Capital Investment 4

[3ducnici]

Nie. Nadal obowiązuje. § 489 (2) BGB.

kto potrafi czytać...

znowu się czegoś nauczyłem...

[3eugh]

Jak wygląda sytuacja z nieskończonym kredytem w wysokości 20 000€, który nie jest zabezpieczony na nieruchomości? Czy oprocentowanie jest wtedy niższe lub przynajmniej tylko nieznacznie wyższe niż w przypadku zmiennej kredytu hipotecznego? Tam, zgodnie z § 502 BGB, obowiązywałyby następujące zasady dotyczące opłat od spłaty z wyprzedzeniem: (1) Udzielający pożyczki może żądać odpowiedniego odszkodowania za spłatę z wyprzedzeniem związane z bezpośrednim szkodą, jeśli pożyczkobiorca w chwili spłaty zobowiązuje się do zapłacenia odsetek według oprocentowania odnoszącego się do kwoty kredytu. W przypadku umów ogólnych dotyczących kredytów konsumpcyjnych stosuje się zdanie 1 tylko wtedy, gdy oprocentowanie odnoszące się do kwoty kredytu zostało ustalone przy zawieraniu umowy. (2) Prawo do odszkodowania za spłatę z wyprzedzeniem jest wyłączone, jeśli 1. spłata następuje ze środków pochodzących z ubezpieczenia, które zostało zawarte na podstawie zobowiązania z umowy kredytowej w celu zabezpieczenia spłaty, lub 2. w umowie dane dotyczące okresu trwania umowy, prawa do wypowiedzenia przez pożyczkobiorcę lub obliczenia odszkodowania za spłatę z wyprzedzeniem są niewystarczające. (3) W przypadku umów ogólnych dotyczących kredytów konsumpcyjnych odszkodowanie za spłatę z wyprzedzeniem nie może przekraczać następujących kwot: 1. 1 procenta kwoty spłaconej z wyprzedzeniem lub, jeśli okres między spłatą z wyprzedzeniem a umówioną spłatą nie przekracza jednego roku, 0,5 procenta kwoty spłaconej z wyprzedzeniem, 2. kwoty odsetek, które pożyczkobiorca zapłaciłby w okresie między spłatą z wyprzedzeniem a umówioną spłatą. ____________________ Tekst na podstawie ustawy wdrożeniowej dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych oraz zmiany przepisów handlowych z dnia 11.03.2016 r. (Dz.U. z 2016 r., poz. 396), wchodzącej w życie w dniu 21.03.2016 Różne platformy do znajdowania odpowiednich kredytów są szeroko dostępne. Pozwalam sobie odsyłać do odpowiedniej strony na test.de. I nie, nie otrzymuję za to żadnych pieniędzy.

[2RAM]

Zawsze myślałem, że kredyty konsumenckie (nie hipoteczne) zawsze można rozwiązać z sześciomiesięcznym okresem wypowiedzenia - ale tak nie jest.

Z Finanztip:

Jeśli chodzi o kredyty konsumenckie, okres, w którym musisz spłacić kredyt, jest określony w umowie. Jeśli chcesz go spłacić przed czasem, bank ma prawo do otrzymania odszkodowania. Jego wysokość zależy od rodzaju kredytu:
Kredyt ratalny - W przypadku kredytów ratalnych odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest ograniczone do umów zawartych po 11 czerwca 2010 r. Kredytobiorcy mogą wypowiedzieć te pożyczki w dowolnym momencie i muszą zapłacić jedynie 1 procent pozostałego długu jako odszkodowanie za wcześniejszą spłatę. Jeśli kredyt jeszcze trwa mniej niż rok, odszkodowanie jest ograniczone do 0,5 procent.

Więcej na: https://www.finanztip.de/verbrauchers...#ixzz4Ky4YZDMU

[marcus3b]

Wszystkim serdeczne Cześć. Czytam tutaj od miesięcy i chciałbym zadać pytanie. W 2013 roku Sparkasse (region Norymberga) wypowiedziała mi kredyt hipoteczny. Ponieważ udało mi się pokonać wtedy problemy finansowe, zaczęłam ponownie spłacać kredyt. Od tego czasu miałam różne problemy z bankiem. Między innymi, na kredyt KFW naliczono nam wyższą stopę procentową (4,6% ponad bazową stopę procentową). Kiedy zwróciłam uwagę bankowi, przekazując odpowiadający przepis prawniczy, że w przypadku wypowiedzonego kredytu należy naliczyć tylko 2,5%, bank powoływał się na wypowiedzianą umowę kredytu. Dopiero gdy ponownie się upominałam i poinformowałam bank, że skonsultowałam się z prawnikiem, przeproszono za pomyłkę i przeliczono od nowa. Bank argumentował, że prawo nie jest precyzyjne, jeśli chodzi o kredyty dofinansowane przez państwo. Czy ktoś miał podobne doświadczenia ze Sparkassen? W międzyczasie spłaciliśmy kredyt i całą kwotę. Posiadając błędną beletrykę odstąpienia od umowy (z 2006 roku), odwołaliśmy się. Bank jednak wciąż zwleka i chce poczekać na uzasadnienie wyroku BGH. Pozdrowienia, Marcus. W międzyczasie odwołaliśmy kredyt, a całe należności zostały uregulowane.

[3ducnici]

Uzasadnienie wyroku sądu najwyższego dla wyroku z dnia 12.07.2016 r., XI ZR 564/15 przeciwko SPK N potrwa jeszcze trochę...

mówi się, że około 2-3 tygodnie.


Dalej:

Obecnie trwa sprawa przeciwko Bausparkasse Schwäbisch Hall AG przed sądem najwyższym.

1. Instancja 6 O 272/15 LG Heilbronn
2. Instancja 6 U 7/16 OLG Stuttgart

Złożono skargę o niedopuszczenie do zażalenia do sądu najwyższego, XI ZR 395/16, termin na przedstawienie uzasadnienia do połowy listopada


Tutaj wystąpiła sytuacja z kredytem przedświadczającym i umową oszczędnościową. Udzielono pouczenia zgodnie z wzorcem, jednak strona powodowa zakłada występowanie umowy powiązanej i zleca jej przeanalizowanie przez sąd najwyższy po odrzuceniu skargi przez LG Heilbronn i OLG Stuttgart oraz złożeniu skargi o niedopuszczenie do zażalenia. Apelacja nie została dopuszczona.

Mam orzeczenia instancji niższych, jeśli ktoś potrzebuje, proszę o email przez pm

[3ducnici]

Serdeczne Cześć dla wszystkich.
Od miesięcy czytam tutaj i chciałbym zadać pytanie. W 2013 roku kredyt hipoteczny udzielony mi został wypowiedziany przez Sparkasse (rejon Norymbergi). Po przezwyciężeniu problemów finansowych wtedy, zacząłem ponownie spłacać. Od tamtej pory wystąpiły różne problemy z bankiem:
M.in. na kredyt KFW naliczono nam wyższą stopę procentową (4,6% powyżej stawki bazowej). Kiedy zwróciłem uwagę bankowi, również przedstawiając odpowiedni tekst prawniczy, zgodnie z którym w przypadku wypowiedzianego kredytu może być naliczane jedynie 2,5%, bank powoływał się na wypowiedzianą umowę kredytową. Dopiero gdy ponownie zasygnalizowałem sprawę i poinformowałem bank, że skorzystałem z porady prawnika, przeproszono za omyłkę i ponownie dokonano korekty. Bank argumentował, że przepisy prawne nie były jasne w przypadku kredytów objętych pomocą państwa. Czy ktoś miał podobne doświadczenia z Sparkassen? W międzyczasie spłaciliśmy nasz kredyt lub całą kwotę zadłużenia. Ponieważ mieliśmy błędną informację o odstąpieniu od umowy (2006), odwołaliśmy się. Bank wciąż jednak stawia opór i chce poczekać na uzasadnienie wyroku BGH. Pozdrowienia Marcus
W międzyczasie odwołaliśmy kredyt, całe zadłużenie zostało również spłacone.

Kiedy odwołano?

W zasadzie nie ma znaczenia, w jaki sposób bank rozlicza kredyt, jeśli zostanie on rozwiązany ze skutecznym odstąpieniem od umowy.

Zwłoka to stawka bazowa BGB + 2,5 punktu procentowego, a nie 2,5%. Ale tylko w przypadku zabezpieczonych hipotecznie kredytów.


Co zostało sfinansowane? Budownictwo istniejące i własne użytkowanie? Czy jest obecne ubezpieczenie od utraty zdolności do spłaty kredytu?

[Pajak]

W ciągu ostatnich kilku tygodni kilka razy widziałam coś takiego (patrz załącznik) od ÖRAG...Czy to normalne?
Najwyraźniej jako jedyni nie mieli zaktualizowanych swoich warunków ubezpieczenia na chwilę przed końcem (21.06.2016) i teraz próbują wyjść z tego obronną ręką...Twierdzą, że przekazanie fałszywej informacji jest zdarzeniem stanowiącym podstawę do zgłoszenia roszczenia o ochronę prawno-ubezpieczeniową...a nie odrzucenie odstąpienia przez bank. Czy orzecznictwo w tej kwestii uległo zmianie w ostatnim czasie?

[SaschaPatrick]

Teraz widzę coś takiego (patrz załącznik) od ÖRAG kilkakrotnie w ciągu ostatnich tygodni... Czy to normalne?
Jako jedyni, wydaje się, że w ostatniej chwili (21.06.2016) nie dostosowali swoich Warunków OC i teraz próbują wyjść z tego grubymi nićmi...Mówią po prostu, że przekazanie niewłaściwej pouczenia stanowi zdarzenie stanowiące podstawę roszczenia o ochronę prawna...a nie odrzucenie odstąpienia przez bank, czy w ostatnim czasie orzecznictwo w tym zakresie się zmieniło?

Zapytałem o to w Allianz Versicherung i oni też mówią, że ubezpieczenie musiało być już WAŻNE PRZED podpisaniem umowy kredytowej!

[2RAM]

Z Finanztest:



14.07.2016 To jest absurd: ubezpieczenie ochrony prawnej Örag odmawia pokrycia kosztów postępowań dotyczących odwołania od umowy kredytowej otwarcie i wyłącznie z powodów zupełnie niezależnych od uzasadnienia. Radca prawny Oliver Gromball relacjonuje: Para, którą reprezentował, złożyła wniosek o pokrycie kosztów sporu dotyczącego odwołania od umowy kredytowej. Żona aktualnie jest ubezpieczona w Örag.
Uzasadnienie odmowy przez Örag: Kobieta nie otrzymuje pokrycia, ponieważ decydująca jest nieprawidłowa pouczenie, a nie odmowa rozwiązania umowy ubezpieczenia. Wcześniej mąż był ubezpieczony w Örag. On nie otrzymuje pokrycia, ponieważ decydująca jest nie od razu nieprawidłowa pouczenie, ale odmowa rozwiązania szkody. W obydwu przypadkach Gromball teraz wprowadza mediatora ubezpieczeniowego.
Kancelaria adwokacka Ghendler Kraus w Kolonii miała również kilka przypadków, w których Örag odmówił pokrycia w sprawach, gdzie dotychczas czuła się zobowiązana. Chcą oni wnieść pozwy o pokrycie przeciwko Örag. Ich klienci nie muszą dokonywać zaliczek na takie pozwy. Inne kancelarie również rozważają, czy i w jaki sposób mogą odciążyć swoich klientów z ryzyka kosztów procesu w sprawach o pokrycie przeciwko ubezpieczycielom.


Zobacz też:

Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 17 października 2007 r. Sygn.: IV ZR 37/07 oraz Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 24 kwietnia 2013 r. Sygn.: IV ZR 23/12 (https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...79&pos=0&anz=1)

[carlson]

Cześć Pajak,

To interesujące, ponieważ ÖRAG widocznie dostosowuje swoją argumentację do konkretnej sytuacji.

Najpierw odwołałem swoją pożyczkę, kilka dni później wykupiłem RSV w ÖRAG, a następnie kilka tygodni później otrzymałem od banku odmowę odwołania. W moim przypadku ÖRAG argumentuje, że szkoda nastąpiła wraz z zawarciem umowy pożyczki, a najpóźniej wraz z moim oświadczeniem o odwołaniu. Wnioskuję z tego, że nie są pewni swojej argumentacji zwiąanej z umową pożyczki i dlatego chcą pozostawić otwartą możliwość interpretacji oświadczenia o odwołaniu jako momentu wystąpienia szkody. Ta argumentacja wydaje się zrozumiała z punktu widzenia ÖRAG tylko w tych przypadkach, gdy RSV zostało wykupione po złożeniu oświadczenia o odwołaniu.

[3eugh]

Obecnie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości toczy się sprawa przeciwko firmie Bausparkasse Schwäbisch Hall AG.

1. Instancja 6 O 272/15 LG Heilbronn
2. Instancja 6 U 7/16 OLG Stuttgart

Złożono skargę o nieprzyjęcie do rozpatrzenia do BGH, XI ZR 395/16, termin na przedstawienie uzasadnienia do połowy listopada ...

Czy możesz jeszcze uzupełnić dane obu instancji? Jeszcze raz dziękuję.

Wszystkie informacje, które mi są znane, zostały już dodane do naszej kolekcji (Post #13) powyżej.







Cytat RAMa

Zawsze myślałem, że kredyty konsumenckie (pożyczki niezabezpieczone hipoteką) można zawsze rozwiązać w terminie sześciu miesięcy - jednak nie jest to prawdą.

Zgodnie z Finanztip:

W przypadku pożyczek konsumenckich okres spłaty kredytu jest określony w umowie. Jeśli chcesz spłacić kredyt wcześniej, bank ma prawo do odszkodowania. Jego wysokość zależy od rodzaju kredytu:
kredyt ratalny - W przypadku kredytów ratalnych odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest ograniczone do umów zawartych po 11 czerwca 2010 r. Kredytobiorcy mogą wypowiedzieć takie pożyczki w dowolnym momencie i muszą jedynie zapłacić 1 procent pozostałej kwoty jako odszkodowanie za wcześniejszą spłatę. Jeśli kredyt pozostał do spłaty mniej niż rok, odszkodowanie jest ograniczone do 0,5 procenta.


Więcej na: https://www.finanztip.de/verbrauchers...#ixzz4Ky4YZDMU


Czy nie jest to zawarte w § 502 BGB, którego cytowałem w poście #16377? Należy jednak zwrócić uwagę na poprawną wersję prawa. Pod podanym linkiem znajduje się stosowna informacja o starszych wersjach.







Cytat Pajaka

Widziałem ostatnio kilkakrotnie coś takiego (patrz załącznik) od ÖRAG... Czy to normalne?
Wygląda na to, że jako jedyna nie zaktualizowali swoich Ogólnych Warunków Ubezpieczenia tuż przed końcem (21.06.2016) i teraz próbują wykorzystać tę arogancką sztuczkę... Twierdzą po prostu, że przekazanie fałszywej informacji stanowi zdarzenie stanowiące podstawę do zgłoszenia roszczenia o ochronę praw, a nie odrzucenie odwołania przez bank, czy w ostatnim czasie orzecznictwo w tej sprawie się zmieniło?


To już stara sprawa i dawno temu została załatwiona przez BGH - patrz post RAMa powyżej (przepraszam, zobaczyłem to dopiero po tym, jak zacząłem moją odpowiedź tutaj) oraz nasza kolekcja (Post #5) na ten temat.






Zacytuj SaschaPatricka

Zapytałem w Allianz Versicherung i też powiedzieli, że ubezpieczenie na Wypadek Śmierci (RV) musiało istnieć JUŻ PRZED zaciągnięciem kredytu!


To jest - z szacunkiem - nonsens (patrz powyżej).

[IG Widerruf]

Cześć Pajak,

to interesujące, ponieważ Wydawnictwo niezmiennie dostosowuje swoje argumenty do indywidualnych przypadków.

Niestety to prawda. Wygląda na to, że tam naprawdę pali się pod d...ć, ponieważ argumentacje są czasami tak absurdalne, że naprawdę można tylko kręcić głową. Naszym prawnikom udało się przekonać Wydawnictwo do przyjęcia odpowiedzialności w niektórych przypadkach pomimo początkowej odmowy. Ale zawsze to jest walka w pojedynczych przypadkach - nie widać jeszcze przełomu na szeroką skalę.

Na koniec dnia zwyciężą prawnicy, którzy są nieustępliwi i wykorzystują możliwości prawne (ombudsman, pozew). Niemniej jednak strategia Wydawnictwa prawdopodobnie się opłaci, ponieważ wielu ubezpieczonych i prawników po prostu zaakceptuje odmowę. Bardzo ważne jest więc, aby tutaj nie poddawać się zbyt wcześnie.

[3eugh]

To znalazłem szybko na temat (ok, już nieaktualne):

15.07.2014 Odwołanie umów kredytowych: Posiadacze starszych polis ochrony prawnej zwykle na korzyść15.12.2015 Odwołanie kredytu: Które ubezpieczenia ochrony prawnej wciąż wypłacają

Jednak w komentarzach z początku 2016 roku znajdują się uwagi klientów ubezpieczeń ochrony prawnej, które mogą być warte uwagi. Zobacz również odpowiedź Pana Herrmanna z 15.01.2016 o 11:21 tam:




Re: Re: Ochrona prawna
Auxilia skontaktowała się z nami. Faktycznie uważa: Nawet w ARB 2012 z datą: 01.01.2015 odwołanie kredytu było całkowicie wyłączone. Powołuje się na klauzulę § 3 (2) e) aa) (2), zgodnie z którą reprezentowanie interesów związanych z wszystkimi operacjami bankowymi zgodnie z § 1 KWG jest wyłączone. Przeoczyliśmy tę bardzo niezwykłą regulację i obecnie sprawdzamy, czy jest ona skuteczna, gdzie ubezpieczenie równocześnie pokrywa spory związane z zakupem wykorzystywanej przez siebie nieruchomości, także wtedy, gdy jest ona finansowana, zgodnie z § 2 n) .

@IG Odwołanie:
Czy mogłabyś ewentualnie skonsultować się ze swoimi prawnikami w sprawie oceny tego uzasadnienia Auxilii? Bardzo dziękuję!

RAM (jeszcze raz dziękuję) już wspomniał o decyzjach BGH w tej sprawie. Cytuję z BGH, 24.04.2013 - IV ZR 23/12 (chodzi o spór z RSV w związku z odwołaniem zgody na umowę ubezpieczenia na życie):

II. To nie wytrzymuje z prawnej kontroli. Pozwana zgodnie z §§ 1, 2 lit. d), 4 (1) zdanie 1 lit. c) ARB 2004 jest zobowiązana umownie zapewnić powództwo pozwanej ochronę.

1. W odróżnieniu od tego, co uznał sąd apelacyjny, zarzut przedkontraktowy Pozwanego nie uzasadnia. Jak wyjaśnił Sąd w orzeczeniu z 28 września 2005 r. (IV ZR 106/04, VersR 2005, 1684 pod I 2 i 3) oraz postanowieniu z 17 października 2007 r. (IV ZR 37/07, VersR 2008, 113 pkt 3 i 4), kluczowe dla ustalenia naruszenia obowiązku przypisywanego partnerowi umowy ubezpieczającego jest przedstawienie faktów, na których oskarża się ubezpieczającego. Najwcześniejszym możliwym terminem jest w tym przypadku zachowanie przez pozwanego obowiązków, z których ubezpieczający wywodzi swoje roszczenie (por. Sądowy postanowienie z 17 października 2007 r. ww.; Sądowe orzeczenie z 19 marca 2003 r. - IV ZR 139/01, VersR 2003, 638 pod 1 a).
2. Jest to odmowa uznania przez ubezpieczyciela na życie prawa do odwołania powoda i zwrotu różnicy między składką a wartością wykupu. Wprawdzie, jak zauważa odpowiedź na skargę kasacyjną, składając swój wniosek o pokrycie do pozwanego, twierdził, że to on sam wywołał zdarzenie ubezpieczeniowe, stosując prawo odstąpienia od już zrealizowanej umowy ubezpieczenia na życie; jednakże jest to błędne, ponieważ powód może opierać swoje roszczenie o zwrot składek nie na swoim własnym zachowaniu sprzecznym z § 4 (1) zdanie 1 lit. c) ARB 2004, ale o naruszeniu obowiązków przez ubezpieczyciela na życie (v. również wyrok Sądu z 19 marca 2003 r., tamże).
W rzeczywistości powód od samego początku uzasadniał swoje żądanie ochrony prawnej zarzutem, że ubezpieczyciel na życie niesłusznie sporadycznie zaprzeczył swojemu prawu do odstąpienia od zawarcia umowy ubezpieczenia na życie, w szczególności europejskiego. Odmowa ta została sformułowana przez ubezpieczyciela na życie dopiero w piśmie z 10 sierpnia 2010 r. i z tego powodu nie była dostępna w chwili pierwszego żądania ochrony skierowanego do pozwanego. Jednakże powód - jak wynika z jego żądania wykonania - spodziewał się, że ubezpieczyciel na życie będzie odrzucał jego żądania, ponieważ ubezpieczyciele na życie często tak postępują, i już to założył.
3. Owa zarzut do ubezpieczyciela na życie mieści się w okresie ubezpieczenia.
Konflikt prawny był jeszcze nieustalony w momencie zawarcia umowy ubezpieczenia na życie w 1995 r., zgodnie z powyższymi stanowiskami Sądu i wyrokiem Sądu z 19 listopada 2008 r. (IV ZR 305/07, BGHZ 178, 346 pkt 20 ff.). Powód dochodzi zasądzenia korzyści, która może powstać dopiero z wykonania jego prawa odstąpienia zgodnie z § 5a ust. 1 VVG a.F. Ubezpieczyciel na życie nie naruszył przepisów prawa europejskiego podczas zawierania umowy i nieprawidłowo pouczył o prawie odstąpienia od umowy przy przekazywaniu polisy, powód nie zarzuca mu naruszenia obowiązków, które musiałyby być zrekompensowane - podobnie jak odszkodowanie - przez ubezpieczyciela. Powódowi nie chodzi również o późniejsze sprostowanie braku informacji konsumenckich podczas zawierania umowy, chce raczej odwołać umowę ubezpieczenia (por. Wendt, r+s 2008, 221, 226) i twierdzić, że ma prawo do miandardowego prawa do rozwiązania (prawa odstąpienia) na mocy § 5a ust. 1 VVG a.F. Przyjmując ten wniosek, naruszenie obowiązków przez ubezpieczyciela na życie polegało na zaprzeczeniu ważności tego prawa do odstąpienia.
4. Na podstawie powyższych powodów okoliczności zawarcia umowy z 1995 r. nie spowodowały naruszenia obowiązków mających zastosowanie do zdarzenia ubezpiecznieniowego w sensie „wywołania” pierwszego etapu realizacji zagrożenia sporu prawnego. Pozwana nie jest więc zwolniona z odpowiedzialności z powodu wyłączenia odpowiedzialności przewidzianego w § 4 (3) lit. a) ARB 2004, który nie zawiera dodatkowego określenia przypadku ochrony prawnej (por. Sądowe orzeczenie z 28 września 2005 r. - IV ZR 106/04, VersR 2005, 1684 pod I 3 e), (por. Sądowy postanowienie z 17 października 2007 r. - IV ZR 37/07, VersR 2008, 113 pkt 4).

Ponadto pozwalam sobie wskazać na zestawienie wyroków przeciwko RSV na stronie internetowej tego biura.

Analogicznie do odwołania kredytu, to, co BGH orzeka w odniesieniu do momentu zawarcia umowy z RSV i zdarzenia wywołującego szkodę, moim zdaniem, dotyczy także sporów z RSV dotyczących skandalu związanego z emisją spalin przez VW. Dlatego możliwe, że spojrzenie na odpowiednią listę wyroków przeciwko RSV na stronie test.de również będzie pomocne. Aktualnie wymienia się Huk-Coburg oraz ÖRAG (ta druga z 7 przyjaznych klientom orzeczeń różnych SN).

[sebkoch]

Z Finanztestu:



14.07.2016 To jest absurd: ubezpieczenie ochrony prawnej firmy Örag odmawia pokrycia kosztów w przypadku roszczeń o odwołanie kredytu, niezależnie od uzasadnienia. Adwokat Oliver Gromball informuje: Małżeństwo reprezentowane przez niego złożyło wniosek o pokrycie kosztów w sporze o odwołanie kredytu. Obecnie żona jest ubezpieczona w Örag.
Uzasadnienie Örag dla odmowy: Kobieta nie otrzymuje ochrony, ponieważ decydujące jest nieprawidłowe pouczenie, a nie odmowa rozwiązania ubezpieczenia. Wcześniej mąż był ubezpieczony w Örag. On także nie otrzymuje ochrony, ponieważ decydujące jest nieprawidłowe pouczenie, a nie odmowa rozwiązania szkody. W obu przypadkach Gromball zwraca się teraz o pomoc do Rzecznika Ubezpieczonych.
Kancelaria prawników Ghendler Kraus w Kolonii ma również kilka przypadków, w których Örag odmawiała pokrycia kosztów w sytuacjach, które dotychczas uznawała za swoją odpowiedzialność. Zamierzają wytoczyć sprawy o pokrycie przeciwko Örag. Mandanci nie muszą płacić zaliczek na takie roszczenia. Również inne kancelarie sprawdzają, czy i w jaki sposób mogą zredukować ryzyko kosztów procesu dla swoich klientów w sprawach o pokrycie przeciwko ubezpieczycielom.


Patrz także:

Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 17 października 2007 r., sygn. IV ZR 37/07 i wyrok Sądu Najwyższego z dnia 24 kwietnia 2013 r., sygn. IV ZR 23/12 (https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...79&pos=0&anz=1)

u mnie ÖRAG również ustąpiło we wszystkich przypadkach (po wszczęciu postępowania rzecznika). Sprawa została również ostatecznie rozstrzygnięta przez OLG w Kolonii, wyrok z dnia 16.02.2016

[3eugh]

Nowości sprzed wczoraj () na test.de:


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z 01./11.11.2005
Sąd Rejonowy w Berlinie, wyrok z dnia 22.07.2016
Numer akt, sprawa: 4 O 476/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Ciekawostka: kredyt został spłacony przed cofnięciem. Izba 4 Sądu Rejonowego w Berlinie stwierdza, że umowa kredytowa z pouczeniem najwcześniej została prawidłowo cofnięta. Jednak w zakresie żądania zwrotu korzyści na podstawie wytycznych Federalnego Trybunału Sprawiedliwości dotyczących rekompensaty za cofnięte kredyty, sędzia Renate Gawinski odrzuca pozew. Nietypowe uzasadnienie: „każdy pozostały kapitał” to cała kwota kredytu, ponieważ z cofnięciem traci się efekt spłacania rat przez powoda. Bankowi przysługują więc odsetki od pełnej kwoty kredytu przez cały okres trwania kredytu.
[nowość z 21.09.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z 08./14.05.2006
Sąd Rejonowy w Berlinie, wyrok z dnia 22.06.2016
Numer akt, sprawa: 10 O 372/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Ciekawostka: Sąd Rejonowy w Berlinie stwierdza, że umowa z pouczeniem „najwcześniej” została prawidłowo cofnięta. Powodowie muszą zapłacić jedynie 112 870,51 euro, a nie wymagane przez bank 126 360,67 euro. Na korzyść powodów zakłada się, że bank miał korzyści w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej.
[nowość z 21.09.2016]


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa z 23./24.08.2006
Sąd Rejonowy w Berlinie, wyrok z dnia 02.09.2016
Numer akt, sprawa: 4 O 489/14 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Ciekawostka: Izba 4 Sądu Rejonowego w Berlinie stwierdza, że umowa kredytowa z pouczeniem „najwcześniej” została prawidłowo cofnięta, a powód ma zapłacić jedynie nieco ponad 10 000 euro. Bank musi natychmiast zgadzać się na skasowanie hipoteki w zamian za zapłatę tej kwoty i wyrównanie kosztów pozasądowych w wysokości ponad 2 000 euro. Koszty postępowania pokrywa bank. Przy rozliczeniach zgodnie z wytycznymi BGH na korzyść kredytobiorcy zakłada się korzyści dla banku w wysokości jedynie 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Niespodzianka: W przeciwieństwie do wszelkich informacji posiadanych przez test.de, dotychczas wszystkie inne sądy w całym kraju, sędzia jednoosobowa Marianne Voigt uważa, że bank musi odprowadzać podatek od pochodzących od kredytobiorcy korzyści bezpośrednio do urzędu skarbowego. W tej wysokości zbieranie przez kredytobiorcę podatek od zysków kapitałowych na korzyść z rekompensaty jest zgodnie z nią niedopuszczalne.
[nowość z 21.09.2016]


PSD Bank Berlin-Brandenburg eG, umowa z 20.05.2010
Sąd Rejonowy w Berlinie, wyrok z dnia 3.6.2016
Numer akt, sprawa: 4 O 256/15
Kammergericht Berlin, postanowienie z dnia 06.09.2016
Numer akt, sprawa: 24 U 138/16
Pełnomocnik powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Ciekawostka: Nie kredytobiorcy, lecz bank stanął przed sądem. Późniejsi pozwanie zawarli we wrześniu 2014 r. umowę kredytu na inwestycje na zabezpieczenie na koniec marca 2015 r. Dnia 18.09.2014 r. wycofali się oni z umowy za pomocą pisemnego odwołania i odmówili jej przyjęcia. Poza sądem nie udało się uzyskać porozumienia z bankiem. Ten odmówił zaproponowania nowych warunków i nalegał na niespełnienie umowy. Obliczył ją jeszcze źle i wnioskował o zapłatę rekompensaty za niespełnienie umowy. W ramach ugodowego posiedzenia przed Sądem Rejonowym strony zawarły na propozycję adwokata bankowego obszerną ugodę: Bank wycofuje pozew, pozwani wycofują odwołanie przeciwko zwrotowi 142,33 euro odsetek od udostępniania oraz powódka ponosi koszty procesu sądowego i ugody. Niespełnienie umowy nie wymaga od powoda zapłaty rekompensaty. Jednak tę ugodę PSD-Bank cofnęła później. W związku z tym sąd oddalił wniosek banku o zapłatę rekompensaty za niespełnienie umowy. Cytat z uzasadnienia wyroku: Wniosek o odwołanie nie był przedawniony, ponieważ termin do odwołania (...) nie został uruchomiony. Odwołaniu nie stoi na przeszkodzie zarzut nadużycia prawa ani zasiedzenia. Decydujący błąd w pouczeniu o cofnięciu: Możesz (...) w terminie dwóch tygodni (jednego miesiąca) (...) cofnąć jest według 10 Izby Sądu Rejonowego w Berlinie mylący dla przeciętnych konsumentów. Nawet jeśli poprawnie zrozumieją dolny przypis do wyjaśnień, musieliby sami sprawdzić, czy mamy do czynienia z transakcją na odległość czy nie. To mogłoby ich często przerosnąć. Apelacja banku została przez Kammergericht uznana za oczywiście nieuzasadnioną. Zaledwie dwa dni po otrzymaniu uzasadnienia apelacji sąd wskazał, że zamierza postępować w ten sposób. Oświadczenie Kammergericht: „Kolegium Sędziowskie przyjmuje bardzo staranne uzasadnienie orzeczenia w pierwszej instancji (...) za swoje własne. A jeszcze bardziej: „Apelacja w swoim uzasadnieniu nie stara się rzeczowo przeciwstawić temu, co właściwie ustaliła poprzednia sędzia. Bank mimo to nie poddał się. Sprawa ma znaczenie zasadnicze, ponieważ dotąd żaden sąd, a tym bardziej Federalny Trybunał Sprawiedliwości, nie zajmował się kwestią zasiedzenia w kontekście umów zabezpieczających na przyszłość. Tak pisał prawnik banku do sądu. Domagał się dopuszczenia apelacji. Również w tym przypadku został odrzucony przez Kammergericht. Skarga o niezgłoszenie jest niedopuszczalna ze względu na niską wartość sporu. Kredytobiorcy nie rozumieją zachowania banku. Koszty procesu wynoszą ponad 10 000 euro. Co najdalej po postanowieniu wstępnym Kammergericht mogłyby być ograniczone (przez wycofanie apelacji, poprawka redakcyjna). Od tego momentu bank PSD, jako bank spółdzielczy z wyjątkowym naciskiem na regionalność i zadowolenie klientów, w naszej ocenie nie spala swoich pieniędzy na beznadziejne postępowanie, a pieniądze i dochody swoich klientów i członków spółdzielni. Uważamy to za bardzo wstydliwe i niewłaściwe, pisali pozwani do test.de.
[nowość z 21.09.2016 Odrzucenie apelacji i wyrok prawomocny]


I sukcesy pozasądowe, o których wspomina się dzięki szczegółowym informacjom:


Kreissparkasse Ravensburg, umowa z 2004 roku
Pełnomocnik konsumentów: adwokat Marco Manes, Bonn
Ciekawostka: Umowa była z pouczeniem w formie przypisu (przypis 2 „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku”). Kreissparkasse Ravensburg zaoferowała zapłatę 2 000 euro oraz zwolnienie z obowiązku spłaty zobowiązań związanych z bieżącym stosunkiem kredytowym.
[nowość z 21.09.2016]


PSD Bank Kiel eG, umowa z 2009 roku
Pełnomocnik konsumentów: adwokat Marco Manes, Bonn
Ciekawostka: W pouczeniu o cofnięciu zawarto następujące sformułowanie: „Możesz wycofać swoje oświadczenie umowne w terminie dwóch tygodni (miesiąca)1…”. PSD Bank Kiel obniżyła nominalną stopę procentową dla pozostałego okresu związanego z oprocentowaniem (31.12.2019) z 4,667 procenta do 1,5 procenta nominalnie.
[nowość z 21.09.2016]


Sparkasse Rosenheim-Bad Aibling, umowy z 2008 roku
Pełnomocnik konsumentów: adwokat Marco Manes, Bonn
Ciekawostka: Umowy zawierały pouczenie w formie przypisu (przypis 2 „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku”). Umowy zostały wcześnie spłacone z okazji sprzedaży nieruchomości w 2014 roku. Kredytobiorcy zapłacili rekompensatę w związku z wcześniejszą spłatą w wysokości 15 000 euro. Sparkasse zrezygnowała z dochodzenia zwrotu korzyści i zwróciła całą rekompensatę za wcześniejsze spłacenie.
[nowość z 21.09.2016]


VR-Bank Hohenneuffen-Teck eG, umowy z roku 2009
Pełnomocnik konsumentów: adwokat Marco Manes, Bonn
Ciekawostki: Pouczenia o cofnięciu zawierały sformułowanie „Możesz wycofać swoje oświadczenie umowne w terminie dwóch tygodni (miesiąca)1…”. Bank zwalnia kredytobiorców z obowiązku zapłaty rekompensaty za wcześniejsze zakończenie umów.
[nowość z 21.09.2016]

[3eugh]

więc z mojego punktu widzenia, ÖRAG ustąpił we wszystkich przypadkach (po rozpoczęciu postępowania ombudsmana). Sprawa została również już ostatecznie rozstrzygnięta przez OLG w Kolonii, wyrok z dnia 16.02.2016

Dziękuję za informację! To OLG w Kolonii, 16.02.2016 - 9 U 159/15 (teraz również w naszej kolekcji w wątku nr 5):



Wyrok

Na skutek apelacji powoda wyrok ogłoszony 24.09.2015 przez 24. Izbę Cywilną Sądu Okręgowego w Kolonii - 24 O 153/15 - ulega zmianie i zostaje wydany w następującej treści:
Stwierdza się, że pozwanemu obowiązanej jest zaoferowanie ubezpieczenia w zgodzie z warunkami dla reprezentacji interesów pozwanego przed i poza sądem I instancji od dnia 25.8.2014 wobec T O eG, z poniższymi wnioskami:
a) Stwierdza się, że pozwanej nie przysługują roszczenia płatnicze wobec powoda na podstawie umowy kredytowej z dnia 4.10.2010.
b) Pozwana zostaje zobowiązana do złożenia zgody i wniesienia wniosku o skreślenie poniżej opisanych obciążeń hipotecznych zgodnie z § 19 GBO do odpowiedniego urzędu księgi wieczystej,
- Hipoteka bez okólnika na kwotę 62.000 € zapisana w księdze wieczystej G, tom 595, arkusz 20177.
Pozwana ponosi koszty postępowania.
Niniejszy wyrok jest wykonalny tymczasowo.
Nie udziela się pozwu kasacyjnego.
(Z reprezentacji faktów zrezygnowano zgodnie z §§ 540 ust. 2, 313 a ust. 1 zdanie 1 ZPO.)

Uzasadnienie
Powód domaga się zapewnienia ochrony ubezpieczeniowej reprezentacji interesów pozwanego przed i poza sądem I instancji od dnia 25.08.2014 wobec T O eG. Sąd Okręgowy w Kolonii oddalił pozew wyrokiem z dnia 24.09.2015 - 24 O 153/15. Złożona przeciw tej decyzji apelacja powoda jest dopuszczalna i uzasadniona.
Powód ma roszczenie przeciwko pozwanemu o zapewnienie ochrony ubezpieczeniowej zgodnie z warunkami z § 125 VVG w zw. z §§ 1, 2 lit. d), 4 ust. 1 zd. 1 lit. c) ARB 2010. Bezspornie między stronami istnieje ważna umowa ubezpieczenia ochrony prawnej na podstawie warunków ARB 2010.
Przypadek ochrony prawnej zgodnie z § 4 ust. 1 zd. 1 lit. c) ARB 2010 wystąpił z odmową przez T w piśmie z dnia 25.8.2014 uznania prawa do odstąpienia powoda oraz żądanej przez niego zrealizowania zwrotu umowy. Podniesione przez pozwaną zarzuty przedumownego charakteru zdarzenia nie mają znaczenia.
Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego (wyrok z dnia 28 września 2005 - IV ZR 106/04-; postanowienie o wyjaśnieniu prawnym z dnia 17 października 2007 - IV ZR 37/07-; wyrok z dnia 24.04.2013 - IV ZR 23/12) kluczowe jest przedstawienie faktów, na których powód opiera domniemane naruszenie. W tym kontekście, jako najwcześniejszy moment, rozważane jest skierowane do pozwanego zachowanie sprzeczne z prawem, z którego powód wyprowadza swoje roszczenie.
W niniejszej sprawie, uznaje się, że odmowa przez T uznania w drodze e-maila z dnia 20.08.2014 odstąpienia powoda od umowy kredytowej stanowi naruszenie zabezpieczone w czasie ubezpieczenia. Niniejsza sprawa jest porównywalna z orzeczeniami Sądu Najwyższego w tzw. przypadku odstąpienia od umowy na drzwiach (BGH, Postanowienie z dnia 17.10.2007 - IV ZR 37/07) i w tzw. przypadku ubezpieczenia na życie (Wyrok z dnia 24.04.2013 - IV ZR 23/12 -, żywotne). W odróżnieniu od stanowiska pozwanego, decyzja o pytaniu o przed umowalności nie zależy od tego, czy spór dotyczy uprawnienia powoda do odstąpienia od umowy wynika z tego, że pouczenie o odstąpieniu w umowie kredytowej było rzekomo błędne lub - tak jak w przypadku odstąpienia od umowy na drzwiach według rozstrzygnięć Sądu Najwyższego - w ogóle nie istniało zgodnie z przepisami prawa. Powód nie zarzuca, że pouczenie o odstąpieniu było wadliwe lub w ogóle nie zostało podane jako naruszenie obowiązków przez dawcę kredytu. Powódowi chodzi nie o naprawę wadliwego pouczenia, ale o odstąpienie od umowy kredytowej, do którego upoważnia się właśnie na podstawie swojego prawa do odstąpienia. Jakiego rodzaju była naruszeniem obowiązku przy zawieraniu umowy kredytowej, nie ma znaczenia, ponieważ przypadek ubezpieczeniowy leży wyłącznie w odmowie przez pożyczkodawcę uznania żądanej przez powoda odstąpienia od umowy.
Ochrona ubezpieczeniowa nie jest wyłączona na podstawie klauzuli o rozszerzeniu wstecznym zgodnie z § 4 ust. 3 a) ARB 2010. Konflikt prawny nie był jeszcze zaprogramowany w momencie zawarcia umowy zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego. Spór o zgodność z prawem pouczenia o odstąpieniu jest tylko kwestią wstępną, która nie uzasadnia wcześniejszego wyłączenia odpowiedzialności zgodnie z § 4 ust. 3 a) ARB 2010. § 4 ust. 3 a) ARB 2010 nie zawiera dodatkowej definicji przypadku ochrony prawnej. Również w tym względzie nie można dostrzec znaczącej różnicy prawnej między wadliwym pouczeniem o odstąpieniu a brakiem wymaganego prawem pouczenia o odstąpieniu. Każda umowa, dla której ustawa przewiduje prawo odstąpienia, może w przypadku oświadczenia o odstąpieniu prowadzić do sporu o roszczenie zwrotu umowy. Decydujące dla przypadku ochrony prawnej jest wyłącznie to, że powód opiera planowane zabezpieczenie interesów przedstawione przeciwko partnerowi umowy na jego domniemanym odstąpieniu od umowy wbrew, co zostało niesłusznie odrzucone. Ponadto, samo oświadczenie o odstąpieniu raczej nie podlega klauzuli wstecznej, co jednak w tym przypadku może zostać pominięte, ponieważ oświadczenie o odstąpieniu powoda z dnia 20.08.2014 nastąpiło po zawarciu umowy ubezpieczenia ochrony prawnej na dzień 01.05.2013.
Nie ma znaczenia zastosowanie i interpretacja postanowień w § 4 ust. 2 zd. 2 ARB 2010. Przypadek ochrony prawnej po raz pierwszy został wywołany odmową przez T uznania odstąpienia powoda i zwrotu umowy kredytowej.
Strony podległe dodatkowym decyzjom procesowym na podstawie § 91 ust. 1, 708 pkt 10, 711, 713 ZPO.
Nie zachodzą przesłanki do zezwolenia na kasację zgodnie z § 543 ust. 2 ZPO. Decyzja sądu kasacyjnego nie jest konieczna do uporządkowania prawa lub zapewnienia jednolitego orzecznictwa. Sąd Najwyższy (BGH, Postanowienie z dnia 17.10.2007 - IV ZR 37/07); Wyrok z dnia 24.4.2013 - IV ZR 23/12 -, żywotne) wyczerpał istotne kwestie prawne. Skład sądu nieograniczenie przestrzega zasad wypracowanych przez Sąd Najwyższy i stosuje je wyłącznie do indywidualnych przypadków. Obecny stan faktyczny wadliwego pouczenia o odstąpieniu prawnie nie różni się istotnie od sytuacji prawnie ważnej w przypadku zaniechania pouczenia o odstąpieniu przy zawarciu umowy.
Wartość sporu ustala się na kwotę 5.645,78 EUR.

[vision]

Może trochę nie na temat, przepraszam

Ponieważ dzięki Wam teraz jestem w dobrych rękach i mogę się uspokoić, mam już nową bądzinę:

Dobra przyjaciółka wpadła w spiralę długu z Santander-na zawsze. Czy 21.6.16 dotyczy również standardowych kredytów konsumenckich?
Czy jest tutaj na forum dyskusja na ten temat, być może z resztą długu? Nic na ten temat nie znalazłem, może źle szukałem.

Za każdą wskazówkę będę wdzięczny...

[2RAM]

Nie, dla zwykłych kredytów konsumenckich nie dotyczy 21.6.16, obowiązuje tam raczej wieczne prawo odstąpienia od umowy. Ale także to będzie sprawa dla specjalisty prawnego, nikt w Santanderze nie reaguje na zwykłe listy. Moje doświadczenie mówi, że reagują dopiero po pozwie....

[3eugh]

Tak też to widzę, czyli kredyt niezabezpieczony hipoteką można teraz również odwołać. Odwołanie można złożyć samodzielnie. Jeśli zleci się to adwokatowi, trzeba będzie pokryć koszty samodzielnie, nawet jeśli jest ubezpieczenie od odwołania; moim zdaniem ubezpieczenie to płaci jedynie wtedy, gdy odwołanie zostało złożone samodzielnie. Ponadto sądy często odrzucają roszczenia o zwrot kosztów adwokackich pozasądowych za napisanie odwołania. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Na test.de znajdują się wzory listów odwoławczych, które można sprawdzić i dostosować. W rzeczywistości wystarczy jedno zdanie, w którym jest numer umowy i z którego wynika, że odwołuje się umowę kredytową z dnia takiego i takiego - bez podawania przyczyn. Powinno się być w stanie udowodnić otrzymanie odwołania przez bank (list polecony i/lub faks z protokołem nadawczym - przy czym ten ostatni, jak tutaj już wcześniej omawiano, nie jest dowodem, ale - o ile dobrze pamiętam - jest przynajmniej traktowany jako poszlaka na to, że odwołanie zostało złożone. Termin na odpowiedź powinien być odpowiedni (przynajmniej 2 tygodnie, powiedziałbym) i trzeba być świadomym konsekwencji odwołania - zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z spirala zadłużenia - hasło: BIK. Jeśli umowa kredytowa zostanie unieważniona, ile musi jeszcze zapłacić klient bankowi i do kiedy? Czy zadłużony kredytobiorca (negatywne wpisy w BIK m.in.?) faktycznie może spłacić oczekującą resztę wartości? Czy potrzebuje do tego nowego kredytu? Czy w ogóle dostanie go? Jakie będą warunki? To wszystko są pytania, które nie mają bezpośredniego związku z odwołaniem, ale moim zdaniem są bardzo ważne. Czy organizacje konsumenckie udzielają odpowiednich wskazówek w przypadku zadłużenia? Być może istnieją już odpowiednie materiały informacyjne itp. Wszystko to piszę tylko po to, aby odwołanie w powyższej sytuacji nie poszło na marne. To nie oznacza, że odwołanie tutaj nie może być uratowaniem i w końcu przynieść spokój. Zgadzam się z radą, aby skonsultować się z prawnikiem specjalizującym się w tej dziedzinie i ewentualnie poprosić o darmową wstępną ocenę. Po tym konsultacji z pewnością nie będzie przeszkód w dalszym działaniu. Czy mamy ubezpieczenie prawne, które pokryje koszty postępowania sądowego? Proszę również ustalić to i ewentualnie zawrzeć odpowiednie ubezpieczenie przed odwołaniem (uwzględniając ewentualne czasy oczekiwania!).

PS:
Poniższe nie dotyczy Santander Bank, ale również umowy kredytu niezabezpieczonego hipoteką, związanej z tzw. ubezpieczeniem na wypadek śmierci (często nazywanym także ubezpieczeniem rat). Wyrok Sądu Apelacyjnego w Hamm (pełny tekst pod podanym linkiem pod Az.) jest prawomocny i jednoznacznie korzystny dla klienta (źródło: test.de oraz telefon do biura ds. prawomocności)

Commerzfinanz GmbH, Umowa z grudnia 2010
Sąd Apelacyjny w Hamm, wyrok z dnia 23.11.2015
Numer akt: I-31 U 94/15 (obecnie prawomocne!)
Pełnomocnik powoda: Michael Gelhard, Paderborn
Szczególność: Pouczenie o odwołaniu zawierało informację, jak należy postępować z rzeczami nadającymi się do wysyłki paczkowej. Taki zapis jest dopuszczalny zgodnie z obowiązującymi od lipca 2010 przepisami dotyczącymi pouczenia o odwołaniu tylko wtedy, gdy umowa kredytowa i umowa zakupu ruchomości są połączone, orzekł Sąd Apelacyjny w Hamm. Commerz Finanz GmbH nie mogła więc korzystać z fikcji zgodności z prawem wzoru pouczenia, mimo że dosłownie przyjęła wszystkie formułowania. Według Sądu Apelacyjnego w Hamm rozwiązanie powinno nastąpić zgodnie z przyjaznymi dla konsumentów wytycznymi zawartymi w uchwale BGH z dnia 22.09.2015, numer akt: XI ZR 116/15.

[marcus3b]

Widerrufen wann?

Im Prinzip ist es egal, wie die Bank das Darlehen abgerechnet wird, wenn es wegen wirksamen WR rückabgewickelt wird.

Verzug ist Basiszins BGB + 2,5Prozentpunkte, nicht 2,5%. Aber nur bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen.


Was wurde finanziert? Bestandsbau und selbstgenutzt? Liegt RSV vor?

Cześć ducnici,
zostało odwołane w terminie do 21.06.2016, dotyczyło to finansowania budynku należącego do zasobów. Był on samodzielnie używany. RSV tak, ale od Örag... dotąd nie ma zgody na pokrycie ani odmowy pokrycia. Uzasadnienie: RSV zostało zawarte dopiero po sfinansowaniu (2006). Chodziło/mam na myśli 4,6% powyżej podstawowej stopy procentowej, że bank, pomimo solidnego zapytania, trwał przy tym, że jest to poprawne, i dopiero gdy powiedzieliśmy, że skonsultowaliśmy się w tej sprawie z prawnikiem, odpuścił. W wolnym rynku prawdopodobnie byłoby to potraktowane jako próba oszustwa.
Pozdrowienia, Marcus

[vision]

@ram w EuGH

Dziękuję. Termin w biurze ochrony konsumenta jest ustawiony. Nie chcę w końcu pchnąć do przepaści dobrej pani. Na szczęście jest również Rsv. Są tam wrbs, niewiarygodne!

Wątek na ten temat, podobnie jak wasz, byłby wspaniały. Ale nie można mieć wszystkiego

ram, możesz śmiało usunąć moje dzisiejsze dwa posty, aby nic tu nie dorein przychodziło.

[3eugh]

Myślę, że Twoje posty pasują już tutaj; sam kiedyś zadawałem tu pytania na ten temat.

Oczywiście możesz również zadawać pytania i dzielić się w dziale kredyty ogólne (sprawdź tam hasło Widerruf, są tam jakieś wpisy), ale moim zdaniem nie czyta tam tylu osób, które już zdobyły doświadczenie związane z odstąpieniem od umowy. Byłoby szkoda zrezygnować z tej wiedzy. Ale można również działać dwutorowo. I będziemy wdzięczni za informacje o dalszym postępie Twojej i innych spraw, jeśli to możliwe. Dziękujemy!

[Recht_so]

Cześć duknicia,
odstąpiliśmy od umowy przed 21.06.2016 r., dotyczyła ona finansowania istniejącej nieruchomości, którą sami użytkowaliśmy. RSV (ubezpieczenie na wypadek śmierci lub trwałej niezdolności) było, ale przez Örag... dotąd nie otrzymaliśmy potwierdzenia pokrycia lub odrzucenia. Uzasadnienie: RSV zostało zawarte dopiero po sfinalizowaniu finansowania (w 2006 r.). Chodziło mi o te 4,6% ponad stopę referencyjną, ponieważ bank, mimo naszych uzasadnionych pytań, upierał się, że jest to poprawne, i dopiero gdy powiedzieliśmy, że zasięgnęliśmy porady prawnika, zaczęli mnążyć wodę. Na wolnym rynku gospodarczym taki postępek prawdopodobnie zostałby uznany za próbę oszustwa.
Pozdrowienia, Marcus

Trudno mi uwierzyć, że Sparkasse zastosowała odsetki za opóźnienie w wysokości 4,6% ponad stopę bazową dla anulowanego kredytu KfW. To kompletnie nie ma sensu. Prawdopodobnie pomyłkowo obliczyła odsetki w wysokości 5% ponad stopę bazową, a ten błąd można choć trochę zrozumieć, ponieważ preferencyjna stopa odsetkowa w wysokości 2,5% ponad stopę bazową dotyczy jedynie kredytów na nieruchomości, które podlegają prawu o kredytach konsumenckich. Sparkasse prawdopodobnie nie zauważyła, że w przypadku umów kredytowych zawartych przed 11.06.2010 r. zgodnie z § 491 ust. 2 pkt 3 ustawy BGB a. F. wyłącznie kredyty mieszkaniowe udzielane bezpośrednio przez instytucje finansowania publicznego (instytucje finansowania landów) były wyłączone z prawa kredytów konsumenckich, a dopiero od tego daty również preferencyjne kredyty KfW przekazywane przez banki. W przypadku umów kredytowych KfW zawartych po 11.06.2010 r., które - jak zwykle - spełniają warunki § 491 ust. 2 pkt 5 ustawy BGB, stawka ustawowa odsetek za opóźnienie wynosi również 5% ponad stopę bazową, nawet jeśli są one zabezpieczone hipotecznie.

[2RAM]

@Vision
Najbezpieczniejsza metoda: zrezygnuj z terminem (14 dni później), następnie ponownie wyslij małe przypomnienie do banku z terminem... Następnie idź do adwokata, a każdy sąd w tym kraju przyzna Ci koszty......

Poprzez zrezygnowanie automatycznie nastąpi cofnięcie ubezpieczenia kredytu przeciwwskazanego, za które jednak należy zapłacić do cofnięcia.

[Stesra]

Czy eksperci tutaj w forum wiedzą, czy w przyszłości Bundesgerichtshof będzie mógł coś powiedzieć na temat problemu opóźnienia w przyjęciu oferty? Czyż nie jest szaleństwem, że na czas pomiędzy złożeniem odwołania a wygranym procesem nie jest jasno określone, czy

a) DG nadal ma prawo do oprocentowania umowy
lub
b) DG ma prawo do oprocentowania rynkowego
lub
c) DG nie ma prawa do żadnych płatności odsetkowych ze strony DN, a zapłacone raty w całości przeznaczane są na spłatę kapitału.

Czy zbliża się jakiś wyrok BGH, który mógłby położyć kres temu chaosowi?

Z góry dziękuję!

[3ducnici]

Dobra pytanie.

Sprawy, które teraz trafiają do BGH, zostały złożone jako pozew około 2-3 lata temu. Nikt jeszcze wtedy nie przeprowadzał szczegółowych obliczeń dotyczących odewrotu.

Jednak jeden przypadek z OLG S jest obecnie badany przez BGH, znany z opóźnienia w przyjęciu...

[Recht_so]

Dobre pytanie.

Sprawy, które teraz trafiają do BGH, zostały złożone jako skarga około 2-3 lata temu. Nikt jeszcze nie przeliczał zbyt dokładnie zwrotu środków.

Jednak istnieje sprawa z OLG S prowadzona przed BGH, dotycząca znanego przypadku zwłoki w przyjęciu...

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...8&pos=0&anz=11

Jeśli sąd potwierdził tam w punkcie 101 zwłokę, nie chodzi tam o zwłokę w przyjęciu, ale o zwłokę dłużnika w wysokości przyznanych 6.112,03 euro.

[superas]

[cytat=RAM">
Poprzez odwołanie automatycznie zostaje odwołane również ubezpieczenie kredytu, za które jednak trzeba zapłacić do momentu odwołania.
[/cytat]
W przypadku umów kredytów łańcuszkowych bardzo ważne jest dokładne przeliczenie tego. Od odwołania mogą wynikać znaczne korzyści. Za uzyskaną ochronę ubezpieczeniową zwykle nie pobiera się proporcjonalnej składki ubezpieczeniowej, a tylko jej część. Wydaje mi się, że Stowarzyszenie Konsumenckie w Hamburgu oferuje tutaj kalkulację.

Ponadto jest interesujące, że sądy w moim doświadczeniu są znacznie bardziej przychylnie nastawione do konsumentów w przypadku takich umów. Ostatnio byłem w sądzie okręgowym w Düsseldorfie z taką sprawą. W tej sprawie pierwsza umowa została już w 2006 roku zrefinansowana poprzez nową umowę, czyli w pełni spłacona. Sąd nie miał najmniejszych zastrzeżeń co do przedawnienia, nadużycia prawa czy innych podobnych kwestii.

[3eugh]

W przypadku umów kredytu łańcuchowego szczególnie istotne jest prawidłowe odliczenie. Wtedy z odwołania wynikają znaczne korzyści. W przypadku skorzystanej ochrony ubezpieczeniowej zazwyczaj odliczana jest nie proporcjonalna składka ubezpieczeniowa, lecz tylko jej ułamek. Myślę, że Stowarzyszenie Konsumentów w Hamburgu oferuje tutaj obliczenia. ...

Co masz na myśli mówiąc o ułamku? Jak to uzasadniasz?
Dotychczas rozumiałem, że klient musi płacić składki na ubezpieczenie spłaty kredytu do chwili odwołania, ponieważ do tego czasu był w pełni ubezpieczony, na co odwołanie nie ma wpływu. Czy chodzi o to, że składki - mimo że pozostają takie same co miesiąc - są początkowo zaliczane jako wyższe, ponieważ ryzyko niewypłacalności dla ubezpieczyciela z upływem czasu, w miarę zmniejszania reszty zadłużenia, także maleje?

[LGSaar]

Uzasadnienie wyroku Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 12.07.2016 r., XI ZR 564/15 przeciwko SPK N wciąż nie zostało ogłoszone...

Mówi się, że potrwa 2-3 tygodnie.

Cholera. Do rozprawy ustnej zostało mi jeszcze 4 tygodnie. Mam nadzieję, że ograniczy się to tylko do 2-3 tygodni. To jeszcze by wystarczyło.

Wydaje mi się, że sędziowie szukają argumentów na rzecz 2,5% powyżej stopy bazowej. Jednak niczego nie znajdą. Na pewno znajdzie się polityczne uzasadnienie. Dużo gadania, a niewiele treści.

Metoda wskaźnika stopy specyficznego dla instytucji jest coraz częściej podnoszona przez adwokatów. Arkusz kalkulacyjny w moim komputerze jest coraz częściej wykorzystywany i wymagany przez kancelarie. Zauważyłem to w ostatnim czasie. To już coś. Sądy muszą się tym teraz zająć.

[vision]

@eugh

Przeczytałem o wielu przypadkach, gdzie proporcjonalne ubezpieczenie rsv jest dzielone na dg i dn. Będę wkrótce w VZ, wtedy będę wiedział więcej.

Dla nas wr jest bardzo przyjemny i pomocny, ale ta kobieta walczy o swoje egzystencji. Płaci i płaci, ale nie znajduje szczęścia w życiu. A dlaczego? Wstyd! I wielu innym też tak będzie. Prawdopodobnie jestem w złym miejscu dla tej konstelacji;-) Może mogę coś zrobić, aby pomóc tym ludziom!

Wyjaśnienie superasa brzmi dobrze.

[assuana]

Po pierwsze, serdeczne podziękowania za wiele interesujących i pomocnych postów tutaj na forum.

Chętnie dowiedziałbym się, czy ktoś ma doświadczenia lub może wskazać na decyzje dotyczące następującej sytuacji odnośnie zwrotu środków.

Kwota pożyczki: 250.000
Dysagio: 5 %
Kwota wypłaty: 237.500

Czy mam rację, że tylko kwota wypłaty jest decydująca dla zwrotu środków, a kwota 12.500 nie odgrywa żadnej roli ani po stronie DG, ani DN?

Czy uzgodniona niska stopa procentowa osiągnięta przez dysagio ma ograniczające znaczenie przy zwrocie środków? Czy zostanie to w jakiś sposób przeliczone?

Niestety nie udało mi się nic na ten temat znaleźć, poza ogólnym stwierdzeniem, że opłata manipulacyjna i dysagio, ponieważ występują tylko w kontekście umowy pożyczki, pozostają bez znaczenia.

Byłoby miło, gdyby było tak, że banki nie widzą tam potencjału do dyskusji.

Bardzo dziękuję za pomocne wskazówki i życzę wszystkim udanego początku weekendu!

[3eugh]

@vision:
Tutaj na forum jesteś dobrze zabezpieczony, myślę.

@assuana:
Jeśli chodzi o dysagio, zasądzałbym analogicznie do orzecznictwa BGH, czyli bank ma oczywiście prawo do korzyści z użytkowania, jakie klient faktycznie mógł czerpać z udzielonej mu kwoty kredytu. Ponieważ dysagio powoduje, że klientowi nie zostaje nawet przekazana określona część pierwotnej kwoty kredytu (innymi słowy, nie ma on z tego środka żadnej korzyści), moim zdaniem nie musi on oddać bankowi korzyści z tego tytułu. Z drugiej strony, klient ma według orzecznictwa BGH prawo do żądania od banku zwrotu korzyści uzyskanych z jego rat, gdzie raty zostały zdefiniowane przez BGH jako spłata i odsetki. Nie jestem pewien, czy do tych korzyści zalicza się również opłaty, takie jak dysagio, bo niestety nie mam na ten temat informacji. Można argumentować, że dysagio to rodzaj opłaty, która również powinna być uwzględniona w korzyściach banku. Czy ktoś coś więcej wie na ten temat? Orzeczenia? Na przykład: LG Köln, 16.04.2013 - 3 O 175/11. Jestem pewny (oby się nie mylić - proszę mnie poprawić), że klient ma prawo dochodzić zwrotu przez bank zatrzymanego dysagio (patrz również tam).

W przeciwnym razie, assuana, po prostu spróbuj ponownie wyszukać terminy takie jak dysagio, kredyt hipoteczny, odstąpienie i odwrócenie transakcji za pomocą wybranej przez siebie wyszukiwarki. Znajdziesz tam kilka trafień, częściowo do kancelarii (patrz powyższy link i również tam), gdzie możesz znaleźć więcej informacji.

[assuana]

@eugh


Ja, to też było moje pierwsze myślenie, że klient ma prawo do zwrotu opłaty dyskontowej, ponieważ użył jej do spłacenia swojego długu. Następnie doszedłem do wniosku, że choć to piękne, jednak po dokładniejszym przyjrzeniu się niesprawiedliwe, że nie doliczyłem opłaty dyskontowej do żądania banku, ponieważ kwota nie została wypłacona, dlatego nie ma również odsetek. Doliczyłem ją i odsetkowałem w przypadku klienta.


Moim zdaniem wynik może być tylko jeden: albo obie strony z odsetkami, albo obie bez.


Sprawdzę (lub zlece sprawdzenie), co jest korzystniejsze dla klienta - przewidywalnie opcja bez opłaty dyskontowej ze względu na różnicę w odsetkach.


Postanowiłem właśnie zgłębić orzecznictwo. Opłata dyskontowa to chyba szerokie pole. Zaczynając od interpretacji, czy w konkretnym przypadku jest to raczej ukryty procent czy opłata manipulacyjna, aż po informację niejednoznacznie omówioną w wyroku BGH z dnia 12.11.2002 - XI ZR 47/01: Roszczenie o koszty obsługi i/lub opłatę dyskontową nie przysługuje pozwanemu (bankowi) (Martis MDR 1998, 1260, 1265).


Ale będę kontynuować badania.

[assuana]

Teraz najpierw zrezygnuję:

Wikipedia

Powodem dyskonto w przypadku kredytu jest ustalenie niższej stopy procentowej nominalnej, ponieważ dyskonto jest uważane za z góry opłacony odsetek. W ten sposób miesięczna rata kredytu jest utrzymywana na niskim poziomie przez okres, na który dyskonto zostało wcześniej opłacone. Jednak z powodu niewypłaconego dyskonta, przy danym zapotrzebowaniu na kredyt, konieczne jest zaciągnięcie, oprocentowanie i spłacenie wyższej kwoty kredytu niż w przypadku kredytu bez dyskonta.

Relatywnie skomplikowane obliczenie „uprzystępnionej” stopy procentowej do zapłacenia z tytułu dyskonta jest możliwe tylko poprzez złożoną procedurę iteracyjną, która jest dokładnie określona w rozporządzeniu o podawaniu cen (PAngV). Klient niezaznajomiony z matematyką finansową zazwyczaj nie jest w stanie zweryfikować tych obliczeń. PAngV ma na celu porównywalność dwóch wariantów kredytu poprzez obliczenie efektywnej rocznej stopy procentowej dla tej samej pozostałej kwoty kredytu na koniec okresu porównawczego.

To, czy instytucje kredytowe są zobowiązane do zwrotu proporcjonalnie niewykorzystanego dyskonta, zależy głównie od przyczyny przedwczesnego rozwiązania umowy kredytowej.

Jeśli umowa kończy się, ponieważ kredytobiorca korzysta ze swojego prawa do wypowiedzenia umowy zgodnie z np. § 286 ust. 3 BGB lub zgodnie z § 489 BGB, lub jeśli obie strony uznają skuteczność wypowiedzenia przez kredytobiorcę, to podstawa prawna dla niewykorzystanego dyskonta zostaje zniesiona. W takim przypadku kredytobiorca ma roszczenie wzbogaceniowe zgodnie z § 812 ust. 1 BGB o zwrot proporcjonalnego w czasie dyskonta. Sądy Najwyższe już kilkakrotnie takie przypadki rozstrzygały.[8] Banki objęte decyzjami były zobowiązane do zwrotu proporcjonalnie niewykorzystanego dyskonta.

Acha...

[3ducnici]

Nie zwracaj uwagi na opłatę manipulacyjną.

Jeśli pożyczka wynosiła 10 000 euro, a opłata manipulacyjna wynosiła 400 euro, otrzymałeś tylko 9600 euro...

W takim przypadku bankowi przysługuje rekompensata tylko za 9600 euro... więcej kwoty nie była dostępna dla dłużnika.

Dłużnikowi przysługuje rekompensata tylko za spłacone raty kredytu.

Po prostu skopiuj przepływy pieniężne z wyciągu rocznego.

[assuana]

Dziękuję, tak samo uważam.

I nominalna stopa procentowa umów, która była naprawdę korzystna, nie powinna być przeliczana żadnymi metodami.

Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na pomysł. Po prostu chciałem być przygotowany.

[3eugh]

Nie jestem pewien, czy mówimy o dysagio i RAW w kontekście prawa wzbogacenia czy prawa odstąpienia.

[3ducnici]

Dziękuję, też tak to widzę.

A o nominalną stopę procentową z umowy, która faktycznie została sprzedana tanio, również nie konwertować w żaden sposób.

Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na ten pomysł. Chciałem być gotowy.

Pytanie brzmi, czy w grę wchodzi ubezpieczenie od ryzyka zawieszenia spłaty (RSV) i czy można stosować okresową stawkę według Servais albo czy dana osoba płaci sama.

W przypadku tej drugiej opcji najprawdopodobniej lepiej korzystać ze stopy procentowej z umowy, chyba że różni się ona znacząco od rynkowej określonej przez Bundesbankę.

W jaki sposób została ustalona stopa procentowa z umowy, nie będzie interesować sędziego. On nie uwzględni rabatu. I obrońca pozwanego również nie. Oni tego nie sprawdzą.

[3eugh]

Ma ktoś dostęp do pełnych tekstów tych dwóch wyroków? (patrz test.de)



Santander Consumer Bank AG, Umowa kredytowa z dnia 13.08.2011
Amtsgericht Itzehoe, Wyrok z dnia 26.02.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 94 C 343/15
Przedstawiciel powoda: Adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Szczególność: Była to umowa kredytu ratalnego na sfinansowanie samochodu z drogim ubezpieczeniem spłaty zadłużenia. Po odwołaniu bank musi zwrócić powodowi część składki ubezpieczeniowej.






Santander Consumer Bank AG, Umowy kredytowe z dnia 19.03.2012 i 12.10.2012
Amtsgericht Kempten im Allgäu, Wyrok z dnia 30.04.2015 (prawomocny)
Numer akt: 2 C 1295/14
Przedstawiciel powoda: Kancelaria adwokacka Seehofer, Kempten (Allgäu)
Szczególność: Była to umowa kredytu ratalnego na finansowanie samochodu, którą powód później zwiększył.


Dziękuję!

[assuana]

@ducnici

Samopłatnik , więc najprawdopodobniej pozostaniesz przy oprocentowaniu umownym (oprocentowanie umowne: 3,65, BuBa: 4,77). Obecnie prowadzone są negocjacje pozasądowe i chciałem tylko zanalizować ewentualne kontrargumenty.

@eugh

Nadal w fazie poszukiwania rozwiązania. Oczywiście prawo wzbogacenia jest tutaj nieistotne. Jednakże nie udało się znaleźć nic innego, ponieważ w przypadku odstąpienia od umowy - przynajmniej według brzmienia prawnego - nie odgrywa też roli, co jest dobrze.

[IG Widerruf]

Dla wszystkich, którzy przegapili termin 21 czerwca na odwołanie finansowania budowy: Według jednego z naszych prawników istnieje nadal nadzieja dla klientów ING Diba i DSL. Szukamy więc kredytobiorców, których ubezpieczenie prawne obejmuje (brak nowej budowy, brak wynajmu) i którzy nie odwołali swojego kredytu przed 21 czerwca, ale teraz chcieliby to zrobić. Podejście jest opisane tutaj:

Szansa na odwołanie starych kredytów w ING Diba i DSL


Wszyscy, na których powyższe warunki się stosują, proszeni są o kontakt pod adresem www.widerruf.info

[fighting lawyer]

Dziękuję, również tak to widzę.

I nie zamierzam przeliczać umownej stopy procentowej, która była naprawdę korzystna, na podstawie jakichkolwiek metod.

Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na taki pomysł. Chciałem być tylko przygotowany.

Jednakże LG Stuttgart tak to widziało. Teraz pozostawiamy to do rozstrzygnięcia przez OLG Stuttgart.

[LGSaar]

Ale tak właśnie zdecydował LG Stuttgart. Teraz pozostawiamy to do wyjaśnienia przez OLG Stuttgart.

Masz wyrok z LG Stuttgart? Czy możesz wyjaśnić, co zrobił LG?

[fighting lawyer]

Tak, mam tu wyrok. Jednakże jest on bardzo słabo uzasadniony. W ostatecznym rozrachunku sąd okręgowy potraktował dysagio podobnie jak w przypadku rozwiązania umowy kredytowej i rozłożył je proporcjonalnie w czasie. Alternatywnie, według jego stanowiska, możliwe byłoby również uwzględnienie obliczeń z efektywną stopą procentową (takie było stanowisko wyrażone podczas ustnej rozprawy). Pamiętajmy, że po stronie kredytobiorcy w ramach odwrócenia transakcji oczywiście należało zwrócić również kwotę brutto kredytu wraz z odsetkami umownymi.

[assuana]

Czy dobrze rozumiem:

Np. opłata dyskontowa: 10.000 przy oprocentowaniu na 10 lat

Odwołanie po 6 latach - 6.000 pozostaje w banku

Niewykorzystana opłata dyskontowa - 4.000 przysługuje klientowi i jest oprocentowana od momentu rozliczenia, czyli od wypłaty

Następnie bank ma prawo żądać zwrotu całkowitej kwoty kredytu brutto

Przy alternatywnym obliczaniu na podstawie rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania bank ma prawo żądać zwrotu jedynie kwoty wypłaconej, a opłata dyskontowa jest pomijana dla obu stron?

Ogólne pytanie: Czy ustalenie opłaty dyskontowej jest tak rzadkie, czy może po prostu było zignorowane w innych przypadkach?

[sebkoch]

Dla wszystkich tych, którzy przegapili termin 21 czerwca na odwołanie finansowania budowlanego: Według jednego z naszych prawników istnieje nadzieja dla klientów ING Diba i DSL. Szukamy więc kredytobiorców, którzy mają ubezpieczenie ochrony prawnej (nie dotyczy nowych budynków, ani wynajmu) i którzy nie odwołali swojego kredytu przed 21 czerwca, ale teraz chcieliby to zrobić. Oto opis podejścia:

Szansa na odwołanie starych kredytów w ING Diba i DSL


Wszyscy, na których to wszystko się zgadza, proszeni są o kontakt na stronie www.widerruf.info

To jest podejście OLG w Kolonii w postanowieniu z dnia 15.10.2015 r. Zawsze tak postępuję, gdy kredytobiorca nie otrzymuje od banku podpisanego przez siebie egzemplarza, niestety to rzadko przynosi rezultaty...

Jeśli to działa, faktycznie omija to termin wyłączenia. Oczywiście bez RSV jest to samobójstwo, podejrzewam, że RSV będzie się bronić zaciekle.

[Aikido]

to jest podejście Sądu Apelacyjnego w Koblencji w uchwale z dnia 15.10.2015 r. Zawsze tak przedstawiam, gdy pożyczkobiorca nie otrzyma od banku własnoręcznie podpisanego egzemplarza, ale to rzadko trafia na żyzny grunt ...

Jeśli się uda, to w istocie wyłącza to również termin wykluczenia. Oczywiście bez ubezpieczenia od niewypłacalności (RSV) jest to samobójstwo, i podejrzewam, że RSV też będzie się temu sprzeciwiała zaciekle.

Co z kolei przedstawiasz, jeśli nie ma podpisanego przez obie strony umowy dla pożyczkobiorcy? Czy jest jakiś link do Sądu Apelacyjnego w Koblencji?

[2RAM]

Naprawdę ekscytujące, gdy bankierzy osobiście wszczynają sprawy o odwołanie:

Przedstawiona przez pozwaną działalność zawodowa powodów - oboje są zatrudnieni od ponad dziesięciu lat w banku HSBC Trinkhaus & C AG i oboje są jego prokurentami, ponadto powód był także około pięciu lat pracownikiem doradcy kredytowego Stadtsparkasse Wermelskirchen - oraz (być może) zdobyte w ten sposób informacje na temat odwołalności kredytów konsumenckich nie uzasadniają odmiennego podejścia.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/d..._20160805.html

[sebkoch]

Co nosi Pan w przypadku, gdy nie było podpisanego umowy pożyczkobiorcy przez żadną ze stron? Czy jest jakiś link do OLG w Kolonii?

to. OLG w Kolonii, sądzę, nie zostało opublikowane.

Ponadto brakuje także rzeczywistych warunków rozpoczęcia biegu terminu, ponieważ nie dostarczono pozwanej stronom ani pisemnego wniosku o zawarcie umowy przez pożyczkobiorcę, ani dokumentu umowy lub jego kopii. W załączniku przedstawiamy wydany w międzyczasie postanowienie wskazówkowe Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 15.10.2015 dla sądu i odnosimy się do strony 7, ostatni akapit. Sąd Apelacyjny w Kolonii również podziela stanowisko, że przekazanie kopii niepodpisanego pustego weksla pożyczkowego nie jest wystarczające. Wersja posiadana przez powodów nie zawiera jednak ich podpisów. Decyzja ta została wydana co prawda w kontekście nowelizowanej sytuacji prawnej (od 11.06.2010 r.), z drugiej strony jednak § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB w brzmieniu dotychczasowym znacznie wyraźniej regulował wymaganie udostępnienia, niż miało to miejsce w świetle nowej praktyki od 11.06.2010 r.

Dokument musi być koniecznie podpisany. Określenie kopia dokumentu w rozumieniu § 355 BGB aF musi być interpretowane jako kopia dokumentu - z podpisami. W takich przypadkach w praktyce podpisującego wielokrotnie zdarzało się, że konsumenci nie byli pewni, czy posiadana przez nich kopia pustego egzemplarza umowy pożyczki faktycznie jest podpisana, czy też otrzymanym w ramach negocjacji umowy projektem umowy. Jest to właśnie celem tej regulacji, aby wykluczyć takie wątpliwości konsumenta. Bankowi, który zaniedbał właściwe udostępnienie, pozostaje możliwość uzupełnienia właściwego udostępnienia kopii z podpisami, tak jak w przypadku niewłaściwej informacji o prawie do odstąpienia od umowy. Pozwanej spółce ciąży pełny ciężar dowodu.