Capital Investment 4

[sebkoch]

Warto o tym tylko wspomnieć. W dniu 24.10.2016 Sąd Okręgowy w Frankfurcie (23. Senat) rozpatruje teraz kwestię organu nadzorczego, czyli pouczenia udzielone bezpośrednio po 10.06.2010 roku, kiedy to praktycznie wszystkie banki przez kilka miesięcy korzystały z wzoru opracowanego przez komisję prawną, który nie został uchwalony jako ustawa. Zawiera on między innymi błędną informację o obowiązku udzielania przykładu przez organ nadzorczy w umowach kredytów hipotecznych. Sprawa ta ma ogromne znaczenie ekonomiczne, ponieważ dotyczy praktycznie wszystkich banków w różnych okresach czasu, a okres wiązania oprocentowania tych kredytów zwykle wynosi co najmniej 4 lata.

[2RAM]

.....usunięte...

[toledo1974]

Tu tylko ogólne pytanie. Jak postępować dalej, jeśli złożyło się odwołanie za pośrednictwem prawnika z określonym terminem itp., a bank w ogóle nie reaguje? Niestety nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej. Czy w ogóle mam szansę na dalsze wywieranie presji? Niestety to umowa z 2011 roku i więc nie do końca jednoznaczna.

[3eugh]

Proszę przenieść te pojedyncze dyskusje do wątku Nieprawidłowa informacja o prawie do odstąpienia od umowy. Ponadto, zdecydowanie polecam skontaktowanie się z prawnikiem, który zna się na rzeczy lub nie jest stronniczy. Moją rekomendacją jest skontaktowanie się z użytkownikiem sebkoch (Sebatsian Koch) na forum. Czy kwestia dotycząca tego, czy umowa została odwołana na czas, a może w ogóle nie została odwołana, została już rozwiązana??

Dziękuję za wskazówkę, którą chętnie bym uwzględnił, ale niestety pojawiła się zbyt duża liczba odpowiedzi na pytanie Pauline, część z nich zawierają istotne uwagi dotyczące stanu prawnego w określonych okresach, dlatego przeniesienie ich mogłoby zakłócić kontekst. Dlatego pozostawiam to tak, jak jest. W każdym innym przypadku nadal proszę zadawać pytania dotyczące skuteczności lub nieskuteczności WRB w odpowiednim wątku Widerrufsjoker - nieprawidłowa informacja o prawie do odstąpienia od umowy?. Dziękuję. @toledo1974: Możesz umieścić swoje WRB (zanonimizowane, ale przynajmniej z miesiącem i rokiem zawarcia umowy) w tym wątku. Chciałbym również zauważyć, że będziesz musiał ponieść koszty związane z tym, że TWÓJ prawnik (a nie Ty) złożył odstąpienie od umowy. Być może zdawałeś sobie z tego sprawę i zaakceptowałeś to, ale jeśli nie, uważam to za przykre, ponieważ moim zdaniem prawnik powinien poinformować swojego klienta o tym, że klient/konsument powinien najpierw złożyć odwołanie samodzielnie, a prawnik powinien zostać powołany dopiero po odrzuceniu odwołania przez instytucję kredytową lub braku odpowiedzi w ustalonym terminie. Warto porozmawiać z Twoim prawnikiem na ten temat...

[3eugh]

Nowości z dzisiaj na test.de: Landesbank Baden-Württemberg LBBW, umowy z 04./12.12.2002 oraz 1./13.04.2004 Sąd Apelacyjny w Karlsruhe, wyrok z dnia 26.07.2016 Numer sygnatury: 17 U 160/15 Pełnomocnik powoda: adwokat dr Achim Tiffe, Hamburg Ciekawostka: Wyraźne oświadczenie Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe: Nawet w przypadku umów kredytowych z 2002 roku, z prolongatą w 2008 roku i rozwiązaniem w 2011 roku, odwołanie w 2014 roku nie jest ani wygasłe, ani nie stanowi nadużycia prawa. Ani płatności rat, ani prolongata, ani nawet wcześniejsza spłata umów nie mogły być przez bank traktowane jako okoliczności, które upoważniałyby go do oczekiwania, że umowa nie zostanie teraz odwołana. Landesbank musi teraz zwrócić odszkodowania za wcześniejszą spłatę, które pobrała przy rozwiązaniu umowy w 2011 roku. Ponadto musi zwrócić bankowi z tego korzyści. Sędziowie w Karlsruhe uważają, że należy przyjąć oprocentowanie wynoszące pięć punktów procentowych powyżej stawki bazowej. Sąd odrzucił wniosek adwokata powoda Achima Tiffe, aby bank zwrócił korzyści w wysokości 7,9 punktu procentowego, odpowiadające rentowności kapitałów własnych Landesbank. Niskie uzasadnienie tego brzmiało: „Rentowność kapitałów własnych wynika z relacji zysku (nadwyżki zysku) do kapitału własnego i dokumentuje, jak kapitał własny przedsiębiorstwa uzyskał oprocentowanie w okresie rozliczeniowym. Jednak nie mówi to nic o tym, czy bank wypracował zysk z opłat za rozwiązanie, i jeśli tak, to jakiej wysokości”, czytamy w uzasadnieniu wyroku. Sąd nie wyjaśnia, dlaczego odszkodowania za wcześniejszą spłatę pobrane od powodów nie powinny być uznane za środki pieniężne, które bank miał do dyspozycji jako kapitał własny. [nowe 19.09.2016] Pełny tekst jest dostępny zarówno na stronie internetowej kancelarii, jak i na stronie Finanztip. PS: Moim zdaniem interesujące jest ponowne spojrzenie na wyrok Sądu Okręgowego w Karlsruhe z dnia 11.04.2014 r. - 4 O 395/13. W innym postępowaniu powodowie/PV zgodnie z wyrokiem wykazali, że pozwanym Sparcie Kraichgau przysługiwały korzyści w wysokości 12,25% (nie 5% ponad stawkę bazową i również nie 2,5% ponad stawkę bazową): Stan faktyczny ... Od 27 grudnia 2012 r. odszkodowanie za wcześniejszą spłatę pozwanego jest dostępne jako kapitał własny, więc te pieniądze były udostępniane innym klientom na ich kontach bieżących jako kredyt w rachunku bieżącym i przynosiły odsetki w wysokości 12,25 % rocznie. ... Powody decyzji ... Powodowie mają prawo do zwrotu korzyści osiągniętych przez pozwaną w wysokości 12,25% odsetek rocznie od 27 grudnia 2012 r. na podstawie przepisów §§ 346 ust. 1, 347 ust. 1 BGB. Powodowie szczegółowo przedstawili wysokość korzyści osiągniętych przez pozwane. Zarzut prawny pozwanej, że nie chodzi o wysokość stopy procentowej dla kredytów bieżących, ale o koszty refinansowania, nie jest sam w sobie wystarczający ani pod względem treści, ani wysokości. Tymczasem Sąd Apelacyjny w Karlsruhe sprzeciwia się temu (chociaż w innym postępowaniu) i bez (przynajmniej dla mnie) zrozumiałego uzasadnienia: Jak oceniasz tę sytuację? Pozytywnie patrzę jednak na uzasadnienie, dlatego nie można zakładać 2,5% ponad stawkę bazową.

[toledo1974]

Pełnomocnik już mi o tym powiedział. Koszty z tym związane już mentalnie odpuściłem. Chciałem od samego początku być jasny dla Sparkasse, że traktuję to poważnie. Dlatego od razu z pełnomocnikiem. Niestety, wydaje się, że to ich nie imponuje. Chodzi o informację przedstawioną w lutym przed BGH, która również nie wniosła dobrych wieści odnośnie wyróżnienia graficznego

[3eugh]

Mal eine ogolne pytanie. Jak postepowac dalej po zlozeniu odstapienia przez prawnika z zachowaniem terminu itd. a bank w ogole nie reaguje? Niestety nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej. Czy mam w ogole szanse dalej naciskac? Niestety jest to umowa z 2011 roku i nie jest to zbyt jednoznaczne

Jak juz sugerowano, mozesz zalaczyc swoje WRB w innym watku. W innym przypadku nie wiem, jak moglibysmy odpowiedziec na Twoje pytanie, przepraszam.

[Harley]

Więc wskazanie na § 506 BGB aF jest absolutnie prawidłowe. Jednakże zakładam raczej, że Diba (jak kilka innych banków, ostatecznie wciąż stosowała dawną ustawę o ochronie konsumenta (w tym § 7 ust. 3 ustawy o ochronie konsumenta), która stwierdzała, że wykluczenie miało miejsce po upływie dwóch tygodni od odstąpienia (w przypadku niezapłacenia). Należy zauważyć, że ustawa o ochronie konsumenta przestała obowiązywać 01.01.2002 r., czyli ponad 2 lata przed zawarciem omawianego umowy.

[Pauline]

Jednak zakładam, że Diba (tak jak niektóre inne banki, w końcu wciąż stosowały się do starego stanu prawnego związanego z Ustawą o Prawach Konsumenta (tam § 7 ust. 3 Ustawy o Prawach Konsumenta). Wykluczenie dwóch tygodni po odwołaniu (w przypadku braku płatności) było wtedy zgodne z prawem.

Jeśli tak było, czy oznaczałoby to, że wszystkie pouczenia o odstąpieniu od umowy ING-DiBa po wygaśnięciu Ustawy o Prawach Konsumenta były błędne co najmniej do 03/2004 roku, czy było tam jakieś okres przejściowy, aby nadal można było udzielać informacji zgodnie z Ustawą o Prawach Konsumenta przez pewien czas? Bo trudno przypuszczać, że każdy pracownik tworzyłby swoje własne pouczenie o odstąpieniu od umowy, prawda? Cytat Harleya: Warto zauważyć, że Ustawa o Prawach Konsumenta wygasła w dniu 01.01.2002 roku, czyli ponad 2 lata przed zawarciem omawianej umowy wydania deklaracyjnego. Co mnie zastanawia, to fakt, że nie mogę znaleźć żadnego wyroku ani toczącego się postępowania dotyczącego umów DiBa z lat 2002-2004, a w testach wymienione są tylko trzy porozumienia. Poza tym, poza podanym tutaj linkiem https://www.kredit-widerrufen.com/wid...-a-m/ing-diba/ nic nie znalazłem na temat faktycznej przeszkody w odwołaniu jako istotnej wady, wynikającej z dwutygodniowego terminu na zwrot pożyczki. Czy w tamtym okresie było tak niewiele pożyczek udzielonych przez DiBa, czy klienci nie dokonywali odwołań, czy jakie powody mogłyby za tym stać? Nie można było zaprzestać z powodu braku szans na sukces, jeśli ta wada była tak poważna

[3eugh]

Już znane? Prowizja za pożyczkę przy kredycie budowlanym LG Heilbronn, 21.05.2015 - 6 O 50/15OLG Stuttgart, 19.11.2015 - 2 U 75/15BGH - XI ZR 552/15 (w toku) - Następna planowana sesja: 08.11.2016, zobacz komunikat prasowy: Sesja sądowa 8 listopada 2016 r. w sprawie XI ZR 552/15 – 9.00, XI ZR 472/15 – 11.00 - i XI ZR 477/15 – 9.00 - (Prowizja za pożyczkę przy kredycie budowlanym)

[Triple]

Pasuje, właśnie złożyłem reklamację w DeuBa, że pobrano opłatę od kredytu mimo że spłaciliśmy go bezpośrednio po przyznaniu.

[dogfight76]

Nadal nie opublikowano dokumentu dotyczącego wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.07.16?

Pozdrowienia

[LGSaar]

Nowości dzisiaj na test.de: PS:
Moim zdaniem interesujące jest jeszcze raz spojrzeć na wyrok Sądu Rejonowego w Karlsruhe z dnia 11.04.2014 r. - 4 O 395/13 - w innym postępowaniu sędzia przyznał, że powód/PV wykazał zasadność zarzutu, że pozwanym Sparkasse Kraichgau uzyskał korzyści w wysokości 12,25% (nie 5% ponad normę rynkową, ani 2,5% ponad normę rynkową). To przeczy zdaniu Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe (chociaż w innym postępowaniu) i bez (przynajmniej dla mnie) zrozumiałego uzasadnienia:

Co o tym sądzicie?

Pozytywnie odbieram jednak uzasadnienie, dlaczego nie mogą obowiązywać 2,5% ponad normę rynkową.

Jeśli nie ma mowy o uzyskaniu zwrotu z kapitału, to musi istnieć stopa zwrotu na kapitał specyficzna dla instytucji. Ponieważ mówi ona ile bank zarobił na obcych pieniądzach. Tak czy inaczej DN musi mieć możliwość przedstawienia argumentów. Jeśli nawet to nie jest możliwe, to przypuszczenie jest niepodważalne.

Ten wyrok daje mi nadzieję, że moje podejście może przynieść sukces.

[Noni]

Dzień dobry

Istnieje wyrok z 2015 roku (14 O 36/15), który dotyczy formalności

pouczenia o odstąpieniu od umowy stosowanego przez BHW. Czy ktoś może posiada ten wyrok?

Dziękuję

[Harley]

Dzień dobry

Istnieje wyrok z 2015 roku (14 O 36/15), który dotyczy formy

pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy stosowanego w umowach BHW. Czy ktoś może posiadać ten wyrok? .

Dziękuję

Jakie jest to sąd?

Data wydania wyroku?

[3eugh]

Nowości z dnia dzisiejszego na test.de:


Landesbank Baden-Württemberg LBBW, Umowy z dnia 14.08.2008
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 23.10.2015
Numer akt: 12 O 181/15
Sąd Wyższej Instancji w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 06.09.2016
Numer akt: 6 U 207/15 (nie ostateczny)
Przedstawiciel powoda: Doerr + Partner Adwokaci, Wiesbaden
Specyfikacja: Kredytobiorcy odwołali kredyt hipoteczny i mimo spłaty kredytu w 2014 roku musieli zapłacić kary umownej w wysokości 18 978,23 euro. Teraz bank musi zwrócić tę karę umowną. Fragment z pouczenia o odstąpieniu: „Okres rozpoczyna się dzień po dostarczeniu Państwu kopii tego pouczenia o odstąpieniu (…) na użytek (…) jednak nie wcześniej niż dzień zawarcia umowy pożyczki.” To nie jest poprawne, ponieważ według zasad obowiązujących w Kodeksie Cywilnym, także okres rozpoczyna się nie od razu po zawarciu umowy, ale dopiero dzień później - orzekli sędziowie w Stuttgarcie. Ponieważ bank nie użył dokładnie tego samego fragmentu jak w ustawowym wzorcu pouczenia, więc nie może powoływać się na domniemanie zgodności pouczenia przy użyciu wzoru. Prawo do odstąpienia nie uległo również przedawnieniu ani nie zostało nadużyte. „Ustawa przyznaje powodom prawo do odstąpienia od umowy z pozwanym, a prawo odstąpienia z powodu błędu w pouczeniu przyznaje ustawodawca bezterminowo, może być wykonywane w każdym czasie i bez podania przyczyny. Dlatego nie jest uzasadniona ogólna poprawa tej ustawy przez orzecznictwo oparte o § 242 BGB; nie ma miejsca na judykaturę w tym zakresie. Raczej, jedynie w pojedynczych przypadkach naganne zachowanie przez kredytobiorcę może spowodować, że straci on swoje roszczenie o zwrot z powodów ogólnych zasad lojalności i zaufania lub ich szczególnego przejawu jakim jest przedawnienie”, piszą sędziowie w Stuttgarcie w uzasadnieniu wyroku.
[nowe 20.09.2016]

[Texis]

To, co mnie dziwi, to fakt, że nie można znaleźć opinii ani toczącego się postępowania dotyczącego umów z DiBa z lat 2002-2004, a w teście wymieniono tylko trzy porównania. Poza podanym tutaj linkiem, https://www.kredit-widerrufen.com/wid...-a-m/ing-diba/, nie znalazłem nic na temat faktycznej przeszkody w cofnięciu jako istotnego mankamentu, wynikającego z dwutygodniowego terminu na spłatę pożyczki. Czy możliwe, że w tamtym czasie było tak mało pożyczek udzielonych przez DiBa, że klienci nie wycofali się, czy jakie mogą być powody tego stanu rzeczy? Nie można jednak założyć, że ktoś zrezygnował ze skuteczności, jeśli ten mankament jest tak poważny.

Umowy z lat 2002-2004 są po prostu bardzo stare i najpóźniej zostały przedłużone w latach 2012-2014. W wielu przypadkach z pewnością nawet wcześniej poprzez kredyty z terminowym rozpoczęciem spłaty. Pozostałość starych umów kredytowych jest prawdopodobnie po prostu niewielka. Temat ten zyskał na popularności w mediach dopiero od kilku lat i od kiedy stopy procentowe są niskie. Poza tym, biorąc pod uwagę liczbę kredytów hipotecznych udzielanych przez ING DiBa, bardzo mało jest wyroków, prawie żadnego innego banku, który tak bardzo unikałby wydawania wyroków jak ING DiBa. Prawdopodobnie po prostu szybko nałożono korektę na ten problem.

Wszystkie WRB z tamtego czasu są błędne, nie było wtedy okresu przejściowego dla WRB.

[3eugh]

Ponieważ wkrótce mają zostać rozpatrzone trzy sprawy dotyczące opłaty manipulacyjnej w kredytach budowlanych przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, oto wszystkie trzy jeszcze raz wymienione (patrz także komunikat prasowy):

AG Ludwigsburg, 17.04.2015 - 10 C 133/15LG Stuttgart, 14.10.2015 - 4 S 122/15BGH - XI ZR 477/15 (Rozprawa w dniu 08.11.2016 o godz. 09:00)

LG Heilbronn, 21.05.2015 - 6 O 50/15OLG Stuttgart, 19.11.2015 - 2 U 75/15BGH - XI ZR 552/15 (Rozprawa w dniu 08.11.2016 o godz. 09:00)

AG Ludwigsburg, 19.05.2015 - 8 C 165/15LG Stuttgart, 14.10.2015 - 4 S 142/15BGH - XI ZR 472/15 (Rozprawa w dniu 08.11.2016 o godz. 11:00)

[Noni]

LG Hanower Data nie mam

[3eugh]

Pojedynek dotyczący zwrotu zakupu katalizatora po jego montażu i przejechaniu próbna może być równie interesujący jak sprawa związana z materacem, którą niedługo ponownie rozpatrzy VIII Wydział Sądu w sprawie odwołania. Kwestionowana jest różnica między kwotami 386,58€ i 214,17€, czyli 172,41€, a także oczywiście sama sprawa. Może to być również interesujące dla nas tutaj.

AG Berlin-Lichtenberg, 24.10.2012 - 21 C 30/12
LG Berlin, 16.02.2015 - 84 S 96/12
BGH - VIII ZR 55/15 (Rozprawa w dniu 12.10.2016 o godzinie 11:00)

[2RAM]

Tak też można: Sąd rejonowy dopuścił apelację, sąd okręgowy dopuścił rewizję - ponieważ chodzi o rzeczywiste aktywa.

[3eugh]

I to wydaje się dotyczyć Targobank według test.de (z oddziałem w Mönchengladbach - por. § 21 ust. 1 KPC): Składka indywidualna przy kredytach konsumenckich

Sąd Rejonowy w Mönchengladbach, 24.02.2015 - 36 C 536/14 Sąd Rejonowy w Mönchengladbach, 09.09.2015 - 2 S 29/15 Federalny Sąd Najwyższy - XI ZR 450/15 (rozprawa dnia 22.11.2016 o godzinie 10:00)


Przepraszam, że to było nieco off-topic...

[3eugh]

Już znane? OLG Zweibrücken, 20.05.2016 - 7 W 18/16: Skarga (z zamiarem obniżenia wartości sporu) przeciwko ustaleniu wartości sporu. Skarga ewidentnie nie powiodła się.

Skarga wniesiona przez powodów z zamiarem obniżenia wartości sporu (por. wyjaśnienie przedstawiciela powodów w piśmie z dnia 07.04.2016) jest dopuszczalna zgodnie z §§ 68 ust. 1, 63 ust. 3 GKG. O niej decyduje zgodnie z §§ 68 ust. 1, 66 ust. 6 GKG pełny skład sądu, po tym jak początkowo właściwy sędzia jednoosobowy postanowił orzekać odsyłając sprawę do sądu.

Co do meritum, skarga powodów pozostaje jednak bezskuteczna, ponieważ sąd okręgowy nie ustalił zbyt wysokiej wartości sporu. Wręcz przeciwnie, ustanowiona wartość sporu z mocy prawa (§ 63 ust. 3 nr 2 GKG) musi być zgodnie z treścią postanowienia zwiększona.

...

Wynika stąd całkowita wysokość odsetek i spłat powodów wynoszących (171.939,00 € + 51.171,25 € + 11.199,78 € =) 234.310,03 €.

Żądaniu wypłaty otrzymanej kwoty odprawy/wyrównania przedterminowego nie przysługuje działanie zwiększające wartość sporu, ponieważ to roszczenie jest już uwzględnione przy ocenie żądania stwierdzenia.

Podobnie żądanie rekompensaty za dokonane płatności nie ma działania zwiększającego wartość sporu, ponieważ jest to roszczenie dodatkowe (patrz powyżej).

Instancja poprzednia (patrz test.de):

Landesbank Baden-Württemberg LBBW, umowa kredytowa z dnia 06.04.2008

Sąd rejonowy Landau in der Pfalz, wyrok z 2015 r.

Numer akt: 4 O 408/14 (nieprawomocny)

Przedstawiciel powodów: adwokat Joachim Brückner, Kandel

Specyfika: Sąd stwierdził, że umowa kredytowa jest nieważna po odwołaniu. Bank musi zwrócić odszkodowanie za przedterminowe spłaty w wysokości 14 921,00 euro oraz korzyści w wysokości 11 525,00 euro.

Czy wyrok Sądu Rejonowego w Landau in der Pfalz stał się prawomocny jest dla mnie niejasne na podstawie decyzji OLG; być może sprawa jeszcze trwa? Chociaż, jeśli wyrok pochodzi z roku 2015, jest to raczej mało prawdopodobne, więc chodziło prawdopodobnie tylko o wartość sporu.

[sebkoch]

Wow, co za lawina kosztów

[kreis96]

Równolegle do pozasądowych negocjacji z prawnikiem firmy ING zaplanowano spotkanie z LG Frankfurt w 30. Izbie na grudzień 2016 r. Jeśli dobrze pamiętam, w tej izbie są zarówno izby przyjazne dla konsumentów, jak i banki. Czy można to tak interpretować i jak eksperci oceniliby 30. Izbę?

[Perplex]

Cześć kochani towarzysze, ponieważ tutaj obowiązuje zasada większej liczby oczu i publikowanie WRB jest tutaj akceptowane/zaakceptowane (?) chciałbym przedstawić moje wersje. Odnośnie tła: dawno temu zrezygnowałem, w połowie lipca przesłuchanie ustne, ogłoszenie przełożone na jesień (ponieważ oczekiwano orzeczenia Sądu Najwyższego; podejrzenie wtedy dotyczyło zaniechania/znieważenia prawa), potem na początek 2017 roku, a potem z powrotem na październik (zmiana referendarza). Jesteśmy więc na ostatniej prostej (Numer 1). Mamy kilka pożyczek z 2010 i 2011 roku. Strona 1 - Strona 2-3 - Strona 4



Naprawdę chętnie dowiem się, co o tym myślicie! Jeśli potrzebujecie więcej informacji - bardzo chętnie! Chętnie udostępnię Wam odpowiednie aktualizacje na żądanie.

[2RAM]

To jest legendarne powszechne WRB z notatkami (Sprawdź termin w danym przypadku), którą Bundesgerichtshof uznał za nielegalną 12.07.16 roku i odrzucił skargę odnośnie Norymberdzkiej Kasy Oszczędności. W procesie praktycznie nie możesz przegrać......

[Perplex]

Cześć RAM, moim zdaniem chodzi o to, że jedna z nich jest nieco młodsza, ponieważ dokładnie w tym fragmencie tego nie ma. Czy się mylę??? Obydwie środkowe strony odnoszą się do pożyczki z KfW i zostały zakończone równocześnie z pożyczką (strona 1) na początku 2010 roku, strona 4 jak mówiłem na początku 2011 roku.

Czy coś przeoczyłem???

[2RAM]

Na pierwszej stronie znajdują się dokładnie dwie przypisy......

(ale sądzę, że Twoje pytania powinny być zadane w wątku Nieprawidłowa informacja o odstąpieniu od umowy..

[toledo1974]

Ostatnią z 2010/11 mam także w Sparkasse. To formularz, w którym Bundesgerichtshof w lutym negatywnie dla konsumentów. Chodziło jednak tylko o wzornictwo wizualne, nie o treść. Ostatni miesiąc wycofałem tę umowę u radcy prawnego. Teraz odrzucił ją Sparkasse, powołując się również na wyrok BGH. Od razu zostało to przetłumaczone przez Sparkasse, twierdząc, że BGH również orzekł na korzyść Sparkasse pod względem treściowym. Moim zdaniem nie ma jeszcze jednoznacznych wyroków na korzyść odwołania. Tekst jest praktycznie w 99% identyczny z ustawowym wzorem. Poniżej odpowiedź Sparkasse. Śmieszne jest to, że w ostatnim zdaniu powinni wysłać mi potwierdzenie na piśmie, że cofam się z odwołania. Na kogo oni biorą swoich klientów?

[Harley]

oto odpowiedź Sparkasse. Ironią jest ostatnie zdanie, że teraz mam im pismo potwierdzające, że wycofuję odwołanie. Jak bardzo uważają swoich klientów za głupich?

Nie chcę paniki, ale faktem jest, że instytucje ze świata Sparkassen, w szczególności LB BW oraz jedna z SPK nad Jeziorem Bodeńskim, odwróciły kota ogonem i pozwały swoich klientów o stwierdzenie, że odwołanie jest nieważne. W rezultacie dotknięci klienci mają na razie duże ryzyko kosztów.

Zaproponowałbym, abyś porozmawiał na ten temat z moim adwokatem.

[reCthAbEr]

Nie chcę robić zamieszania, ale faktem jest, że instytuty z obozu Sparkassen, w szczególności LB BW i jedna SPK nad Jeziorem Bodeńskim, odwróciły kota ogonem i pozwały swoich klientów o stwierdzenie nieważności cofnięcia. W rezultacie dotknięci tymi działaniami DN mają początkowo wysokie ryzyko kosztów.

Słyszałem: W dotychczasowych negocjacjach w sprawie takich pozwów wyraźnie widać, że LBBW będzie przegrywać. Mam nadzieję, że dowiemy się więcej...

[benre]

@Perplex
Mogę powiedzieć coś tylko na temat pierwszej strony, jest to WRB wydawnictwa Sparkassenverlag z lipca 2008 roku (jest to również napisane na niej)! Ta pouczenie nie było jeszcze przedstawione Sądowi Najwyższemu (tylko poprzednik i następca). Istnieją już kilka wyroków sądów wyższych, które rozstrzygnęły zarówno na korzyść banków, jak i konsumentów. Pozytywnie na przykład OLG Celle i OLG Düsseldorf, negatywnie na przykład OLG Schleswig i OLG Hamburg. Mam nadzieję, że ta WRB również trafi przed Sąd Najwyższy, ponieważ ja też mam tę samą i do tej pory nawet nie dostałem terminu w sądzie okręgowym.

[Perplex]

Mhm, w takim razie zgadzam się! Tak mniej więcej są szacunki naszego prawnika. Nie mam zamiaru iść do Bundesgerichtshofu (Federalny Sąd Najwyższy)... Chociaż już mi sugerowano, że zdecydowanie mogę i będę iść do Frankfurtu do Oberlandesgerichtu (Sąd Apelacyjny)...

[superas]

@Perplex:
Według mojej opinii, informacja o odstąpieniu z 2011 roku wygląda znacznie lepiej. Zawiera błąd z nieprawidłowym wymogiem (organ nadzorczy). Oceniono to między innymi jako wprowadzające w błąd przez OLG Celle, Monachium, Norymbergę. Moim zdaniem instrukcje są tak niezrozumiałe, że można nimi ciężko przekonać sędziów...

[Pauline]

Dzięki za informacje, Harley.






Cytat Harleya

Na stronie 2 DV mówi: Środki kredytowe mogą być wypłacone nie wcześniej niż xx.xx.2019 z 1-miesięcznym okresem wypowiedzenia ...
To jest rażące naruszenie § 489 (1 ) nr 3 BGB a.F. po tym, jak twój kontrakt został podpisany w 03.2004 r. Zgodnie z tym każda umowa kredytowa z ustaloną stałą stopą procentową może zostać wypowiedziana najpóźniej 10 lat po pełnej wypłacie z 6-miesięcznym okresem wypowiedzenia. Prawo do wypowiedzenia nie może być ograniczone umową. § 489 (4) BGB


Czy to oznacza, że cała umowa kredytowa jest nieważna, ponieważ jest sprzeczna z obowiązującym prawem? Zazwyczaj w umowach zawsze tylko konkretne postanowienie jest nieważne lub ma to zastosowanie tylko wtedy, gdy odpowiednia formułka jest jawnie wymieniona w umowie jako oddzielne zastrzeżenie?






Cytat Harleya

Jeśli nie zrobiłeś tego jeszcze, powinieneś teraz rozważyć wypowiedzenie i refinansowanie. To pozwoli ci zaoszczędzić 3,5 - 4% rocznie na odsetkach.


Czy to ma zastosowanie nawet jeśli nie minęło 10 lat od pełnej wypłaty? Czy muszę mimo to poczekać 10 lat od pełnej wypłaty, czy mogę natychmiast i w każdym momencie zrezygnować z umowy z powodu naruszenia § 489 (1 ) nr 3 BGB?






Cytat Harleya

O mój Boże. Ktoś wtedy kierował działem prawno-tych a DiBa.


 Kobieta czuje to samo patrząc na to, jak ING-DiBa radzi sobie z tym problemem. (ING-)DiBa szybko i znacznie rozwinęła się w biznesie pożyczek, być może dział prawny został przy tym nieco zaniedbany ... kosztuje przecież tylko pieniądze, nie przynosząc zysków...

Co sądzisz o podwójnej strategii i o odseparowaniu rozwiązania od refinansowania? Czyli mimo złożonego odwołania terminowo / nadzwyczajnie wypowiedzieć umowę kredytu i spłacić pozostały dług finansując go w innym banku. Niezależnie od tego przeprowadzić procedurę wydobycia korzyści jakie przyniosło to z pewnością zajmie dłuższy czas, oddzielony. W ten sposób oprocentowanie byłoby od razu niższe, a bank nie miałby już korzyści z opóźniania. Jeśli mimo naruszenia wspomnianej wcześniej zasady bank zażąda od Ciebie odszkodowania za przedterminowe spłacenie długu, można je wziąć pod uwagę jako dodatkowe zobowiązanie.

Czy są jakieś prawne obawy lub inne wady, które trzeba wziąć pod uwagę, o których teraz nie myślę?

[Harley]

Myślisz, że to oznacza, że cała umowa pożyczki jest nieważna, ponieważ narusza obowiązujące prawo?

Klauzula dotycząca wypowiedzenia jest nieważna, co nie czyni całej umowy nieważną. Tylko klauzula ograniczająca § 489 BGB jest nieistotna, czyli można rozwiązać umowę na podstawie § 489 BGB z ważnego powodu.






Cytat autorstwa Pauline

Czy to dotyczy również sytuacji, gdy nie minęło jeszcze 10 lat od całkowitej spłaty? Czy mimo wszystko muszę poczekać 10 lat od całkowitej spłaty, czy mogę natychmiast i w dowolnym momencie rozwiązać umowę z powodu naruszenia § 489 (1) Nr. 3 BGB?

Jeśli nie minęło jeszcze 10 lat od pełnej spłaty, musisz poczekać na upływ okresu czasowego, a następnie możesz złożyć wypowiedzenie z 6-miesięcznym terminem. Przed wypowiedzeniem koniecznie zapewnij sobie finansowanie następcze.







Cytat autorstwa Pauline

Co oznacza podwójna strategia i rozdzielenie rozliczenia refinansowania? Czyli wypowiedź umowy mimo dokonanego odwołania zgodnie z normą / z ważnego powodu oraz spłata zobowiązania z finansowaniem w innej banku. Niezależnie od tego prowadzić postępowanie w sprawie zwrotu pobranych korzyści, które z pewnością potrwa dłuższy czas. Dzięki temu stopa procentowa byłaby natychmiast niższa, a dla banku nie miałby sensu dalszy zwłok. Jeśli bank mimo ww. naruszenia zażądałby odszkodowania za wcześniejsze spłacenie, to zostałoby to dodane do żądań.

Czy istnieją jakieś prawne obawy lub inne wady, które powinny zostać wzięte pod uwagę, o których teraz nie pomyślałem?


Ponieważ odwołanie i wypowiedzenie są dwoma niezależnymi procedurami, radziłbym postępować w ten sposób. Nie widzę żadnych wad dla postępowania odwoławczego z powodu rozwiązania umowy z ważnego powodu.

[3ducnici]

§ 489 BGB = zwykłe prawo do wypowiedzenia umowy.

Nie nadzwyczajne.


Zwyczajnie i dodatkowo wypowiedzieć, i wszystko gra!

[Harley]

§ 489 BGB = zwyczajne prawo do wypowiedzenia umowy.

Nie nadzwyczajne.


Zwyczajne i dodatkowo wypowiedzieć i wszystko będzie w porządku!

Zgadza się. Dzięki

[idalf]

Cześć wszystkim,

tak więc, nowe wieści od sędziego wioskowego z Kreuznach. Wydał on postanowienie w sprawie wskazówek, których nie chcę Wam zatajać, i oczywiście cieszę się z sugestii i opinii na ten temat.

Chodzi o SPK-WRB z 2008 r. z przypisami, ale bez klauzuli odstąpienia od umowy na odległość. Umowa została podpisana u brokera finansowego w jego biurze. (to jest moje WRB).


Na początek postanowienie dotyczące wskazówek:




Z tego co czytam, sędzia nadal chce poczekać na uzasadnienie orzeczenia od BGH, na które wszyscy czekamy. Ponadto uważa, że opinia przeciwnego adwokata, która mówi o tym, że korzystałem z oszczędności na czynszu i że te oszczędności można było odliczyć, nie jest całkowicie nietrafiona. Również nie można wykluczyć nadużycia prawa.

Ostatecznie, oczywiście nadal chce on osiągnąć ugodę.

Przeciwny adwokat również złożył nowe pismo, w którym (nadal) twierdzi:
- nadal mówi o nadużyciu prawa
- korzystanie z oszczędności na czynszu w wysokości >120.000
- banki są w tak złej sytuacji, że nie można im tego narzucić
- nie byłoby możliwe późniejsze poinformowanie (cytat Gdyby pozwanym było wiadomo, że klauzula odstąpienia od umowy jest wadliwa, z pewnością zostałaby uzupełniona)

[StGe1973]

idalf,

też Pouczenie mógłoby być możliwe dla każdego banku, gdyby po prostu użył wzorca ustawowego w momencie udzielenia Pouczenia. Od wyroku SN z 2009 roku każdemu bankowi musiało być jasne, że nieprzystosowany wzorzec mógłby uczynić WRB podatną na atak.

To z korzyścią z oszczędności na czynszu uważam za absolutne bzdury, może sebkoch powinien się wyrazić na ten temat. Oczywiście oszczędzasz na czynszu, ale w zamian za to bank otrzymuje standardowe oprocentowanie pomimo skutecznego odwołania (zamiast opłaty najmu). Korzyści płyną z tego, że bank pracuje z otrzymanymi pieniędzmi (odsetki i spłata) i osiąga zyski. Jakie zyski osiągnąłeś dzięki własnej nieruchomości? Być może jesteś szczęśliwszy, czujesz się bezpieczniej i decydujesz się na kolejne dziecko? To oczywiście korzyść, ale absurdalne jest wartościowanie jej finansowo.

Napisz do sebkocha PW...

[Stesra]

Przymyślam trochę; chodzi o to: wystosowaliśmy odwołanie w lutym 2016 r. DKB trochę namawiał, ale teraz - ze względu na nasze dobre szanse w sądzie - jest gotowa nas zwolnić bez VFE do 31 października. Naszym problemem jest jednak to, że już dawno - od stycznia 2019 r. - podpisaliśmy umowę na przyszłe pożyczki w DSL Bank. Jeśli więc teraz w październiku pożegnamy się z DKB, pozostały dług będzie około 20 000 euro wyższy niż pożyczka, którą zaciągniemy w ramach umowy z 2019 roku. DSL-Bank nie jest skłonna do udzielenia pożyczki pośredniej. Co sądzicie? Czy ma sens zwrócić się o pożyczkę pośrednią do innego banku, chociaż ten bank zobaczy (czyli otrzyma pieniądze) tylko do 2019 roku? Czy też warto negocjować z DKB w kierunku spełnienia umowy do stycznia 2019 r. po niższej stopie procentowej. Proszę, nie pytajcie mnie, dlaczego w 2014 r. zaciągnąłem to przyszłe pożyczki; wydawało mi się to wtedy szczególnie sprytne. Teraz zerwanie tej umowy przed jej realizacją nie jest realistyczne (odszkodowanie za niezrealizowanie: około 30 000 euro). Z góry dziękuję za pomoc!

[dogfight76]

Mam nadzieję, że uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego, jak tylko zostanie wreszcie opublikowane, przyniesie jasność w tej sprawie! Czekamy z niecierpliwością!

Pozdrowienia

[sebkoch]

idalf,

także Pouczenia pośrednie były możliwe dla każdego banku, poprzez po prostu wykorzystanie zgodne z prawem wzoru w chwili pouczenia pośredniego. Najpóźniej od wyroku BGH 2009 każdemu bankowi musiało być jasne, że niezastosowanie wzoru w sposób 1:1 może narazić na ryzyko WRB.

Co do korzyści z oszczędności na czynszu, uważam to za kompletną bzdurę, być może sebkoch powinien się wypowiedzieć na ten temat. Oczywiście oszczędzasz na czynszu, ale zamiast płacić czynsz, bank otrzymuje standardowe oprocentowanie (zamiast płacenia czynszu). Zyski wynikają stąd, że bank pracuje z otrzymanymi środkami (odsetki i spłata kapitału) i osiąga zysk. Jakie zyski osiągniesz posiadając własną nieruchomość? Możesz być może szczęśliwszy, czuć się bezpieczniej i zdecydować się na kolejne dziecko? To oczywiście korzyść, ale absurdalne jest wartościowanie jej pieniężnie.

Napisz więc do sebkocha prywatną wiadomość...

także kwestia płacenia czynszu została poruszona wcześniej, jest nonsensowna. Jedyny bank / Sparkasse, który przedstawił mi to kiedyś, teraz również to zarzucił.

[2RAM]

@idalf

Pan Birnbaum wyraźnie jest sędzią na okres próbny - znajduje się więc na początku kariery prawniczej. Z jego podstawowymi poglądami na decyzje BGH (Federalnego Sądu Najwyższego) prawdopodobnie nie zajdzie daleko. Jego wywody nie są naprawdę godne uwagi.....

[3eugh]

...
Moim adwokat znowu uważa, że należy rozważyć zawarcie ugody, ponieważ:
- Jego zdaniem sąd uważa, że WC byłby skuteczny tylko wtedy, gdyby to było zdalne umowa sprzedaży (co prawdopodobnie nie jest przypadkiem)
- Postępowanie wydłużałoby się szczególnie z powodu ewentualnych opinii z ekspertyz (co byłoby mi obojętne)
- ogólne ryzyko prawne, zwłaszcza jeśli chodzi o termin płatności odsetek


Chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat, zwłaszcza:
- Myślałem, że nadużycie prawa jest wykluczone przy bieżących kredytach?
- Jeśli w uzasadnieniu Federalnego Sądu Sprawiedliwości znajdzie się stwierdzenie, że przypisy uniemożliwiają ochronę wzorca i w efekcie (najwcześniej) WC byłoby błędne, to reszta nie ma już znaczenia?

Pozdrawiam

Dlaczego według RA WC miałby być skuteczny tylko w przypadku zdalnej umowy sprzedaży?
Bardzo się cieszę, że czekam na opinię biegłego (czyli ja jeszcze czekam). Więc nie wiem, jak ty to widzisz, ale wtedy miałbyś jasność. Poza tym: Jeśli sąd dał już do zrozumienia (czy tak było?), że być może trzeba zamówić ekspertyzę lub RAW, to to raczej przemawia przeciwko temu, żeby sąd ostatecznie orzekł o nadużyciu prawa lub innej nieskuteczności WC. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. I przypominam sobie uwagę Sebastiana (mniej więcej), że oczywiście sąd może także w trakcie postępowania, nawet po zleconiu opinii, nagle zmienić zdanie (na nieskuteczność WC, z jakiegoś powodu). Ja osobiście uważam to za mniej prawdopodobne, ale odnosząc to do mojej sprawy i to tylko na podstawie intuicji, która nikomu nie pomaga.
W związku z decyzją sądu Najwyższego lub uzasadnieniem: Cóż, jeśli potrafisz przeciągnąć swoje postępowanie aż do dyspozycyjności uzasadnienia i tam faktycznie znajdziesz coś przydatnego dla siebie, to teraz powinieneś - w porozumieniu z twoim RA (inne za i przeciw?) - nie godzić się na ugody. Ale to naprawdę tylko moje amatorskie i subiektywne zdanie. Czy stracisz coś, decyduj sam. Powodzenia!

[Polli1209]

Jestem trochę zastanawiam; chodzi o to: wypowiedzieliśmy umowę w lutym 2016 r. DKB zaczęła się sprzeciwiać, ale teraz - z powodu dobrych szans przed sądem - jest gotowa nas zwolnić do 31 października bez VFE. Naszym problemem jest jednak to, że - już dawno temu - w styczniu 2019 r. podpisaliśmy umowę na kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości w DSL Banku. Jeśli więc teraz w październiku powiemy do widzenia DKB, pozostały dług będzie około 20 000 euro wyższy niż kredyt, który zostanie zaciągnięty w ramach kredytu z zabezpieczeniem w przyszłości od 2019 roku. Bank DSL nie chce podjąć się pośrednictwa finansowania. Co myślicie? Czy warto zapytać o pośrednictwo finansowania w innym banku, nawet jeśli ten bank zobaczy jedynie radość (tj. pieniądze) od nas do 2019 r.?

Czy też sensowne jest negocjowanie z DKB w celu spełnienia umowy do stycznia 2019 r. z niższą stopą procentową.

Proszę, nie pytajcie mnie, dlaczego w 2014 r. zaciągnąłem kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości; wtedy wydawało mi się to szczególnie inteligentne. Teraz nie jest realistyczne zerwanie tego kredytu przed terminem (odszkodowanie za nieodjęcie: ok. 30 000 EUR).

Dziękuję z góry za pomoc!

Stoimy w obliczu podobnego problemu - nasz kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości z DSL Banku ma być uruchomiony od września 2017 r. lub września 2018 r. (kredyt KfW i zwykły z różnymi terminami wykupu).

Wniosek o wypowiedzenie w IngDiba nadal trwa - mamy listopadową rozprawę przed LG Frankfurt - 1 rok po wypowiedzeniu. Dotychczas pojawiła się tylko jedna oferta ugody ze strony IngDiba, tuż po wypowiedzeniu, którą odrzuciliśmy. Od tego czasu panuje cisza, tylko prawnicy piszą listy.

Poważnie rozważamy, czy zapłacić odszkodowanie za nieodjęcie i zerwać kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości. Według szacunków VZH wynosiłoby to około 20 000 euro - przy założeniu, że obliczenia mają już rok, a odsetki jeszcze bardziej spadły, odszkodowanie za nieodjęcie powinno obecnie być jeszcze wyższe...
Z drugiej strony, to wyliczenie i oczywiście zależy także od tego, ile wynegocjujemy przy wypowiedzeniu.

Dodatkowo, KIEDY zakończymy wypowiedzenie - czy teraz za pomocą ugody czy wyroku. Jeśli sprawa będzie otwarta w czasie terminu wykupu, możemy ewentualnie spłać kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości, pierwszy termin wykupu już w przyszłym roku, bardzo możliwe, że do tego czasu będziemy w drodze do OLG...
W przeciwnym razie, myślę, że należałoby negocjować z IngDiba i w ewentualnej ugody zawrzeć terminy wykupu.
Po prostu uważam, że jest to głupie, że staje się się w ten sposób szantażowalny, co bank może oczywiście wykorzystać, jeśli zauważy, że przez kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości nie jesteśmy elastyczni w tej kwestii...
Dlatego nasze rozważania, czy ugryźć kwaśne jabłko, zerwać kredyt z zabezpieczeniem w przyszłości i zapłacić odszkodowanie za nieodjęcie, aby móc negocjować z IngDiba bez tego balastu - albo iść aż do BGH, jeśli to konieczne.

[Harley]

"
Jestem trochę zastanawiam się; chodzi o to: wycofaliśmy się w lutym 2016 r. DKB początkowo sprawiała problemy, ale teraz - dzięki naszym dobrze rokującym szansom przed sądem - zgadza się nas zwolnić z dniem 31 października bez opłaty za wcześniejsze spłaty. Naszym problemem jest jednak to, że już dawno, od stycznia 2019 r., podpisaliśmy z bankiem DSL Bank umowę dotyczącą [url]kredytu[/url] z gwarancją kursu na przyszłość. Jeśli więc teraz w październiku odchodzimy od DKB, pozostały dług wynosi około 20 000 [url]euro[/url] więcej niż [url]kredyt[/url], który musimy wziąć w ramach [url]kredytu[/url] na przyszłość z 2019 r. Bank DSL nie jest skłonny do udzielenia finansowania pośredniego. Co o tym myślisz? Czy warto zapytać w innej banku o finansowanie pośrednie, chociaż ten bank zobaczy od nas tylko radość (czyli pieniądze) do 2019 r.?

No cóż, co to znaczy, czy warto. To chyba twój jedyny sposób, jeśli nie chcesz dalej walczyć z DKB o wartość użytkową.
To, że DKB wesprze cię finansowo do 2019 r., uważam, że po dotychczasowym zachowaniu jest mało prawdopodobne. Żaden bank nie prowadził swoich DN tak zdecydowanie przez instancje jak DKB. Ale oczywiście możesz spróbować.
Nie musisz informować pośrednika finansowego, że działa jedynie jako pomoc w potrzebie. Dla zaledwie 2 lat praktycznie nie znajdziesz nikogo, kto podjąłby się ryzyka badania obiektu i zdolności kredytowej. Lepiej podaj, że oczekujesz średnioterminowo dalszego spadku stóp procentowych (patrz Dania, gdzie obecnie krótkoterminowe [url]kredyty[/url] hipoteczne mają już ujemną stopę procentową) i dlatego na początek potrzebujesz finansowania zmiennego, które zamierzasz zamienić na [url]kredyt[/url] stały dopiero przy wzroście stóp procentowych. Alternatywnie możesz również spodziewać się spadku z zysku.
Kredyt zmienny możesz wtedy wypowiedzieć w każdym czasie z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia.
Rozwiązanie tymczasowe nie będzie jednak tanie. [url]kredyty[/url] zmienne są obecnie droższe od [url]kredytów[/url] o stałym oprocentowaniu na 10 lub 15 lat."

[3ducnici]

......

Możliwe jest wypowiedzenie zmiennej pożyczki w każdym czasie z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia.
.......

1 miesiąc z VFE w wysokości 1%

§489 zdanie 1, akapit 1, BGB

https://dejure.org/gesetze/BGB/489.html


Kiedyś było to 3 miesiące. Ale bez VFE.


Trik polegałby na wpisaniu do porozumienia porównawczego, że do momentu spłaty przez inną banku, co może zająć pewien czas, zostanie ustalona zmienna stopa procentowa.
Można wybrać albo ustawowe odsetki za zwłokę w wysokości podstawowej + 2,5%.... lub oparte na EURIBOR....

a następnie oczywiście nie ustalono ustalonej daty ani okresu spłaty...

[Harley]

1 miesiąc z VFE w wysokości 1%

§489 ust. 1, ust. 1, BGB

https://dejure.org/gesetze/BGB/489.html


3 miesiące temu to było. Ale bez VFE.

Nie. Nadal jest ważne. § 489 (2) BGB.