Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
@vbk: po prostu przeczytaj, co napisałem o R+V. Tutaj tylko wypływasz jedno stwierdzenie za drugim, nie zwracając uwagi na nic. Chodzi o dochód, jaki bank uzyskał (użytki). Konieczne jest zestawienie tego w stosunku do wartości instytucji, aby móc odnieść ten wartościowy instytut do Twoich opłat dla banku (stopy procentowej dla banku). To daje mianownik wzoru (to właśnie wypożyczony kapitał, jeśli szukasz pozycji w bilansie). Licznikiem jest dochód. Na podstawie tego, co tutaj przeczytałem, jest to wartość brutto bez odjęcia jakichkolwiek wydatków. Jeśli odjąłbyś je, dochód byłby mniejszy. Nie może być to w interesie odwołujących i jest to błąd systematyczny. Chodzi o to, aby wydać nie zysk, ale użytkowanie. W Twoim bilansie R+V: 1,8 mld dochodu z inwestycji kapitałowych do około 44 mld zł inwestycji kapitałowych. W takich rozważaniach oblicza się średnią wartość z wartości z ostatniego i przedostatniego roku bilansu. To wszystko są przybliżone wartości, ponieważ na padzie nie mogę równocześnie otworzyć liczb z raportu rocznego. Oczywiście bwl. podejście to efekt dźwigni finansowej. Bardzo prosto: mogę pożyczyć tanie obce środki, co pozwala mi osiągnąć marżę z przekazywania tego kapitału. Moja całkowita stopa zwrotu wzrasta więc, gdy prowadzę biznes z udziałem kapitału obcego. Tak więc pytanie brzmi, czy jest możliwe udowodnienie, że jako DN swoją stopą procentową przyczyniłeś się do rozszerzenia działalności banku, dzięki czemu mógł on nie tylko użyć mojej stopy procentowej, ale także zaciągnąć jeszcze więcej kapitału obcego i osiągnąć dodatkowe dochody pośrednie. Niemniej jednak jest to trudne do udowodnienia w sądzie i musisz operować na wielu założeniach. Prawdopodobnie to nawet nie poprawi wyniku, ponieważ tutaj patrzy się tylko na użytki. Jest na pewno za późno wieczorem. Powiedziałbym, że nie ma to tu znaczenia, ponieważ nie skupia się na wskaźniku rentowności kapitału własnego, lecz na dochodzie brutto, gdzie nie ma znaczenia, skąd pochodzą przekazane klientom środki pieniężne, a dodatkowy wolumen działalności jest już zawarty w tych liczbach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

@vbk1000:
Złożyłeś kilka interesujących wpisów, za co Ci dziękuję. Niestety znowu zaczynasz stawać się personalny. Ja przynajmniej rozumiem Twój ostatni wpis tak, że RAM dostał pieniądze od banków za swoją cytowaną przez Ciebie publikację. Moim zdaniem jest to bardzo nie na miejscu. Ponownie pojawiają się słowa, które nie powinny się tu znaleźć w tej formie. Zapoznaj się z regulaminem forum i trzymaj się go.

Masz czas do jutra na przemyślenie swojego ostatniego wpisu w tym kontekście. Dzięki.

PS:
Dla jasności: Krytyczne dyskusje są uzasadnione, ale wolność wypowiedzi kończy się tam, gdzie zaczyna się zniewaga.

Ja też popracowałem nad twoim wpisem, ponieważ sam przyznałeś pewne rzeczy i nie masz RSV; naprawdę to założyłem - czyli dla mnie brak wypowiedzi w sytuacji w RSV.
Ale także ty - patrz wytłuszczenie - przeczytałeś coś i potraktowałeś to jako prawdziwe, chociaż faktycznie nie napisałem tego a zostało to przez ciebie subiektywnie zinterpretowane i na siłę wprowadzone oraz stworzyłeś opinię bez rzeczywistej weryfikacji, czy tak właściwie jest.

Chciałbym tylko zauważyć, że w tej sprawie powinieneś dla własnego dobra zrozumieć, jak szybko czyta się orzeczenie BGH i poszczególne fragmenty bez oceniania ich, bez rzeczywistego wartościowania tego, co zostało napisane, ponieważ właściwie już sobie wyrobiłeś zdanie.
Dla mnie orzeczenie BGH Sparkasse z 12.07.2016 również dotyczące przedawnienia jest dobrym wyrokiem DZ- nie super, ale dobrym - zwłaszcza 30 stron; tylko jest przedstawiane zdecydowanie gorzej. Wiele osób mówi, że BGH powiedział o 2,5% BSZ; ale to właśnie akurat nie^^. Nie mógł postępować inaczej, ponieważ nie było o to już wnioskowane.
Oczywiście teraz ta bełkotniała informacja krąży tu od tygodni, ponieważ A przepisuje od B bez nawet raz nie przeczytania tego akapitu.
Cytowałem to wielokrotnie - nikt nie mówi O tak, masz rację; nie, zawsze dalej jest głoszone bzdura, dzięki której oczywiście można się zaczekać, dlaczego konsekwentnie pojawia się twierdzenie o poprawie sytuacji na podstawie lepszych dowodów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

...Wielu twierdzi, że BSZ powiedział 2,5%; ale tak naprawdę tego nie zrobił^^. Nie mógł postąpić inaczej, bo nie było więcej wymagane.
Od tygodni ten bałagan krąży tutaj, ponieważ A kopiował od B bez nawet przeczytania tych Rz. nawet raz.
Cytowałem to kilka razy - nikt nie mówi O tak ; nie, zawsze dalej twierdzi się bzdury, co oczywiście budzi podejrzenia, dlaczego wciąż konsekwentnie twierdzone jest to przy lepszym uzasadnieniu faktycznym.

Kto tu rozpowszechnia bałagan i bzdury, o tym można mieć zdecydowanie podzielone zdanie. Byłoby przynajmniej bardzo pomocne, gdybyś nadał swoim postom więcej struktury. Często jest prawdziwym wyzwaniem zrozumienie, co tak naprawdę chcesz nam przekazać.

Konkretnie BGH już w decyzjach dotyczących kredytów konsumenckich bez zabezpieczenia prawem hipotecznym wyraził obiter dicta, że w przypadku przychodów ze zrealizowanych kredytów nie można bezpośrednio przypisywać 5% wskaźnika dyskontowania jakiegokolwiek dochodu DG. To samo znajduje się również w komentarzu Palandt-Kommentar autorstwa Grüneberga, sędziego w XI. Senacie BGH. Oczywiście teraz można dyskutować, czy mniej równa się 2,5% wskaźnika dyskontowania. Ale niemal wszystkie LGs obecnie tak to widzą i do tej pory nie ma niczego, co przeciwstawiałoby się temu, że BGH - jeśli kiedykolwiek zostanie zapytany konkretnie - nie zgodziłby się z tym. Gdyby BGH miał wątpliwości co do przypisania dochodów z 2,5% wskaźnika dyskontowania, mógłby w dniu 12.07.16 wyrazić swoje zdanie w obiter dictum, nawet bez odpowiedniej zastrzeżenia. Zamiast tego potwierdził OLG w pełni, z wyjątkiem niewielkiej różnicy w wysokości 250€. Wskazówka BGH, że apelacja nie przedstawiła argumentów dotyczących wyższych dochodów, jest bezwartościowa, dopóki BGH nie wyjaśni, w jaki sposób DN może to skutecznie udowodnić.

Chciałbym również zaprzeczyć zarzutom, że ja i inni działamy tutaj wyłącznie jako advocatus diaboli lub nawet sponsorowani przez lobbystów bankowych, ponieważ krytycznie analizujemy Twoje pomysły.

Jest wielu użytkowników tutaj, którzy nie cenią Twojego podejścia do zwiększenia odszkodowania za dochody zrealizowane przez DG poprzez uzasadnione przedstawienie argumentów. Sędziowie to nie tylko prawnicy, ale także ludzie zdrowego rozsądku. I jeśli spójne przedstawienie doprowadziłoby do tego, że jak w moim przypadku DG miałby zwrócić 130% wszystkich pobranych oprocentowań na 5% wskaźnika dyskontowania - czyli nawet nie odzyskałby całkowitej kwoty pożyczki -, to nawet najbardziej życzliwy sędzia musiałby się zastanowić.

BGH zdecydował w swoich decyzjach z 22.09.15 / 12.01.16, że DN ma prawo do odszkodowania za pełne raty, a DG jedynie za pozostały dług, dając tym wszystkim DN, czy to niechcący, dużą przysługę. Gdyby poszło to w kierunku OLG Stuttgart czy Schnaudera, korzyści z RAW dla DN w ogóle by nie było. Z tego punktu widzenia moje - mocno kontrowersyjnie ocenione przez Ciebie - apel o zachowanie umiaru miał być zrozumiane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Jest tutaj wielu użytkowników, którzy nie zgadzają się z Twoim podejściem, polegającym na zwiększeniu odszkodowania od DG poprzez złożoną argumentację. Sędziowie nie są tylko prawnikami, ale także posiadają zdrowy rozsądek. A jeśli przekonujące uzasadnienie doprowadziłoby do sytuacji, w której DG miałby zwrócić 130% odsetek z całkowicie pobranej kwoty w moim przypadku przy stopie 5% ponad bazową stopę referencyjną - czyli nawet nie zwróciłby całkowitej kwoty pożyczki -, to nawet najbardziej życzliwy sędzia musiałby się zastanowić.

Nie, nie zastanawia się, ponieważ:

Fakt, że konsument jest w ten sposób - przynajmniej częściowo - traktowany jakby dokonał lokaty oprocentowanej (Hölldampf/Suchowerskyj,WM 2015, 999, 1002), nie może być skorygowany dla przeszłości bez zlecenia ustawodawczego. Brak takiego zlecenia







Cytat od Harleya

BGH swoimi postanowieniami z 22.09.15 / 12.01.16 przyznał DN odszkodowanie za pełne raty, a DG tylko za pozostałe zobowiązania wobec wszystkich DN, czy to celowo czy nie, zostaliśmy obdarowani dużą przysługą. Gdyby podążano za OLG Stuttgart lub Schnauderem, korzyść RAW dla DN w ogóle by nie istniała. Z tego punktu widzenia moje - przez Ciebie mocno skrytykowane - wezwanie do zachowania umiaru było zrozumiałe.


Czy próbujesz zarzucić BGH stronniczość? To nie przysługa, a konsekwencja prawa:

Fakt, że udzielający pożyczki musi zwrócić korzyści z otrzymanych przez niego odsetek i rat, nie przeczy temu, że kredytobiorca zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w połączeniu z § 346 ust. 1 BGB musi zwrócić całą sumę kredytową bez względu na spłatę (częściową) kredytu, zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB zobowiązany jest do zwrotu wartości za korzystanie, ale tylko za faktycznie pozostawioną część sumy kredytu (postanowienie sądu z dnia22. września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 punkt 7; natomiast OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24. listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris punkt 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z przyp. 40). Na mocy § 346 ust. 1BGB należy zwrócić tylko faktycznie pobrane korzyści (orzeczenie sądu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 punkt 29).

Schnauder oraz OLG Stuttgart po prostu zlekceważyli prawo i zostali poprawieni przez BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Nie, nie wird er das tun, denn:

Dass der Verbraucher damit - zumindest teilweise - so behandelt wird, als hätte er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj,WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es

Szanowny LGSaar, aby uniknąć nieporozumień, jestem równie wdzięczny jak Ty, że te decyzje BGH, które stoją w sprzeczności z OLG Stuttgart i Schnauder, są znane. W przeciwnym razie, jako przewidywalny kredytobiorca bez zapłaconej prowizji za wczesne spłacenie oraz blisko końca okresu wiązania oprocentowania, mógłbym sobie również odpuścić prawo do odstąpienia od umowy.

Nasz ekspert @sebkoch, który z pewnością nie jest stronniczy wobec banków, miał na początku problemy interpretacyjne z decyzjami BGH i uważał je po prostu za błędne.

Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że gdy sąd chce osiągnąć określony rezultat, zrobi to nawet bez manipulacji prawniczych. I nawet BGH potrafi czasami zaskoczyć. Na przykład IV. Senat (senat ds. ubezpieczeń) dwa lata temu praktycznie wykluczył przedawnienie nawet dla już zrealizowanych umów, podczas gdy XI. Senat teraz wydaje się chcieć to wykluczyć tylko dla bieżących umów kredytowych.

Jeśli stosowanie prawa prowadzi do oczywistych nieznośnych - uwaga, kwestia oceny - wyników, każdy sąd może znaleźć sposób na naprawę. W ostateczności po prostu nie trzyma się sztywno swojego dotychczasowego stanowiska...







Cytat od LGSaar

Nie zarzucasz przecież BGH stronniczości, prawda? To nie jest przysługa, ale konsekwencja prawa:

Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29).

Schnauder und das OLG Stuttgart haben eben das Gesetz missachtet und wurden vom BGH korrigiert.


Na miłość boską, oczywiście że nie. Prawo ma oczywiście zawsze rację z racji swojej funkcji, a więc BGH jako instancja wyższa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vision
@sebkoch
Czy wyrok z 12.10. dotyczył sprawy z wieloma pożyczkami na jednym wniosku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Muszę dodać moją trzy gr. na temat komentarzy Harleya i LGSaar:

Argumentację Harleya oraz LGSaar rozumiem bardzo dobrze - argumentują (wg mnie) po jednej stronie używając zdrowego rozsądku (tak to nazwałbym, ok?) oraz po drugiej korzystając z merytorycznej wiedzy prawniczej (to, co jest możliwe w obrębie prawa). Ostatecznie każdy musi sam zdecydować, czy przyjmie bardziej ostrożne czy odważne podejście. Gdy ktoś tu pisze o powściągliwości, to (dla mnie) nie oznacza to, że jest związany z lobbą bankową, itd. Natomiast gdy ktoś pisze o maksymalnie możliwym prawnie, to (dla mnie) nie oznacza, że przesadza (bo to właśnie jest jego - dobra - argumentacja prawnicza/finansowo-matematyczna).

Naprawdę nie chcę tu być rozjemcą, ale osobiście bardzo bym się cieszył, gdybyśmy mogli pozostawić różne punkty widzenia obok siebie, bez żartów czy kpin. Błędy powinny być pokazywane i dyskutowane. Przepraszam, ale to musiało być powiedziane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
I tutaj jeszcze małe spojrzenie na to, jak ja widzę sprawę związana z wykorzystaniem banku (przepraszam za skrót):

Bank nie udziela kredytów ze swoich pieniędzy, ale z zebranych pieniędzy innych klientów. Bank nie zarabia pieniędzy udzielając pożyczek ze swoich funduszy, ale z cudzych pieniędzy. Zysk banku nie polega zatem na odsetkach, lecz na różnicy w oprocentowaniu.

Korzyści dla banku:
Bank obecnie płaci nieco poniżej 1% dla lokat klientów. Następnie udziela tych depozytów klientów dla DN, średnio po 3% (na wszystkie rodzaje kredytów!). Bank osiąga zatem marżę około 2%.

Może się zdarzyć, że moje oszacowanie dotyczące wspomnianych stóp procentowych jest błędne; w takim przypadku proszę mnie poprawić.

Przykład:
Bank płaci 1000€ odsetek osobom oszczędzającym, otrzymuje od DN 3000€ odsetek. Bank zarabia 2000€ przy zaangażowaniu 1000€ => Znacznie więcej niż 5% powyżej odsetek banku na 1000€.

Czy może tkwić tu błąd myślowy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Zarabianie to zysk, który z całą pewnością nie składa się tylko z różnicy między odbieraniem pieniędzy a wydawaniem pieniędzy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
O tak, być może nie opisałem tego poprawnie. Ale chodzi tu przecież nie o zysk, lecz o korzyść, czyli o owoce lub dochód, prawda? Czy wyżej wymienione punkty oraz przykład są poprawne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Wiele sądy i sędziowie nadal postrzegają odwołanie i jego wykonanie jako sztuczkę prawniczą, służącą wzbogacaniu się kosztem banku.

Ale niezależnie od tego, co byłoby możliwe lub co powinno być zgodne z prawem, myślę, że człowiek ma skłonność do wydawania wyroków zgodnie ze swoimi własnymi przekonaniami. Jeśli teraz stworzylibyśmy wykres, który zaczyna się od 0% odsetek, przekracza 2,5% nad podstawę & 5% nad podstawę, aż do oprocentowania debetowego lub wartości dochodów banków często wynoszących od 60 do 80% lub więcej, a linia środkowa przebiegałaby na poziomie 2,5% nad podstawę. 98% decyzji powinno się zawierać na linii albo poniżej niej.

Dlaczego tak jest? Z pewnością częściowo zależy to od konkretnej argumentacji, ale głównie stąd, że niewielu sędziów przyznałoby kredytobiorcy naprawdę znaczący poziom odsetek, nawet jeśli byłoby to wyraźnie napisane w ustawie. Przeciętny sędzia nie ma pojęcia, ile zarabia bank, jak zarabia swoje pieniądze i ile można w rzeczywistości wyciągnąć z jednego euro depozytu w banku (niezależnie od tego, czy jest to prawda czy nie). On widzi tylko, że następuje rozliczenie, kredytobiorca de facto nie zrobił nic, a chce dostać pieniądze od banku, który włożył cały wysiłek i ryzyko (przesadzone i prowokacyjne sformułowanie).

Ponadto, ogólnym konsensem, który wszędzie jest nam wpajany, jest to, że bankom idzie źle, że stopa referencyjna jest tak niska, że banki mają trudności z osiągnięciem wymaganych wskaźników kapitałowych, że mają problemy ze stres testami, i że zarówno Deutsche Bank, jak i Commerzbank, według niektórych doniesień prasowych, są bliskie ruiny i muszą zwalniać tysiące miejsc pracy. To, czy DB jest wykorzystywana w USA i to, czy bankom naprawdę tak źle, nie ma znaczenia. Decydujące jest osobiste odczucie. Jeśli teraz kredytobiorca przedstawi, co bank zrobił z pieniędzmi, wydaje się to wielu osobom mało przekonujące w tej sytuacji. Przy oprocentowaniu od 8 do 15% lub więcej przez 10 lat, kwoty dla kredytobiorcy rosną ogromnie. Chodzi nie tylko o przedstawienie tego zgodnie z prawem i matematycznie, ale także o przekonanie moralne. Ostatnie z tych dwóch rzeczy uważam za niezwykle trudne.

Ostatecznie jest tak, jak jest, każdy może próbować udowodnić bankowi ogromne zyski, a przy prawie wszystkich bankach również minimalne marże rzędu 0,1% itp. Wszystko, co przekracza 2,5% nad podstawę, będzie decyzją przypadku, i czy i kiedy SN orzeknie coś na ten temat, dla 99,99% kredytobiorców i tak będzie za późno. Sędziowie widzą, ile mają na swoim odcinku płacowym i wiedzą, że pieniądze nie rosną na drzewach. Jeśli kredyt był oprocentowany tylko od 3 do 6%, udowodnienie, że kredytobiorca ma do otrzymania więcej, jest według mnie dla sędziego niezwykle trudne do sprzedania, całkowicie bez znaczenia, co mówią przepisy czy liczby do tego.

Każdy kredytobiorca, który chce podjąć ryzyko i jest zaangażowany, z pewnością może spróbować. Dla każdego innego ekonomicznie to się nie opłaci. Jak często się tutaj pisze, towarzystwa RVS też nie są zachwycone odwołaniami. Wątpię, czy w przyszłości wydadzą zgodę na pokrycie kosztów w więcej niż 2,5% nad podstawę, powołując się na 12.07.2016.

Rzeczywistość i teoria znacząco się różnią nawet w prawie. To tylko moje 2 centy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Leni27
Już wiesz, jak postępuje Sąd Okręgowy w sprawie RAW? Niestety tak:

- 2,5% dla DN do odwołania
- oprocentowanie umowne dla DG do odwołania
- dla wynikającego z tego długu DG otrzymuje oprocentowanie umowne, a DN NIC! (Dowód na refinansowanie na czas odwołania istniał)
na koniec odliczane są tylko dalsze zapłacone raty - miło, że banki są nagradzane za taktykę opóźniania...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
Myślę, że sędziowie powinni dać się przekonać do zysku odsetkowego zgłaszanego we wszystkich mi znanych bilansach bankowych i oszczędnościowych; banki lub instytucje oszczędnościowe zwykle zatrzymują około y euro z x euro odsetek, jak wynika z danych bilansowych. W moim przypadku argumentować będę na podstawie tych liczb (o ile nie okaże się, że niższe kwoty wynikną z obliczeń korzyści z pełnych rat plus 2,5 nad bazę). Inne metody szacowania korzyści mnie albo nie przekonały, albo ich nie zrozumiałem. Ten, kto chce postępować tak jak ja, powinien zdawać sobie sprawę z ryzyka, że bank lub instytucja oszczędnościowa może konkretnie udowodnić sędziom: Z kredytami hipotecznymi zawsze postępujemy w taki sposób i dlatego zarabiamy znacznie mniej niż w ogólnych zobowiązaniach odsetkowych...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Numer sprawy KG?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez testbild
Czy ktoś może powiedzieć, co bank robi z miesięczną ratą, dodatkową spłatą lub odszkodowaniem za przedterminową spłatę?
Przecież bank pożyczył pieniądze na moją hipoteczną pożyczkę od Bundesbanku, czy bank również musi spłacać to miesięcznie w stałej racie wraz z odsetkami i spłatą kapitału? A może bank musi dokonać płatności dla Bundesbanku dopiero na koniec okresu wiązania oprocentowania?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Czy już wiesz, jak postępuje sąd okręgowy w sprawie RAW? Niestety tak:

- 2,5 % dla DN do odwołania
- oprocentowanie umowne dla DG do odwołania
- dla wynikającego z tego salda długu DG otrzymuje uzgodnione oprocentowanie umowne, a DN NIC! (Dowód na refinansowanie na moment odwołania był dostępny)
na koniec zostaną odjęte tylko dalsze opłaty - miło, że banki są nagradzane za taktykę opóźniania...

Na szczęście (dotychczas przynajmniej & zdecydowanie) nie nawet sądy okręgowe w KG-Bezirk. Na przykład 4. Izba Sądu Okręgowego w Berlinie stwierdza: Po odwołaniu istotne są faktycznie uzyskane korzyści. Decydująca jest zatem dostępna refinansowanie wg stanowiska lub nawet bank traci, jeśli kredytobiorca (jak ja) może udowodnić, że miał gotówkę potrzebną do wyrównania salda odwoławczego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

I tutaj mały wgląd, jak ja widzę sprawę dotyczącą korzystania z banku (przepraszam za skrót):

Bank nie udziela kredytów z własnych pieniędzy, ale z zebranych pieniędzy innych klientówBank nie zarabia pieniędzy poprzez udzielanie kredytów z własnych środków, ale z obcych pieniędzyStopa zwrotu banku polega więc nie na zysku z odsetek, ale na różnicy odsetek

Korzyści dla banku:
Obecnie płaci poniżej 1% dla depozytów klientów oszczędnościowych (czy szacunek się zgadza?)Następnie udziela tych depozytów klientów średnio na poziomie około 3% (na wszystkie rodzaje kredytów! Czy szacunek się zgadza?) dalej DN odnosi więc marżę około 2%

Być może moje szacunki dotyczące powyższych stóp procentowych są błędne; proszę więc mnie poprawić.

Przykład:
Bank płaci oszczędzającym 1000€ odsetekBank pobiera od DN 3000€ odsetekBank zarabia 2000€ przy wkładzie 1000€ => Znacznie więcej niż 5% nad inwestycją 1000€

Czy jest tu ewentualny błąd myślowy?

Czy możecie także odnieść się do mojego wpisu z przykładem? Dotychczas wypowiedział się tylko noelmaxim (dziękuję).









Jeszcze raz dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Nie mogę teraz za Tobą nadążyć:
Chodzi o zwrot korzyści, a nie zysku. Dlatego nie chodzi o nadwyżkę odsetek, marżę ani cokolwiek podobnego dla banku.
Liczy się tylko dochód brutto z udostępnienia pieniędzy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Leni27
Mógłbym żyć z wyrokiem Sądu Okręgowego w Berlinie LG... Niestety irytujące, gdy bank składa apelację...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez maxke71
Cześć wszystkim,
Wszystko, co zostało napisane w ostatnich dniach, jest fajne i miłe.
Ale co z tego, jeśli ktoś przegrał hańbiąco przed LG Bonn i teraz negocjuje z ARAG w kierunku przyjaznego dla konsumentów OLG w Kolonii.
Byłbym naprawdę szczęśliwy, gdybym mógł zerwać umowę bez opłaty za wczesne zakończenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Mogliśmy lepiej zaakceptować wyrok Sądu Okręgowego w Berlinie... Niestety irytujące, gdy bank składa apelację...

Właśnie....

U mnie Sąd Okręgowy jest instancją odwoławczą i dlatego na razie wygląda na to, że sprawa przebiega lepiej...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33

Czy ktoś może powiedzieć, co bank robi z miesięczną ratą, dodatkową spłatą lub odszkodowaniem za wcześniejszą spłatę?
Przecież bank sam pożycza pieniądze na moją hipoteczną pożyczkę od Bundesbanku? Czy bank spłaca tę kwotę miesięcznie w stałej raty z odsetkami i spłatą kapitału? A może bank musi dokonać płatności do Bundesbanku dopiero pod koniec okresu wiązania odsetek?

W każdym razie nie ma tu jedno do jednego refinansowania. Banki działają w różny sposób. Klasyczne podejście polega na tym, że zewnętrzne kapitały są obsługiwane w miarę napływania spłat kredytów. Jednak patrząc na sumę wielu finansowań, pozostają niespłacone kwoty. Zawsze wpływa też pieniądze (saldo na rachunkach bieżących, oszczędności itp.) lub pobierane są środki od ECB (na zabezpieczenie).
Lub emitowane są obligacje lub inne instrumenty dłużne itp.

Ponadto, często działalność jest po prostu odsprzedawana. Moi bank sprzedał swoje zobowiązania kredytowe na przykład dużej firmie ubezpieczeniowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Cześć wszystkim,
Wszystko, co zostało napisane w ostatnich dniach, jest dobre i piękne.
Ale co z tego, jeśli ktoś doznał krach wobec LG Bonn, a teraz negocjuje z ARAGiem, aby przejść do przyjaznego dla konsumenta OLG w Kolonii.
Byłbym naprawdę szczęśliwy, gdybym zdołał zerwać umowę bez opłaty za wczesne rozwiązanie.

Chyba chodzi o DSL. Tutaj w Kolonii także nie można powiedzieć, że jest przyjazne dla konsumentów. O jaka WRB chodzi w twoim przypadku i czy masz problemy z ARAGiem dotyczące zgody na koszty drugiej instancji?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Stesra

LoL

To prawda; na pewno nie czerpię zadowolenia z faktu, że banki zostały zobowiązane do dokonania pełnego rozliczenia zakupów z dawnych otwartych a następnie zamkniętych funduszy inwestycyjnych / funduszy parasolowych, uwzględniając odpowiednie wypłaty gotówkowe, w tym zwrotu wraz z odszkodowaniem w postaci odsetek za cały okres w wysokości udokumentowanego konta oszczędnościowego z wyższym oprocentowaniem lub rozliczenia umowy kredytowej z ubezpieczeniem od pozostałego długu na zakup samochodu, który później został odsprzedany, nie strat wartości, ale rekompensata za korzystanie z pokonanych dotąd kilometrów samochodu nowego - związane transakcje- a oczywiście z zobowiązaniami do zwrotu koniecznych i użytecznych wydatków związanych z użytkowaniem samochodu (po samym odwołaniu dokumentacja do rozliczenia wraz z fakturami i wówczas jeszcze samodzielnie opracowanymi arkuszami Excel miała 63 strony) - od zajmowałem się tym tylko jako przyjaciel dla osób trzecich i bardzo się cieszyłem, ponieważ zachodziły szczególne okoliczności sprawy przeciwko osobie trzeciej.
Ale nie otrzymuję zadowolenia z tego samego źródła i zakładam, że otrzymujesz również inne oderwane źródła satysfakcji, w przeciwnym razie powyższe stwierdzenie byłoby naprawdę klasycznym strzałem w stopę ^^.

Pozwól mi jednak wnioskować pozytywnie, że mam pewną wiedzę na temat § 346 BGB.

Uważam, że szkoda, że nie prowadzi się głębszej dyskusji na temat rezygnacji z ubezpieczenia od pozostałego długu, a zamiast tego wszystko ogranicza się do tego, że prawnik mówi tak, 2,5% podstawy i koniec; praktycznie nie dzieje się nic innego.
Czasem jest popełniany błąd w cytowaniu innych, że Sąd Najwyższy w dniu 12.07.2016 stwierdził, że 2,5% BSZ jest właściwe, co obiektywnie jest kompletną bzdurą. Nie mógł już nic więcej powiedzieć, ponieważ nigdy nie zostało to ponownie zażądane; również to wyraźnie powiedział w moim wielokrotnie cytowanym tekście z marginesem.
W innych przypadkach nie mam nic szczególnego przeciwko RAM itp., nawet ich nie znam; jeśli śmieje się z mojego wkładu w osiągnięcie satysfakcji, wszystko jest w porządku.
Po prostu wszystko jest tak utrwalone na 2,5 BSZ i koniec, co, jak już powiedziałem, do końca nie zostało rozstrzygnięte przez sąd najwyższy.
Nawet po odwołaniu, na przykład począwszy od 2015 roku, niektóre sądy nadal przyznają oprocentowanie umowy bankowej, co jest stuprocentowym nonsensem; uważam, że nawet jako prawnik trzeba się pośmiać z tego i jeśli śmieję się z ubezpieczeniem od pozostałego długu, to tylko ze śmiechu.
Ale to po prostu jest strasznie błędne i Sąd Najwyższy nigdy by się na to nie zgodził, ponieważ żadne przepisy BGB 357, 346 z 286 III a.F. nie pozwala na to w przypadku naszych spraw z lat 2002-2010, które stanowią tutaj 98%.
Sądzę, że wielu ludzi nawet nie zaglądało do 286 III BGB, odnosząc się do 357 I a.F.

Wszystkie pytania, co dalej po wycofaniu; przynajmniej mówi, że bank nie może tak po prostu obliczyć ^^.

Czy mógłbyś mi powiedzieć jeszcze raz w prostych słowach, co chciałeś przekazać? Jeśli mam być szczerzy, to nie zrozumiałem ani jednego słowa. To mój błąd?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

Myślę, że sędziowie krajscy powinni dać się przekonać przez nadwyżkę odsetkową podaną we wszystkich mi znanych bilansach banków i kas oszczędnościowych, że banki lub kasy oszczędnościowe zazwyczaj zatrzymują odpowiadającą kwotę euro od otrzymanych odsetek, zgodnie z kwotami w bilansie. W moim przypadku (o ile suma nie okaże się mniejsza niż obliczona korzystając z pełnych rat plus 2,5 nad podstawą), będę argumentować w ten sposób. Pozostałe metody wyceny korzyści albo mnie nie przekonały, albo ich nie zrozumiałem. Kto chce postępować tak jak ja, powinien być świadomy ryzyka, że bank lub kasa oszczędnościowa może przedstawić konkretne i przekonujące argumenty przed sędziami: Z kredytami hipotecznymi zawsze tak robimy i dlatego zatrzymujemy o wiele mniej niż w ogólności w naszych transakcjach odsetkowych...

Jak obliczasz nadwyżkę odsetkową dla udzielonych kredytów hipotecznych?
W bilansach, które posiadam, kredyty hipoteczne nie są w ogóle wyodrębnione, lecz zawarte są w przychodach z transakcji kredytowych i rynku pieniężnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33

Jak obliczasz nadwyżkę odsetek od udzielonych kredytów mieszkaniowych?
W dostępnych mi bilansach kredyty mieszkaniowe nie są dodatkowo wykazywane, lecz zawarte są w Dochodach z transakcji kredytowych i rynku pieniężnego.

A dokładnie to właśnie tam banki zaatakują: Nie możemy przecież bazować na średniej, ponieważ z kredytów mieszkaniowych praktycznie nie możemy już generować odsetek.
Dlatego podejście musi być inne: usługi DN nie wchodzą w skład finansowania nieruchomości! Nie są one przypisane, lecz muszą być analizowane w oparciu o średnią. Żaden bank nie będzie mógł udowodnić, że rata kredytu z 1.10.2016 została użyta 2.10.2016 na nowy kredyt mieszkaniowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Jak obliczasz nadwyżkę odsetek z udzielonych kredytów hipotecznych?

Tutaj zgadzam się z Marc33. Jeśli w przypadku kredytów hipotecznych powinno być mniej korzyści niż w ogóle w działalności związanej z odsetkami, to zadaniem banku lub kasy oszczędnościowej jest to dokładnie i przekonująco przedstawić i obliczyć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

I tutaj mały wgląd w to, jak ja postrzegam sprawę związana z korzystaniem z banku (przepraszam za skróty):

Bank nie udziela [url]kredytów[/url] ze swoich pieniędzy, ale z gromadzonych pieniędzy innych klientówBank nie zarabia pieniędzy przez udzielanie [url]kredytów[/url] ze swoich pieniędzy, ale z pieniędzy obcychZysk banku nie polega więc na odsetkach, lecz na różnicy odsetek

Korzyści banku:
Aktualnie płaci poniżej 1% dla depozytów oszczędnościowych klientów (czy to oszacowanie pasuje?)Następnie udziela tych depozytów klientów na około 3% (na wszystkie rodzaje [url]kredytów[/url]! Czy oszacowanie pasuje?) odbiorcomNabywa więc marżę około 2%

Być może moje oszacowanie dotyczące wyżej wymienionych stóp procentowych jest błędne; proszę, poprawcie mnie.

Przykład:
Bank płaci 1000€ odsetek klientomBank pobiera 3000€ odsetek od odbiorcówBank zarabia 2000€ przy wykorzystaniu 1000€ => Znacznie więcej niż 5% jesieni Z na 1000€

Czy tutaj może zachodzić błąd myślowy?

Cytat noelmaxim

Zarobek to zysk, który z pewnością nie składa się tylko z różnicy między pozyskiwaniem pieniędzy a ich udzielaniem.







Cytat eugh

Masz rację, wydaje mi się, że źle to opisałem. Ale chodzi tutaj o korzyść, a nie o zysk, czyli o owoce albo dochód, prawda? Czy moje powyższe punkty oraz przykład są poprawne?







Cytat Marc33

Właśnie teraz nie mogę was zrozumieć:
Chodzi o udzielenie korzyści, a nie zysku. Dlatego nie chodzi tutaj o nadmiar odsetek, marżę czy coś podobnego dla banku.
Liczy się tylko brzutowy dochód z udzielenia pieniędzy.



Za pomocą przytoczonego powyżej przykładu chciałem tylko pokazać, że bank uzyskał korzyści w wysokości co najmniej 5% jesieni Z - nic więcej. I moim zdaniem nie trzeba więcej, ponieważ tutaj przeważnie chodzi o oszacowania (§ 287 KPC, jeśli się nie mylę). Czy rzeczywiście istotne jest precyzyjne cytowanie i obliczenia z rachunku zysków i strat itp.? Kto to może, jest prawdopodobnie w lepszej sytuacji, ale nie każdy ma a) dane w tak łatwo dostępnej formie i b) rozumie temat na tyle dobrze (i nie każdy radca prawny będzie tak dobrze znał się na rachunku zysków i strat, itp.). A ja zaliczam się do tych, którzy nie są zbyt obeznani, co jest prawdopodobnie powodem, dla którego cenię sobie prostotę.

W ostatecznym rozrachunku bank ma obowiązek sekundarnego wykazania, że faktycznie osiągnął niższe korzyści. Tak rozumiem również następujący wpis (czy to miało inne znaczenie?):




Cytat reCthAbEr

Tutaj zgadzam się z Marc33. Jeśli teraz w kredytach hipotecznych korzyści mają być mniejsze niż w ogólnym biznesie z odsetkami, to obowiązkiem banku lub kasy oszczędnościowej jest dokładne i przekonujące przedstawienie tego i jego obliczenie.


Ducnici, masz może jakieś wskazówki?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33

Z tym przykładem chciałem tylko pokazać, że bank pobierał korzyści w wysokości co najmniej 5% ponad stopę referencyjną - nic więcej. I moim zdaniem nie jest konieczne więcej, ponieważ, jak sami piszecie, ostatecznie spoczywa na nim sekundarne obowiązek wykazania, że faktycznie pobierał niższe korzyści:

Nie, eugh: moim zdaniem nie pokazujesz tego w ten sposób. W przeciwnym razie mogłbyś po prostu znaleźć jeszcze bardziej korzystną inwestycję. Banki zajmują się również transakcjami papierów wartościowych i posiadają własne zasoby. Jeśli DAX w poniedziałek rośnie o 10 punktów w porównaniu z wtorkiem, nie powiedziałbyś: i dlatego przychód oszacowany jest na tyle i tyle.
Moim zdaniem nie jest właściwe wybieranie tylko jeden możliwy interes i argumentowanie na jego podstawie dla wszystkich usług.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hochberg

Czy mógłbyś jeszcze raz w prostych słowach powiedzieć mi, co chcesz przekazać? Jeśli mam być szczerze, nic nie zrozumiałem. To ze mną jest coś nie tak?

Masz rację! Sam już nie mam ochoty próbować ich zrozumieć. W międzyczasie po prostu je pomijam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nie, ojej: moim zdaniem nie pokazujesz tego w ten sposób. W przeciwnym razie mógłbyś po prostu iść i wybrać jeszcze bardziej lukratywną inwestycję. Banki działają również w branży papierów wartościowych i posiadają własne zasoby. Jeśli w poniedziałek indeks DAX wzrośnie o 10 punktów do wtorku, nie powiedziałbyś nawet: i dlatego przypuszczalny dochód wynosi tyle i tyle.
Moim zdaniem nie jest prawidłowe wybieranie tylko jednej możliwej transakcji i argumentowanie na podstawie niej wszystkich usług.

Ok, rozumiem, że moje powyższe przykład jest zbyt ogólny/zbyt nieprecyzyjny, tak? Ale jeśli chcę mieć tylko 5% nadwyżki, czy to nie wystarczy? Przepraszam, że sprawiam wrażenie kłótliwego, ale naprawdę brak mi tu wiedzy i matematycznego zrozumienia. Dlatego jeszcze raz serdeczne podziękowania za Twoją pomoc (i innych też oczywiście), której bardzo doceniam.

PS:
Po napisaniu Twojego postu, edytowałem mój akapit powyżej w następujący sposób - nie mam pojęcia, czy to coś zmienia:



Za pomocą powyższego przykładu chciałem tylko pokazać, że bank miał korzyści w wysokości co najmniej 5% nadwyżki - nic więcej. I moim zdaniem nie jest to nawet konieczne, ponieważ w końcu chodzi tutaj regularnie o oszacowania (§ 287 ZPO, jeśli się nie mylę). Czy naprawdę ma znaczenie, czy cytuje się i oblicza jak najdokładniej z rachunku zysków i strat itp.? Kto potrafi, ten jest w lepszej sytuacji, ale nie każdy ma a) dane dostępne w łatwo strawnej formie, ani b) nie rozumie tej dziedziny na tyle dobrze (i nie każdy radca prawny zna się na rachunku zysków i strat itp. tak dobrze). A ja zaliczam się do niewtajemniczonych, co pewnie jest powodem, dla którego chcę to widzieć w prostszy sposób.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33

Ok, rozumiem Cię tak, że mój powyższy przykład jest zbyt ogólny/zbyt nieprecyzyjny, prawda? Ale jeśli chcę mieć tylko 5% nadwyżki nad zakresem tolerancji, czy to nie wystarczy mimo wszystko? Przepraszam, nie chcę być trudnym, ale naprawdę brakuje mi wiedzy tła i matematycznego zrozumienia. Dlatego jeszcze raz serdeczne podziękowania za Twoją pomoc (i oczywiście innych również), bardzo ją cenię.

PS:
Po napisaniu przez Ciebie swojego postu, edytowałem mój akapit powyżej w następujący sposób - nie mam pojęcia, czy coś to zmienia:

Sądzę, że taki podejście jest dobre, aby przeciwdziałać podobnym próbom banków. One raczej wybierają przykłady, które im pasują.
W przeciwnym razie sądzę, że zawsze lepiej jest przedstawić sędziemu coś, co może przeczytać i co wydaje się być poprawne. Co może być lepszego niż roczne sprawozdanie finansowe, które cały zarząd podpisał, poszło do organu nadzorczego, a biegły rewident położył pod nim pieczątkę? Dlatego też wziąłbym sprawozdanie finansowe (bilans, rachunek zysków i strat, objaśnienia)!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Uważam, że ten (z powodu domniemanego zdarzenia uciążliwego) wyrok został już krótko omówiony tutaj. Jeśli nie, proszę bardzo:
OLG Schleswig, 06.10.2016 - 5 U 72/16. Nadesłano wniosek o kasację w tej sprawie:



Należy wyrazić zgodę na kasację.

Kasację można zezwolić na podstawie § 543 Abs. 2 ZPO, gdy sprawa ma znaczenie zasadnicze lub rozwój prawa lub zapewnienie jednolitego orzecznictwa wymaga decyzji sądu kasacyjnego.

Sprawa ma znaczenie zasadnicze, gdy stwarza pytanie prawnicze wymagające decyzji, które jest istotne do wydania rozstrzygnięcia, wymaga wyjaśnienia i jest możliwe do wyjaśnienia w nieokreślonej liczbie przypadków (BGH, decyzja z 4. lipca 2002 r. - V ZB 16/02, juris Rn. 4; decyzja z 8. kwietnia 2003 r. - XI ZR 193/02, 2). Pytanie prawne wymaga wyjaśnienia, gdy są przedstawiane różne stanowiska i pytanie to nie zostało jeszcze rozstrzygnięte w sposób najwyższej instancji (BVerfG, decyzja II. składu Pierwszego Senatu z 16 czerwca 2016 r. - 1 BvR 873/15, Rn. 34).

Sąd formułuje zdanie prawne dla przyjęcia okoliczności. To zdanie prawne, że okoliczność ta jest z reguły spełniona przy wypowiedzeniu umowy kredytu konsumenckiego i zapłacie odszkodowania za wcześniejszą spłatę po upływie sześciu miesięcy od zapłaty, nie jest ostatecznie rozstrzygnięte w sposób najwyższej instancji. Sąd nie pomija przy tym faktu, że rozwiązanie sporu jest podejmowane również ze względu na analizę przypadku indywidualnego. Zdanie prawne sformułowane przez sąd stanowi jednakże decyzję, ponieważ rozstrzygnięcie w sprawie opiera się przynajmniej częściowo na okolicznościach faktycznych zdania prawnego.


Pozostaje mieć nadzieję, że w wyroku SA sprawa potoczy się dalej pomyślnie dla skarżącego.


PS1:
Czytanie nawet decyzji oddalających pozew może być korzystne także dla konsumenta/DN, jak pokazuje mi ten fragment powyższego wyroku, gdyż dostarcza dodatkowych dowodów, które mogą mu pomóc:



Z drugiej strony uważa się, że każde odstępstwo językowe czyni fikcję zgodności z prawem nieaktualną (OLG Stuttgart, wyrok z 29 grudnia 2011 r. - 6 U 79/11, juris Rn. 34; OLG Monachium, wyrok z 17 stycznia 2012 r. - 5 U 2167/11, juris Rn. 46; OLG Kolonia, wyrok z 23 stycznia 2013 r. - 13 U 217/11, juris Rn. 24).



PS2:
Nawet to (II.1+2) można wykorzystać dla własnego dobra (lecz wtedy w 3. pojawi się zasada uciążliwości):



II.
...

1. Powództwo przysługiwało powodom w chwili, gdy skorzystali z prawa odstąpienia od umowy. Prawo odstąpienia od umowy wynikało z § 495 ust. 1 BGB w brzmieniu obowiązującym od 1 sierpnia 2002 r. do 10 czerwca 2010 r. (dalej: § 495 BGB a.F.). Termin na skorzystanie z prawa odstąpienia minął w dniu 28 kwietnia 2014 r. (odstąpienie powodów). Termin rozpoczyna się zgodnie z § 355 ust. 2 zd. 1 BGB w brzmieniu obowiązującym od 8 grudnia 2004 r. do 10 czerwca 2010 r. (dalej: § 355 BGB a.F.) od chwili, w której konsument został jasno pouczony o prawie do odstąpienia od umowy, które wyjaśniało mu jego prawa w sposób jasny, w formie pisemnej. Powodowie nie otrzymali takiej pouczenia przy zawieraniu umowy kredytowej, więc termin na odstąpienie od umowy w chwili odstąpienia nie minął. Pouczenie nie było zgodne z wymogami ustawowymi (a) ani nie może się powoływać na fikcję zgodności z prawem wzoru (b).

a)
Pouczenie nie było zgodne z wymogami ustawowymi § 355 ust. 2 BGB a.F., ponieważ pouczenie dotyczące biegu terminu zapisane frazą „najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia” nie spełniało wymogów jasności (por. BGH, wyrok z 15 sierpnia 2012 r. - VIII ZR 378/11, Rn. 9 z dalszymi odnośnikami).

b)
Pozwanej nie przysługują żadne korzystne dla niej skutki prawne na mocy BGB-InfoV, ponieważ wprowadziła znaczne zmiany w stosunku do wzorca (por. BGH, wyrok z 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15, Rn. 20 ff.; por. OLG Norymberga, wyrok z 11 listopada 2015 r. - 14 U 2439/14, juris Rn. 31).

2.
Oświadczenie o odstąpieniu od umowy złożone przez powodów, złożone przez ich pełnomocnika w dniu 28 kwietnia 2014 r., było również skuteczne. Nie ma miejsca nieważność zgodnie z § 174 zd. 1 BGB. Pozwana nie odrzuciła niezwłocznie odstąpienia „z tego powodu”.

a)
Zgodnie z § 174 zd. 1 BGB, jednostronne czynność prawna, dokonana przez pełnomocnika w stosunku do innych, jest nieważna, jeżeli nie zostanie przedłożony dokument pełnomocnictwa, a druga strona odrzuca czynność prawna „z powodu” tego braku. Odrzucenie musi się więc dokonać - z tego powodu - właśnie z powodu braku przedłożenia pełnomocnictwa. Odrzucenie musi być jasne - „z tego powodu” - dokładnie z tego powodu, że brak jest dowodu pełnomocnictwa. Wystarczy, że powód skutecznie powiadomi, że brak przedłożenia dowodu pełnomocnictwa wynika jednoznacznie z okoliczności i jest dla partnera umowy lub partnerów umowy zauważalny (BAG, wyrok z 18 grudnia 1980 r. - 2 AZR 980/78, juris Rn. 25; por. także BGH, postanowienie z 25 października 2012 r. - V ZB 5/12, juris Rn. 9).

b)
W związku z tym pozwanemu nie zostało odrzucone odstąpienie z tego powodu w rozumieniu § 174 zd. 1 BGB. W liście pozwanego z dnia 5 maja 2014 r. (załącznik B1, k. 220 GA) pełnomocnicy powodów zostali wezwani do „początkowo” przedłożenia oryginału pełnomocnictwa. Ta wypowiedź, w której - jeśli w ogóle - można dostrzec odrzucenie, jest jednak uściślona przez początek listu. Ponieważ tam stwierdza się, że list został (już) przekazany do dalszej obróbki do działu prawnego. Z kontekstu całego listu nie wynika zatem dla adresata żadne odrzucenie, a jedynie prośba o dodatkowe przedstawienie - jak przypuszcza się, że jest już obecne - pełnomocnictwa wyłącznie dla formalności lub dołączenia do akt.

Ponadto z listu nie wynika jednoznacznie, że w ogóle następuje odrzucenie, czyli odstąpienie nie powinno być ważne. Druga strona umowy musi jednak móc rozpoznać, że jednostronna czynność prawna nie zostaje uznana; tutaj tak nie jest, ponieważ dodanie oryginalnego pełnomocnictwa nie zmieniłoby nieważności na mocy § 174 zd. 1 BGB. Ponadto z listu nie wynika, czy bank zarzuca brak przedłożenia pełnomocnictwa (§ 174 BGB) czy też brak mocy reprezentacji w ogóle (wówczas § 180 BGB).

Ponadto chociażby w złożeniu pozwu - domniemanie - zobaczyć należy złożenie oświadczenia o odstąpieniu.

3.
Jednak występuje wyłączenie prawa do odstąpienia - zgodnie z powyższym w chwili dokonanego odstąpienia nadal obecnego - z uwagi na naruszenie zasady dobrej wiary zgodnie z § 242 BGB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To było bardzo głupie. Przed Sądem Okręgowym powód wygrał, po czym pozwała złożyła apelację, wygrała przed Sądem Apelacyjnym, a rewizja nie została dopuszczona.

LG Bonn, 18.01.2016 - 17 O 182/15
OLG Köln, 08.06.2016 - 13 U 23/16

Być może decyzja Sądu Apelacyjnego jest również warta uwagi, aby wiedzieć, na co się przygotować i jak najlepiej się przygotować (jeśli jest to w ogóle możliwe).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Szlezwiczanie piszą swoje własne prawo:

Senat ustanawia regułę dotyczącą przyjęcia momentu okoliczności. Ta reguła, że moment okoliczności jest regularnie spełniony po zakończeniu okresu sześciu miesięcy od zapłaty odszkodowania za wcześniejsze spłacenie umowy kredytu konsumenckiego, gdy umowa zostanie wypowiedziana, nie została jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta przez najwyższy sąd. Senat nie przekłada w tym zakresie, że rozstrzyga spór także na podstawie rozpatrzenia konkretnej sprawy. Ustanowiona przez Senat reguła stanowi jednak istotną podstawę rozstrzygnięcia, ponieważ decyzja dotycząca konkretnej sprawy co najmniej częściowo opiera się na warunkach faktowych zgodnych z regułą prawną.

Oznacza to, że zarzut przedawnienia następuje po sześciu miesiącach od spłaty. W rezultacie błędna informacja o odwołaniu dla banku nie ma kompletnie żadnych konsekwencji. Dlaczego więc w ogóle miała by nadal udzielać informacji???

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie rozumiem tego również, ale przynajmniej:



...w przypadku rozwiązania umowy kredytu konsumenckiego i zapłaty odszkodowania za wcześniejszą spłatę po upływie sześciu miesięcy od zapłaty, nie ma jednoznacznej decyzji sądu najwyższego.


Przypominam sobie właśnie wyrok BGH w sprawie materacy. Z tego, co pamiętam, nie miało znaczenia, kiedy dokonano odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To wszystko wynika z wyroku BGH z dnia 12.7., zgodnie z którym informacja uzupełniająca po zakończeniu pożyczki nie jest już możliwa. To nie może pozostać bez reakcji. Wygląda na to, że BGH będzie musiał się tym jeszcze raz zająć...... W przeciwnym razie prawo kredytowe konsumenckie zostanie całkowicie zdeprecjonowane!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To przykre, gdy decyzja a) jest sformułowana niejasno i/lub b) jest błędnie cytowana/rozumiana.

Oto jeszcze raz z wyroku materacowego Federalnego Sądu Sprawiedliwości z dnia 16.03.2016 r. - VIII ZR 146/15:

a) Pozostawia się w gestii swobodnej woli konsumenta, czy i z jakich powodów skorzysta z prawa do odstąpienia od umowy zawartej na odległość.
b) Wyłączenie prawa do odstąpienia od umowy z powodu nadużycia prawa lub niedozwolonego korzystania z prawa (§ 242 Kodeksu cywilnego) wchodzi w grę wyjątkowo – pod kątem szczególnej ochrony przedsiębiorcy – np. w przypadku zawinionej lub dręczącej postawy konsumenta (potwierdzenie i kontynuacja wyroku Senatu z dnia 25 listopada 2009 r. – VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rn. 17, 20).

Czy aspekt wymieniony w punkcie (b) obejmuje również pojęcie zarzutu prekluzji? Nie zawsze jest dla mnie jasne rozróżnienie między naruszeniem dobrej wiary, nadużyciem prawa i prekluzją.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
A także całkowicie przeczy ogłoszeniu Sądu Najwyższego w sprawie IV ZR 76/11:

Pozwana nie może powoływać się na godne ochrony zaufanie z tego prostego powodu, że sama doprowadziła do tej sytuacji, nie udzielając powodowi właściwego pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy (patrz w tym kontekście z punktu widzenia pewności prawnej Trybunał Sprawiedliwości, VersR 2014, 225 pkt. 30).

Kto teraz powinien postawić sprawę jasno??.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tutaj kilka dni temu ktoś cytuje z wyroku (BGH lub OLG?), w którym użyto kilku łacińskich terminów prawnych dotyczących utraty ochrony zaufania, jeśli druga strona sama złamała reguły. Przepraszam, teraz nie mogę tego do końca sobie przypomnieć, ale wydało mi się to bardzo obrazowe (więc tym bardziej irytujące, że nie mogę sobie dokładnie przypomnieć). Czy ktoś wie, o co chodziło?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

@vbk: po prostu przeczytaj, co napisałem na temat R+V.

Dzięki super świetnie; zajmuję się tym od godzin teraz, ponieważ rzeczywiście nie mam pojęcia o czymś takim; przygotowuję kilka pytań, dzięki którym można w zasadzie przedstawić odpowiedzi w stosunku do poszczególnych DG, dlaczego domaga się się co najmniej 2,5 % więcej niż BSZ na wątku Wykorzystanie DG przez DN na płatności dokonane w umowie zwrotu do czasu odwołania.

Czy mogę to tu umieścić

aby nie zaśmiecać tego miejsca.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To, co mnie właśnie intryguje:

Jeśli orzecznictwo dotyczące przedawnienia z Schleswig i Kolonii zyskuje popularność (zasada przedawnienia zawsze po sześciu miesiącach od spłaty pożyczki), to z pewnością wiele innych sądów apelacyjnych teraz będzie się na to skupiać. Przecież żadna sprawa dotycząca przedawnienia nie rusza dalej bez udziału Bundesgerichtshofu (BGH)... Albo musi - w tych sprzecznościach w orzecznictwie BGH - rzeczywiście zdecydować Bundesverfassungsgericht. Gdzie jednak nie działa ubezpieczenie od sporów sądowych....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Jeśli mamy szczęście, Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie może mieć wystarczający margines manewru z orzeczenia Sądu Najwyższego, aby móc uzasadnić swoje pierwotne wyniki, uwzględniając naruszenie. Wtedy, zgodnie z zaleceniem Sądu Najwyższego, musiałby zajmować się naruszeniem, a mimo to zachować twarz, ponieważ wynik nie uległ zmianie. Prawdopodobnie LBBW ponownie odwoła się do Sądu Najwyższego i wtedy będziemy wiedzieć. I to wszystko musi się wydarzyć wystarczająco szybko, aby nasze roszczenia nie uległy przedawnieniu. Banki na pewno na to licz​ą: sprowadzają wszystkich do sądu i patrzą, jak większość się ugina, bo istnieje ryzyko kosztów. Czy istnieje jakaś instancja/organizacja, która przeanalizuje obiecujące przypadki, aby jak najszybciej przedstawić je do Sądu Najwyższego, aby w końcu zapanowała jasność? Chętnie dołożyłbym do kosztów, aby ryzyko kosztów procesu nie zniechęcało takiego wniosku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy biuro rzecznika ma sens w tym kontekście?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Decyzje Bundesgerichtshof (BGH) i Oberlandesgericht (OLG) nie podlegają działaniom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Być może decyzje z Kolonii i Schleswig jeszcze trafią do Karlsruhe. Nawet skuteczne zażalenie na nieprzyjęcie skargi (w sprawie z Kolonii) mogłoby pomóc...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so
[cytat=RAM">
To, co obecnie mnie nurtuje:

Jeśli orzecznictwo o przedawnieniu z Schleswig i Kolonii zyskuje popularność (przedawnienie zasadniczo zawsze po sześciu miesiącach od spłacenia pożyczki), to na pewno wiele innych sądów odwoławczych teraz się na to zwróci. Ponieważ żadne z tych postępowań w zakresie przedawnienia nie może iść dalej bez sądu najwyższego...
Albo to musi być - w obliczu tych sprzeczności w orzecznictwie sądów najwyższych - naprawdę Bundesverfassungsgericht zdecyduje. Gdzie jednak nie ma współpracy RSV....
[/cytat]
Oczekiwanie, że wszystkie sądy odwoławcze będą podążały za stwierdzeniem prawnym zaproponowanym przez OLG Schleswig, jest mało realne. Na przykład OLG Frankfurt nad Menem (17. Senat) - jak niedawno już zostało podlinkowane przez EUGH - w wyroku z dnia 07.09.2016 - 17 U 46/16 - nie uznał za przedawniony odwołanie złożone ponad cztery lata po wcześniejszej spłacie i postawił wysokie wymagania co do istnienia momentu okolicznościowego. (Oczywiście było to jeszcze przed opublikowaniem uzasadnienia wyroku w sprawie XI ZR 501/15.)

Sądy odwoławcze, które podążają za OLG Schleswig, będą musiały również dopuścić apelację, podobnie jak ci, którzy nie stosują stwierdzenia prawnego zaproponowanego przez OLG Schleswig jako decydującego (i nie tylko uważają domniemane wystąpienie momentu okolicznościowego po sześciu miesiącach od spłaty pożyczki za obalone w pojedynczych przypadkach).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
@vbk1000:
Myślę, że dla wszystkich będzie lepiej, jeśli wyeliminujesz agresję z postów. Wtedy będę miał więcej frajdy analizując argumenty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Unieważnienie moim zdaniem występuje w przypadkach, w których odwołanie następuje po zawarciu umowy o rozwiązaniu. Mam obecnie silne podejrzenie, że 11. Senat również to podziela. Nadal brakuje mi w decyzjach z 12.7 pewnych istotnych elementów definicji unieważnienia jako jednego z wielu podtypów 242 BGB. Nadal jestem zdezorientowany tym, że prawo odstąpienia nie ma już znaczenia. Czy to leży w gestii sądu czy też raczej powinno być zastrzeżone dla ustawodawcy? Niezrozumiała jest dla mnie otwarta sprzeczność z orzecznictwem IV Senatu. Zgodnie z nim ten, kto postępuje niewiernie wobec siebie, nie może powoływać się na zasadę uczciwości i wiarygodności. To tak naprawdę orzecznictwo Bundesgerichtshofu od ponad pięciu dziesięcioleci. W ostatecznym rozrachunku mamy zawsze ten sam problem: Bundesgerichtshof nie musi się tłumaczyć. Jeśli 11. Senat faktycznie tak uważa, to niestety tak jest. Być może zbyt wiele uwagi przywiązało się do narzekań banków...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vbk1000

@vbk1000:
Myślę, że dla wszystkich lepiej byłoby, gdybyś usunął agresję z postów. Będę miał wtedy więcej przyjemności z analizowania argumentów.

Hm, ucieszyłbym się, gdybyś czasem uwzględnił przyczynę i skutek.
viewtopic.php?p=135736

Ja bardziej uważam za agresywne narzucanie mi -patrz wyżej-, w jaki sposób mam dochodzić swoich roszczeń, bo według wielu osób maksymalne żądania, zwłaszcza takie, jakie przedstawiam m.in.

viewtopic.php?p=135857

Punkt 8.

Ty agresywność
To zresztą piękne sformułowanie i takie proste do wypowiedzenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
Maksymalne żądania niosą ze sobą pewne ryzyko. Nie musisz je akceptować, ale powinieneś je wysłuchać.
Dla sędziego łatwiej jest wydać wyrok, który uważa za sprawiedliwy, niż uznać decyzję za błędną - nawet gdy podąża ścieżkami Bundesgerichtshofu.
Na podstawie przykładu z Twoim przyjacielem, który miał wypadek, wnioskuję, że idea sprawiedliwości nie jest Ci obca. Nawet jeśli nie prowadzi to do wyniku z punktu widzenia prawnego: czy rzeczywiście podpisał...
  • 1
  • 340
  • 341
  • 342
  • 343
  • 344
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata