konkretna data) w celu poinformowania o uzyskanej korzyści i rozliczenia
- Potwierdzenie otrzymane od banku
- Odrzucenie odwołania przez bank z propozycją porozumienia końca umowy bez opłaty za wcześniejsze spłacenie
- dokładne określenie roszczenia (obliczenie zgodnie z BGB 2,5%, zgodnie z narzędziem obliczeniowym https://www.test.de/Musterarbeitsbla...nen-4719575-0/) i wyznaczenie terminu 3 tygodni (konkretna data) dla rozliczenia przez kredytobiorcę
- kilka listów z zapewnieniami od banku

Dlaczego bank nie powinien być w zwłoce po upływie drugiego terminu?

Całkowicie słuszne: Kto postępuje w ten sposób, skutecznie stawia banka w zwłoce. O ile bank ma swoje własne roszczenia, może on jednak zadeklarować potrącenie i w ten sposób zwłoka w wysokości zaspokojonego potrąceniem roszczenia. Jeśli na korzyść kredytobiorcy pozostaje saldo z tytułu odwołania i zostaje to ustalone poprzez zadeklarowanie potrącenia i złożenie skargi, to bank jest zobowiązany do oprocentowania tego salda zgodnie z § 288 ust. 1 BGB od chwili wystąpienia zwłoki na B+5.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
Dziękuję Ci serdecznie za wyjaśnienie, reCthAbEr!

Diabeł tkwi w szczegółach... we wszystkich nadal trwających kredytach bank ma swoje roszczenia. Pozostała kwota jest często wyższa niż obliczone korzyści, jakie bank czerpał z płatności klienta. Jednakże, wszczęcie banku nie niesie za sobą presji do działania.

Niestety jest tak, że banki, takie jak ING-DiBa, jak się wydaje, stosują wyraźną taktykę zwlekania, nadal zarabiając na pożyczkobiorcach mimo wycofania. Jeśli więc kiedyś zostaną zmuszone do zaakceptowania wycofania i zwrócenia czerpanych korzyści, dotyczyć to będzie jedynie daty otrzymania wycofania. Zazwyczaj bankowi pozostają płatności dokonane przez klientów po wycofaniu i korzyści z tego tytułu, prawda?

Dla banku jest to zbyt opłacalne, aby pożyczki z odsetkami na poziomie 4,x lub nawet 5,x % były przedłużane jak najdłużej... Im dłużej trwają postępowania, tym bardziej banki mogą minimalizować swoje straty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Weisswurscht37
Ten tydzień otrzymaliśmy zielone światło od ubezpieczenia ochrony prawnej na kolejną instancję. Ruszamy do rundy drugiej, jestem ciekaw, jak długo zajmie tym razem wydanie wyroku. (Ustalona na górze WRB banków spółdzielczych w przypadku transakcji stacjonarnych. Przegrany przed LG, mimo że podczas rozprawy ustnej powiedziano, że sędzia przychyli się do naszego wniosku, z wyjątkiem 5%).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Zapytanie dla sebkoch:

W swoim wpisie z dnia 13.09., 16137, nazwałeś tzw. podwójne podejście do spłaty, z wyroku BGH z dnia 16.01.2016 jako głupie. Czy oznacza to, że przy obliczaniu NWE na niekorzyść banku nie uwzględniasz pełnej stawki? Czy istnieją już decyzje, w których ten sposób obliczeń zgodny z orzeczeniem BGH został przyjęty?

Dziękuję Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez msno
Cześć, IngDiba zaoferowała nam zastępstwo użytkowania pomniejszone o obowiązujące podatki.

Teraz moje pytanie dotyczy kwoty podatków.

Dziękuję
MSNO

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jakie podatki?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez msno
To jest moje pytanie, w liście od Diba podany jest tylko kwota pomniejszona o należne podatki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Bez prawnika w ogóle bym tam nie reagował/a......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To mówi Finanztest:


Sądy cywilne nie uznają obowiązku zapłaty podatku od zysków kapitałowych jako zarzutu banków i kas oszczędnościowych. Jednakże może się zdarzyć, że kredytobiorcy sami będą musieli opodatkować korzyści przekazane przez bank. Pewne jest, że jeśli klienci banków mogą żądać zwrotu opłat za obsługę kredytu, to obowiązek banku do zapłacenia dodatkowej odszkodowania w postaci oprocentowania w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej będzie uważany jako dochód kapitałowy. Tak twierdzą eksperci podatkowi Fundacji Warentest oraz Ministerstwo Finansów. Sąd Najwyższy Finansów (orzeczenie z dnia 24.05.2011, sygnatura: VIII R 3/09) już kiedyś orzekł: odsetki za opóźnienie stanowią opodatkowalny dochód kapitałowy. Jednakże w przypadku odwołań od kredytu odszkodowanie za korzystanie może być potencjalnie rozliczone z odsetkami, które klienci, mimo odwołania, muszą zapłacić bankowi. Ogólnie rzecz biorąc, kredytobiorcy zawsze płacą więcej niż bank jest zobowiązany im zwrócić. Odliczenie podatku od zysków kapitałowych jest wykluczone już czysto technicznie, gdy klienci banków zabezpieczają roszczenie banku o zwrot kredytu wraz z odsetkami za pomocą roszczenia o zwrot rat wraz z korzyściami. W każdym przypadku powinno się zgłosić organowi skarbowemu otrzymane od banku odszkodowanie za korzystanie jako potencjalny dochód kapitałowy w deklaracji podatkowej, aby urzędnicy mogli sprawdzić, czy widzą obowiązek podatkowy. Nie zgłoszenie tego jest ryzykowne prawnie. Jeśli pogląd, zgodnie z którym odszkodowanie za korzystanie, nawet w przypadku odwołania od kredytu, powinno być opodatkowane jako dochód kapitałowy, zostanie potwierdzony, zatajenie tego faktu będzie traktowane jako oszustwo podatkowe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Pytanie do sebkoch:

W swoim wpisie z dnia 13.09., 16137, nazwałeś tzw. podwójną metodę spłaty z wyroku BGH z dnia 16.01.2016 jako głupiutkie. Czy oznacza to, że podczas obliczania NWE na niekorzyść banku nie bierzesz pod uwagę pełnej raty? Czy są już jakieś decyzje, które zatwierdziły takie obliczenia zgodnie z wyrokiem BGH?

Dziękuję Gaertner

nawet jeśli uważam to za nieprawdziwe, oczywiście rozliczam się zgodnie z orzeczeniem BGH, bo taki jest teraz stan prawny. Nie muszę uważać za słuszne wszystkiego, co robię. Trzeba również odróżnić moje osobiste poglądy od działalności zawodowej. W tej ostatniej oczywiście stara się uzyskać maksymalne możliwe korzyści.

Istnieje teraz wiele orzeczeń, które rozliczają się zgodnie z orzeczeniem BGH (XI ZR 116/15 i 366/15). To już nie jest kwestią sporną.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
Sprawdź tutaj kwestię opodatkowania: https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4719091/


Uzupełnienie:
RAM działał szybko...


Cześć MSNO,
w kalkulatorze Fundacji Warentest pod adresem https://www.test.de/Musterarbeitsbla...nen-4719575-0/ podane są kwoty po odliczeniu podatków. Jakiego kalkulatora użyłeś do określenia korzyści, czy może to jest propozycja ING-DiBa z ich obliczeniami, ile korzyści uzyskałeś?

Korzystając z kalkulatora Fundacji Warentest, możesz porównać, jak realistyczna jest ta oferta. Prawdopodobnie pozasądowa, zgaduję?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To, co mi właśnie przyszło na myśl: Czy obowiązuje obowiązek podatkowy także w przypadku ugody?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Porównanie czy osąd nie powinny tu odgrywać roli. Jeśli występuje zastępstwo korzyści, może ono być opodatkowane.

Tutaj również ważne jest znalezienie inteligentnych rozwiązań (szczególnie w przypadku porównań). Często zawieram umowę, że ewentualne zmniejszenie reszty wartości opiera się na retroaktywnym obniżeniu odsetek lub zerowych odsetkach od wycofania zgody. Wielu bankom to obojętne, co moim zdaniem znacznie zmniejsza punkt wyjścia do opodatkowania. Oczywiście, nie ma tu pewności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez msno
Cześć, złożyłem pozew przeciwko Dibie z moim prawnikiem i teraz otrzymałem ofertę ugody od Diby, w której opisano ofertę zastępczej użyteczności pomniejszonej o ewentualne podatki.
Teraz pytanie brzmi, o jaki około kwoty podatków chodziłoby przy zastępczej użyteczności w wysokości 5000 euro.

MSNO

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez mapoe
Wysokość podatku: albo twój osobisty najwyższy krajowy podatek dochodowy, albo zwykły podatek belki - zwany również podatkiem od zysków kapitałowych - w wysokości 25 procent od dochodów kapitałowych, w zależności od tego, co jest korzystniejsze.

Jeśli bank potrąci to, będą to 25% od 5 000 €. W ramach zeznania podatkowego możesz ewentualnie odzyskać część powyżej limitu wolnego od podatku. Ma to jednak sens tylko wtedy, gdy jest jeszcze przestrzeń do wykorzystania i twój najwyższy krajowy podatek dochodowy nie jest zbyt wysoki. Oczywiście do potrącenia należy doliczyć również opłatę solidarnościową i podatek kościelny, odpowiednio do sytuacji osobistej. Istnieje narzędzie do obliczeń w tym miejscu: [https://www.zinsen-berechnen.de/abgel...uerrechner.php](https://www.zinsen-berechnen.de/abgel...uerrechner.php)

- Czy dochodziliście dokładnie 5 000 €?
- O jakie błędy w klauzuli odstąpienia chodziło, kiedy została wydana WRB?

Dziękuję za krótką informację.

Pozdrowienia,
Martin

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SKR
Dokładnie tak, mapoe, to podatek od zysków kapitałowych. :-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez msno
Cześć, chodzi o pouczenie o odstąpieniu od umowy najwcześniej przy otrzymaniu podpisanej umowy pożyczki.
Oferta była jeszcze poniżej wspomnianych 5000 euro, ale na pewno jeszcze raz się negocjować. WNiósł pozew o odstąpienie z 5% oprocentowaniem prawnym. MSNO

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Musisz po prostu zrozumieć, że na dzień dzisiejszy prawdopodobnie nie otrzymasz więcej niż 5 punktów ponad podstawową ocenę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

auch wenn ich das für unrichtig halte, rechne ich natürlich nach BGH ab, denn das ist nun mal jetzt der Stand. Ich muss ja nicht alles für richtig halten, was ich mache. Man muss auch bitte unterscheiden, zwischen meiner persönlichen Auffassung und der beruflichen Tätigkeit. Bei letzterer macht man natürlich das maximal Denkbare geltend.

Es gibt inzwischen zahlreiche Urteile, die nach BGH (XI ZR 116/15 und 366/15 abrechnen). Das ist nicht mehr umstritten.

Vielen Dank Sebkoch. Ich stellte die Frage auch deshalb, weil ich kürzlich mit einem Verfahren als Kläger beim LG Stuttgart war.
Wir hatten mit dem doppelten Tilgungsansatz gerechnet. Für die Richterin war diese Berechnung neu, der Bankenvertreter fand ihn sogar falsch.
Viele Grüße
Gaertner

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
W zakresie opodatkowania zgromadziłem kilka decyzji w naszej kolekcji (wpis #8). Moim zdaniem należy przyjrzeć się im dokładnie, ponieważ chociaż niektórzy uważają, że bank nie może bezpośrednio potrącać i przekazywać urzędom podatkowym podatku od dochodów kapitałowych (wraz z opłatą solidarnościową), niektórzy wyraźnie twierdzą, że może istnieć obowiązek podatkowy, i to klientowi banku obowiązuje spełnienie obowiązków meldunkowych w ramach deklaracji podatkowej (w sensie ogólnym).

Jest tam jednak decyzja*, w której nawet wyraźnie zaprzeczono istnieniu obowiązku podatkowego. Warto jednak dobrze zapoznać się z treścią wyroku (jeśli to wystarczy, aby właściwie ocenić sprawę), ponieważ w konkretnym przypadku może to być prawdą, ale być może nie w innych przypadkach (poza tym inne sądy mogą to fundamentalnie inaczej oceniać).

*LG Potsdam, wyrok z dnia 11.11.2015 r. - 8 O 305/14 - przeciwko DKB - Wyciąg:

W przeciwieństwie do stanowiska pozwanego, nie należy potrącać ani podatku od dochodów kapitałowych, ani opłaty solidarnościowej od roszczenia wynikającego z ekwiwalentu użyteczności, ponieważ nie chodzi tutaj o do zapłacenia opłatę za korzystanie z wartości, która mogłaby być przychodem z kapitałowych w rozumieniu § 343 ust. 1 zdanie 1 poz. 7 lit. b, 20 ust. 1 poz. 7 ustawy o podatku dochodowym, lecz o ekwiwalent użyteczności za niesłusznie zapłacone raty kredytu.

Jest to jedyna mi znana decyzja, w której to wyraźnie zaprzeczono, nie podkreślając jednocześnie, że powód/klient/płatnik podatku musiałby sam coś zgłosić/oddawać - ale niestety brak uzasadnienia, dlaczego tak nie jest.

Dziękuję jeszcze raz sebko za wskazówkę, co można wygodnie porównać. Też takie doświadczenie posiadam. Dlatego warto skonsultować się z dobrym radcą prawnym, który również zna się (w tym zakresie) na skutkach podatkowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nowy wyrok Federalnego Sądu Sprawiedliwości (BGH). Powinno dotyczyć Montranus lub jak się nazywał fundusz filmowy.


Czy coś będzie omawiane z powodu roszczenia o odszkodowanie? Z powodu naruszenia umowy.

Czy to pomoże nam w tradycyjnych odwołaniach?


26

(bb) Zgodnie z tymi zasadami żądanie oparte na odwołaniu z powodu odszkodowania z tytułu niewystarczającej informacji nie jest tożsame z żądaniem opartym na odwołaniu. Owszem, mają one wspólną treść faktyczną w zawarciu umowy finansowania. Jednakże wspólna jest tylko ta treść. Podczas gdy dla powstania roszczenia o zwrot na podstawie § 357 ust. 1, § 346 ust. 1, § 358 ust. 2 BGB aF kluczowe jest odpowiednie przeprowadzenie - ewentualnie uzupełnione - pouczenia o odwołaniu i przede wszystkim znacznie późniejsze złożenie odwołania, przedstawiany w kontekście roszczenia o odszkodowanie przebieg życiowy, niezależnie od konkretnie zgłoszonych braków w informacji, jest określony przez ogólne okoliczności negocjacji umowy i kończy się zawarciem umowy finansowania.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...19&Blank=1.pdf

BGH, 05.07.2016 - XI ZR 254/15:










Jeszcze raz dziękuję, ducnici, za wskazówkę!


Pytanie, czy można wywnioskować coś pozytywnego dla nas z tego, również mnie nurtuje. Ktoś ma pomysł? Dzięki!


Cały wyrok z pewnością jest warty przeczytania, na przykład to:



Dotyczy to zarówno roszczenia o zwrot przyznane przez sąd apelacyjny na podstawie § 357 ust. 1 zdanie 1 w zw. z § 346 ust. 1 BGB aF (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 21 wraz z przypisami) jak i zgłaszanego dodatkowo roszczenia o odszkodowanie (por. BGH…). Poprzez - uznane za skuteczne - odwołanie związanej umowy, zawarta między stronami umowa finansowania została przekształcona w stosunek zwrotny, na mocy którego pozwanemu 2) przysługuje obowiązek zwrotu powoda świadczonych przez niego z jego majątku rat odsetkowych i kapitałowych oraz zgodnie z § 358 ust. 4 zdanie 3 BGB aF należne funduszowi kapitałowi środki własne, podczas gdy powód może przeciwstawić tym świadczeniom otrzymane od niego dywidendy i zobowiązać się do przeniesienia na pozwaną 2) praw do udziału w funduszu (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 i nast. z przypisami).

Podczas gdy inwestor w przypadku odwołania związanej transakcji na mocy § 357 ust. 1, § 346 ust. 1, § 358 ust. 2 BGB aF zasadniczo może żądać od kredytodawcy zwrotu wszystkich już uiszczonego przez siebie należności z tytułu [url]kredytu[/url], równocześnie musi on przekazać temu swoje przysługujące mu prawa wynikające z udziału w funduszu (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 i nast. z przypisami; BGH…).

Przepis ten przewiduje, że w przypadku zwrotu związanej transakcji i spełnienia jej dalszych warunków zwrotność będzie miała miejsce wyłącznie między kredytodawcą a konsumentem (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 25).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Kolejny nieprzyjemny wyrok, ale mimo wszystko warto wiedzieć: LG Aachen, 14.04.2016 - 1 O 354/15:



...
Bieg terminu w przypadku umowy, która jak przedmiot sporu umowa kredytu konsumenckiego, musi być zawarta na piśmie (§ 492 BGB), zależy od tego, czy konsumentowi, poza pouczeniem o prawie do odstąpienia (§ 355 ust. 2 zdanie 1 BGB), udostępniono oryginał lub odpis umowy lub jego własny pisemny wniosek (§ 355 ust. 2 zdanie 3 BGB). Z pouczenia o prawie do odstąpienia w przypadku pisemnej formy umowy musi wynikać jednoznacznie, że bieg terminu do odstąpienia wymaga dodatkowo posiadania przez konsumenta dokumentu zawierającego jego własne oświadczenie woli. § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB odpowiada celowi, jakiemu służy pouczenie, czyli jasno i wyraźnie ukazanie konsumentowi jego prawa do odstąpienia. Tylko gdy konsument już złożył oświadczenie woli dotyczące umowy lub złoży je przynajmniej równocześnie z pouczeniem, czyli gdy pouczenie dotyczy konkretnej oświadczenia woli konsumenta, może on właściwie skorzystać z przysługującego mu okresu na rozważenie (BGH, wyrok z dnia 4 lipca 2002 r. - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; patrz również dotyczące § 7 VerbrKrG orzeczenie Senatu z dnia 13 stycznia 2009 r. - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, ust. 18).

Zastosowane tu pouczenia o prawie do odstąpienia odstają tym samym obiektywnie od normy prawnej, ponieważ pozwanie pouczyło powodów, że termin do odstąpienia nie rozpocznie się, dopóki konsument nie otrzyma dokumentu umowy. Jednakże brakuje wskazania przewidzianego ustawowo, że bieg terminu do odstąpienia rozpoczyna się również wtedy, gdy konsument otrzyma swój własny pisemny wniosek lub jego odpis. Mimo to nie prowadzi to do nieważności udzielonych pouczeń, ponieważ z jednej strony brak tego nie wpływa negatywnie na jednoznaczność i zrozumiałość pouczeń o prawie do odstąpienia, a z drugiej strony konsument nie jest też w żaden sposób dyskryminowany w porównaniu do normy prawnej. Z treści udzielonego pouczenia wynika, że przez skoncentrowanie się na otrzymaniu dokumentu umowy bieg terminu do odstąpienia został co najwyżej przesunięty w czasie i termin na korzyść kredytobiorców został wydłużony. Takie wydłużenie terminu na odstąpienie od prawa przysługującego konsumentowi zgodnie z ustawą nie budzi jednak wątpliwości co do skuteczności (porównaj BGH, wyrok z dnia 13.01.2009 r., XI ZR 118/08, cytowany za juris).

Ponadto fakt, że w stosowanym tutaj pouczeniu o prawie do odstąpienia mowa jest o otrzymaniu dokumentu umowy, nie daje podstaw do stwierdzenia, że kredytobiorca będzie miał wrażenie, że termin zaczyna biec już dzień po otrzymaniu oferty kredytodawcy, bez względu na akceptację tej oferty przez kredytobiorców. Dla nich jest jasne, że rozpoczęcie terminu do odstąpienia wymaga otrzymania pouczenia oraz dodatkowo dokumentu umowy. Nawet kredytobiorca bez znajomości prawa nie będzie błędnie rozumiał pojęcia dokument umowy w sposób sugerujący, że chodzi tutaj o formularz jeszcze niepodpisany przez obie strony umowy. To, że wzajemna umowa zostaje zawarta przez zgodę obu stron, odpowiada ogólnemu zrozumieniu i zwyczajowi języka powszechnego.

Czy zastosowane pouczenia o prawie do odstąpienia przez pozwanego odpowiadały wówczas obowiązującemu wzorcowi załącznikowi 2 do BGB-InfoV we wciąż obowiązującej do 10.06.2010 wersji, nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy. Pozwana słusznie zwraca uwagę, że jedynym kryterium oceny jest przepis § 355 BGB w wersji obowiązującej w chwili zawarcia umowy. Czy pozwała w pełni przyjęła wzorcowe pouczenie, miałoby znaczenie tylko wtedy, gdyby stosowane pouczenia nie odpowiadały wymogom ustawowym i pozwanaby się na ochronę przewidzianą w § 14 ust. 1 BGB-Info V a.F.

Na podstawie powyższych wyjaśnień można zignorować pytanie, czy aspekty nadużycia prawa lub uległość przeszkadzają w odwołaniu od już zakończonej umowy.
...


Czy to przypadkiem już wyeksploatowana konfiguracja WRB, czy też powyższe uzasadnienie jest błędne i faktycznie podlega krytyce?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nowości dotyczące Spardabank dzisiaj na test.de:


Sparda-Bank Hessen eG, umowa z 30.05.2008
Sąd Apelacyjny w Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 07.09.2016
Numer akt sprawy: 17 U 6/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie bardzo dokładnie zajmuje się często stosowaną w bankach spółdzielczych formułą w pouczeniu o odstąpieniu od umowy „...dwa tygodnie (1 miesiąc)...”. Uznaje ją – w przeciwieństwie do sądu okręgowego, który odrzucił pozew – za niewystarczająco jasną. Kredytobiorca nie może zdecydować, którego z dwóch terminów dotyczy. Nawet dołączony przypis „Termin odstąpienia wynosi zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 2 BGB jeden miesiąc, jeśli pouczenia o odstąpieniu zostaną dostarczone Klientowi dopiero po zawarciu umowy lub mogą zostać dostarczone” niczego nie zmienia. Sąd Apelacyjny uważa za błędne stanowisko sądów apelacyjnych w Kolonii i Dusseldorfie; jednak zezwolił na apelację, aby bank mógł skontrolować swoje stanowisko w Karlsruhe. Szczegóły dotyczące wyroku znajdują się na blogu adwokata powoda.
[nowe 16.09.2016]


Pełny tekst wyroku można znaleźć na stronie kancelarii.



Ponadto, w kronice (aaO) pojawił się następujący nowy wpis - Dzięki Boah!

16.09.2016 Nawet jeśli banki zaczynają rozliczać odwołaną umowę kredytową, kredytobiorcy powinni być ostrożni. Pokazuje to przykład kredytobiorczyni, która opowiedziała o swojej sprawie na forum finansowym. Bank spółdzielczy, w którym zaciągnęła kredyt, podczas obliczania rozliczenia doszedł do wniosku: Bank jeszcze ma otrzymać 4 725,91 euro. Analiza obliczeń pokazuje: Bank liczy tak, jak było to wcześniej praktykowane. Nie uwzględnia wytycznych Bundesgerichtshof dotyczących rozliczenia (patrz niżej, 02.03.2016). Te wytyczne powodują, że kredytobiorczyni ma jeszcze do otrzymania ponad 4000 euro. Innymi słowy: Rozliczenie banku zaniża prawo kredytobiorczyni o prawie 9000 euro.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schunckt

Do opodatkowania
...
...
Dziękuję jeszcze raz sebkochowi za wskazówkę dotyczącą tego, co można umówić w porównaniu. Też miałem takie doświadczenie. I dlatego warto skonsultować się z dobrym adwokatem specjalizującym się również (w tym zakresie) w skutkach podatkowych.

W razie wątpliwości, od razu podać bankowi zaświadczenie o zwolnieniu. Wtedy musi najpierw zapłacić wszystko, a później można ewentualnie walczyć z urzędem skarbowym.
Oczywiście jeszcze lepiej, jeśli bank zadeklaruje to jako niepodlegające opodatkowaniu.


T.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, to jest poza tematem, ale związane z dymisją (skandal związany z emisją spalin w VW):
LG Krefeld, 14.09.2016 - 2 O 72/16
LG Krefeld, 14.09.2016 - 2 O 83/16
Więcej informacji tam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Potrzebuję porady prawnej

Czy po ustnej rozprawie nadal jest możliwe przedstawienie kolejnych istotnych argumentów do ogłoszenia wyroku, czy też istnieje określony termin na ich zgłoszenie?

Czy ktoś może pomóc?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Do opodatkowania w naszej kolekcji (post #8) zebrano kilka decyzji. Moim zdaniem należy dokładnie przyjrzeć się tym decyzjom, ponieważ chociaż niektórzy uważają, że bank nie powinien potrącać (dodatkowego podatku solidarnościowego) KapESt (Podatek od zysków kapitałowych) i przekazywać go bezpośrednio do urzędu skarbowego, niektóre z nich jasno stwierdzają, że istnieć może obowiązek podatkowy i to od powoda/klienta banku zależy, czy dotrzyma obowiązku meldunkowego w ramach deklaracji podatkowej (w przybliżeniu).

Jednakże istnieje tam jedna decyzja*, w której nawet wyraźnie zaprzeczono istnieniu obowiązku podatkowego. Ale nawet tutaj należy dokładnie przyjrzeć się treści wyroku (jeśli to wystarcza, aby poprawnie zaklasyfikować sprawę), ponieważ w określonym przypadku może to obowiązywać, ale być może nie w innych (pomijając fakt, że inne sądy mogą generalnie oceniać to inaczej).

*Sąd Okręgowy w Poczdamie, wyrok z dnia 11.11.2015 r. - 8 O 305/14 - przeciwko DKB - Jest to jedyna mi znana decyzja, w której to jest wyraźnie zaprzeczone i gdzie nie podkreśla się, że powód/klient/płatnik podatku musi coś zadeklarować/wydać - ale niestety brakuje także uzasadnienia dlaczego nie.


Dziękuję jeszcze raz sebkochowi za wskazówkę dotyczącą tego, co można umownie zaaranżować w porównaniu. Też miałem takie doświadczenie. I dlatego warto skonsultować się z dobrym prawnikiem specjalizującym się również (w takim zakresie) w konsekwencjach podatkowych.

Nawet jeśli sąd cywilny w sporze między klientem a bankiem wyraźnie zaprzecza obowiązkowi podatkowemu od odsetek od jej użytkowania, a wyrok staje się prawomocny, to oczywiście nie zobowiązuje to samego w sobie niebiorącej udziału w sporze administracji skarbowej. Ta nadal może nałożyć podatki na odsetki od użytkowania i spór dotyczący zgodności z prawem decyzji podatkowej należy rozstrzygnąć przed sądem administracyjnym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję Ci za uwagę. W przeciwnym razie moja wypowiedź wyglądałaby tak, jakby nie trzeba było się niczym przejmować. Tak nie jest, więc należy w porozumieniu ze swoim doradcą podatkowym (lub samodzielnie) zgłosić w deklaracji podatkowej, co się stało. Jeśli organ podatkowy podczas ustalania podatku przyjął coś z RAW itp. wbrew interesom podatnika, to musi on złożyć sprzeciw. Nie znam szczegółów w tej sprawie, dlatego wolę skonsultować się z moim doradcą podatkowym.

Czy któreś z wyżej wymienionych orzeczeń dotyczących podatku od kapitałów i soli jest odpowiednie w ewentualnym późniejszym sporze z organami podatkowymi, pozostaje do zobaczenia. Być może wkrótce powstanie nowe pole działalności dla specjalistów prawniczych w tej dziedzinie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
W przypadku podatku od dochodów kapitałowych bankowi zależy na wpływie na koszty procesu na swoją korzyść.

Czy możliwe byłoby udzielenie bankowi dyspozycji zwolnienia? Każdy ma coroczny limit zwolnienia w wysokości 801,00 €. na przykład dla 2 DN byłyby to 1602,00€. Dla tej kwoty bank nie musiałby płacić podatku od dochodów kapitałowych. To może nie wiele, ale zawsze.

Ponadto warto zastanowić się, czy można argumentować, że generowane korzyści powinny być przypisane do lat, w których zostały uzyskane. W takim przypadku DN miałby corocznie limit zwolnienia w wysokości 801,00 €.

Jakie są opinie?
  • 1
  • 324
  • 325
  • 326
  • 327
  • 328
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata