Capital Investment 4

[Aikido]

Kto z was odwołuje się w postępowaniu sądowym odnosząc się do niekonstytucyjnego zachowania banku? Przedstawiłem zatem jeszcze raz dwa punkty:

1. Bank został wielokrotnie wezwany do sporządzenia rozliczenia uwzględniającego skutki prawne odwołania, jednak bank odmówił uznania odwołania. To celowe i niezgodne z prawem zachowanie uniemożliwia realizację praw konsumenta. Prawa konsumenta zostały wyraźnie wprowadzone zgodnie z wolą ustawodawcy. (Kto może przytoczyć Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie?) Byłoby niezgodne z konstytucją nagradzanie nielegalnego zachowania umownymi warunkami. (Przeciw którym artykułom Konstytucji jest łamane?) Ten, kto odmawia wprowadzenia w życie praw konsumenta, musi liczyć się z tym, że od momentu przyjęcia postawy odmownej - również z tego powodu - nie otrzyma już rekompensaty za ewentualne korzyści z używania, nawet jeśli konsument czerpie korzyści z użytkowania.

2. Od momentu postawy odmownej ze strony banku, bank musi oprocentować otrzymane przez siebie płatności zgodnie z prawem wzbogacenia w wysokości 5% powyżej stopy procentowej bazowej.

Pytanie 1: Czy odmowę banku można również prawnie ocenić jako niezgodną z prawem?
Pytanie 2: Czy można zrezygnować z prawa wzbogacenia z 2,5%? Czy wtedy obowiązują inne kryteria? U większości z nas proces odwrócenia może trwać przez wiele lat, i to może się nam sporo narobić.
Pytanie 3: Czy możemy żądać od banku odsetek za opóźnienie lub rekompensatę za korzystanie z dobrodziejstw od czasu odwołania, jeśli zadeklarowaliśmy odliczenie?
Pytanie 4: Jak można jeszcze lepiej uzasadnić punkt 2?

Proszę o odpowiedzi wykraczające poza tak i nie.

[verbraucher10]

Co innego:
Pan Ellenberger wygłasza jutro wykład w Stuttgarcie. Czy ktoś tutaj wie coś więcej?
Dzięki.

@gaertner:
https://www.rak-fortbildungsinstitut...usterverfahren

[3eugh]

@gaertner und verbraucher10:
Tutaj chodzi o obecną orzecznicę Sądu Najwyższego dotyczącą obowiązków informacyjnych w prawie dotyczącym inwestycji kapitałowych oraz procedur grupowych dla inwestorów kapitałowych.


@Aikido:
Dziękuję za interesującą myśl. Muszę sprawdzić, czy coś znajdę; ale może to potrwać...

[okerke]

@gaertner und verbraucher10:
Przedmiotem dyskusji są obecne orzeczenia Federalnego Sądu Najwyższego dotyczące obowiązków informacyjnych w prawie inwestycyjnym oraz postępowaniu wzorcowym inwestorów kapitałowych.

to również punkt porządku dziennego:

Problemy prawne związane z odwołaniem umów kredytowych

[Gaertner]

Dokładnie! Okerke był szybszy.

[claus47]

Kto z was odwołuje się w postępowaniu sądowym do niekonstytucyjnego zachowania banku?

(...)

Pytanie 1:
Czy odmowne zachowanie banku można również ocenić z prawnego punktu widzenia jako naruszenie prawa?

Moim zdaniem bank nie zachowuje się w sposób niekonstytucyjny, ponieważ nie działa suwerennie wobec DN (chociaż często zachowuje się jak suweren), lecz jako podmiot prywatny. Patrz w Wikipedii, hasło Niekonstytucyjność:





Niekonstytucyjność polega na niezgodności działania państwa z obowiązującą konstytucją. W szczególności w przypadku naruszenia praw podstawowych mamy do czynienia z niekonstytucyjnością.

[SAX01]

@gaertner:
https://www.rak-fortbildungsinstitut...usterverfahren

Czy nie powinny wówczas pojawić się wszystkie pytania dotyczące argumentów przedstawionych tutaj? Preskrypcja, RAW itp.
Czy ktoś przypadkiem tam idzie? Jeśli tak, to kilka mądrych głów tutaj mogłoby opracować kilka pytań....
Czy to nie powinno być obowiązkowym wydarzeniem dla prawników specjalizujących się w odwołaniach?

[3eugh]

@Aikido: Co powiesz na to na przykład?
Ustawa wdrażająca dyrektywę dotyczącą praw konsumentów i zmieniająca ustawę regulującą pośrednictwo w sprzedaży mieszkań z dnia 20.09.2013

Na wyżej wymienionej stronie BGH dostępne są także liczne informacje tła (w tym projekty referentów, projekty rządowe, protokoły z obrad w Bundestagu), z których można zrozumieć nieco lepiej niektóre kwestie.






Rekomendacja komitetu:

Dostosowanie legalnej definicji konsumenta, zmiany w obszarze wyjątków dla umów notarialnych, utrzymanie poziomu ochrony w umowach o wakacje oraz w przypadku rozwiązania umów o świadczenie ciągłe, liczne indywidualne zmiany dotyczące skutków odstąpienia od umowy; wyjaśnienia oraz zmiany redakcyjne i formalne;
Ponowna i dodatkowa zmiana oraz następne zmiany w różnych paragrafach oraz wzorcach pouczeń o prawie do odstąpienia od umowy w 7 ustawach, rezygnacja z poprawek do prawa inwestycyjnego przy zmianie § 305 Kodeksu praw inwestycyjnych oraz dodatkowa zmiana w § 3 Ustawy o urządzeniach elektrycznych i elektronicznych



A może szukasz czegoś znacznie starszego?

[claus47]

Kto z was odwołuje się w postępowaniu sądowym do niezgodnego z konstytucją zachowania banku?

(...)

Byłoby niezgodne z konstytucją, nagradzać niezgodne z prawem zachowania związane z warunkami umowy. (Przeciwko którym artykułom konstytucji zostaje naruszone?)

Zachowanie banku może nie być niekonstytucyjne, ale korzystne dla niego przepisy mogą być niezgodne z konstytucją. Wcześniej poruszyliśmy ten temat, ale dotychczas go nie pogłębiliśmy, patrz tutaj.

Być może ktoś ma w międzyczasie pomysł na pytanie, czy ustawa o wygaśnięciu prawa odstąpienia od starych umów z dnia 21.06.2016 jest niekonstytucyjna. Może to prowadzić do tego, że umowy kredytu hipotecznego zawarte przed 10.06.2010 r. byłyby i są nadal podlegające odstąpieniu po upływie 21.06.2016 r.

[3eugh]

@claus47:
Chociaż nie ma to bezpośredniego związku z Twoją uwagą, to jednak w kontekście tematu konstytucyjności miały miejsce przynajmniej 2 nam znane sprawy przed Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym - patrz test.de:



11.07.2016 Wreszcie jasne stanowisko Federalnego Trybunału Konstytucyjnego: Sądy wyższej instancji nie mogą po prostu odrzucać pozwów dotyczących wycofania kredytu bez zezwolenia na kasację, gdy inne sądy wyższej instancji wydają odmienne wyroki w sprawach dotyczących te same umowy kredytowe. W takich przypadkach zezwolenie na kasację stanowi obowiązek z uwagi na konstytucję. Adwokat Maik Winneke relacjonuje: Federalny Trybunał Konstytucyjny uchylił wyrok Sądu Wyższej Instancji Szlezwik-Holsztynu na skutek jego skargi (postanowienie z 16.06.2016 r., sygnatura: 1 BvR 873/15). Sędziowie tamtejszego sądu odrzucili w lutym 2015 r. apelację przeciwko odrzuceniu skargi przez Sąd Okręgowy w Kilonii.
Klient jednej ze spółdzielni oszczędnościowych z Południowego Holsztynu po wycofaniu swojej umowy kredytowej złożył pozew o zapłatę 14 525,77 euro. Sędziowie Wyższego Sądu Okręgowego w Szlezwiku uznali to za niesłuszne: choć spółdzielnia zmieniła wzór pouczenia o prawie odstąpienia od umowy i samo pouczenie nie było poprawne, to odstępstwa od wzorca ustawowego były na tyle nieistotne, że pouczenie, pomimo odstępstw od wzorca ustawowego, uznano za prawidłowe. Mimo że Sąd Krajowy w Berlinie oraz Sądy Wyższej Instancji w Brandenburgii, Kolonii i Monachium wydały odmienne wyroki w sprawie tego samego pouczenia o odstąpieniu, sędziowie w Szlezwiku nie dopuścili do kasacji.
To jest niezgodne z zasadami państwa prawnego, orzekł teraz Federalny Trybunał Konstytucyjny. Sąd Wyższej Instancji ograniczył nieuzasadnienie dostęp powoda do kolejnej instancji. Kasacja powinna być zezwolona zarówno w celu zapewnienia jednolitego orzecznictwa, jak i ze względu na podstawowe znaczenie sprawy. Sądowi Wyższej Instancji wolno orzekać w sposób, który uznają za właściwy, ale muszą dopuścić kasację, jeśli ich koledzy w innych krajach związkowych widzą sprawę inaczej.
Sąd Wyższej Instancji w Szlezwiku teraz musi ponownie rozpatrzyć sprawę. Tamci sędziowie odrzucili szereg spraw o wycofanie kredytu bez zezwolenia na kasację. Z Hamburga i Bremy również było kilka takich decyzji. Klienci banków i spółdzielni oszczędnościowych w tych landach mają teraz dobrą szansę na skuteczne dochodzenie swojego prawa do odstąpienia od kredytu. Warunkiem koniecznym jest jednak to, że nie ponieśli jeszcze ostatecznej porażki i mają wystarczającą wytrwałość, by doprowadzić sprawę aż do Bundesgerichtshofu.
Dotychczas wszyscy powodowie w sprawach o odstąpienie od kredytu zwyciężyli przed Bundesgerichtshofem. Niemniej jednak w tych sprawach jeszcze nie orzekł federalny sąd. Ponieważ banki i spółdzielnie oszczędnościowe - zwłaszcza ze względu na nieprzyjazne dla konsumentów orzecznictwo w niektórych landach - obawiają się przychylnej dla konsumentów decyzji z Karlsruhe, wycofują swoje kasacje od wyroków dotyczących odstąpienia od kredytu, zanim sędziowie Bundesgerichtshofu bliżej przyjrzą się sprawie, albo oferują powodom hojne ugodę, aby ci zgodzili się zakończyć postępowanie bez decyzji Bundesgerichtshofu.
Jednakże jutro przed Bundesgerichtshofem rozpatrzone zostaną jeszcze dwie inne sprawy. Jedna z nich dotyczy również umowy kredytowej ze spółdzielnią oszczędnościową. Być może jutro zostanie wydane orzeczenie o zasadniczym znaczeniu - a może nawet dwa.






08.04.2016 Trudno uwierzyć, ale to prawda: Pomimo że wiele spraw o wycofanie kredytu, w których mowa jest także o tym, czy prawo do odstąpienia zostało utracone, jest aktualnie w Bundesgerichtshofie, Sąd Wyższej Instancji w Bremie odrzuca pozew o wycofanie kredytu ze względu na utratę prawa i nie dopuszcza nawet kasacji. Argumenty sędziego jednoosobowego dr. Alberta Schnellea: Mamy tu do czynienia z przypadkiem jednostkowym. Ponad sześć lat po zawarciu umowy i kilka miesięcy po spłacie kredytu prawo odstąpienia zostało utracone. W podobnie zorientowanych innych przypadkach inne Sądy Wyższej Instancji, a nawet OLG we Frankfurcie, znanym z przychylności wobec banków, wydały dokładnie przeciwstawne decyzje.

test.de uważa, że nie dopuszczenie kasacji było rażąco niezgodne z prawem. Tak samo sądzi adwokat Arne Schültge. Wniósł on już skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Federalny Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie uchylił wyroki sądów cywilnych bez dopuszczenia środków odwoławczych jako niekonstytucyjne.


Czy ktoś ma kontakt z RA Schültge i mógłby dowiedzieć się, co działo się w Bremie?


I jeszcze była dyskusja na temat konkretnej lub abstrakcyjnej kontroli norm BVerfG. Albo czy to była norma konkretna czy abstrakcyjna? W każdym razie, co z tego wynikło? Jak możemy dowiedzieć się, czy do tej pory ktoś złożył skargę do BVerfG na zmianę prawa, na mocy której od 21.06.2016 r. określonych umów kredytowych nie można już odwołać? Wśród decyzji BVerfG nie mogłem nic znaleźć.


@Aikido:
W dejure istnieje sekcja specjalnie poświęcona Bundesgesetzblattom. Być może tam znajdziesz odpowiedź?

[Aikido]

[cytat=claus47">
Moim zdaniem bank nie działa w sposób niezgodny z konstytucją, ponieważ nie działa suwerennie wobec DN (choć często robi tak, jakby działała suwerennie), tylko prywatnie. Patrz na Wikipedię, hasło Niezgodność z konstytucją:
[/cytat]
Więc to nie bank, który lekceważy prawa konsumentów, działa w sposób niezgodny z konstytucją, ale decyzja sądu może być ewentualnie niezgodna z konstytucją i dlatego może być cofnięta przez Trybunał Konstytucyjny i ponownie przekazana do podjęcia decyzji...

Czy to byłoby poprawne?






Cytat z eugh


@Aikido:
W dejure jest dział specjalnie poświęcony Bundesgesetzblättern. Być może tam znajdziesz to, czego szukasz?


@ eugh: przepraszam, to trochę mnie przerasta, myślałem, że tutaj są jacyś specjaliści, którzy mogą poprzeć myśl zaraz po tekście prawnym itp.

[okerke]

Według informacji mojego adwokata LG Bonn jak się spodziewano odrzuci sądztwo w całości (uzasadnienie wyroku wkrótce). Teraz przejdę do kolejnego kroku w kierunku OLG Köln (również tu odrzucenie pozwu jest pewne), mam nadzieję, że RSV będzie współpracować...

[3eugh]

Czy wartość sporu wynosi >20.000€ w przypadku, gdy OLG w Kolonii nie zezwoli na apelację? Może to pytanie jest odrobinę przedwczesne, ale lepiej jest już teraz pomyśleć o tym, aby podczas prośby o zezwolenie na apelację OLG, skierować argumenty w odpowiedni sposób - oraz wykorzystać czas do zebrania odpowiednich argumentów, takich jak różne decyzje OLG, pasujące do własnej sprawy. Nie wiadomo, czy pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi.

[3eugh]

Jeszcze mniej estetyczne (pozwolenie na zaskarżenie): LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 530/15:



...
f. Zbędne pouczenie dotyczące powiązanych transakcji

To, że pouczenia o odstąpieniu zawierają z góry informacje dotyczące powiązanych transakcji, nie szkodzi. Te informacje - nawet jeśli w sporze są zbędne - nie są w każdym razie zdolne wywołać u konsumenta błędnego pojęcia o zakresie i skutkach jego prawa do odstąpienia. Ze względu na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tego, kiedy występuje jedność ekonomiczna i powiązana transakcja, które są nawet wytłuszczone, pouczenie było wystarczająco przejrzyste (por. wyrok tego sądu z dnia 25.09.2015 r. – 3 O 66/15 – BeckRS 2015, 17470; wyrok tego sądu z dnia 20.05.2016 r., cyt.; LG Bonn, wyrok z dnia 05.11.2014 r. – 3 O 278/14 – BeckRS 2015, 07086; potwierdzone przez OLG Köln, postanowienie z dnia 23.03.2015 r. – 13 U 168/14 – BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, wyrok z dnia 09.11.2015 r., cyt.).


Szczególnie punkt (f) bardzo mnie irytuje. Czy to jest zgodne z orzecznictwem BGH? Myślałem, że nie chodzi akurat o to, czy odstępstwo od wzorca WRB/WRI jest zdolne zniechęcić odstępującego od korzystania z prawa do odstąpienia, ale o to, czy WRB/WRI jest wadliwa. A przecież taka ona jest (czyż nie?), gdy pouczane są o transakcjach finansowanych, chociaż w ogóle nie miały miejsca. Dlaczego tak sądzę? Ponieważ są to wskazówki dotyczące kształtu w tekście wzorcowym, które (jeszcze raz: jeśli się nie mylę) należy stosować prawidłowo.

Jakie macie na ten temat zdanie?

Znowu w Dortmundzie:














Cytat z eugh

Czy może ktoś jeszcze odpowiadać na moje pytanie na końcu mojego cytowanego tutaj postu odnośnie punktu (f)? A oto kolejne: LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 439/15
Czy LG Dortmund - albo przynajmniej jego 3. izba - jest znany z przychylności bankom?


I kolejne odrzucenie powództwa: LG Dortmund, 21.10.2016 - 3 O 448/15 - naprawdę irytujące:



To, że pouczenie o głównym umowie kredytowej ma nagłówek „PRAWO DO ODSTĄPIENIA” nieprzewidziany w wzorcu, nie szkodzi. Nagłówek znajduje się poza właściwym tekstem pouczenia, więc nie jest częścią samego pouczenia o odstąpieniu (por. BGH, wyrok z dnia 09.11.2011 r. – I ZR 123/10 – NJW 2012, 1814, 1816, Rn. 25).
...
Przytoczony przez pełnomocników powództwa wyrok Bundesgerichtshofu z dnia 13.03.2009 r. (sygn. XI ZR 33/08; NJW 2009, 3572) nie ma zastosowania: Dotyczył on oferty banku, podczas gdy w niniejszym przypadku w pouczeniu o odstąpieniu chodzi o ofertę powodów jako kredytobiorców.
...
To, że pouczenie o odstąpieniu z góry zawiera informacje o „powiązanych transakcjach” (ponadto wbrew terminowi „transakcje finansowane” w wzorcowym pouczeniu o odstąpieniu z wskazówką wzorniczą [10]), nie szkodzi. Te informacje - nawet jeśli w sporze są zbędne - nie są w każdym razie zdolne wywołać u konsumenta błędnego pojęcia o zakresie i skutkach jego prawa do odstąpienia. Ze względu na szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tego, kiedy występuje jedność ekonomiczna i powiązana transakcja, które są nawet wytłuszczone, pouczenie było wystarczająco przejrzyste (por. wyrok tego sądu z dnia 25.09.2015 – 3 O 66/15 – BeckRS 2015, 17470; wyrok tego sądu z dnia 20.05.2016 r., cyt.; LG Bonn, wyrok z dnia 05.11.2014 r. – 3 O 278/14 – BeckRS 2015, 07086; potwierdzone przez OLG Köln, postanowienie z dnia 23.03.2015 r. – 13 U 168/14 – BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, wyrok z dnia 09.11.2015 r. – 17 O 136/15 – BeckRS 2016, 05454).


Co to ma być? Do tej pory uważałem, że wskazówki dotyczące kształtu należy stosować prawidłowo i nie chodzi o to, czy błędnie zastosowana wskazówka (jeśli w konkretnym przypadku nieprawidłowa) jest zdolna zniechęcić konsumenta do skorzystania z prawa do odstąpienia (jeśli wzorzec tekstowy i WRB/WRI zawierają błędy, np. wprowadzające w błąd informacje dotyczące początku terminu).

LG Dortmund wydaje się mieć zupełnie inną opinię...


Podobnie (moim zdaniem) postanowił OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 08.04.2016 r. - I-22 U 127/15 - na temat którego Dr. H. Lechner (RiOLG Monachium) napisał ładny artykuł w WuB 10/2016. Fragment:



1. To, że obecne pouczenie o odstąpieniu dot. początku terminu było ewidentnie błędne zgodnie z ustaloną orzeczniczością BGH („najwcześniej ...”, por. np. BGH WM 2010, 721), Senat (jednak) pozostawia do rozważenia dopiero na końcu swojej decyzji. Być może spowodowało to utratę właściwej perspektywy w ocenie fikcji zgodności z prawem. Ponieważ nie chodzi tam o to, czy dodatek jest mylący czy wprowadzający w błąd, a jedynie o to, czy formularz został użyty zgodnie z modelem zarówno pod względem treści, jak i zewnętrznej formy. Zgodnie z orzecznictwem BGH, już wtedy tak nie jest, gdy tekst pouczenia wzorcowego zostaje poddany własnej treściowej obróbce; nieistotne jest, czy odstępstwa od pouczenia wzorcowego polegają jedynie na dodaniu informacji dodatkowych w tym zakresie, korzystnych dla odbiorcy pouczenia, (por. np. BGH WM 2014, 887 = WuB IV D. §312 BGB 1.14 B. Peters m. w. n.).

...

Ustawodawca wyraźnie określił w swoich – późniejszych – wzorach formularzy: „Zasada zgodności z prawem ma zastosowanie tylko wtedy, gdy kredytodawca prawidłowo wypełnia wzór i postępuje zgodnie z wytycznymi dla danego umowy” (BT-Drucks. 17/1394, s. 22). Powinno to również mieć zastosowanie do obecnego pouczenia, które zawiera liczne dodatki nieprzewidziane w wytycznych wzorcowych.


No proszę! (kocham dejure)

[okerke]

Czy wartość sporu wynosi powyżej 20 000 € w przypadku, gdy OLG Köln nie zezwoli na rewizję? Pytanie to może być nieco przedwczesne, ale lepiej już teraz myśleć o tym, co można przekazać OLG w kwestii proszę zezwolić na rewizję - oraz wykorzystać czas do zbierania odpowiednich argumentów, takich jak różne decyzje OLG odpowiednie do własnej sprawy. Nie wiem, czy to pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi.

Tak, jest powyżej tej kwoty, istnieje również ryzyko, że BGH odrzuci ewentualnie potrzebną dozwoloną kwestię prawną.

[okerke]

Znowu o Dortmundzie:



I kolejne odrzucenie skargi: LG Dortmund, 21.10.2016 - 3 O 448/15 - naprawdę irytujące: Co ma to znaczyć? Dotychczas uważałem, że wskazówki dotyczące projektowania muszą być stosowane poprawnie, niezależnie od tego, czy niewłaściwie zastosowana wskazówka projektowa (błędna w danym przypadku) jest zdolna powstrzymać konsumenta od skorzystania z prawa do odstąpienia od umowy (jeśli wzór tekstu i błędy w WRB/WRI, takie jak mylące informacje dotyczące początku terminu, są zawarte).

LG Dortmund wydaje się być zdecydowanie innego zdania...


Podobnie (moim zdaniem) także OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 08.042016 - I-22 U 127/15 - o którym pisał Dr. H. Lechner (RiOLG Monachium) w WuB 10/2016. Wyciąg: No proszę! (uwielbiam dejure )

Nie tylko Westfalinowie są zacięci, zapytaj też Rheinländerów

[3eugh]

Ostrzeżenie, z powyższego materiału informacyjnego nr 17/1394, s. 22 z dnia 19.04.2010 (projekt ustawy rządu federalnego Projekt ustawy o wprowadzeniu wzorcowej informacji o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego, zmianie przepisów dotyczących prawa odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego oraz zmianie prawa pośrednictwa kredytowego) cały akapit - bardzo interesujący (moim zdaniem):



Fikcja legalności występuje tylko wtedy, gdy kredytodawca wypełnia wzór poprawnie i używa go zgodnie z przewidzianym dla danej umowy przeznaczeniem. Pominięcia lub dodatki, które nie są wymagane przez wskazówki dotyczące projektu, prowadzą do utraty fikcji legalności. Jeśli kredytodawca chce uzgodnić dalsze skutki prawne w przypadku skorzystania z prawa odstąpienia, może to być zrobione jedynie w innym miejscu, o ile jest to prawne. Na przykład, jeśli kredytodawca chce zawrzeć odrębne porozumienia w umowach z kilkoma kredytobiorcami, może to nastąpić tylko w innym miejscu. To samo dotyczy innych informacji, które nie są możliwe do przedstawienia w projekcie. Ponadto, fikcja występuje tylko w przypadku użycia wzoru w ramach dokumentu umowy lub innego dokumentu, zgodnie z § 355 ust. 3 zd. 2 BGB - nowelizacja -, ale nie w przypadku dostarczenia informacji o odstąpieniu po fakcie.


Czy to tylko moje wyobrażenie, czy to bardzo dobry argument przeciwko takim korporacyjnym decyzjom niekorzystnym dla konsumentów, jak wspomniano powyżej?

Jakie znaczenie mają te dokumenty Bundestagu dla orzecznictwa? Wygląda na to, że jest to projekt ustawy. Wspomniane powyżej rozważania powinny znaleźć odzwierciedlenie w ustawie - o ile w tym punkcie została ona przyjęta.

[claus47]

I potem odbyła się dyskusja dotycząca konkretnej kontroli norm przez BVerfG. Czy to było abstrakcyjne kontrola norm? W każdym razie, co z tego wynikło? Jak możemy dowiedzieć się, czy do tej pory ktoś złożył skargę do BVerfG dotyczącą zmiany w prawie, zgodnie z którą od 21.06.2016 r. niektóre decyzje nie mogą być już odwołane? Wśród decyzji BVerfG nie mogłem niczego znaleźć

claus47:



Być może warto najpierw zwrócić się do abstrakcyjnej kontroli norm w Federalnym Trybunale Konstytucyjnym zgodnie z art. 93 ust. 1 Nr 2 GG we współpracy z § 13 Nr 6 BVerfGG. Wniosek może złożyć rząd federalny uchwałą rządu, rząd krajowy lub jedna czwarta członków Bundestagu. Chyba jedynie ostatnia alternatywa wchodzi w rachubę. Jeśli liczne protesty wcześniej nie zostały podniesione tylko na pokaz, aby sugerować bliskość do konsumentów, powinno być możliwe dla pana dr. Schicka i jego współpracowników, zmotywowanie 25% MdB - o ile ich frakcje na to pozwolą...






Jednakże - patrząc na rozkład miejsc w Bundestagu...

CDU/CSU
310

SPD
193

Die Linke
64

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
63

Bundestag ogółem
630



Skąd miałoby się wziąć 158 głosów?


claus47:



To być może konkretna kontrola norm zgodnie z art. 100 ust. 1 GG. To uprawnienie przysługuje nie tylko Bundesgerichtshof, ale każdemu sądowi, który uważa ustawę, od której zależy jej rozstrzygnięcie, za niezgodną z konstytucją, czyli ewentualnie już w pierwszej instancji Sądowi Rejonowemu, Sądowi Okręgowemu lub Sądowi Apelacyjnemu / Sądowi Wyższemu.

Nie byłbym zdziwiony, gdyby tak się stało już niedługo po 21.06.2016 r. Możliwy scenariusz:

DN zgłasza odwołanie do banku 22.06.2016 roku. Bank odmawia lub milczy. DN domaga się zwrotu ostatniej raty, którą oczywiście zapłacił z zastrzeżeniem. Bank odmawia lub milczy. DN pozwałby np. o zwrot raty, w każdym razie o niskiej wartości sporu znacznie poniżej 5 000 EUR i odpowiedniej właściwości rzeczowej Sądu Rejonowego. Obudzony sędzia rejonowy uważa, że przepis o wygaśnięciu prawa do odwołania w dniu 21.06.2016 r. jest niezgodny z konstytucją. Od tego zależy, czy przyzna roszczenie w pozwie, czy je odrzuci. Czyli: Wniesienie sprawy do BVerfG zgodnie z art. 100 ust. 1 GG.

Niekoniecznie warto walczyć aż do BGH lub ryzykować siedmiocyfrową wartość sporu, aby poddać ocenie przez BVerfG konstytucyjność okoliczności wygaśnięcia. Wystarczy chętny sędzia.



Aikido:



Więc nie bank, który lekceważy prawa konsumentów, działa niezgodnie z konstytucją, ale sądowe postanowienie ewentualnie niezgodne z konstytucją i ewentualnie dozwolone do ponownego rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny i przekazania z powrotem do ponownego rozpatrzenia ...
Czy to byłoby poprawne?




Byłaby to skarga konstytucyjna, która stanowiłaby podstawę do dwóch dzisiaj opisanych przez eugh postępowań. Wymaga ona jednak m.in. wyczerpania drogi sądowej. W zależności od wartości sporu, może być konieczny wniosek do Landgericht, aby w przyszłości otworzyć drogę do złożenia apelacji do BGH. Jest zatem zasadniczo długotrwałe i kosztowne.

[claus47]

W moich dokumentach znalazłem jeszcze jedną pożyczkę z 2008 roku, którą całkowicie zapomniałem. Kwota 2 500 €. Mogę ją odłożyć na 22.6.2016. Została spłacona w 2012 roku z opłatą manipulacyjną w wysokości 11 €. Dodatkowo dochodzi kwestia rozwiązania umowy, gdzie chodzi o około 500 €. Jeśli bank nie zapłaci, to czy mógłbym to wnieść aż do Bundesgerichtshof (BGH)? Znam moją przeciwniczkę i podejrzewam, że byłaby chętna do współpracy.

Mogę samodzielnie wystąpić do sądu rejonowego i od razu zwrócić uwagę na sprzeczność ustawy z konstytucją.

Faktycznie, od lutego 2014 roku mam świadomość prawa do odstąpienia od umowy. Wtedy wycofałem pozostałe kredyty.
Czy to nadal by było możliwe?

Czy Twój pomysł jest nadal aktualny?

[3eugh]

Uwaga, z powyższego druku BT-Drucks. 17/1394, s. 22 z dnia 19.04.2010 (Projekt ustawy rządowej dotyczącej wprowadzenia informacji odstąpienia w postaci wzorca dla umów kredytów konsumenckich, zmieniającej przepisy dotyczące prawa odstąpienia od umów kredytów konsumenckich i zmieniającej prawo o pośrednictwie kredytowym) – całym akapit - bardzo interesujący (moim zdaniem):



Fikcja ustawowa zachodzi tylko wtedy, gdy instytucja kredytodawcy poprawnie wypełnia wzorzec i stosuje go zgodnie z wymaganiami dla danej umowy. Pominięcia lub dodatki nieobjęte wskazówkami dotyczącymi projektowania prowadzą do utraty fikcji ustawowej. Jeśli kredytodawca chce ustanowić dalsze skutki prawne w przypadku odstąpienia od umowy poza samą informacją, jest to - o ile jest to prawne - możliwe tylko w innym miejscu. Jeśli kredytodawca chce np. ustalić odmienne warunki dla umów z kilkoma kredytobiorcami, może to być zrobione tylko w innym miejscu. To samo dotyczy innych informacji, które nie są możliwe w wzorcu. Fikcja zachodzi również tylko w przypadku wykorzystania wzorca w ramach umowy kredytowej lub innego dokumentu zgodnie z § 355 ust. 3 zdanie 2 BGB - nowe - ale nie w przypadku dostarczenia informacji o odstąpieniu w późniejszym terminie.


Czy tylko mi się wydaje, czy to jest bardzo dobry argument przeciwko tego rodzaju decyzjom sądowym niekorzystnym dla konsumentów, jak wyżej wspomniane?

Jak ważne są te druki Bundestagu dla prawa? Wygląda na to, że jest to projekt ustawy. Powyższe rozważania powinny być znalezione w ustawie - o ile zostały zatwierdzone w tym zakresie.

Znalazłem to:
Dziennik Ustaw Federalnych z 2010 roku, część I nr 39, wydany w Bonn dnia 29 lipca 2010 r. -
Ustawa o wprowadzeniu informacji o odstąpieniu w postaci wzorca dla umów kredytów konsumenckich, zmieniająca przepisy dotyczące prawa odstąpienia od umów kredytów konsumenckich i zmieniająca prawo o pośrednictwie kredytowym z dnia 24 lipca 2010 r.

Tam jest zarówno zlinkowany Dziennik Ustaw Federalnych z właściwym tekstem wzorca od 30.07.2010 r. do 03.08.2011 r.*, jak i decyzje BGH, które się do niego odnoszą, na przykład:

BGH, 12.07.2016 - XI ZR 564/15:



c) Pozwanej nie przysługuje fikcja zgodności wzorca dla pouczenia o odstąpieniu zgodnie z Załącznikiem 2 do § 14 BGB-InfoV aF.

aa) Poprzez wprowadzenie art. 245 EGBGB aF, ustawodawca upoważnił ustawodawcę wydawczego rozporządzenia dotyczącego obowiązków informacyjnych BGB, aby wyjęto spór dotyczący legalności wzorca do odstąpienia (BGH, wyrok z dnia 15 sierpnia 2012 r. - VIII ZR 378/11, BGHZ 194, 238 Rn. 15 f. powołując się na druk BT 14/7052, s. 208; por. wcześniej Bodendiek, MDR 2003, 1, 3; Palandt/Grüneberg, BGB, 69. wyd., § 14 BGB-InfoV Rn. 6). Re...
*punkt programu.*
16.07.2021/*

[LGSaar]

Czy twój pomysł jest nadal aktualny?

Tak, pomysł nadal istnieje, ale później stwierdziłem, że ten kredyt nie był kredytem hipotecznym i nie został zabezpieczony hipoteką. Czy zatem 21.06.2016 nie ma zastosowania do tego kredytu? Nawiasem mówiąc, jeszcze go nie odwołałem. Nie miałem na to czasu.

[3eugh]

Możesz go zawsze odwołać.

[claus47]

Możesz go zawsze odwołać.

Prawda, jednakże nie doprowadziłoby to do kosztoszczędnej konkretnej kontroli normatywnej zgodnie z art. 100 ust. 1 GG w odniesieniu do ustawy o wygasaniu.

Tylko dla kredytów hipotecznych prawo do odwołania powinno wygasać 21.06.2016, jak wszyscy wiemy:

§ 38 ustęp 3 przepisu przejściowego ustawy wdrażającej dyrektywę dotyczącą kredytów hipotecznych mieszkaniowych oraz zmieniającej przepisy handlowe:

W przypadku umów kredytów hipotecznych zgodnie z § 492 ust. 1a zdanie 2 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym od 1 sierpnia 2002 r. do 10 czerwca 2010 r., zawartych między 1 września 2002 r. a 10 czerwca 2010 r., prawo do odwołania wygasa najpóźniej trzy miesiące po 21 marca 2016 r., jeżeli istnienie prawa do odwołania wynika z tego, że pouczenie o odwołaniu udzielone konsumentowi nie spełniało wymagań Kodeksu cywilnego obowiązujących w chwili zawarcia umowy. (...)


§ 492 ust. 1a, zdanie 2 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym od 01.08.2002 do 10.06.2010 r.:

Umowy kredytów hipotecznych są umowami kredytu konsumenckiego, w których udzielenie kredytu uzależnione jest od zabezpieczenia hipotecznego i następuje na warunkach, które są powszechne dla umów kredytu zabezpieczonych hipotecznie oraz ich finansowania pośredniego; zabezpieczenie hipoteczne równoznaczne jest z zabezpieczeniem zgodnie z § 7 ust. 3 do 5 ustawy o kasach oszczędności mieszkaniowych.

Jeśli LGSaar odwoła swoją umowę kredytową, niestety nie ma mowy o niekonstytucyjności ustawy dotyczącej wygasania.

Czy ktoś jeszcze posiada małą umowę kredytu hipotecznego zawartą w okresie od 01.08.2002 do 10.06.2010 r., która mimo błędnego pouczenia o odwołaniu nie została odwołana do 21.06.2016 r.? Byłoby to doskonałe badanie z minimalnym ryzykiem kosztów do konkretnego kontroli normatywnej.

[Marc33]

Niskie ryzyko kosztów jest dobre.
Najpierw musisz znaleźć prawnika, który poprowadzi taką sprawę z takim zaangażowaniem, że istnieje szansa na jej rozwiązanie zgodnie z rozporządzeniem opłat. Beznamiętnie prowadzona i przegrana sprawa nie przyniesie żadnych korzyści.

[claus47]

Niska ryzyko kosztów jest dobre.
Musisz najpierw znaleźć adwokata, który poprowadzi takie sprawy z pełnym zaangażowaniem przy rozliczeniu zgodnie z rozporządzeniem dotyczącym opłat, że istnieje szansa. Bezlitosne i przegrane postępowanie nie przyniesie nic dobrego.

To jest wymagająca kwestia, na pewno można znaleźć kilku wykwalifikowanych i zaangażowanych adwokatów. To nie jest kwestia kosztów, ale raczej kwestia kwalifikacji prawnej radcy prawnego i jego sportowej ambicji. Jednak temat należy by rozpropagować wśród korpusu adwokackiego.

Ponadto, przy niskiej wartości sporu formalnie w pierwszej instancji nie ma obowiązku korzystania z usług adwokata. Dlatego na przykład LGSaar mógłby prowadzić swoją własną sprawę przed sądem rejonowym (patrz wyżej). A nawet sędzia sądu rejonowego mógłby przekazać sprawę do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego ..... jeśli podziela wątpliwości co do konstytucyjności ustawy o wygaśnięciu.

Niezależnie od tego zarówno adwokat, jak i sędzia sądu rejonowego mogą spodziewać się publikacji w NJW.

[Marc33]

W przypadku niskiej wartości sporu formalnie nie ma obowiązku korzystania z usług adwokata w pierwszej instancji. Dlatego na przykład LGSaar mógłby prowadzić swoją własną sprawę przed sądem rejonowym (o czym wyżej). Nawet sędzia rejonowy mógłby przedstawić sprawę Sądowi Konstytucyjnemu... jeśli ma wątpliwości co do zgodności ustawy o wygaśnięciu z konstytucją.

Nawet nie możemy przekonać sędziów, by zająć się specyficznymi wykorzystaniami instytucji, mimo że byłoby to możliwe zgodnie z orzecznictwem Bundesgerichtshofu. Osobiście wolałbym, abyśmy opublikowali artykuł w specjalistycznym czasopiśmie prawniczym, który miałby na celu omówienie kwestii dotyczących przedawnienia i wykorzystania. Albo zmian w stopach procentowych w czasie, zamiast zaakceptować stawkę umowną + 1% tolerancyjnej różnicy.

[3eugh]

Czy znacie Ewaluację pisemnego egzaminu klauzul odstąpienia umowy kredytu hipotecznego (stan na dzień 16.06.2015) związku VZ NRW?

[claus47]

Nie udało nam się nawet przekonać sędziów do zastanowienia się nad instytucjonalnymi zastosowaniami, chociaż zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości byłoby to możliwe.

Czy więc warto się poddać? Nie tak szybko. Nie mówię o sędziach Sądu Rejonowego lub Sądu Okręgowego, których typowe wartości sporów są zazwyczaj wielokrotnie wyższe niż granica wartości sporu wynosząca 5.000 € w sprawach przed sądem rejonowym. Mówię o sędziach sądu rejonowego, którzy czasem prezentują własne poglądy i nie muszą nawet konsultować się z kolegami z izby (Sąd Okręgowy) lub senatu (Sąd Apelacyjny).

Artykuł w NJW na temat utraty prawa i korzystania z nieruchomości byłby mile widziany, ale w jakim kontekście?

[3eugh]

Sąd Federalny decyduje o dopuszczalności ryczałtowej opłaty za przekroczenie debetu
Wyrok z dnia 25 października 2016 r. – XI ZR 9/15 i XI ZR 387/15





XI Wydział Cywilny Bundesgerichtshof, odpowiedzialny między innymi za prawo bankowe, wydał decyzję w dwóch równoległych sprawach rewizyjnych, stwierdzając, że ogólne postanowienia dotyczące ryczałtowej opłaty minimalnej za przekroczenie debetu (§ 505 BGB*) między instytucją kredytową a konsumentem są nieważne.


Dlatego wyjmijcie swoje wyciągi bankowe - być może coś się jeszcze uda...

Pełne teksty będą dostępne później. Do tego czasu można otrzymać powiadomienie o dostępności drogą mailową (przez link w odpowiednim pliku PDF:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...&pos=1&anz=520

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...&pos=0&anz=520

[3ducnici]

Poszukuję opinii i doświadczeń dotyczących następującej informacji od banków Geno:

„Jeśli nie zostałeś pouczony o swoim prawie do odstąpienia od umowy w dniu jej zawarcia, termin wynosi jeden miesiąc. Bieg terminu rozpoczyna się od wydania odpisu aktu umowy kredytowej i tej informacji o prawie do odstąpienia od umowy kredytowej dla pożyczkobiorcy.

Najlepiej, jeśli chodzi o orzeczenia OLG…

Czy coś jest w tej sprawie obecnie znane?

Przykładowo, Ra Hünlein opublikował:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/widerruf-gegen-sparda-bank-hannover-erfolgreich/

https://www.rechtsprechung.niedersach....psml&max=true

(wyroki prawomocne)

Raín Rogoz cytując wyrok LG Köln z dnia 12.01.2016 r. (nieprawomocny, OLG Köln, sygn. 13 U 24/16)

https://www.kredit-widerrufen.com/wid...-m/bbbank-e-g/

https://openjur.de/u/875988.html

[3ducnici]

2. Sprawa:



Czy ktoś zna przypadki, w których umowy z Schwäbisch Hall, umowy oszczędnościowe i/lub umowy kredytu z vorausdarlehen

zostały przesłane i zawarte przez pracowników terenowych Schwäbisch Hall drogą zdalnego dostępu (e-mail, fax, list, telefon)?


Czyli bez osobistego kontaktu AD lub bez zawarcia umowy w pośredniczącym banku (zwykle bankach spółdzielczych)?

[3eugh]

@ducnici:
W sprawie Genos: Co powiesz na to? OLG Stuttgart, 15.12.2015 - 6 U 185/15:




Sąd zamierza odrzucić apelację pozwanego przeciwko wyrokowi 6. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 12.02.2015 zgodnie z § 522 ust. 2 ZPO jednogłośnym postanowieniem.

Jednak nie rozumiem, dlaczego w decyzji OLG podano zupełnie inne daty wyroku Sądu Okręgowego. Czy to błąd?

Pozwany wnioskuje o zmianę wyroku Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 29.06.2015, sygnatura sprawy 6 O 148/14, w taki sposób, aby pozwowi został oddalony.

Ale 6. Izba Cywilna i 6 O... pasują do siebie.

Sprawa dotyczyła prawdopodobnie Südwest Bank AG - patrz strona tej kancelarii prawniczej dotycząca rozprawy w Sądzie Okręgowym w Stuttgarcie (niestety bez numeru sprawy, ale mocno na to wskazuje, prawda?)
Zobacz komunikat na wyżej wymienionej stronie kancelarii:




W wyniku rozprawy inicjowanej przez MPH Legal Services, udzielający pożyczki bank musi zapłacić 17.500,00 euro kredytobiorczyni! Nie chodzi tu o zwrot niesłusznie pobranej rekompensaty za przedterminowe spłaty, ale o rekompensatę użytkową od spłaconych odsetek (2,5% powyżej stopy bazowej od spłaconych odsetek).

Przedmiotem sporu był umowa pożyczki z 2005 roku na kwotę około 500.000,00 euro, która po (bezpłatnej) spłacie w 2015 roku została następnie odwołana przez pożyczkobiorcę. Pouczenie o odstąpieniu zawierało niedopuszczalne określenia (czas biegu: ... niezgodny z datą zawarcia umowy... oraz brak informacji o terminie spłaty itp.).

Umowa została następnie z powodzeniem zakwestionowana przed Sądem Okręgowym w Stuttgarcie, a uzyskano rekompensatę użytkową w wysokości 17.500,00 euro (2,5% powyżej stopy bazowej od spłaconych odsetek).

Wynik jest wyjątkowy, ponieważ pokazuje, że nawet już spłacone pożyczki mogą zostać później odwołane, a rekompensatę użytkową od spłaconych odsetek można dochodzić. W tym przypadku nie było konieczności dochodzenia odszkodowania za przedterminową spłatę.

Oraz Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie stwierdził co do czas biegu:




2.
Sąd Okręgowy zgodnie uważał wszystkie używane pouczenia o odstąpieniu za wadliwe, ponieważ nie spełniały one wymagań jasności określonych w § 355 ust. 2 zd. 1 BGB a. F.

a)
Odnośnie umów pożyczki z dnia 23.10.2006/2.11.2006 apelacja nie zgłasza zastrzeżeń co do uzasadnienia wyroku Sądu Okręgowego, zatem można się do niego odnieść. Sąd Okręgowy słusznie zakładał, że pouczenie, zgodnie z którym termin odstąpienia najwcześniej liczony jest od otrzymania pouczenia o odstąpieniu, pozostawia otwartym warunki, od których zależy początek biegu terminu. Sąd Okręgowy słusznie podjął dalej decyzję, że pozwan...

[3ducnici]

Dziękuję Eugen,

ale omawiana na Sądzie Najwyższym WRB zawierała najwcześniej.

Zatem różni się od cytowanej przeze mnie WRB.

[3eugh]

I znowu odrzucenie skargi (przez LG i OLG). Zajrzyjcie do wyroku OLG w Koblencji z dnia 14.10.2016 r. - 8 U 1038/15. Wygląda na to, że umowa dotycząca kontynuacji pożyczki spowodowała, że nie była możliwa rezygnacja z umowy.
Apelacja powódki przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Moguncji z dnia 18 sierpnia 2015 r., sygn. akt. 6 O 48/15, została odrzucona. Powódka i powód muszą ponieść koszty apelacji w równej części. Wyrok jest wykonalny w trybie tymczasowym. Powódka i powód mogą uniknąć egzekwowania, wpłacając zabezpieczenie w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu na podstawie wyroku, chyba że pozwana wpłaci zabezpieczenie w takiej samej wysokości przed wykonaniem. Od tego wyroku nie przysługuje apelacja.
...
Sąd Okręgowy oddalił pozew wyrokiem z dnia 18 sierpnia 2015 r. (str. 114 i nast. SP), na których ustalenia faktów powoływano się, i uzasadnił, że wnioski o ustalenie były dopuszczalne, ale pozew był nieuzasadniony. Oba pisma o odwołaniu nie skutkowały skutecznym przekształceniem umowy w stosunek powrotnego rozliczenia, ponieważ upłynęł okres do odwołania w chwili odwołania. Sąd orzekł, że można uchylić się od skutków naruszenia terminów na podstawie § 14 ust. 1 BGB-InfoV. Mimo że pozwana odbiegała od wzoru na kilku miejscach, nie dokonała ona żadnej treściowej zmiany. Dodanie tekstu informacyjnego dotyczącego finansowanego zakupu nieruchomości było nieszkodliwe, ponieważ nie było tu mowy o powiązanym przedsięwzięciu. Ostatni dodatek do informacji o wielu kredytobiorcach na końcu informacji był poprawny. Z tego powodu nie miało znaczenia, że ten dodatek nie był zawarty w załączniku 2 do § 14 ust. 2 i 3 BGB-InfoV.
...
OLG także stwierdził:
...
Wycofanie, zadeklarowane w piśmie z dnia 23 października 2013 r., było nieważne, ponieważ w pismie tym dołączona była jedynie pełnomocnictwo podpisane przez powoda 2) i pozwana odrzuciła wycofanie zgodnie z art. 174 zdanie 1 BGB oraz nieuregulowane stosunki reprezentacyjne dotyczące powódki 1) na mocy tej przepisanej zasad (patrz też OLG w Koblencji, 8 U 899/15, wyrok z dnia 29 lipca 2016 r.). Zgodnie z § 351 zdanie 1 BGB prawo do odstąpienia można wyćwiczyć tylko przez wszystkich i przeciwko wszystkim, jeśli w umowie na jednej albo drugiej stronie jest więcej niż jedna osoba.
...

[2RAM]

A partie muszą podzielić się kosztami, mimo że wyraźnie bank wygrał, a powód przegrał...

I brak zezwolenia na kasację krzyczy do BVG, że w podobnej konstelacji decyzja OLG została uchylona.

Nieprzebrane drogi pfalckiego wymiaru sprawiedliwości.......

[3eugh]

Zobacz także OLG Koblenz, 30.09.2016 - 8 U 127/16 w innym przypadku z umową odkupu:



Senat zamierza wstępnie odrzucić apelację od wyroku Sądu Okręgowego w Kolonii z dnia 11 stycznia 2016 r., sygn. akt. 3 O 148/15, zgodnie z § 522 ust. 2 ZPO. Istnieje możliwość złożenia uwag do dnia 4 listopada 2016 r.


To prawdopodobnie będzie przebiegać podobnie.

[2RAM]

Po odwołaniu, powodowie zawarli umowę o rozwiązaniu - więc wiedzieli o swoim prawie. Błąd przy przyjęciu! !!

[3ducnici]

Tutaj powodujący wycofanie wniosek zawarł porozumienie o rozwiązaniu - czyli wiedzieli o swoich prawach. Błąd w obliczeniach!!!

No cóż, znam przypadek tutaj w Norymberdze, gdzie powód wycofał się, następnie porozumiał się z SPK w sprawie restrukturyzacji, ale zastrzegł sobie dalsze roszczenia w stosunku do WC w nowym DV.

[2RAM]

Tak jak to sformułował OLG (Oberlandesgericht) w Koblencji w ostatniej sprawie... To klasyczny przypadek odpowiedzialności odszkodowawczej adwokata!!!

[3eugh]

Oczywiście, że po odwołaniu powództwa zawarli porozumienie o rozwiązaniu umowy - wiedzieli więc o swoim prawie. Błąd w obliczeniach!!!

Oznacza to zatem, że odwołanie oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy o dostarczeniu oprogramowania jest anulowane przez oświadczenie woli skierowane na zawarcie porozumienia o rozwiązaniu umowy? Tak to chyba trzeba zrozumieć...






Cytat ducnici

Cóż, znam jeden przypadek tutaj w Norymberdze, gdzie DN wycofał swoje oświadczenie woli, następnie osiągnął porozumienie z SPK w sprawie refinansowania, ale zachował wszelkie dodatkowe roszczenia dotyczące WR w nowej umowie.


To było sprytne. Ale mam nadzieję, że to też coś pomoże, jeśli SPK postanowi na tym polegać. Czy możesz powiedzieć, jakie dalsze roszczenia mógłby mieć ten DN? Zazwyczaj przecież porozumienie wypiera wszystkie dotychczasowe wzajemne roszczenia. Dlaczego DG (SPK) zgodził się tu pozostawić otwartą furtkę dla DN?






Cytat od RAM

Dokładnie jak w ostatnim przypadku opisuje to OLG Koblenz... To jest klasyczny przypadek odpowiedzialności zawodowej adwokata!!!


Ale tylko jeśli DN poinformował swojego adwokata o zamiarze zawarcia porozumienia o rozwiązaniu umowy po WR. Jeśli adwokat nie wie o tym, co ma zrobić?

[3eugh]

Również w Bonn czas płynie widocznie inaczej - albo czy to, co sąd tutaj pisze w odniesieniu do WRB, jest prawdą?
LG Bonn, 11.07.2016 - 17 O 266/15:



Ostrzeżenie o odwołaniu oferty pożyczki pozwanego brzmi m.in. następująco:

Początek terminu odwoławczego

Termin odwoławczy zaczyna się w momencie, w którym konsument otrzymał kopię tego ostrzeżenia oraz dokument lub kopię umowy pożyczki lub ofertę kredytową kredytobiorcy zawierającą wszystkie warunki umowy - w oryginale lub kopii - oraz warunki finansowania.

...

Zarzuty skierowane przez powództwo przeciwko ostrzeżeniom nie mają zastosowania. Ostrzeżenie nie podlega zarzutom ani pod względem wzrokowym, ani pod względem treści.

Sformułowania dotyczące początku terminu odwoławczego nie budzą wątpliwości co do skuteczności.

W postępowaniu wnioskowym oraz ofertowym, ze względu na wyliczenie obu znaków równościowych, nie może się narodzić żadne nieporozumienie co do początku terminu odwoławczego.

Zgodnie z § 355 ust. 2 BGB a.F., termin rozpoczyna się w momencie, kiedy konsumentowi zostało przekazane jasno sformułowane ostrzeżenie o prawie do odwołania (…) w formie tekstowej (…). Przy umowach zawieranych na piśmie - takich jak ta, zgodnie z § 492 ust. 1 BGB - § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB a.F. dodatkowo określa, że termin nie rozpocznie się, dopóki konsument nie otrzyma również dokumentu umowy, pisemnego wniosku konsumenta lub kopii dokumentu umowy lub wniosku. Te warunki, w tym stosowne ostrzeżenia, zostały spełnione w tym przypadku. Nawet w świetle orzecznictwa Federalnego Sądu Najwyższego, nie obowiązuje tu nic innego. Chociaż ostrzeżenia zawierają - podobnie jak w orzeczeniu Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 10.03.2009 r. (sygn. XI ZR 33/08) - sformułowanie, że termin odwoławczy zaczyna się od przekazania kopii umowy pożyczki. Oferta pozwanego dotycząca umowy z dnia 13/16.02.2008 była również zatytułowana jako umowa pożyczki. Niemniej jednak to nie zmienia faktu, że określenie umowa pożyczki zasadniczo oznacza już zawartą, tj. podpisaną przez obie strony, a więc również przez kredytobiorcę umowę, co jest również widoczne dla kredytobiorcy. Wynika to co najmniej z dalszego tekstu ostrzeżenia, w którym termin rozpoczęcia alternatywnie określony jest na otrzymanie oferty pożyczki kredytobiorcy… w oryginale lub kopii. To odróżnia kwestionowane ostrzeżenie od tego, które stanowiło podstawę orzeczenia Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 10.03.2009 r. (sygn. Xi ZR 33/08), ponieważ tam początek terminu był jedynie związany z tym, że kredytobiorcy oprócz ostrzeżenia została udostępniona również umowa lub - alternatywnie - pisemny wniosek o pożyczkę lub kopia tego samego. W niniejszej sprawie mówi się natomiast o ofert...

[3eugh]

Trochę off-topic, ale być może inni współpracownicy są również dotknięci wypowiedzeniem swoich umów oszczędzających na cele mieszkaniowe...

OLG Celle, 14.09.2016 - 3 U 37/16:

W apelacji powoda orzeczenie z dnia 23 grudnia 2015 r. wydane przez III Wydział Cywilny Sądu Okręgowego w Hanowerze zmieniono odrzuceniem dalszego środka odwoławczego i sformułowano ponownie w następujący sposób: Stwierdza się, że umowa oszczędzania na cele mieszkaniowe o numerze ... 06 między stronami nadal obowiązuje po 3 sierpnia 2015 r. W pozostałym zakresie powód przegrywa sprawę. Koszty procesu poniesie powód w wysokości 55%, a pozwanemu 45%. Wyrok podlega natychmiastowej egzekucji. Obu stronom pozostaje zapewnić możliwość odparcia egzekucji ze strony drugiej strony poprzez złożenie zabezpieczenia w wysokości 120% kwoty podlegającej egzekucji, chyba że egzekwująca strona przed wykonaniem zabezpieczenia nie uiszcza zabezpieczenia w wysokości 120% kwoty wymaganej do egzekucji. Zezwala się na apelację.

OLG Celle, 14.09.2016 - 3 U 207/15:

W apelacji powoda orzeczenie z dnia 16 listopada 2015 r. wydane przez sędziego pojedynczego IV Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego w Hanowerze zmieniono i ponownie sformułowano następująco: Stwierdza się, że umowa oszczędzania na cele mieszkaniowe o numerze ... 02 między stronami nadal obowiązuje po 3 sierpnia 2015 r. Pozwanemu przypada poniesienie kosztów procesu w pierwszej i drugiej instancji. Wyrok podlega natychmiastowej egzekucji. Pozwala się pozwanemu na uniknięcie egzekucji ze strony powoda poprzez złożenie zabezpieczenia w wysokości 120% kwoty podlegającej egzekucji, chyba że przed wykonaniem egzekucji powód nie złoży zabezpieczenia w wysokości 120% kwoty, która podlega egzekucji. Zezwala się na apelację.

OLG Celle, 14.09.2016 - 3 U 230/15:

W apelacji powódki orzeczenie z dnia 7 grudnia 2015 r. wydane przez sędziego pojedynczego IV Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego w Hanowerze częściowo zmieniono odrzuceniem dalszego środka odwoławczego i ponownie sformułowano następująco: Stwierdza się, że umowa oszczędzania na cele mieszkaniowe o numerze ... 01 między stronami nadal obowiązuje po 3 sierpnia 2015 r. W pozostałym zakresie powód przegrywa sprawę. Powódka ponosi koszty procesu w pierwszej i drugiej instancji. Wyrok podlega natychmiastowej egzekucji. Pozwala się powódce na uniknięcie egzekucji ze strony pozwanego poprzez złożenie zabezpieczenia w wysokości 120% kwoty podlegającej egzekucji, chyba że przed wykonaniem egzekucji pozwanemu nie złoży zabezpieczenia w wysokości 120% kwoty podlegającej egzekucji. Zezwala się na apelację.

Nie mam czasu, aby sprawdzić, dlaczego w 2 z 3 wyroków pozostałe pozwy zostały odrzucone, a powodowie zostali zobowiązani do pokrycia większej części kosztów procesu. Dla osób zainteresowanych lekturą pełnych tekstów (patrz linki) może to jednak przynieść również przydatne informacje, tak aby w przypadku planowanego pozwu nie wychylać się z okna zbyt daleko.

No, wracając do tematu...

[2RAM]

A sąd apelacyjny w Kolonii na pewno będzie kontynuował tę praktykę......

[okerke]

I sąd apelacyjny w Kolonii na pewno będzie kontynuował......

tak to wygląda, dotyczy prawdopodobnie usługi DSL (Postbank). Pomimo jasnych błędów w WRB, sądy odrzucają pozwy.

[Turbocharlotte]

Cześć,

czy ktoś mógłby udostępnić wyrok Sądu Apelacyjnego w Hamburgu z dnia 10.02.2016 r. - 13 U 139/15 -? Dotyczy on pouczenia o odstąpieniu od umowy wydawnictwa Sparkassenverlag Nie dotyczy umów zawartych na odległość.... Dziękuję!

Ponoć sąd Najwyższy odrzucił wniosek o dopuszczenie odwołania w tej sprawie.

Pozdrowienia

[LGSaar]

I partie muszą podzielić się kosztami, chociaż bank wyraźnie wygrał, a powód przegrał...

I brak dopuszczenia rewizji woła do BVG, że w podobnych okolicznościach decyzja OLG została uchylona.

Nieprzebyte drogi sądów palatynackich.......

Strony nie podzieliły się kosztami, ale powód. Być może był to powódka i powód. Nie ma mowy o pozwanej stronie.


Powódka i powód muszą ponieść koszty apelacji po 50%.

[3eugh]

Takie czytanie... co za g...a.

[vbk1000]

Czy możecie omówić ten wyrok? Jestem tylko głupim laikiem:
OLG Frankfurt, wyrok z 12.10.2016 r. - 19 U 192/15 (Sparda-Bank Hessen)

trzeba najpierw móc przeczytać wyrok gdzieś; na stronie open jur wciąż nie jest on wyświetlany.

Wyszukiwanie
dla 19 U 192/15 [Numer akcji], około 0 wyników (0.01s)

[dogfight76]

Szkoda......

[vbk1000]

Tak,
to znowu moja ulubiona WB
203 710 II DG Verlag FA 09.06.