Capital Investment 4

[testbild]

Chciałbym się dowiedzieć: Skąd macie oprocentowanie banku lub dane (rachunek zysków i strat itp.) z poprzednich lat? W moim przypadku - banku oszczędnościowego - na ich stronie internetowej nie ma wszystkich lat wstecz. Czy istnieje lepsze źródło?

(A może chodzi o serie oprocentowania BuBa? Nie jestem pewien, czy coś pomieszałem...)


T.

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet sięga do 2006 r., starsze raporty są płatne

[3eugh]

Nowa ocena wyroku BGH z dnia 12.07.16:

https://www.juris.de/jportal/portal/...enachricht.jsp

Sprawdź tutaj:




Cytat od eugh

BGH, 12.07.2016 - XI ZR 564/15: Dostępna teraz publiczna dyskusja o wyroku BGH na stronie juris.de. Uwaga, autorem jest Franz Schnauder, RiOLG. Nie dlatego (a raczej z braku czasu) jeszcze nie przeczytałem artykułu. Nawet jeśli dla DN nie ma w nim nic przyjemnego, może być dla nas nadal interesujący.

[2RAM]

..byłem zdecydowanie za wolny..

[LGSaar]

Tylko zanim zatrudnię adwokata, chcę jasno zrozumieć obliczenia odszkodowania z tytułu korzystania. Chętnie poczekam przynajmniej do Twojego orzeczenia w grudniu. Czy wystąpiliście o to, aby w razie wątpliwości bank udzielił informacji na temat konkretnych korzyści (OLG Norymberga, postanowienie w sprawie wskazujące v. 08.02.2016 – 14 U 895/15)?

w rzeczywistości nie musieliśmy tego robić, udzieliła już informacji. Przy kredycie o wartości 180.000,00€ i oprocentowaniu 5% w ciągu 8 lat nie była w stanie osiągnąć żadnych korzyści. Ujawniła marże brutto w wysokości 0,55%, 0,55%, 0,92% i 1,12%.

Następnie napisała:

Biorąc również pod uwagę, że od powyższych marż brutto należy odjąć premię za zdolność kredytową w sektorze prywatnego budownictwa mieszkaniowego w wysokości 0,17% r/r oraz koszty kapitału własnego w wysokości 0,14% r/r, te dwie pozycje należy odjąć od powyższych marż brutto.

Ponadto powstały koszty związane z zawarciem umowy kredytowej, otwarciem i prowadzeniem konta, scoringiem klienta, przygotowaniem wyciągów bankowych i prowadzeniem posiadanego salda oraz powstaną koszty związane z likwidacją konta. Koszty związane z zabezpieczeniami i zwolnieniem zabezpieczeń zostały poniesione i powstaną dalsze koszty. Należy je szacunkowo uwzględnić w wysokości 0,19% r/r i ponownie odjąć od powyższych marż brutto.

Jeśli jednak dojdzie do rozwiązania umowy kredytowej lub wcześniejszej spłaty kredytu, to ze wskaźnika wyłonionego w wyniku wcześniejszej spłaty lub nawet rozwiązania umowy należy odjąć szkodę poniesioną przez pozwanego (ma tu być powód, ale tekst został skopiowany z innego postępowania i nie został poprawiony).
W rezultacie po uwzględnieniu tych czynności, pozwanemu (tutaj też powinno być powód) nie mogła osiągnąć żadnych korzyści z tytułu odsetek i spłat kredytowych, które pozostałyby jej pomimo rozwiązania umów. Co więcej, powstaje jej szkoda.

Nie zamierzam tego dalej komentować. Sąd już wczoraj odrzucił tę bzdurę, po przesłuchaniu pracownika banku w innym przypadku.

Jednakże stoi to w sprzeczności z moim gruntownym wywodem. Bank nie przedstawił nic więcej oprócz zaprzeczenia wszystkiemu, co przedstawiłem.

[Stesra]

Czy bank znajduje się w zwłoce, jeśli w wycofaniu jasno go upomniesz o rozpoczęcie procesu odwołania?

Tak właśnie zrobiliśmy, dodatkowo żądając od banku kwoty, jaką musimy zapłacić wraz z odszkodowaniem za korzystanie z kapitału. Oczywiście nie otrzymaliśmy od banku żadnej odpowiedzi w tej sprawie.

Równocześnie uzyskałem pewne zobowiązanie na nowe finansowanie budowy. Co jeszcze miałem zrobić, aby udowodnić sądowi, że to my powinniśmy rozpocząć cały proces?

Czy miałem wziąć nowy kredyt i ślepo przelać kwotę na stary bank? Jak miałbym to zrobić bez cesji hipoteki?

Dlaczego bank ma zatem uzyskać jakiekolwiek odsetki po odwołaniu za swoją taktykę opóźniania? Nie wspominając już o odsetkach umownych.

Byłbym skłonny zaakceptować standardową stopę procentową na rynku, ale co z osobami, które mają kwotę umorzenia (przypadkowo) w skarpecie? Dlaczego one również powinny płacić jakiekolwiek odsetki?

Może reprezentant banku mógłby się wypowiedzieć na tym forum; na jakim argumentacji bankowi powinna przysługiwać stopa procentowa w tej sytuacji, o ile odwołanie (przy założeniu wygranej sprawy przed sądem!) zakończyło się sukcesem i doszło do pełnego procesu rozwiązania umowy?

[LGSaar]

Musisz zapytać OLG Brandenburg o to. To oni zaczęli. Nie chcę powiedzieć, że OLG Brandenburg reprezentuje banki, ale dobrze się na tym znają.

[testbild]

Chcę właśnie pobiec do najbliższej skrzynki nocnej banku i anonimowo wrzucić 100 euro na ich obronę przed ohydnymi osobami, które wycofują swoje wcześniejsze decyzje.
Czy prawnik banku po prostu tak twierdzi, czy ma na to jakieś uzasadnione obliczenia?
Mam nadzieję, że teraz wiesz, że bank dał ci kredyt tylko dlatego, że jesteś taki miły. Dla banku to było dotacja.
Nawet nie wstydzą się takich oświadczeń jak Przy wolumenie kredytu 180 000,00 € i stopie oprocentowania 5% przez 8 lat nie mogli uzyskać żadnych korzyści.

[3eugh]

Czy uzasadnione jest, że SK chce tutaj uwzględniać koszty związane z prowadzeniem lub usunięciem konta? Te koszty nie mają nic wspólnego z korzystaniem (§§ 99, 100 BGB). To jest śmieszne.

[Marc33]

Berücksichtigt man ferner, dass von der vorgenannten Bruttomargen noch jeweils eine Bonitätsprämie im privaten Wohnungsbaugeschäft von 0,17 % p. a. und Eigenkapitalkosten in Höhe von 0, 14 % p. a. abzuziehen sind, sind die vorgenannten Bruttomargen um diese beiden Positionen jeweils zu reduzieren.

Nie przestaję się uśmiechać. Na pewno byłoby zabawnie zapytać prawnika, co to jest premia za zdolność kredytową. Albo do kogo dokładnie trafiały koszty kapitału własnego.
Co znowu przypomina mi o kryteriach zatarcia:

Mimo takich praktyk bankowych mają one zasłużyć na ochronę zaufania? Powinniśmy naprawdę wysłać XI. Senatowi Federalnego Sądu Najwyższego teczeczkę z takimi perełkami stylu, gdy będą rozważać kryteria zatarcia w następnych przypadkach.

[3eugh]

... lub wewnętrzne instrukcje działania SK KölnBonn dotyczące postępowania z nieposłusznymi klientami, którzy nie zgadzają się z WR.

Jak powiedział raz mój prawnik? Gdyby instytucje kredytowe pobierały korzyści w wysokości jedynie 5% ponad BZ (i mówił nawet o 5%, a nie o 2,5%) z funduszy swoich DN, instytucje kredytowe dawno by zbankrutowały.

[3eugh]

Jeszcze bardziej nieestetyczny (pozwolenie na odrzucenie skargi): LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 530/15:



1.
Chociaż powództwo miało prawo do odstąpienia od obu umów pożyczki zgodnie z przepisami §§ 495, 355 ust. 1 S. 2 u. ust. 2 S. 1 u. S. 3 BGB a.F. złożony przez przedstawicieli powoda w liście z dnia 20.08.2015 odstąpienie nie wywołuje skutków, ponieważ termin określony w § 355 ust. 1 S. 2 BGB a.F. minął już w chwili wysłania oświadczenia o odstąpieniu.

Zawarte w obu umowach pożyczki pouczenia o prawie odstąpienia, pod względem swojego kształtu (wizualnego i) merytorycznego spełniają wymagania § 355 ust. 2 BGB w brzmieniu od 08.12.2004 do 10.06.2010 r.


a. Pouczenie o rozpoczęciu terminu odstąpienia

- W obu umowach jednakowe - pouczenie o rozpoczęciu terminu odstąpienia nie podlega zarzutom zgodnie z ustalonym orzecznictwem tego sądu (por. wyrok z dnia 01.07.2016 r. – 3 O 406/15 – n.v.; wyrok z dnia 29.07.2016 r. – 3 O 426/15 – n.v.; wyrok z dnia 05.08.2016 r. – 3 O 419/15 – BeckRS 2016, 14708) (por. także: OLG Celle, tamże pod Ziff. I.1. uzasadnienia = s. 5 f.; LG Köln, wyrok z dnia 05.08.2010 r. – 15 O 601/09 – cyt. według juris, Rn. 21-23; potwierdzone przez OLG Köln, post. z dnia 17.12.2010 r. – 13 U 176/10 – cyt. według juris). Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 10.03.2009 r. (sygn. XI ZR 33/08; NJW 2009, 3572), na który powołują się przedstawiciele powoda na stronie 4 oświadczenia o powództwie, nie jest w niniejszym przypadku odpowiedni: dotyczył on oferty banku, podczas gdy w sprawie oświadczenia o odstąpieniu chodzi o ofertę powoda jako kredytobiorcy.

b. Wstawienie pól do podpisu nieprzewidzianych w przepisach

Powody zarzut, iż oba pouczenia zawierają pola do podpisu, których nie przewiduje ustawa, jest nieuzasadniony. Wymóg odrębnego podpisania pouczenia o odstąpieniu został już zniesiony przez ustawodawcę w 2002 r.; dla bezpieczeństwa dowodowego nadal jednak zaleca się, aby konsument oddzielnie podpisał pouczenie o odstąpieniu (por. BeckOK-Grothe, BGB, wyd.: Bamberger/Roth, stan na dzień 01.02.2007 r., Wydanie: 16, § 355 Rn. 10; Staudinger-Kaiser, BGB, nowe wydanie 2012, § 360 Rn. 36). Sąd Najwyższy (wyrok z dnia 10.03.2009 r., tamże, s. 3573, Rn. 18 wraz z odnośnikami) uważa nadal za dopuszczalne i zaleca ze względów dowodowych oddzielne podpisanie przez konsumenta.

c. Informacje dotyczące odrębnego prawa odstąpienia przy wielu kredytobiorcach

Pouczenia, również jednolite w tym zakresie, nie są wadliwe z punktu widzenia merytorycznego, ponieważ pozwanemu uwzględnił obu kredytobiorców jako adresatów pouczenia w formularzu i udzielił informacji dotyczących odrębnego prawa odstąpienia przy wielu kredytobiorcach (por. także w wyroku tego sądu z dnia 05.08.2016 r., tamże). Wzór nie zawiera wytycznych dotyczących postępowania w przypadku wielu kredytobiorców. Dlatego pozwanemu przysługiwała swoboda w decydowaniu, czy sporządzić oddzielne pouczenia dla każdego z kredytobiorców czy też każdemu z nich przekazać egzemplarz skierowany do obu (por. OLG Stuttgart, wyrok z dnia 20.05.2014 r. – 6 U 182/13 – dostępny pod adresem: https://docplayer.org/209784-Oberland...es-urteil.html, s. 9 f. uzasadnienia). W związku z tym wskazówka odnośnie do odrębnego prawa odstąpienia przy wielu kredytobiorcach nie była zdolna zniechęcić powodów do korzystania z prawa odstąpienia (por. LG Bonn, wyrok z dnia 12.11.2015 – 17 O 59/15 – BeckRS 2016, 05455 wraz z odnośnikami).

d. Brak informacji o skutkach odstąpienia

Według § 355 BGB a.F. pouczenia o odstąpieniu nie musiały zawierać informacji o skutkach odstąpienia (por. OLG Hamm, wyrok z dnia 21.10.2015 r. – 31 U 56/15 – BeckRS 2015, 20137, Rn. 53; wyrok z dnia 30.09.2015 r. – 31 U 132/14 – BeckRS 2016, 02812, Rn. 37; wyrok z dnia 16.03.2015 r. – 31 U 118/14 – BeckRS 2015, 08164, Rn. 20; wyrok z dnia 02.02.2015 r. – 31 U 126/14 – BeckRS 2015, 08481; OLG Celle, postanowienie z dnia 14.07.2014 r. – 3 W 34/14 – cyt. według juris, Rn. 16; OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 07.07.2016 r. – 23 U 288/15 – BeckRS 2016, 15797, Rn. 29).

e. Brak numeru faksu

Jeśli powody zarzucają, że w pouczeniu o odstąpieniu od umowy pożyczki z dnia 26.11.2009 r. nie podano numeru faksu E Banku, przegapili fakt, że według wówczas obowiązującego wzoru pouczenia o odstąpieniu (ZAŁĄCZNIK 2 do § 14 ust. 1 i ust. 3 BGB-InfoV w brzmieniu od 04.08.2009 do 10.06.2010 r.) zgodnie z wskazówką w zakresie kształtu [4] obowiązkowe było podanie wyłącznie nazwy lub nazwy firmy oraz adresu do doręczeń adresata odstąpienia; dodatkowe dane – w tym numer faksu – były natomiast wyłącznie fakultatywne (por. LG Hamburg, wyrok z dnia 22.04.2016 r. – 332 O 390/15 – BeckRS 2016, 10483 do Art. 247 § 3 ust. 1 EGBGB).

f. Nadmiarowe pouczenie o powiązanych transakcjach

To, że pouczenia o odstąpieniu zawierają również informacje dotyczące powiązanych transakcji, jest nieszkodliwe. Te informacje – nawet jeśli są zbędne w omawianym przypadku – nie mogą wywołać u konsumenta błędnego rozumienia zakresu i skutków prawa odstąpienia. Ze względu na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tego, kiedy zachodzi jedność ekonomiczna i powiązana transakcja, które są nawet wytłuszczone, pouczenie było wystarczająco przejrzyste (por. wyrok tego sądu z dnia 25.09.2015 r. – 3 O 66/15 – BeckRS 2015, 17470; wyrok tego sądu z dnia 20.05.2016 r., tamże; LG Bonn, wyrok z dnia 05.11.2014 – 3 O 278/14 – BeckRS 2015, 07086; potwierdzone przez OLG Köln, postanowienie oskarżenia z dnia 23.03.2015 r. – 13 U 168/14 – BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, wyrok z dnia 09.11.2015, tamże).



Punkt (f) szczególnie mnie zaskoczył. Czy jest to zgodne z orzecznictwem BGH? Myślałem, że właśnie nie chodzi o to, czy odstępniające pouczenie, odstępcze pouczenie jest zdolne zniechęcić DN do korzystania z prawa odstąpienia, a o to, czy jest ono wadliwe. A jeśli jest wadliwe, to czy działa przeciwnie? Dlatego są to wskazówki w tekście wzorowym, które (jeszcze raz: jeśli się nie mylę) muszą być stosowane prawidłowo.

Jakie mają Państwo opinie na ten temat?

Czy ktoś ma może odpowiedź na moje pytanie na koniec cytowanego przeze mnie postu dotyczącego punktu (f)?









A oto kolejne: LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 439/15
Czy LG Dortmund - lub przynajmniej jego 3. ZK - jest znane z przychylności dla banków?

[3eugh]

Tutaj jest [EDYTUJ: ponownie nieprzyjazne klientowi] orzeczenie:
LG Hamburg, 19.09.2016 - 325 O 42/16:

[3eugh]

Dotyczące starszych wyroków istnieją wskazówki dotyczące omówień decyzji w VuR (nie mam pojęcia, czy warto je czytać):

LG Stuttgart, 14.10.2015 - 4 S 122/15 - recenzja decyzji na jurion.de:



Krótki komentarz dotyczący Prowizji od kredytu w przypadku kredytu hipotecznego - Uwagi do wyroku LG Stuttgart z dnia 14.10.2015 autorstwa RA Arne Maiera, pierwotnie opublikowany w: VuR 2016 Zeszyt 3, 105 - 109.


AG Ludwigsburg, 17.04.2015 - 10 C 133/15 - recenzja decyzji na jurion.de:



Krótki komentarz dotyczący Prowizji od kredytu w przypadku kredytu hipotecznego nieważnej - Uwagi do wyroku AG Ludwigsburg z dnia 17.04.2015 autorstwa RA Arne Maiera, pierwotnie opublikowany w: VuR 2015 Zeszyt 9, 342 - 346.



I jest jeszcze wzmianka o z pewnością warta przeczytania recenzji:

BGH, 19.01.2016 - XI ZR 388/14 - recenzja decyzji na jurion.de:



Krótki komentarz dotyczący Prawa do dodatkowej spłaty przy ustalaniu odszkodowania za wcześniejszą spłatę - Uwagi do wyroku BGH z dnia 19.01.2016 autorstwa dr. Kiliana Servais, pierwotnie opublikowany w: NJW 2016 Zeszyt 19, 1382 - 1385.


Tytuł krótkiego komunikatu na jurion:



Klauzula umowna dotycząca obliczania odszkodowania za wcześniejszą spłatę: Servais pozytywnie ocenia przyjazne dla konsumentów orzeczenie BGH z dnia 19.01.2016


Czy ktoś ma dostęp do NJW i mógłby mi powiedzieć, czy warto zakupić artykuł? Dziękuję!

[testbild]

Aby obliczyć maksymalną wartość zastępstwa za użytkowanie, można także uwzględnić czynnik kreowania pieniądza przez bank. Byłby to wtedy efekt dźwigni...
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-11637779.html

[3eugh]

Ale nie jest dla mnie jasne, jak czynnik tworzenia pieniądza jest powiązany z korzyściami, jakie bank może uzyskać z funduszy zainwestowanych przez DN.

[Marc33]

Można to uzasadnić argumentując, że każda rata kredytu udzielona przez bank umożliwia mu uzyskanie wielokrotności tej raty od EBC w postaci taniego pieniądza. Nowe środki te bank ponownie udziela jako kredyty z oprocentowaniem nowym klientom. Z kwoty spłaty kredytu w wysokości 1000 € bank może udzielić nowych kredytów w wysokości 100 000 €. Jeśli zyski odniosę do kwoty 100 000 € zamiast tylko 1000 €, to jest to współczynnik mnożnikowy, o którym mówi testbild.

Jest to ciekawe podejście, które moim zdaniem nie ma wartości sądowej. Raczej jest to argument, który można użyć na podobnym poziomie do kontrargumentacji nonsensów banków.

[testbild]

Z każdej raty odsetkowej, którą wpłaciłeś ze swoją ratą, bank może po odjęciu swoich kosztów udzielić nowych kredytów. Przy kredycie o wartości 10 000 euro z oprocentowaniem 5% p.a., spłaconym na koniec 10 lat (łatwiej obliczyć), bank otrzymuje co miesiąc 41,67 euro odsetek. Bank sam pożyczył pieniądze po 3% i teraz musi zapłacić odsetki w wysokości 25 euro. Koszty działalności banku w proporcjonalnej części wynoszą na potrzeby uproszczenia 1,67 euro miesięcznie. Zostaje więc 15 euro na czysto (41,67 - 25,00 - 1,67 euro). Te 15 euro bank może zdeponować w Bundesbanku i udzielić na tej podstawie kredytu do kwoty 1500 euro. Bank może prowadzić tę grę tak długo, jak muszę spłacać swoje długi. W następnym miesiącu bank znowu otrzymuje ode mnie 41,67 euro i może udzielić kredyt na kolejne 1500 euro. Dodatkowo bank otrzymuje z pierwszego kredytu 1500 euro odsetki w wysokości 5% p.a., czyli około 6,25 euro miesięcznie. Po odjęciu własnych odsetek i kosztów działalności pozostaje tutaj około 2,25 euro. Te 2,25 euro bank ponownie może zdeponować w Bundesbanku i udzielić na tej podstawie kolejnego kredytu do kwoty 225 euro. Ta gra toczy się każdego miesiąca. Przyczyną tego jest moja pierwotna umowa kredytowa z bankiem. Bank czerpie z niej wiele korzyści. Gra się powtarza miesiąc po miesiącu, aż spłacę swój kredyt i bank nie będzie już mógł czerpać dalszych korzyści z moich odsetek.

@Marc, czy jest tu coś błędnego w treści? Jeśli tak, nie mam problemu z zarzutem nonsensu. Nie wiem, czy to może być użyte w sądzie, czy nie - czy te korzyści, czyli owoce, które bank czerpie z moich rat, są nielegalne?

[LGSaar]

Lustro odbicia to magiczne słowo. Najlepiej zapytać lusterka na ścianie. Ah, tak przypomniało mi się, że już tak zrobił BGH. Lustereczko, lustereczko na ścianie, jaki jest pożytek dla banków w tym kraju. Lustereczko powiedziało 2,5%. Na to już BGH nie ma wpływu. Lustereczko powiedziało. Wyjaśnienie nie jest konieczne.

[Marc33]

@testbild: Merytorycznie z mojego punktu widzenia poprawne; przynajmniej jeśli założymy, że bank naprawdę potrzebuje Twojej raty, aby zdobyć nowe pieniądze w EZB, a nie ma już wystarczająco dużo możliwości, aby zdobyć te środki. Ograniczający czynnik nie musi koniecznie tkwić w ograniczoności środków, ale może także polegać na tym, że bank po prostu nie znajduje już nikogo, komu mógłby/nie chciałby już pożyczyć pieniędzy. Trochę przemawia za tym, że Mario Draghi nie naprawdę pobudza gospodarki niskimi stopami procentowymi.
W związku z tym następujące aspekty są trudne do udowodnienia:
Jak bardzo Twoje spłaty przyczyniły się do zwiększenia kredytów?
Jakie wydatki trzeba było początkowo odjąć od Twojej spłaty?
itd. itd.

Ale takie wyjaśnienia powinny pomóc w zderzeniu się z narzekaniem banków, na które tak wielu sędziów wydaje się reagować. Jeśli zaczynają mówić, że nie ma zysku, ponieważ trzeba pokryć „tak wiele kosztów”, możesz spokojnie przywołać tę realność finansową. Ale nie sądzę, że jakieś sąd odważy się użyć takiego podejścia jako uzasadnienia wyroku. Być może jestem zbyt tchórzliwy, ale widzę większe szanse w uzasadnieniu podejścia średniej oprocentowania inwestycji, co również można udowodnić na podstawie raportów finansowych.

[testbild]

Trzeba by jakoś przedstawić, jaka kreacja pieniądza została przeprowadzona przez bank z pierwotnego kredytu. Ta wartość musiałaby być dodatkowo oprocentowana według specyficznego dla Twojej instytucji stopnia procentowego. To samo dotyczy dodatkowych spłat lub podwyżek rat. Do czasu spłaty kredytu bank może sobie z tym robić, co chce.

[Harley]

"
Dafür hier ein kundenfreundlicheres Urteil, auch wenn der Kläger doch einen Teil der Prozesskosten zahlen muss (kA, ob eine RSV vorhanden war), aber der Streitwert war nicht so hoch: LG Hamburg, 19.09.2016 - 325 O 42/16:

Jemand sich mal das Vergnügen gemacht das Urteil zu lesen? Ganz großes Kino! BGH-Beschlüsse vom 22.9.15 /12.01.16, sowie Urteil vom 12.07.16; geschenkt, alles Mumpitz. Mit Eigenkreativität löst das LG HH die Berechnungen zur Rückabwicklung. Immerhin, es gibt wieder BZ + 5 % statt 2,5 %, allerdings nur noch auf die Bankmarge. Ergebnis: Ein mehr als bankfreundlich errechneter RAW-Vorteil vom sage und schreibe 222,35 €, natürlich noch abzügl. KESt. u. Soli.

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung besteht eine Vermutung, dass eine Bank Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz als Nutzungen erlangt hat. ... Allerdings kann diese Vermutung nur insofern eingreifen, wie die Beklagte die erlangten Zinsen nicht selbst einsetzen musste, um die Vergabe des Darlehens zu refinanzieren. Soweit nämlich die Zinsen zur Refinanzierung verbraucht wurden, standen sie für die Beklagte nicht zur Generierung weiterer Nutzungen zur Verfügung.

Gott sei Dank hat das LG nicht auch noch den Teil der Zinsen berücksichtigt, der wegen der Zahlung der Vorstands-Boni nicht mehr zur Verfügung stand.

Zur Ermittlung des für die Refinanzierung erforderlichen Betrags ist auf den Zinssatz für laufzeitkongruente Hypothekenpfandbriefe zurückzugreifen (vgl. BGH, Urt. v. 7.11.2000 – XI ZR 27/00, BGHZ 146, 5). Der marktübliche Zins für Hypothekenpfandbriefe mit einer Laufzeit von zehn Jahren betrug nach den Veröffentlichungen der Bundesbank im Juni 2011 3,7 %, die Zinsmarge lag danach bei 0,75 %. Lediglich im Verhältnis dieser Zinsmarge zu dem Gesamtzinssatz von 4,45 % standen die an die Beklagte gezahlten Zinsen dieser zur freien Anlage zur Verfügung. Für den frei anzulegenden Betrag ist eine Rendite von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu vermuten. Die entgegenstehende Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, wonach bei einem grundpfandgesicherten Darlehen diese Renditevermutung nicht gelte (BGH, Urt. v. 19.9.2006 – XI ZR 242/05, NJW 2007, 364), überzeugt nicht. Es ist nicht ersichtlich, weshalb es für die Wiederanlagerendite darauf ankommen sollte, aus welchem Geschäft der anzulegende Betrag stammt.

Dem letzten Satz kann allerdings wieder uneinschränkt zugestimmt werden.

P.S. RSV war vorhanden. Insofern dürfte es noch für einen tüchtigen Trostschluck in der Gerichtsschänke gelangt haben."

[LGSaar]

@Harly
Ja, też to przeczytałem. Chciałem właśnie o tym napisać. Byłeś szybszy.

Sensacyjne. Ponieważ bank pozornie nie przedstawił żadnych dowodów na temat refinansowania, sąd to przejął i skorzystał z danych statystycznych Bundesbanku. Jak zawsze mówię, bank musi tylko zaprzeczyć, resztę załatwia sąd.

Jeśli sąd tak postępuje, to należałoby jednak obliczyć rzeczywistą marżę banku i tę marżę przyjąć za podstawę. Ponadto kwoty wynikające z tego powinny być traktowane przynajmniej jako kapitał własny.

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.11.2015 r., 6 U 140/14

Podstawą obliczenia rekompensaty za korzystanie z kapitału są wartości majątkowe, które zasiliły bank i które mógł on wykorzystać gospodarczo (BGH, wyrok z dnia 12.5.1998 r. - XI ZR 79/97 -, juris), przy czym zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości należy przyjąć, że bank udzielający kredytów mógł nieograniczenie wykorzystać wpłaty odsetkowe w działalności operacyjnej; nie ma przesłanki, że bank używał pieniędzy uzyskanych w ramach konkretnego kredytu do refinansowania konkretnego stosunku kredytowego, i nie można zakładać, że bank refinansuje zgodnie z terminami każdy pojedynczy stosunek kredytowy (szczegółowo Sąd Apelacyjny, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris).

Sąd w Hamburgu jednak postawił pewną hipotezę, ponieważ obliczył marżę z danych statystycznych Bundesbanku. W mojej ocenie jest to kompletna bzdura, zwłaszcza że można to łatwo obliczyć na podstawie raportów rocznych banku.

@Eugh
To nie jest orzeczenie przyjazne dla konsumentów.

[Marc33]

Myślę, że to, co mówi LG Hamburg, wynika po prostu z faktu, że ma trudności z fikcjami tworzonymi przez BGH i dlatego podejmuje wszelkie działania, aby ograniczyć skutki tych fikcji.

Prawie wolałbym, żeby BGH nigdy nie wysunął tezy, że stare płatności DN do banku są oddzielnymi świadczeniami, za które należy wypłacać korzyści, i zamiast tego powiedział, że po wycofaniu się nie ma już kredytu, dlatego przekazanie kapitału DN powinno być wynagradzane tylko oprocentowaniem rynkowym. Byłoby to łatwe do obliczenia i wszystkim prawdopodobnie żyłoby się z tym dobrze. Wtedy można by było sobie odpuścić ten nonsens z unieważnieniem.

Ale cóż, co ja będę mówił. To jest po prostu wyższa mądrość prawników z najwyższego sądu...

[3eugh]

Wyrok powinienem był przeczytać do końca.

[testbild]

Jakie roszczenie naliczam na jaki okres?
Kredyt KFW 1 z 2005 roku został spłacony przez VFE w dniu 31.03.2015
Kredyt 2 z 2005 roku został spłacony po zakończeniu okresu obowiązywania odsetek 30.09.2015
Kredyt 3 z 2008 roku został całkowicie spłacony w dniu 31.12.2015
Kredyt 4 z 2008 roku został w całości spłacony w dniu 31.12.2015. Jednak bank zwrócił kwotę, która przekroczyła moje możliwości dodatkowej spłaty na moje konto bieżące. Tę kwotę transferowałem na konto oszczędnościowe w tym samym banku, oprocentowane wspaniałymi 0,01%. Wycofanie się z 4 kredytów nastąpiło w dniu 31.12.2015.
Przyjęłbym skumulowany wskaźnik ZIRsaar w trakcie okresu kredytowania. Jak to wygląda z kredytami spłaconymi w dniu 31.03.2015 i 30.09.2015 oraz dodatkową spłatą z dnia 31.03.2015? Czy dalej przyjąć wskaźnik ZIRsaar czy teraz 5%? Jakie odsetki od chwili wycofania lub odmowy banku (07.01.2016)?

[testbild]

@testbild:
W ten sposób poniższe aspekty są trudne do udowodnienia:
Na ile Twoje spłaty przyczyniły się do zwiększenia kredytów?
Jakie wydatki musiały zostać początkowo odjęte od Twojej spłaty?
itd. itd.

W zależności od banku, refinansowanie pożyczki można również przedstawić poprzez własne stałe zasoby finansowe banku (np. listy zrzeszonych kas oszczędnościowych). W tym przypadku bank nie pożycza pieniędzy od banku centralnego, ale pracuje z pieniędzmi z depozytów klientów. Historyczne stopy procentowe dla listów zrzeszonych kas oszczędnościowych o okresach 5, 10 lub 15 lat powinny dać się jakoś uporządkować. Prawdopodobnie istnieje również jakaś seria stop procentowych w banku centralnym, którą można byłoby uwzględnić. Z bilansu i rachunku zysków i strat można również zweryfikować niektóre liczby.
Na potrzeby własnej prezentacji powinno to na razie wystarczyć, im mniej oszacowań i domysłów, tym lepiej. Chodzi przede wszystkim o to, aby przekonać sędziego, że konkretny dowód na rzeczywiste korzyści banku nie może zostać dostarczony, może to zrobić tylko sam bank. Bank musi jednak zostać zobowiązany do konkretnej identyfikacji tego dowodu i nie tylko do jego odrzucenia.
Sędziowie prawdopodobnie muszą zostać wcześniej poinformowani o tym, w jaki sposób faktycznie funkcjonuje udzielanie kredytów w banku. To podstawowe działanie banku jest dość unikalne i nieporównywalne z żadnym innym przedsiębiorstwem gospodarczym.

[2RAM]

Czy ktoś ma doświadczenia z tym dostawcą usług?

https://advoconto.de/

[testbild]

Doświadczenia nie mam, ale co ma zrobić? Obliczyć przelicznik raw na 2,5%? Czy może mają inne obliczenia?

[2RAM]

To rzekomo rozlicza się zgodnie z decyzjami BGH, tak samo jak:

www.wehrt.de

Mogą oczywiście również liczyć zmienny zastępstwo użytkowania - w zależności od tego, co sędzia uważa/zrozumie. Wydaje się, że wykonali już ekspertyzy sądowe. Byłoby to z pewnością ostrzejsze narzędzie niż obliczenia samego powoda.

[Gertrud_Geyer]

Trzeba zapytać OLG Brandenburg. Oni zaczęli te praktyki. Nie mówię, że OLG Brandenburg reprezentuje banki, ale mają w tym doświadczenie.

Tak, trzeba byłoby wziąć udział w tych negocjacjach. Interesujące, co się tam dzieje. Przykład:

Sąd: BGH orzekł, że zasadniczo przysługuje 2,5% odsetek nadzwyczajnych, Pan wnosi o 5%, tego nie przyznajemy!
Adwokat powoda: BGH powiedział, że jeśli nie przedstawiono argumentów, to się DZIĘKUJE. My jednak przedstawiliśmy argumenty.
Sąd: A pozwanie zaprzeczyło.
Adwokat powoda: Pozwana przytoczyła wyroki, ale nie przedstawiła żadnych merytorycznych argumentów obalających nasze przedstawienie. My przedstawiliśmy argumenty i nie ma przeciwwskazań.
Sąd: Nie ważne, jakie argumenty przedstawisz, nie zdołamy uznać tego za 5%.

[Lassiefury]

Ponieważ to wskazówki dotyczące projektowania w tekście wzorcowym, które (powtórzę: jeśli się nie mylę) muszą być stosowane poprawnie.

Jakie macie zdanie na ten temat?

Wskazówki dotyczące projektowania w tekście wzorcowym muszą być stosowane poprawnie tylko wtedy, gdy chodzi o zachowanie ochrony zaufania na korzyść banku. Na przykład, gdy sam tekst wzorcowy jest już błędny, jak w przypadku pouczenia o najwcześniejszym terminie.

Jeśli nie chodzi o ochronę zaufania, wskazówki dotyczące projektowania nie muszą być przestrzegane. Nigdy nie trzeba nawet używać tekstu wzorcowego. Oczywiście, wolne pouczenie musi spełniać wszystkie wymogi ustawowe.

[testbild]

Tak, powinno się zasiąść do negocjacji. To interesujące, co się tam dzieje. Przykład:

Sąd: BGH orzekł, że zasadniczo przysługuje 2,5% odsetek powyżej stawki podstawowej, wnioskują Państwo o 5%, tego nie przyznajemy!
Adwokat powoda: BGH powiedział, że jeśli nic nie zostało wyłożone, to ZAŁOŻY się. Jednakże my przedstawiliśmy nasze argumenty.
Sąd: A pozwanie zaprzeczyło.
Adwokat powoda: Pozwana przytoczyła wyroki, ale nie przedstawiła żadnych argumentów faktycznych, które obaliłyby nasze twierdzenia. My je przedstawiliśmy i nie ma nic, co by temu przeczyło.
Sąd: Cokolwiek by Pan przedłożył, nie przekona nas to do uznania 5%.

Należy nalegać, aby to zostało uwzględnione w protokole

[IG Widerruf]

Czy ktoś ma doświadczenie z tym usługodawcą?

https://advoconto.de/

Tak, kilku naszych prawników korzysta z ich usług do obliczeń zwrotów. Ceny są umiarkowane i jak dotąd nie słyszałem żadnych skarg.

[3eugh]

Wskazówki dotyczące opracowania w tekście wzorcowym muszą być poprawnie zastosowane tylko wtedy, gdy chodzi o zachowanie ochrony zaufania na korzyść banku. Na przykład, gdy tekst wzorcowy jest już wadliwy, jak w przypadku pouczenia o najwcześniejszym.

Jeśli ochrona zaufania nie jest istotna, wskazówki dotyczące opracowania nie muszą być przestrzegane. Nie musi być nawet stosowany tekst wzorcowy. Oczywiście, wolne pouczenie musi również spełniać wszystkie wymogi prawne.

To było mi już jasne, ale dziękuję jeszcze raz za wyjaśnienie. Ponieważ wzorzec zawiera również słowo najwcześniej, dla mnie jest jasne, że w tym przypadku nie ma ochrony zaufania, jeśli wskazówki dotyczące opracowania zostały nieprawidłowo zastosowane (niezależnie od tego, czy nie zostały zastosowane, czy zostały zapomniane, lub czy zostały zastosowane w przypadku, który w ogóle nie zachodził).

[LGSaar]

Tak, powinno się zasiąść do negocjacji. To interesujące, co się tam dzieje. Przykład:

Sąd: BGH orzekł, że z zasady przysługuje 2,5% odsetek powyżej stawki bazowej, Pan/Pani wniosła 5%, nie przyznajemy tego!
Adwokat powoda: BGH powiedział, że jeśli nic nie zostało przedstawione, przypuszcza się. Jednakże my coś przedstawiliśmy.
Sąd: A pozwanie zaprzeczyło.
Adwokat powoda: Pozwana przytoczyła wyroki, ale bez argumentów merytorycznych, które obalałyby nasze przedstawienie. Przedstawiliśmy coś i nic mu nie przeczy.
Sąd: Co by Pan/Pani nie przedstawili, nie przekonamy się do przyznania 5%.

W moim przypadku nie mogę tego powiedzieć o mojej negocjacji. Sąd raczej tak postąpił wobec banku. Bankowi od razu powiedziano, że ich argumentacja nie przekonałaby, i dlaczego w ogóle zdecydowali się na pozew.

[3eugh]

Czy ktoś ma doświadczenie z tym dostawcą usług?

https://advoconto.de/

Cytat od RAM

Twierdzą, że rozliczają się zgodnie z decyzjami BGH, tak samo jak:

www.wehrt.de

Mogliby oczywiście też obliczać zmienny zastępczy koszt użytkowania - w zależności od tego, co sąd postrzega/rozumie. Wydaje się, że wykonali już ekspertyzy sądowe. Byłoby to z pewnością ostrzejsze narzędzie niż własne obliczenia powoda.







Cytat od IG Widerruf

Tak, niektórzy z naszych adwokatów zlecają tam obliczenia zwrotów. Ceny są umiarkowane i dotąd nie słyszałem żadnych skarg.


To nic nie daje, jeśli sąd zleca samemu biegłemu dokonanie obliczeń zupełnie inaczej i prowadzi to do znacznie mniejszych korzyści dla konsumenta, jak to ostatnio dowiedziałem się z innego przypadku. Oto fragment z pisma:

EDYCJA: Zgodnie z życzeniem usunięto; tylko tyle: Biegły uważa, że przy alternatywnym obliczaniu z określeniem okresowym kosztów zmiennych odsetek za korzystanie z kapitału, ustanowionych przez sąd, obliczono zbyt niskie koszty finansowania dla powoda, co prowadziłoby do ekonomicznie niewłaściwego uszczerbku dla banku.

Dla powoda oraz dla mnie zaskakujące jest m.in., że biegły wypowiedział się na temat tego, czy rozważanie okresowe przy ustalaniu niższych korzyści z użytkowania jest w ogóle możliwe prawnie czy nie. Moim zdaniem to powinno być ocenione wyłącznie przez sąd, a nie tak jakby wskazane przez biegłego. Czy to jest normalne?

Czy BGH nie wypowiedział się także, że RSCHV może być dla banku niekorzystny, ale BGH nie może tego zmienić, a konieczne jest interwencja ustawodawcza? Ponadto chodziło tam również o sformułowanie, zgodnie z którym DN zwrócił wcześniej kwotę z powodu RSCHV i działało to jak inwestycja finansowa - lub podobnie. Czytając powyższe wypowiedzi biegłego, mam wrażenie, że on widzi to inaczej (ekonomicznie) i ładnie liczy dla banku.

Mam nadzieję, że to mnie nie dotknie w podobny sposób...


Co sądzicie również o powyższych wypowiedziach?

Mam nadzieję, że ta wgląd trochę nam pomoże, ale zdaję sobie również sprawę, że w przypadku tych pożyczek niezwiązanych z nieruchomościami sytuacja wygląda nieco inaczej niż w przypadku pożyczek zabezpieczonych hipoteką. Niemniej jednak, dziękuję za Wasze opinie.

[LGSaar]

Moim zdaniem do zwykłych obliczeń nie potrzeba opinii. Nawet sąd sobie poradzi.

Opinię profesora Wehrta jeszcze mogę przyjąć, ale nie jakiegoś doradcy finansowego. Dlaczego miałby on robić to lepiej? Chodzi przecież tylko o podstawowe obliczenia matematyczne. To nic specjalnego.

[3eugh]

Jasne, ale co sądzisz o powyższym piśmie? To nie jest od doradcy finansowego, ale od biegłego sądowego. Zawiera ono moim zdaniem aspekty, które żadny sąd by nie brał pod uwagę. A Ty?


Do wszystkich:
Ten wyrok, w którym BGH uznał, że nie może zmienić żadnych niekorzystnych aspektów RAW dla banku.
BGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15:



Zgodnie z §§ 346 ff. BGB, bank udzielający kredytu musi zwrócić korzyści z oprocentowania i spłat kapitału, aby zostać postawionym w taki sposób, jakby otrzymał częściowo kwotę zbyt wcześnie i musiał zatem oprocentować rzekomy korzyść z użytkowania (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Jest to konsekwencja faktu, że umowa kredytu konsumenckiego od momentu otrzymania oświadczenia o odstąpieniu ex nunc zostaje przekształcona w stosunek zwrotny.

To, że konsument - przynajmniej częściowo - jest postawiony w taki sposób, jakby dokonał ulokowania oprocentowanego kapitału (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może być bez upoważnienia ustawodawczego skorygowane w przeszłości. Brak takiego polecenia. Korekta sprowadzałaby się albo do teleologicznego ograniczenia odwołania w § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF do §§ 346 ff. BGB, albo do rozszerzenia na wcześniej zawarte umowy kredytu konsumenckiego zgodnie z § 357a BGB wykluczenia odszkodowania za korzystanie, wbrew wyraźnemu rozporządzeniu art. 229 § 32 ust. 1 EGBGB drogą analogii (w tym kierunku Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 153). Oba rozwiązania są Senatowi zabronione. Rozwój prawa poprzez teleologiczne ograniczenie, podobnie jak analogia, wymaga ukrytej luki w rozumieniu niezamierzonej niepełności prawa (dotyczące teleologicznej redukcji BGH, wyrok z dnia 26 listopada 2008 r. - VIII ZR 200/05, BGHZ 179, 27 Rn. 22 mwN, dotyczące analogii BGH, wyrok z dnia 1 lipca 2014 r. - VI ZR 345/13, BGHZ 201, 380 Rn. 14). Brak tego.

Już przy tworzeniu § 7 ust. 3 VerbrKrG dla umów kredytów konsumenckich za pomocą § 3 HWiG, ustawodawca wyraźnie zrezygnował z ustanowienia szczególnych przepisów dotyczących odszkodowania za korzystanie. Uważał, że ogólne przepisy Kodeksu cywilnego są odpowiednie (BT-Drucks. 10/2876, s. 14). Tylko § 347 ust. 3 BGB w wersji obowiązującej do 31 grudnia 2001 r. nie miał być stosowany (por. BGH, wyrok z dnia 2 lipca 2001 r. - II ZR 304/00, BGHZ 148, 201, 208 f.). W związku z tym Senat orzekł wyrokiem z dnia 12 listopada 2002 r. (XI ZR 47/01, BGHZ 152, 331, 336), że dający kredyt musi zwrócić kredytobiorcy oprocentowanie i spłaty kapitału oraz oprocentować raty udostępnione kredytodawcy do użytku rynkowego.

Taką sytuację prawną ustawodawca chciał kontynuować w roku 2000, powołując się na prawo do odstąpienia zgodnie z § 361a ust. 2 zdanie 1 BGB w wersji obowiązującej do 31 grudnia 2001 r. (BT-Drucks. 14/2658, s. 47). Nie dokonał żadnych zmian treściowych ani w 2000 r., ani w kolejnych latach (aA Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691). Poprzez skierowanie do prawa odstąpienia stworzył wyjątek od zasady, że w przypadku długotrwałych stosunków świadczenia ciągłego rozwiązanie według §§ 346 ff. BGB z reguły nie odpowiada interesom stron, które nakazują wybór wypowiedzenia w stosunku do odstąpienia (por. BGH, wyroki z dnia 10 lipca 1968 r. - VIII ZR 120/66, BGHZ 50, 312, 315 i z dnia 19 lutego 2002 r. - X ZR 166/99, WM 2002, 1234, 1236; MünchKommBGB/ Gaier, 7. Aufl., § 314 Rn. 3; por. także § 313 ust. 3 zdanie 2 BGB). Ustalił również, że rozwiązanie w przypadku długotrwałych umów może prowadzić do poważnych trudności w wykonaniu i niedogodnościach. Dopiero za pomocą ustawy wdrażającej dyrektywę dotyczącą praw konsumentów i zmieniającej ustawę regulującą pośrednictwo w obrocie nieruchomościami z dnia 20 września 2013 r. (DzU. 2013, poz. 3642) uchylił dla przyszłości przyznane przez siebie roszczenie kredytobiorcy o odszkodowanie za korzystanie (BT-Drucks. 17/12637, s. 65), przy czym nie przywiązał tej zmiany prawa do żadnego działania wstecznego. Świadoma decyzja ustawodawcy, aby ograniczyć zastosowanie nowego prawa do przyszłości, nie może być zmieniona przez Senat.


W zasadzie stoi to w rażącej sprzeczności z tym, co wyraził biegły w powyższym piśmie, że wymienione aspekty ekonomiczne wydają się być na korzyść banku.

[Gertrud_Geyer]

Tego nie mogę powiedzieć o mojej negocjacji. Sąd raczej zrobił to z bankiem. Bankowi od razu powiedziano, że ich prezentacja nie przekonała, i dlaczego w ogóle zdecydowali się pozwać.

Tutaj mówię tylko o OLG Brandenburg.
Wszyscy zastanawiają się, dlaczego tam jest określona stopa procentowa umowy po odwołaniu, skoro jest jasne, że odwołanie stało się skuteczne w dniu x.

Po obejrzeniu takiego procesu na miejscu, nic tam mnie JUŻ NIE dziwi.

[LGSaar]

@eugh
Wiebke Winneke już raz źle policzyła. To niezgodne z wytycznymi BGH. Dlatego to ekspertyza jest nieprzydatna i podlega zakwestionowaniu przed sądem.

Prawdopodobnie ekspertem mógł być doradca finansowy lub bankier.

I pewnie jeszcze za to dostał 5000,00€.

[LGSaar]

Mówię tutaj tylko o konkretnym OLG Brandenburg.
Wszyscy zastanawiają się, dlaczego po odwołaniu istnieje tam stopa procentowa umowy, skoro jest jasne, że odwołanie stało się skuteczne w dniu x.

Po obejrzeniu takiego postępowania na miejscu, nic mnie tam JUŻ NIE dziwi.

To mi jasne. Słyszałem o tym także z innej strony. Cały ten bałagan z stopą procentową umowy po odwołaniu oraz rzekomą powszechnością stawki procentowej z przedziałem +-1% zawdzięczamy temu OLG. I oni nadal kontynuują tę praktykę.

[testbild]

@testbild:
W związku z powyższym poniższe aspekty są trudne do udowodnienia:
Jak Twoje spłaty przyczyniły się do zwiększenia kredytu?
Jakie wydatki musiały być początkowo odjęte od Twojej spłaty?
itp. itd.

Wydatki banku mnie nie interesują, ponieważ są one zawarte w mojej korzyści z użytkowania na rzecz banku, których zazwyczaj jestem winien bankowi w wysokości ustalonego oprocentowania umowy. Bank uwzględnił wszystkie swoje koszty w tym oprocentowaniu i dodatkowo doliczył jeszcze dodatkowy udział zysku. LGSaar również słusznie nie uwzględnia kosztów w swojej koncepcji, czy źle to rozumiem?

[LGSaar]

Interesują mnie nie wydatki banku, ponieważ są one zawarte w korzyściach, jakie przynoszę bankowi, które są w moim użytkowaniu, i zazwyczaj spłacam je temu bankowi w wysokości ustalonego odsetka umownego. W tym oprocentowaniu bank uwzględnił wszystkie swoje koszty oraz dodatkową część zysku. LGSaar również nie uwzględnia kosztów w swoim podejściu, czy źle to widzę?

Użytkowania są dochodami, a nie zyskiem. Pokrycie kosztów to również formą użytkowania. Gdyby bank nie miał środków tego nabywcy, musiałby wykorzystać własny kapitał lub obcy kapitał do pokrycia kosztów. Jednakże dzięki wpłacie nabywcy banku oszczędził i musi mu to zwrócić. Ponadto Sąd Najwyższy traktuje płatności nabywców jako niezależną usługę dla darczyńcy. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

Wypełnienie roszczenia zwrotnego zgodnie z § 488 ust. 1 zdaniu 2 pół zdanie 2 Kodeksu cywilnego przywraca gospodarczą ocenę stanu, który istniał przed przekazaniem kwoty pożyczki przez pożyczkodawcę. Nie zmienia to jednak faktu, że pożyczkodawczyni, w związku z realizacją roszczenia zgodnie z § 488 ust. 2 zdanie 1 pół zdanie 2 Kodeksu cywilnego, otrzymuje świadczenie. Przekształcenie pierwotnego stosunku umownego w stosunek powinowactwa zwrotnego obejmuje go zatem również (wyrok senatu z dnia 18 stycznia 2011 r. - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 ust. 26; postanowienie senatu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 ust. 7; wyrok Sądu Najwyższego z dnia 1 marca 2011 r. - II ZR 297/08, WM 2011, 829 ust. 23 i n.).

[3eugh]

@eugh
On już błędnie obliczył wg Winneke. To nie jest zgodne z BGH. Dlatego ta opinia jest bezużyteczna i podlega kwestionowaniu w sądzie.

Ekspert mógł być doradcą finansowym lub bankierem.

I prawdopodobnie za to otrzymał 5000,00€.

Jak poznać, że obliczono wg Winneke? Jeszcze raz dziękuję!

[testbild]

Korzyści są dochodami, a nie zyskiem. Umorzenie kosztów również jest korzyścią. Gdyby bank nie miał pieniędzy DN, musiałby wykorzystać własny kapitał lub kapitał obcy, aby pokryć koszty. Jednakże dzięki zapłacie DN został z tego zwolniony i ma to zwrócić. Ponadto Federalny Sąd Najwyższy uważa płatności od DN jako niezależną usługę dla DG. Oto jak ja to rozumiem.

Czyli nie ma znaczenia, czy bank w ogóle osiągnął zysk z kredytu, można założyć, że co najmniej pokrył swoje koszty? Czy dobrze to zrozumiałem?

[LGSaar]

Jak poznać, że została zastosowana kalkulacja Winnekeego? Jeszcze raz dziękuję!

Tutaj:
Korzyści użytkowania należy obliczyć dla okresów czasu, uwzględniając miesięczne spłaty kapitału zawarte w pobieranych ratach. Wynika stąd ekonomicznie, że spłaty kapitału nie mogą być uwzględniane w obliczeniach korzyści użytkowania banku. Powoduje to, że powództwo nie musi płacić bankowi odszkodowania za korzyści związane ze spłatą kapitału, decyzja o zmniejszeniu kwoty pożyczki o miesięczną spłatę nie zobowiązuje powoda do płacenia odszkodowania za korzyści użytkowania, co oznacza, że bank również nie mógł czerpać korzyści z tych spłat kapitału. W przeciwnym razie spłaty kapitału zostałyby fałszywie podwójnie uwzględnione na korzyść powoda. Obliczenia korzyści banku z tytułu odsetek oraz odsetek skumulowanych mogą więc nastąpić tylko na podstawie zapłaconych przez powoda odsetek.

[Marc33]

Wydatki banku mnie nie interesują, ponieważ są one zawarte w mojej korzyści użytkowej na rzecz banku, a zazwyczaj spłacam je bankowi w wysokości ustalonego oprocentowania umowy. W tym oprocentowaniu bank uwzględnił wszystkie swoje koszty oraz dodatkowy udział w zysku. LGSaar nie uwzględnia słusznie żadnych kosztów we własnych założeniach, czy się mylę?

Zgadzam się z tym.
Jednak dyskutowaliśmy o tym, czy rata DN również prowadzi do kreacji pieniądza przez bank i dlatego należy ubiegać się o korzyści z powiększonego wolumenu kredytowego. Jednakże do pompowania dostępny jest tylko dochód netto.

Chodziło więc o coś innego.

[3eugh]

Jeszcze raz dotycząc wskazania biegłego do sądowego opinii:

Ekspert twierdzi, że zalecana przez sąd alternatywna kalkulacja z określonymi kosztami zmiennej stopy procentowej dla korzystania z kapitału doprowadziłaby do zbyt niskiego oszacowania kosztów finansowania dla powoda, co mogłoby prowadzić do ekonomicznie niewłaściwej szkody dla banku.

Dla powoda i dla mnie zaskakujące jest między innymi to, że ekspert wypowiada się na temat kwestii, czy okresowe podejście do określenia niższej wartości użytkowej jest właściwe z prawnego punktu widzenia czy nie. Moim zdaniem, ocena ta powinna być dokonywana wyłącznie przez sąd, a nie przez biegłego, tak jakby została już uprzednio wyznaczona. Czy to normalne?

[3eugh]

Po tym jak LGSaar (jeszcze raz dziękuję) już zwrócił uwagę, gdzie leży pies pogrzebany, teraz także zrozumiałem (potrzebuję trochę więcej czasu):

OLG wyraźnie napisało w swojej decyzji dowodowej (co również zostało odzwierciedlone w zaleceniach biegłego w jego własnym GA):

... Powód zawdzięcza pozwanemu zwrot całej kwoty pożyczki bez względu na spłaty częściowe oraz zwrot wartości za korzyści z użytkowania z rzeczywiście nadanej części kwoty pożyczki. W zamian pozwanemu przysługuje zwrot już dokonanych płatności odsetek i spłat, oraz zwrot wartości użytkowania z powodu (obalonego) domniemania użytkowania odsetek i spłat dokonanych do czasu wejścia w życie odwołania (BGH, decyzja z dnia 22.09.2015 r. - XI ZR 116/15 mwN). Ze względu na deklarowaną potrącenie wzajemnych roszczeń należy dokonać ich rozliczenia. Wynika z tego dla niniejszej sprawy:

Pozwany winien powodowi zwrócić zapłaconą „spłatę w wysokości €. Ponadto pozwanemu przysługuje zwrot miesięcznych płatności odsetkowych i spłat, przy czym, zgodnie z niekwestionowanymi twierdzeniami pozwanego, można założyć, że powód [...] regularnie opłacał raty w wysokości € do . W odniesieniu do tych miesięcznych płatności pozwanemu przysługuje także zwrot wartości użytkowania ustalanego okresami (miesięcznymi) w postaci oprocentowania w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy bazowej.

Powód winien zwrócić pozwanemu [...]


Na podstawie powyższego i decyzji BGH z dnia 22.09.2015 r. (XI ZR 116/15) oraz z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15) jasno wynika, że DG mógł czerpać korzyści z płatności dokonanych przez DN, tj. nie tylko z odsetek, ale również z części spłat, które otrzymał. Rozumiem to tak, że DG rzeczywiście otrzymał te płatności (odsetki + spłaty) i z tego samego powodu czerpał z nich korzyści. Ekonomiczne rozważenia ze strony banku nie mają tu absolutnie znaczenia. Biegły sądowy, który został powołany przez OLG, po prostu zignorował te wytyczne BGH i OLG z kilkoma słowami.

Moim zdaniem, następujące zachowanie biegłego jest błędem:




Pod względem ekonomicznym powodowie powinni więc być postawieni tak, jakby umowa pożyczki nie została zawarta. W tym celu wszystkie faktycznie dokonane płatności oraz odpowiednie wypracowane dochody z odsetek z otrzymanych płatności muszą być wzajemnie zwrócone:


Podczas wycofywania na podstawie RSCHV nie chodzi o to, żeby ekonomicznie postawić powodów w jakikolwiek sposób.
Nie chodzi o wypracowane dochody z odsetek. Chodzi raczej o korzyści z użytkowania, co jest czymś innym.

Czy się mylę?


Przypominając dotycząco punktu 1 - BGH (XI ZR 366/15) sformułował to następująco:


[...]
To, że pożyczkodawca musi zwrócić korzyści z otrzymanych przez niego płatności odsetkowych i spłat, nie stoi w sprzeczności z faktem, że pożyczkobiorca zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB aF w połączeniu z § 346 ust. 1 BGB ma obowiązek zwrócić całość kwoty pożyczki bez względu na (częściową) spłatę, ale zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB, zwrot wartości za korzyści z użytkowania należy do rzeczywiście pozostawionej części kwoty pożyczki (Uchwała Sądu z dnia 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; pod tymczasem OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24 listopada 2015 r. - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 z przyp. 40). Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie uzyskane korzyści z użytkowania (wyrok Sądu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Dotyczy to również banku, który może obalić obciążającą go domniemanie, że czerpał korzyści z otrzymanych płatności (por. już RGZ 53, 563, 571; BGH, wyrok z dnia 4 czerwca 1975 r. - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; na tej podstawie wyrok Sądu z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.)

Z §§ 346 ff. BGB wynika również, że bank udzielający pożyczki, który musi zwrócić korzyści z odsetek i spłaty, ma zostać ustosunkowany za zrealizowanie przedwczesnej częściowej pozyczki i ma zwrócić rzekomą pozorną korzyść z funkcjonowania pomiędzy czasami (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Wynika to konsekwentnie z faktu, że umowa kredytu konsumenckiego, z chwilą doręczenia deklaracji odstąpienia, jest zamieniona ex nunc w stosunek zwrotu.

To, w jaki sposób konsument jest tym samym - przynajmniej częściowo - postawiony, jakby dokonał ulokowania oprocentowanego kapitału (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może być korygowane bez ustawowego zlecenia dla przeszłości. [...]



Dlaczego tak na tym zawziąłem? Ponieważ chcę zwrócić uwagę, że nawet biegłe sądowe zamówione przez sąd mogą być do kosza. Uważajcie więc, gdy dostaniecie takowe. Mogą zawierać rzeczy, które są nieodpowiednie - przynajmniej dopóki BGH nie zmieni swoich ostatnich decyzji odnośnie korzyści.

[Gaertner]

Coś innego:
Pan Ellenberger wygłasza jutro wykład w Stuttgarcie. Czy ktoś tutaj wie więcej na ten temat?
Dziękuję.