Capital Investment 4

[HerrLars]

Cześć,

wczoraj rozmawiałem z moim prawnikiem. Chce teraz złożyć negatywne oświadczenie do sądu okręgowego (Karlsruhe). Chodzi o dwa kredyty hipoteczne: jeden w ING-DiBa direkt, a drugi w KFW, z października 2010 r. (błędne dane obowiązkowe: np. i organ nadzorczy odpowiedzialny za kredytobiorcę). Przeczytałem w internecie, że roszczenie o wykonanie byłoby jednak lepsze.
Konkretnie chodzi o tę opinię:
https://www.ilex-recht.de/nachricht-i...vertrages.html
Ponieważ mój prawnik ma teraz dużo pracy i dopiero za kilka dni, a może nawet tygodni, będzie miał czas na rozmowę osobistą, mogę to z nim jeszcze omówić. Jednak opóźniłoby to złożenie pozwu, czego chcę uniknąć za wszelką cenę...
Mimo to martwię się, czy wszystko idzie zgodnie z planem (albo czy jest optymalne), ponieważ w poniedziałek ma złożyć pozew.
Co myślicie, czy lepiej to jeszcze wyjaśnić, czy negatywne oświadczenie jest w porządku?

Dzięki i pozdrowienia

[NaTwoim13]

Z mojego punktu widzenia po pierwsze należy zadać sobie pytanie, czy wybrano właściwego prawnika. Gdybym nie mógł uzyskać spotkania przez tygodnie, w ogóle by on dla mnie nie wchodził w grę.

Co więcej, nie są to kredyty budowlane, lecz kredyty hipoteczne.

Wątpliwości dotyczącej zagadnienia merytorycznego prawdopodobnie wypowiedzą się tutaj eksperci.

[HerrLars]

Z mojego punktu widzenia po pierwsze warto zadać pytanie, czy wybrano odpowiedniego prawnika. Gdybym nie mógł dostać wizyty przez tygodnie, w ogóle by dla mnie nie wchodził w grę.

Po drugie, nie są to kredyty hipoteczne, ale kredyty hipoteczne.

Co do pytania merytorycznego, eksperci wypowiedzą się tutaj.

...tak, masz rację. Chodziło mi również o kredyty hipoteczne

[Polli1209]

na przykład. Sąd Apelacyjny w Koblencji, jak sądzę, nie został opublikowany.

Ponadto brakuje rzeczywistych warunków biegu terminu, ponieważ zarówno pisemna oferta kredytobiorcy, jak i umowa kredytowa lub ich kopie nie zostały udostępnione powodom. Załączamy do tego decyzję postanowienia Sądu Apelacyjnego w Koblencji z dnia 15.10.2015 r. dla sądu i powołujemy się na stronę 7, ostatni akapit. Sąd Apelacyjny w Koblencji również uważa, że przekazanie kopii niepodpisanego umowy kredytu w formie czystej nie jest wystarczające. Wersja dostępna dla powodów nie zawiera jednak ich podpisu. Choć ta decyzja została wydana z uwzględnieniem nowszej regulacji prawnej (od 11.06.2010 r.), z drugiej strony § 355 ust. 2 zd. 3 BGB przed nowelizacją regulował wymóg udostępnienia znacznie bardziej klarownie, aniżeli potem według nowego prawa od 11.06.2010 r.

Dokument musi być koniecznie podpisany. Określenie "kopia dokumentu" w rozumieniu § 355 BGB a.F. powinno być interpretowane jako kopia dokumentu - z podpisami. W takich przypadkach w praktyce było już często tak, że konsumenci byli niepewni, czy posiadana przez nich czysta wersja umowy kredytowej była faktycznie podpisana, czy jest to projekt umowy otrzymany w ramach nawiązywania umów. Celem tej regulacji jest właśnie unikanie takich wątpliwości konsumenta. Bankowi, który zaniedbał właściwe przekazanie umowy, pozostaje - podobnie jak w przypadku nieprawidłowego pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy - możliwość uzupełnienia właściwego przekazania kopii z podpisami. Pozwanemu obciąża pełny ciężar dowodu.

Czy to jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Koblencji z dnia 15.10.2015 r. w sprawie 8 U 241/15? W tym czasie zdobyłem to i także tutaj umieściłem. Jeśli ktoś jeszcze tego potrzebuje, proszę o prywatną wiadomość do mnie.
Chodziło w nim o kredyt DSL, zawarty po 11.6.2010 r. i jest to interesujące dla mnie, ponieważ sami mamy nadal kredyt DSL-(Forward). Nawiasem mówiąc, nie otrzymaliśmy także umowy kredytowej z podpisami, a jedynie potwierdzenie w formie listu, w którym potwierdzono zawarcie umowy kredytowej (po tym, jak odsłaliśmy podpisaną ofertę kredytową). Ponadto na jednej stronie nasza tożsamość miała zostać potwierdzona przez bank - czyli ten proces potwierdzania tożsamości, który w handlu elektronicznym jest zazwyczaj przeprowadzany np. za pomocą Post-Ident - ale jeszcze nie zrobiliśmy tego i dlatego DSL faktycznie nie mógł jeszcze potwierdzić naszej tożsamości... ale nie zostaliśmy jeszcze poproszeni o wykonanie tego.
kredytu jeszcze (nie) odwołaliśmy, ale jeszcze zastanawiamy się, nie jest bowiem objęty zmianami prawnymi. WRB odpowiada najprawdopodobniej wzorowi obowiązującemu w tamtym czasie, zdaniem naszego prawnika może ona być jednak atakowalna pod pewnymi względami. Jednak nie omówiliśmy tego dokładniej, ponieważ sprawa nadal jest w toku w IngDiba. Zakładam, że te kwestie dotyczą właśnie tych rzeczy z umową kredytową lub kopią.

[fighting lawyer]

Czy ja dobrze rozumiem:

Przykład. Disagio: 10 000 przy ustaleniu oprocentowania na 10 lat

Odwołanie po 6 latach - 6 000 pozostaje w banku

Nieużyte Disagio - 4 000 przysługują klientowi i są oprocentowane od rozliczenia, czyli od wypłaty

Wtedy bank ma roszczenie o zwrot całkowitej kwoty pożyczki

Przy alternatywnym obliczaniu na podstawie oprocentowania efektywnego bank ma roszczenie jedynie o zwrot kwoty wypłaty, Disagio jest pomijane dla obu stron?

Tak, dobrze zrozumiałeś. Między tymi dwiema wersjami istnieje jednak znaczna różnica.

[3eugh]

LG Düsseldorf, 05.08.2016 - 8 O 238/15: Ogólnie rzecz biorąc, wyrok moim zdaniem jest bardzo wart uwagi, dlatego zrezygnowałbym z cytowania. Omawiane jest wiele punktów (również podatków) oraz wyrok Bundesgerichtshofu z 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15.

[2RAM]

Wiedziałem, że się spodoba....

[3eugh]

Öhm, dlaczego?


A także to: LG Düsseldorf, 08.04.2016 - 8 O 258/15

[dogfight76]

Czy oba to znane WRB w Sparkassen?

Jeśli tak, to znowu będą to dwa elementy poparcia przeciwko mojemu Sparkasse.

Pozdrowienia

[LGSaar]

LG Düsseldorf, 05.08.2016 - 8 O 238/15: Całkowicie zgadzam się z opinią, że wyrok ten jest bardzo wartościowy. Dlatego też zrezygnowałem z cytowania. Omawiane jest w nim wiele kwestii (w tym podatki) oraz wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15.

Nie znalazłem w nim nic wartościowego.

tylko 2,5% oraz stopa procentowa umowy po odwołaniu. DN jest karany, ponieważ w swoich działaniach mających na celu zwrócenie bankowi pieniędzy, skorzystał z 5% zamiast 2,5%, a bank jest nagradzany za to, że postępował niezgodnie z prawem, bezprawnie zignorował prawa powoda i dopuścił się nadużycia prawnego.

To nie jest nic wartościowego, ale raczej wielka sterta bzdur.

Sędziowie sami sobie przeczyszczą. Najpierw orzekają, że bank niesłusznie odmówił rozwiązania umowy, a potem nagradzają tę bezprawną postawę. To nie ma już nic wspólnego z logiką i prawem. Po prostu obrzydliwe.

[HerrLars]

Witam,

wczoraj rozmawiałem z moim prawnikiem. Chciałby teraz złożyć negatywny pozew o stwierdzenie przed Sądem Okręgowym (Karlsruhe). Chodzi o dwa kredyty budowlane: jeden w ING-DiBa bezpośrednio, drugi KFW, z października 2010 r. (błędne dane wymagane: np. i organ nadzoru odpowiedzialny za kredytobiorcę). Przeczytałem w internecie, że lepsze byłoby jednak złożenie pozwu o świadczenie.
Konkretnie chodzi o ten opis:
https://www.ilex-recht.de/nachricht-i...vertrages.html
Ponieważ mój prawnik jest bardzo zajęty i dopiero za kilka dni albo nawet tygodni będzie miał czas na rozmowę osobistą, mogę to wyjaśnić z nim dopiero wtedy. Ale przez to opóźniłbym złożenie pozwu, czego nie chcę...
Teraz jednak jestem dosyć zaniepokojony, że coś tu idzie źle (lub nieoptymalnie), bo w poniedziałek chcą złożyć pozew.
Co myślicie, czy lepiej to jeszcze wyjaśnić, czy negatywny pozew o stwierdzenie jest OK?

Dzięki i pozdrowienia

Co eksperci na to mówią?...jutro jest poniedziałek

[3eugh]

@LGSaar: Mimo wszystko uważałem to za warte przeczytania.
@dogfight76: Przepraszam, nie mam pojęcia, o jaką instytucję kredytową chodzi.

[sebkoch]

Co eksperci na to mówią? ... jutro jest poniedziałek

nie można tego tak ogólnie ocenić. Istnieją argumenty za i przeciw, a twoim prawnikiem powinno to zostać jakoś zrównoważone. W zależności od LG może być wskazane inne postępowanie.

Właściwie wszystkie ubezpieczenia RSV udzielają ochrony tylko dla roszczeń o stwierdzenie. Jeśli chce się wnosić roszczenie o świadczenie, zazwyczaj oznacza to dużo stresu z ubezpieczycielem wstępnym i ew. początkowe postępowanie o rozstrzygnięcie. Prawie wszystkie sądy obecnie również uznają pozwy o stwierdzenie za dopuszczalne (dotyczy to bieżących pożyczek) i skutki egzekucji są moim zdaniem niewielkie (inaczej można to jednak widzieć). Mogę również ustalić pozostały dług. W twoim przypadku wydaje mi się raczej wątpliwe, czy można odwołać się od umowy refinansowanej przez KfW, ponieważ od 11.06.2010 r. są one zwykle uprzywilejowane (491 II Nr 5 BGB).

[3eugh]

... Prawie wszystkie sądy obecnie również uznają skargi o stwierdzenie zgodności jako dopuszczalne (dotyczące bieżących pożyczek) i szkody związane z egzekwowaniem są moim zdaniem niewielkie (można to też inaczej interpretować). Mogę również ustalić pozostały dług. ...

U mnie było to tak:



1. stwierdzenie, że strony znajdują się w stosunku do odwołanego z datą umowy o pożyczkę z datą i numerem pożyczki na kwotę € w stosunku do odstąpienia
2. stwierdzenie, że powódki z umowy pożyczki z datą i numerem pożyczki z powodu odwołania z datą zobowiązane są do zapłacenia pozwanej pozostałego salda w wysokości € do dnia

[3eugh]

Kto jeszcze ma litość dla banków, powinien obejrzeć materiał Tagesschau na temat transakcji cum ex oraz zapoznać się z informacjami na ten temat:

https://www.tagesschau.de/thema/cum-ex/
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/cum-ex-101.html
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...uarie-101.html
https://www.tagesschau.de/multimedia...-deals102.html

Niemieckiemu państwu miałoby ujść z rąk 10 mld euro z powodu tego, że wiele banków kilkakrotnie zwróciło sobie z urzędu skarbowego podatek od zysków kapitałowych na akcjach, korzystając z luki prawnej w handlu giełdowym.

Z chęcią odwołuję wszystkie moje umowy kredytowe.

[2RAM]

Ale państwo (Land NRW) również kupiło płytę CD za 5 milionów euro.....

[HerrLars]

@sebkoch i
@eugh

..dziękuję za wyjaśnienie. Myślę więc, że podejście jest w porządku. Powiedziałem mojemu adwokatowi o umowie refinansowanej przez KfW podczas mojej pierwszej rozmowy. Nie słyszał o tym wcześniej i zbagatelizował, mówiąc, że nie dostrzega w tym żadnych problemów. Ponieważ nie mam pojęcia o tej dziedzinie, nie mogłem niestety argumentować. Do tej pory zakładałem, że można to po prostu spróbować i przynajmniej nie ma z tego żadnej szkody. Proszę o poprawkę, jeśli tak nie jest
Ponoć istnieją argumenty za możliwością odwołania, na przykład w przypadku programu wspierania własności mieszkaniowej 124, który podpisałem:
...ściśle określone prawne warunki dla pożyczek z tego programu nie są spełnione, ponieważ program ten nie jest zawierany tylko z ograniczoną grupą osób, pożyczka nie jest udzielana zgodnie z przepisami prawnymi w interesie publicznym, warunki nie są korzystniejsze niż rynkowe, a także nie została uzgodniona maksymalna stawka procentowa rynkowa.
[Źródło]
https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...rdarlehen.html

Nie sądzę, że mój adwokat ma wiedzę na ten temat, o ile też te argumenty były powodem jego zbagatelizowania. Myślę, że po prostu nie ma o tym pojęcia albo nie chciał podjąć tego mandatu. Albo cynicznie mówiąc: Błogosławieni są niewtajemniczeni, bo nie wiedzą, co robią.
Niemniej jednak był w stanie wskazać błędy w tekście odwołania. Czego nie udało się dokonać bardzo dużej kancelarii z Berlina (Gan*** und Partner), ponieważ potwierdziła ona błędy w tekście odwoławczym, ale niestety wykryła tylko błędy, które były wyssane z palca. Naprawdę poważnych błędów nie zauważył adwokat tej kancelarii. Z tego powodu moje zaufanie do adwokatów jest zerowe. Zaakceptowałem fakt, że adwokat jest po prostu narzędziem umożliwiającym wniesienie skargi do sądu, a ja muszę się starać, aby minimalizować szkody, które spowodował adwokat. W żadnym wypadku nie chcę dyskredytować dobrych adwokatów, którzy z pewnością istnieją. Ale szanse na znalezienie takiego, który ma jeszcze czas, uważam za niewielkie i bardzo czasochłonne. A moje ubezpieczenie od ochrony prawnej musiałoby zgodzić się na zmianę...nie mam pojęcia, jak się do tego zabrać.

W skrócie: Dziękuję za pomoc

[mapoe]

Akceptuję fakt, że adwokat jest oczywiście jedynie narzędziem pozwalającym składać pozwy sądowe i że moim zadaniem jest minimalizowanie szkody, którą adwokat wyrządza. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie oceniam negatywnie dobrych adwokatów, którzy z pewnością istnieją.

Szanowny HerrLars, twoje rozczarowanie jest zrozumiałe. Ale w przypadku adwokatów jest to podobne do wszystkich innych grup zawodowych, są różni. Podobnie jak niektórzy rzemieślnicy uważają, że mają pojęcie o tym, co robią i wyrządzają szkody, tak samo nie każdy adwokat jest odpowiedni do swojej pracy. Ponadto każdy człowiek nie jest zawsze w dobrym nastroju, uważny i skoncentrowany. Nawet w przemyśle samochodowym, gdzie obowiązują surowe normy jakości i ISO, wciąż istnieją samochody poniedziałkowe.

Błędy są ludzkie, a nawet awarie techniczne w ostatecznym rozrachunku są ludzkie, bo kto stworzył technologię?

A jeśli adwokat popełni błąd, czyli źle doradza swojemu klientowi, przegapi terminy itp. i z tego powstanie szkoda dla klienta, to także ponosi za to odpowiedzialność. Tak jak każdy inny, kto wyrządza szkodę. Ale nie wystarczy czuć się źle doradzanym, klient musi to udowodnić oraz udowodnić, że powstała z tego szkoda. Tak jak przy wszystkich roszczeniach o odszkodowanie, czy to wobec adwokata, architekta, mechanika samochodowego czy producenta szczotek do wc...

[3eugh]

@HerrLars:
sebkoch (RA Sebastian Koch, jeśli ten szczegół Ci umknął) od dłuższego czasu jest bardzo zaangażowany i na pewno zapewnia bardzo dobrą opiekę w ramach pełnomocnictwa. Dlaczego po prostu nie skontaktujesz się z nim (prywatnie) i nie zapytasz, czy ma wolne miejsca?

@mapoe:
Dokładnie, lepiej późno niż wcale zatrzymać hamulec ratunkowy, gdy coś zaczyna iść źle, zanim stanie się jeszcze gorzej. Ja również zmieniłem kancelarię i nie żałuję. Miałem szczęście, że zmiana nie była dla mnie kosztowna (po tym, jak przegrałem pierwszą instancję z inną kancelarią i podjąłem apelację z nową).

[sebkoch]

...ściśle określone warunki ustawowe dla pożyczek na rzecz tego programu nie są spełnione, ponieważ program ten nie jest zawierany tylko z ograniczonym kręgiem osób, pożyczka nie jest udzielana zgodnie z przepisami prawnymi w interesie publicznym, warunki nie są korzystniejsze niż standardowe na rynku i nie została ustalona maksymalna stawka odsetkowa rynkowa.
[Źródło]
https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...rdarlehen.html

Całkowicie słusznie, jeśli pożyczka nie spełnia wymagań określonych w § 491 II Nr. 5 BGB, to trzeba było poinformować o tym. Należy to rozważyć w indywidualnych przypadkach. Ponadto, zwłaszcza w przypadku ING (jak również w przypadku DSL i DKB), nawet jeśli jest ona uprzywilejowana, w razie potrzeby należy przeprowadzić pouczenie zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość, ponieważ tutaj mamy do czynienia z transakcjami na odległość. Niestety, tak ogólnikowo wiele spraw nie da się odpowiedzieć. To (również) zależy od konkretnej sytuacji.

[Tim1967]

Jeśli ktoś jeszcze ma współczucie dla banków, powinien obejrzeć materiał Tagesschau na temat transakcji cum ex i przeczytać informacje na ten temat:

https://www.tagesschau.de/thema/cum-ex/
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/cum-ex-101.html
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...uarie-101.html
https://www.tagesschau.de/multimedia...-deals102.html

Według danych niemieckiego rządu, z powodu luki w ustawie dotyczącej opodatkowania papierów wartościowych, banki przemywały kapitał i wielokrotnie uzyskiwały zwroty podatku od dochodów kapitałowych od urzędu skarbowego.

W takim razie chętnie odwołuję wszystkie moje umowy kredytowe.

Co najmniej równie źle jak banki zachowali się politycy, którzy zezwalali na takie transakcje do niedawna (do 2012 roku, jeśli się nie mylę), mimo że było wiadomo, że powoduje to wielomiliardowe straty dla państwa. Obecnie trwa dochodzenie w tej sprawie. Mogą również sprawdzić dlaczego producenci samochodów mogli przez lata niszczyć nasze zdrowie, mając na to zgodę polityków. Obrzydliwe.
Niemniej jednak uważam, że krytyka banków tutaj jest często przesadzona. Transakcje Cum-Ex były dokonywane tylko przez znane wielkie banki w Niemczech, przede wszystkim przez Deutsche Bank, która jest zamieszana we wszystkie możliwe oszustwa. Obecnie wszystkim bankom w Niemczech idzie źle, nie ma wyjątków. Ale na pewno nie jest to wina prawa do odwołania umowy kredytowej
Pozdrowienia, Thomas

[HerrLars]

w pełni się zgadzam, jeśli umowa nie spełnia wymagań § 491 II Nr. 5 BGB, należało ją uściślić. Trzeba to ocenić w danym przypadku. Ponadto w przypadku ING (jak i DSL i DKB), nawet jeśli jest to uprzywilejowane, może być konieczne przeprowadzenie edukacji zgodnie z prawem sprzedaży na odległość, ponieważ zazwyczaj mamy do czynienia z transakcjami na odległość. Niestety, wiele rzeczy nie da się ogólnie odpowiedzieć. To zależy (również) od konkretnego przypadku.

To nie był sprzedaż na odległość, jeśli dobrze to zrozumiałem. Obie umowy (z KFW i ING-DiBa bezpośrednio) zostały zawarte za pośrednictwem niezależnego pośrednika finansowego. Umowę otrzymałem pocztą i wysłałem podpisaną umowę pocztą do banku. Pośrednik finansowy odwiedził mnie jednak raz w moim mieszkaniu na konsultacje. Wygląda na to, że nie jest to umowa zawarta na odległość zgodnie z przepisami.

[NaTwoim13]

Zawsze mam wrażenie, że czegoś nie rozumiem. Pośrednik nie jest pracownikiem banku, więc mógł im opowiadać nonsens (co często się zdarza) lub grać na gitarze. Gdzie jest udokumentowane i zapisane, co obie strony wtedy omówiły? Obecnie konieczne jest to zapisanie zgodnie z dyrektywą UE w sprawie pośrednictwa, ale wtedy tego jeszcze nie było?

Banki wówczas nie instruowały pośredników co do dokumentowania, pytania i potwierdzania przez klientów w zakresie pośrednictwa i doradztwa. Nie rozumiem, dlaczego wizyta pośrednika zmienia sprzedaż na odległość, zwłaszcza że w przypadku np. Ing.DiBa umowy były wówczas wysyłane do klientów, a nie do pośrednika, który musiałby zbierać podpisy, co i tak nic by nie zmieniło, gdyby było inaczej.

[Recht_so]

w pełni słuszne, jeśli pożyczka nie spełnia warunków określonych w § 491 II Nr. 5 BGB, to należy było udzielić pouczenia. Musi to być oglądane w każdym indywidualnym przypadku. Ponadto w przypadku ING (ale także DSL i DKB), nawet jeśli jest to uprzywilejowane, konieczne było udzielenie pouczenia zgodnie z prawem dotyczącym sprzedaży na odległość, ponieważ transakcje te zazwyczaj są zawierane na odległość. Niestety, wiele kwestii nie da się tak ogólnikowo odpowiedzieć. Wszystko zależy (również) od konkretnej sytuacji.

Jednak istnieje także nieuzasadniona opinia, że pożyczki na cele rozwoju zgodnie z § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB, w odróżnieniu od pożyczek konsumenckich, nie podlegają przepisom dotyczącym sprzedaży na odległość usług finansowych (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. wyd. 2016, § 312 komentarz 26). Dla przypomnienia niedzielnym czytelnikom na forum: Komentator dr Christian Grüneberg jest sędzią w XI Wydziale Cywilnym Sądu Najwyższego.

[sebkoch]

Ponieważ istotne jest, czy stosowana komunikacja bezpośrednia (tutaj pośrednik) jest w ogóle odpowiednia do zrekompensowania typowych niedociągnięć sprzedaży na odległość. Brak tego występuje według orzecznictwa (tylko), gdy w trakcie osobistego kontaktu nie ma lub nie można uzyskać informacji nt. treści umowy i przewidzianych usług. Z kolei w przypadku pośrednika finansowego można oczekiwać, że będzie on w stanie udzielić odpowiedzi na takie pytania (przynajmniej tak wynika z mojej wiedzy na temat orzecznictwa). Inaczej jest oczywiście, jeśli kontakt z pośrednikiem finansowym odbywał się tylko za pośrednictwem telefonu i e-maila.

[HerrLars]

Zawsze mam wątpliwości co do tego. Pośrednik nie jest pracownikiem banku, więc mógł im opowiadać bzdury (co często się zdarza) albo grać na gitarze. Gdzie jest to wszystko udokumentowane i zapamiętane, co tam razem omawiali? Obecnie zgodnie z dyrektywą UE dotyczącą pośrednictwa to jest rejestrowane, ale wtedy jeszcze tak nie było, prawda?

Banki wtedy nawet jeszcze nie instruowały pośredników, co dokumentować, co pytać i co klient ma potwierdzić w zakresie pośrednictwa i doradztwa. Dlaczego wizyta u pośrednika zmienia zdalną sprzedaż zupełnie mi umyka, zwłaszcza że szczególnie ING-DiBa wówczas również wysyłała umowy klientom, a nie pośrednikowi, który miał zbierać podpisy, co jednak nic by nie zmieniło, gdyby było inaczej.

Niestety nie mam z tym doświadczenia. Byłem jedynie przekonany o stwierdzeniu, że nie jest to zdalna sprzedaż, z niezobowiązującej konsultacji z prawnikiem z mojego ubezpieczenia ochrony prawnej. Podpisałem umowę w październiku 2010 r. i o ile mi wiadomo, nie istnieje protokół pośrednika. Wiem jednak, że zostało udokumentowane, że zaangażowano pośrednika. Ponieważ jego nazwisko i adres znajdują się w obu ofertach umów od ING-DiBa. Oczywiście może mi on opowiadać co tylko chce. Czy w ogóle musi udowadniać, że poinformował mnie o prawie odstąpienia od umowy lub kto ma obowiązek udowodnienia? Być może wtedy nie było obowiązku informowania o tym ani na temat możliwości odstąpienia...

W każdym razie otrzymałem po jednym egzemplarzu Europejskiej Standardowej Informacji dla Konsumentów z obu ofert umów (oba egzemplarze są oczywiście identyczne). Według mojego prawnika jednak to wszystko nie ma znaczenia... ponieważ to wszystko jeszcze bardziej komplikuje sprawę, jako laik nie czuję się zdolny do oceny tej sytuacji prawnie. Mam nadzieję, że błąd w informacjach wymaganych przez prawo wystarczy, aby przekonać sąd.

Jeszcze raz dziękuję za pomoc. Dzięki forum dowiedziałem się dużo więcej niż podczas rozmów z prawnikiem i cieszę się z zaangażowania!

[HerrLars]

Jednak istnieje również niesprecyzowany pogląd, że kredyty preferencyjne zgodne z § 491 ust. 2 nr 5 BGB nie podlegają prawu odstąpienia od umowy inaczej niż kredyty konsumenckie (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. Aufl. 2016, § 312 Rn. 26). Dla przypomnienia dla niezapoznanych czytelników tego forum: Komentator Dr. Christian Grüneberg jest sędzią w XI Wydziale Cywilnym Sądu Najwyższego RFN.

Mogę polecić następną stronę, która również wskazuje na wyjątek w tej kwestii. Nawet jeżeli kredyt KFW został zawarty drogą zdalną między 11.06.2010 a 12.06.2014:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....ensvertraegen/

Cytat: Dlatego też kredytobiorcy, którzy nie zawarli swojej umowy kredytowej osobiście, na przykład drogą zdalną, mieli zostać poinformowani o swoim prawie do odstąpienia od umowy, również w przypadku umów dotyczących kredytów preferencyjnych KfW zgodnie z § 312 d BGB a.F.

[3eugh]

Znowu dla przypomnienia (choć nieco off-topici; źródło: test.de):

Umowa kredytu hipotecznego: Skuteczność klauzuli dotyczącej opłat za kredyt ustalonej w formie formularza:




16.09.2016 Przedostatnim aktem w sporze dotyczącym opłat za obsługę kredytu będzie decyzja Federalnego Sądu Najwyższego w sprawie opłat za kredyt w kasach oszczędności i budownictwa. We wtorek, 8 listopada, o godzinie 9:00 sprawa XI ZR 552/15 będzie na porządku obrad w Karlsruhe. Sąd Rejonowy w Heilbronn i Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie uznały opłatę inaczej niż opłaty za obsługę kredytu w umowach kredytu konsumenckiego za zgodną z prawem. „Decydujące jest nie wzorzec umowy kredytowej, a wzorzec dla umów oszczędnościowo-budowlanych, który, choć się z nim pokrywa, jest kształtowany przez specjalizacje, głównie przez ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych, obok przepisów dotyczących kredytu w Kodeksie Cywilnym“, czytamy w uzasadnieniu Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie. Jednocześnie Sąd Najwyższy rozpatruje jeszcze dwa inne przypadki dotyczące zasadności opłat za kredyty hipoteczne (komunikat prasowy Sądu dotyczący rozpraw). Ostatnim aktem będzie decyzja dotycząca indywidualnych składek Targobank, dwa tygodnie później, więcej na dole 15.09.2016.


SR Heilbronn, 21.05.2015 - 6 O 50/15Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, 19.11.2015 - 2 U 75/15 BGH - XI ZR 552/15 (zaplanowany termin rozprawy: 08.11.2016)

Składka indywidualna w kredytach konsumenckich:



15.09.2016 W końcu wydano decyzję dotyczącą „składek indywidualnych“ Targobank: Federalny Sąd Najwyższy będzie rozpatrywał i najprawdopodobniej podejmie decyzję w sprawie rewizji Targobank przeciwko wyrokowi nakazującemu zwrot takich opłat we wtorek, 22 listopada. Szczegóły w komunikacie prasowym Sądu. Przeważnie sądy instancji dotychczas uznawały składki indywidualne za niedozwolone opłaty za obsługę kredytu. Sądy w Stuttgarcie uważały je za zgodne z prawem.


SR Monchengladbach, 24.02.2015 - 36 C 536/14Sąd Apelacyjny w Monchengladbach, 09.09.2015 - 2 S 29/15 BGH - XI ZR 450/15 (zaplanowany termin rozprawy: 22.11.2016)

[sebkoch]

Jednak istnieje także nieuzasadniona opinia, że kredyty na cele rozwoju i inwestycji, o których mowa w art. 491, ust. 2, pkt 5 Kodeksu cywilnego, nie podlegają prawu odstąpienia od umowy zawartej na odległość w zakresie usług finansowych (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. wydanie, 2016, § 312, kq. 26). Dla czytelników forum przypominam: komentator Dr. Christian Grüneberg jest sędzią w XI Wydziale Sądu Najwyższego ds. spraw cywilnych.

więc ja rozumiem to inaczej, ponieważ nawet jeśli kredyt rozwojowy nie jest usługą finansową, to art. 312 pkt. V Kodeksu cywilnego 2020 nie mówi przecież, że nie ma obowiązku przestrzegania prawa do odstąpienia od umowy zawartej na odległość. Ponieważ wciąż jest to umowa odpłatna z konsumentem.

Gdzie popełniam błąd?

[Recht_so]

więc rozumiem to inaczej, ponieważ nawet jeśli kredyt wsparcia nie jest usługą finansową, § 312 V BGB nF (który tutaj w ogóle nie jest zastosowalny z powodów czasowych) nie mówi, że nie trzeba przestrzegać prawa do zawierania umów na odległość. Ponieważ pozostaje to umową odpłatną z konsumentem.

Gdzie jest mój błąd?

Miejscem aktualnego komentarza Grüneberga przy § 312 Rn. 26 BGB jest być może nieco mylące. Zdecydowanie wyraźniej zaleca wyłączenie go ze stosowania prawa do zawierania umów na odległość, kiedy spojrzymy na starsze wydanie Palandta przed wdrożeniem dyrektywy dotyczącej praw konsumentów z dnia 13.06.2014 r., na przykład na 72. wydanie z 2013 r. Tam znajduje się ten sam tekst pod § 312b Rn. 10b. Teoretycznie możliwe rozumienie komentarza, że umowa kredytu wsparcia nie stanowi usługi finansowej, ale innej usługi, uważam za odległe, ponieważ umowa kredytu wsparcia różni się od umowy kredytowej dla konsumentów jedynie warunkami i podstawami prawno-umownymi, a nie istotną treścią.

[sebkoch]

Moim zdaniem jest inaczej, ponieważ sprzedaż na odległość różni usługi od usług finansowych. Dlatego nawet fałszywe finansowanie odcinkowe, które nie jest umową kredytu konsumenckiego (i nie podlega obowiązkowi pouczenia zgodnie z prawem dotyczącym kredytu konsumenckiego, jak kredyt na cele rozwoju), jest objęte przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość (tak jak orzekł LG Nürnberg, BKR 2015, 422), jeśli zostało zawarte na odległość. Ale oczywiście można to omawiać.

[Recht_so]

widzę to - jak już mówiłem - inaczej, ponieważ sprzedaż na odległość różni usługi od usług finansowych. Dlatego też nieautentyczne finansowanie etapowe, które nie jest umową pożyczki konsumenckiej (i które nie jest objęte pouczeniami na podstawie prawa dotyczącego umów pożyczki konsumenckiej, podobnie jak kredyt na cele rozwoju, zgodnie z orzeczeniem Sądu Okręgowego w Norymberdze, BKR 2015, 422), jest traktowane pod względem sprzedaży na odległość (jeśli zostało zawarte na odległość).
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth wyraźnie uznał jednak umowę prolongacyjną za usługę finansową w rozumieniu § 312 b BGB a. F. (Czy to jest właściwe, to już inna sprawa.) Uważam tylko, że umowa pożyczki na cele rozwoju jest albo usługą finansową (w rozumieniu § 312b BGB a. F.), albo nie podlega temu, jak twierdzi Grüneberg, ale w każdym razie nie jest to inna usługa.

[sebkoch]

sorki, nie chcę być irytujący, ale musisz rozróżnić pojęcie usług zgodnie z dyrektywą odległej sprzedaży i tych dotyczących usług finansowych. Moim zdaniem nie może być niesług. To byłoby niezgodne z zasadami, ponieważ ochrona strukturalnego deficytu dotyczy także pożyczek udzielanych w ramach sprzedaży na odległość. Ale zakończmy to tutaj.

[Recht_so]

przepraszam, nie chcę być uciążliwy, ale musisz rozróżnić pojęcie usług zgodnie z dyrektywą w sprawie sprzedaży na odległość oraz usług finansowych. Moim zdaniem nie może istnieć pojęcie nieusług. Byłoby to także niesłuszne, ponieważ ochrona w przypadku niedoboru strukturalnego dotyczy także pożyczek pomocowych udzielanych drogą sprzedaży na odległość. Ale dajmy temu już spokój tutaj.

Dla rozważających czytelników chciałbym dodać, że usługi finansowe zostały uwzględnione w prawie sprzedaży na odległość dopiero pod koniec 2004 roku. Zatem jeśli pożyczka pomocowa (wtedy jeszcze zgodnie z art. 491 ust. 2 lit. 3 StGB a. F.) udzielona przez Grüneberga nie jest usługą finansową, natomiast udzielona przez sebkocha jest inną usługą, to pomimo że wcześniej prawo sprzedaży na odległość nie obejmowało kredytów konsumenckich, mogłoby dotyczyć pożyczek na cele mieszkaniowe udzielanych przez publiczne agencje pomocy - co według mnie jest bardzo wątpliwym rezultatem.

Chcę jasno zaznaczyć, że moim zdaniem komentarz Grüneberga jest po prostu błędny. Moim zdaniem pożyczki pomocowe również są usługami finansowymi.

[sebkoch]

ale to, co zazwyczaj znamy jako kredyty preferencyjne (kredyty refinansowane przez KfW przez bank) nie były kredytami preferencyjnymi w rozumieniu prawnym przed 11.06.2010 r.

[Recht_so]

Tak, Grüneberg skomentował wyjątek dotyczący pożyczek na cele dofinansowania odnośnie prawa odstąpienia od umowy zawartej na odległość zarówno przed, jak i po 11.06.2010 roku.

[vision]

Mam dość trywialne pytanie:

Jaki jest przybliżony przebieg czasowy - adwokat stawia bankowi ostatni termin.
Jak długo jest jeszcze okres przeznaczony na przedawnienie do złożenia pozwu? Jak długo trwa aż do terminu rozprawy sądowej. Kiedy bank ewentualnie się zgłasza (jeśli w ogóle), po złożeniu pozwu, przed rozprawą?

Jakie były wasze doświadczenia?

Jestem strasznie niecierpliwa, ale chciałabym dać odrobinę spokoju mojemu adwokatowi

[2RAM]

Już znane? https://www.anwalt24.de/beitraege-new...pflichtangaben

[bolek75]

Mam całkowicie trywialne pytanie:

Jaki jest przybliżony przebieg czasowy - adwokat stawia bankowi ostatni termin.
Ile czasu pozostaje do ostatniego terminu przed wniesieniem pozwu? Jak długo trwa od wniesienia pozwu do daty rozprawy sądowej? Kiedy bank może się zgłosić (jeśli w ogóle), po wniesieniu pozwu, przed rozprawą?

Jakie były wasze doświadczenia?

Zawsze jestem tak strasznie niecierpliwy, ale chciałbym dać mojemu adwokatowi odrobinę spokoju

To również mnie interesuje, ponieważ od 15.05., kiedy złożyłem odwołanie, wydaje się, że toczy się ping-pong między radcą prawnym a bankiem, a ja nie ruszam się z miejsca.

[Egon]

Odwołanie zostało złożone przez nas w maju 2014 r. Wyrok w sprawie powództwa o ustalenie został wydany w marcu 2016 r.
Istnieją tabele przedstawiające czas trwania postępowania przed Sądem Okręgowym i Sądem Apelacyjnym. W przypadku jednej instancji wynosi on około 18 miesięcy +/- 3 miesiące.
Aby uniknąć pośpiechu, zaleca się planowanie 2 lat na jedną instancję. Jeśli wszystko przebiegnie szybciej, będzie to powód do radości.

[Egon]

Okres karencji dla banku z mojego doświadczenia jest stratą czasu. Ale każdy musi to skonsultować indywidualnie ze swoim prawnikiem.

[volltilger]

Cześć Vision, wygrzebałem swoją sprawę z 2014 roku, kiedy było mowa o zwrocie niesłusznie pobranych opłat:
Moim ostatnim terminem dla banku były początki grudnia 2014, następnie z obraziłem się i złożyłem pozew bezpośrednio do Sądu Rejonowego w Düsseldorfie, zaliczkę zapłaciłem 15.12.2014, pozew został dostarczony przeciwnikowi jeszcze w 2014 roku.
Sąd poinformował o terminie rozprawy na koniec maja 2015 roku, więc bank jednak zdecydował się zapłacić.
Połowa roku od złożenia pozwu do rozprawy nie wydaje się niezwykłe, raczej wydaje się, że sprawa została zaskakująco szybko załatwiona.

[Polli1209]

Tutaj było/tu jest tak:

Odwołanie w 10/2015
po odrzuceniu na początku listopada 2015, zgłoszenie się do adwokata
W listopadzie 2015 otrzymaliśmy pierwszą ofertę ugodową od banku, którą odrzuciliśmy
Przygotowania do procesu do stycznia 2016, złożenie pozwu pod koniec stycznia 2016
Od tego czasu odpis banku na pozew (w marcu, chyba)
Odpowiedzieliśmy i w czerwcu 2016 otrzymaliśmy z LG pierwszą datę rozprawy na 18 listopada 2016.
Od pierwszej oferty banku nie otrzymaliśmy kolejnej oferty ugodowej.

Więc zasada 1 rok na każdą instancję jak dotąd całkiem dobrze pasuje .

[2RAM]

Przed którym sądem lub sądami odbyła się sprawa - to jest kluczowe przy planowaniu czasu.........

[Texis]

Gdzie jest wyrok Sądu Najwyższego z dnia 12.07.2016 r., sygnatura ZR XI 564/15? Czy ja coś przegapiłem, czy też bank jakoś zdołał go zablokować lub zapobiec jego opublikowaniu?

[Gaertner]

Wczoraj zapytałam. Strony sporu muszą najpierw odesłać potwierdzenie odbioru. Prawdopodobna publikacja w połowie przyszłego tygodnia.
Wiele pozdrowień
Gaertner

[2RAM]

Więc stronom sporu już to jest dostępne - ----

[Gaertner]

Ja leży przed sobą.

[Stespe2010]

Mam dość trywialne pytanie:

Jaki jest przybliżony harmonogram czasowy - adwokat wyznacza bankowi ostatni termin.
Jak długo potrwa okres karencji do pozwanie? Ile trwa od tego momentu do terminu rozprawy sądowej. Kiedy bank może się zwrócić do ciebie (jeśli w ogóle) po złożeniu pozwu, przed rozprawą?

Jakie były wasze doświadczenia?

Jestem strasznie niecierpliwa, ale chciałabym dać mojemu prawnikowi chwilę spokoju przed sobą

U mnie:

Odwołanie w maju 2015 r.; Wniesienie pozwu w lipcu 2015 r., Rozprawa LG Mannheim w grudniu 2015 r., a teraz w listopadzie 2016 r. apelacja do OLG Karlsruhe.

[IG Widerruf]

Zgodnie z wyrokami OLG Norymberga i Karlsruhe istnieje kolejny wyrok z Berlina, który uznaje standardowe pouczenie o odstąpieniu od umowy za nieważne w przypadku umów zawartych po czerwcu 2010 roku. Widać coraz wyraźniej, że możliwość odstąpienia od umowy obowiązuje także w przypadku większości nowych pożyczek:

LG Berlin uznaje umowę pożyczki udzielonej przez DKB w 2011 roku za nieprawidłową