Capital Investment 4

[sebkoch]

Marc, ci, którzy poważnie twierdzą, że chcą pobierać odsetki plus wartość najmu. Jest to - jak powyżej już wyjaśniono - nonsens, ale nigdy nie jest korzystne.

[Marc33]

Odsetki plus wartość najmu to jakiś hit. Wygląda na to, że za mało biorę narkotyków, skoro takie halucynacje mi obce są.

[schunckt]

[cytat=Marc33">
Zinsen plus wartość najmu to jest coś niesamowitego. Wygląda na to, że za mało biorę narkotyków, skoro takie halucynacje mi są obce.
[/cytat]
Psss... wkrótce może ktoś wpadnie na pomysł, aby doliczyć oszczędzone podatki


T.

[sebkoch]

Jakaś kasa budowlana kiedyś krótkoterminowo twierdziła, że DN musi także uwzględnić wzrost cen nieruchomości. Tutaj dużo fantazji jest w grze

[LGSaar]

Powiedziałem już, że kupiłem z pieniędzy banku muszlę klozetową i od ośmiu lat z niej korzystam. Myślę, że to także powinno być uwzględnione.

[3eugh]

Ja, jak już kiedyś powiedziałem, że za pieniądze z banku kupiłem muszlę klozetową i od ośmiu lat z niej korzystam. Uważam, że to również powinno być uwzględnione.

A gdy papier się skończy, sukces jest oczywisty!

[2RAM]

Czy to znane?

https://www.anwalt.de/rechtstipps/dk...bt_091319.html

Tak więc jednak wieczne prawo do odstąpienia od umowy......

[okerke]

Czy to jest znane?

https://www.anwalt.de/rechtstipps/dk...bt_091319.html

Więc jednak wieczne prawo do odstąpienia od umowy......

Tylko dla produktów finansowych po 6/2010. Ale chyba już było znane.

[sebkoch]

Jakie jest nieznane w tym?

[3eugh]

OLG Schleswig, 20.10.2016 - 5 U 62/16:



Wyrok:
Stwierdza się, że zawarte między stronami umowy pożyczki z dnia 23 stycznia 2007 r. na kwotę 117.000,00 € na rachunek nr ... oraz na kwotę 75.000,00 € na rachunek nr ... oraz z dnia 14 maja 2007 r. na kwotę 100.000,00 € na rachunek nr ... zostały przekształcone w stosunki zwrotne z powodu złożonego odwołania z dnia 23 kwietnia 2015 r. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłacenia powódce kwoty 181.825,82 € wraz z odsetkami w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowej stopy procentowej r/r od 162.859,80 € od 1 września 2016 r. w zamian za zapłatę kwoty 401.392,25 € wraz z odsetkami w wysokości 4,23% r/r od 150.549,72 € oraz 4,83% r/r od 88.071,03 € od 1 września 2016 r. Stwierdza się, że pozwana zobowiązana jest zwrócić powódce wszystkie płatności wraz z odsetkami w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowej stopy procentowej r/r od daty każdej płatności, które powódka dokonała na umów wymienionych w punkcie 1, między 31 sierpnia 2016 r. a ostatecznością tego wyroku, w zamian za zapłatę kwoty 401.392,25 € wraz z odsetkami w wysokości 4,23% r/r od 150.549,72 € oraz 4,83% r/r od 88.071,03 € od 1 września 2016 r. Pozostałe roszczenia zostają odrzucone. Koszty postępowania są wzajemnie zrównoważone. Wyrok jest wykonalny tymczasowo.
Strony mogą uniknąć wykonania wyroku poprzez zabezpieczenie w wysokości 110% kwoty, która podlega wykonaniu na mocy wyroku, chyba że druga strona zabezpieczy kwotę do wykonania w wysokości 110% przed wykonaniem.


Mały fragment wyroku:



... Wniosek o ustalenie nr 2) jest niedopuszczalny jako powództwo o stwierdzenie zgodnie z § 256 ust. 1 KPC, jednak jest dopuszczalny jako pozwem o ustalenie tymczasowe zgodnie z § 256 ust. 2 KPC. ...


Aha, orzeczenie zawierało przypis oznaczony WRB z adnotacją Proszę sprawdzić termin w każdym przypadku i dotyczyło to banku oszczędnościowego. A co do przedawnienia, Sąd Okręgowy również znajduje (nawiązując do orzecznictwa BGH) odpowiednie słowa:




Następnie bank oszczędnościowy pozwanego nie może korzystać z zarzutu przedawnienia.

Moment czasowy, od którego biegnie istotny termin od zawarcia umowy konsumenckiej (BGH, wyrok z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 501/15, pkt 40), wydaje się być spełniony po upływie około ośmiu lat między zawarciem umowy a odwołaniem. Brakuje jednak przynajmniej elementu okolicznościowego. Wyłącznie na podstawie terminowej postawy powódki pozwanemu nie udało się uzyskać godnego ochrony zaufania (por. BGH, wyrok z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15, pkt 39). Nie ma znaczenia dla elementu okolicznościowego, czy powódka miała świadomość prawa odstąpienia mimo błędu popełnionego przy pouczeniu. Ponieważ nie ma znaczenia, jak istotny był błąd prowadzący do nieskuteczności pouczenia odstąpienia - ważne jest tylko, czy pouczono prawidłowo czy nie (por. BGH, wyrok z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 564/15, pkt 40). Właśnie dlatego, że bank sam stworzył tę sytuację, nie udzielając powódce właściwego pouczenia odstąpienia, nie może on rościć sobie prawa do godnego ochrony zaufania (por. w prawie ubezpieczeniowym Trybunał Sprawiedliwości UE, wyrok z dnia 19 grudnia 2013 r. - C-209/12, juris pkt 30; BGH, wyrok z dnia 7 maja 2014 r. - IV ZR 76/11, pkt 39). Ponadto mamy do czynienia z bieżącymi umowami pożyczkowymi, a nie (wczesnym) ich zakończeniem (por. BGH, wyrok z dnia 12 lipca 2016 r. - XI ZR 501/15, pkt 41). Inne wskazówki dla elementu okolicznościowego nie są widoczne.


Proszę samodzielnie przeczytać resztę.

[fighting lawyer]

OLG Schleswig, 20.10.2016 - 5 U 62/16:
Den Rest bitte selbst lesen.

Ta decyzja nie jest tak zabawna. Tribunal Regionalny w Schleswig przyznał oszczędnościom odsetki umowne nawet po odwołaniu, a - jak zwykle - odmówił wszelkich podstaw odwoławczych, ponieważ wszystkie pytania zostały już rozstrzygnięte przez Federalny Sąd Najwyższy. No cóż...

[3eugh]

Nie napisałem, że ta decyzja jest śmieszna. Mój uśmiechnięty emotikon (ze skierowanym do niego mrugnięciem oka) odnosi się do „Proszę przeczytać resztę samodzielnie”. Przypominam decyzje Sądu Okręgowego w Szlezwiku, gdzie roszczenia konsumentów były jednoznacznie odrzucane. To, że stawka procentowa umowy nadal obowiązuje po WR, nie jest miłe, ale możliwe, że coś się w tej kwestii jeszcze zmieni. Skarga powinna przekroczyć 20 000 €, więc pozostaje dla powoda droga odwoławcza. Byłoby naprawdę interesująco, gdyby SN miał jednak wypowiedzieć się dokładnie na ten temat.

[fighting lawyer]

[cytuj=eugh">
Nie napisałem nic na temat tego, że ta decyzja jest śmieszna. Mój uśmiech (z mrugnięciem oka) odnosi się do Proszę przeczytać resztę samemu.
[/cytuj]
Przepraszam, źle zinterpretowałem ten uśmiech.

[3eugh]

Brak problemu, ale to już absurd (już tak wiele razy narzekaliśmy), że instytucja kredytowa, która początkowo unika współpracy przy dokonywaniu RAW, nadal ma prawo do otrzymywania oprocentowania umownego(!) poza WR:



Nie ma ograniczenia czasowego dla zwrotu korzyści czerpanych do chwili złożenia oświadczenia o odstąpieniu lub odwołaniu. Pobranie korzyści faktycznie uzyskanych po otrzymaniu świadczenia jest konieczne. Wartość podlegająca zwrotowi musi być zatem uiszczana również po okresie odwołania aż do pełnej spłaty kapitału pożyczki (OLG Karlsruhe, wyrok z 10 lutego 2016 r. - 17 U 77/15, juris Rn. 43).

(b)
Zgodnie z tymi kryteriami pozwanemu przysługuje zwrot wartości użytkowej w wysokości nominalnych stóp procentowych w umowie do pełnej spłaty kapitału pożyczki.


Przepraszam, chciałbym jeszcze zacytować to z wyroku - wydaje mi się interesujące:



Powódka może żądać zwrotu wszelkich przez nią uiszczonych rat odsetkowych i kapitałowych.

(a)
Powódka ma prawo żądać od pozwanego zwrotu już uiszczonej odsetki i raty kapitałowe zgodnie z § 346 ust. 1 pół zdania 1 BGB a.F. (patrz BGH, postanowienie z 22 września 2015 r. - XI ZR 116/15, Rn. 7).

(b)
Ponadto powódka może żądać zwrotu wpłat, które dokonała po skorzystaniu z prawa odstąpienia. W tym przypadku roszczenie o zwrot powódki nie wynika z § 346 ust. 1 BGB, lecz z § 812 ust. 1 zdanie 1, 1. Alt. BGB (patrz OLG Brandenburg, wyrok z dnia 20 stycznia 2016 r. - 4 U 79/15, juris Rn. 101, 112; OLG Frankfurt, wyrok z dnia 27 kwietnia 2016 r. - 23 U 50/15, juris Rn. 65; OLG Frankfurt, wyrok z dnia 20 lipca 2016 r. - 17 U 218/15, juris Rn. 70; LG Bielefeld, wyrok z dnia 30 czerwca 2016 r. - 6 O 347/15, juris Rn. 41, 44). Po odstąpieniu powódka nadal dokonywała wpłat na umowy pożyczki, a nie na ewentualne zobowiązania wynikające z rozliczeń zwrotnych. Jej oświadczenie o zapłacie, dokonane za pomocą upoważnień do obciążenia, nie straciło swojej ważności przez przekształcenie umów pożyczkowych w rozliczenia zwrotne w wyniku odstąpienia - w rezultacie. Płatności po odstąpieniu były nadal dokonywane na mocy udzielonych upoważnień do obciążenia i zatem umów pożyczki, które powódka, po tym jak jej odstąpienie zostało odrzucone przez pozwanego, zgodnie z zasadą ostrożności kontynuowała (patrz OLG Monachium, postanowienie z 5 lipca 2016 r. - 5 W 1046/16, juris Rn. 7).

W wyżej wymienione roszczenie o wzbogacenie powódki w przypadku dokonania płatności po odstąpieniu nie stoi na przeszkodzie ani § 814 BGB. Zgodnie z nim środków wpłaconych w celu spłacenia zobowiązania nie można żądać zwrotu, jeśli płacący wiedzieli, że nie są zobowiązani do zapłaty. Wyłączenie możliwości zwrotu wymaga pozytywnej wiedzy o nieistnieniu zobowiązania. Wątpliwości co do istnienia zobowiązania nie wykluczają zwrotu, podobnie jak błąd (nawet spowodowany) co do podstawy prawnej (Lorenz w: Staudinger, BGB, 2007, § 814 Rn. 4). Jeśli konieczna wiedza istnieje, § 814 ma zastosowanie tylko wtedy, gdy płacącemu można zarzucić sprzeczne zachowanie (Wendehorst w: BeckOK, BGB, stan: 1 maja 2016 r., § 814 Rn. 10). Nie ma takiego przypadku na przykład wówczas, gdy zapłata nastąpiła z zastrzeżeniem. Stawiane wymagania wobec zawiadomienia o zastrzeżeniu nie są zbyt surowe (Wendehorst w: BeckOK, BGB, stan: 1 maja 2016 r., § 814 Rn. 10; Buck-Heeb w: Erman BGB, 14th ed. 2014, § 814 BGB, Rn. 9). Tak więc zastrzeżenie może być uznane w sposób dorozumiany zwłaszcza wtedy, gdy mimo widocznych starań płacącemu nie udało się udowodnić, że zobowiązanie nie istnieje, a jego zapłata nie mogła być rozumiana przez obiektywnego odbiorcę jako uznanie istnienia tego zobowiązania (Wendehorst w: BeckOK, BGB, stan: 1 maja 2016 r., § 814 Rn. 10).

Zgodnie z tym § 814 BGB w niniejszym przypadku nie ma zastosowania. Istnieją poważne wątpliwości, czy powódka miała pozytywną świadomość braku zobowiązania. Z powodu braku jednolitego stanowiska w orzecznictwie w sprawach odstąpienia od umów kredytu konsumenckiego nie było dla niej nawet zaczątków przewidzenia, czy jej odstąpienie faktycznie jest skuteczne. Dotyczy to w szczególności faktu, że Sąd w długim czasie uważał niniejsze pouczenie o odstąpieniu za właściwe. Przynajmniej jednak można mówić o dorozumianym zastrzeżeniu powódki. Ponieważ nie udało jej się przekonać pozwanego o skuteczności odstąpienia. Zarzekał się on raczej na dotąd korzystne dla niego orzecznictwo sądu w sprawie niniejszej treści pouczenia o odstąpieniu, dlatego powódka musiała podjąć kroki prawne. Z punktu widzenia obiektywnego odbiorcy dodatkowe płatności powódki nie mogły więc być uznane za przyznanie, że odstąpienie nie było skuteczne.


Czy faktycznie zauważają tutaj eksperci prawni coś „interesującego” dla nas, konsumentów, czy tylko mi się to wydaje?

[3eugh]

OLG Kolonia, 03.05.2016 - 13 U 232/15:
W przypadku odwołania się 9 lub 10 lat po zawarciu umowy, OLG Kolonia uznaje, że tzw. element czasowy został spełniony, a prawo odstąpienia jest uważane za wygaśnięte. Ponadto uważam za błąd, że tutaj również element okolicznościowy jest uznawany za spełniony:

Biorąc pod uwagę kompletną, obopólną realizację wszystkich zobowiązań wynikających z obu umów, Sąd - wraz z Sądem Okręgowym - uważa, że również tzw. element okolicznościowy został spełniony. Po już w 2011 roku dokonanej pełnej spłacie kwoty kredytu w październiku 2014 r. pozwana nie musiała już spodziewać się odwołania przez powoda swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy kredytowej, lecz mogła polegać na tym, że obopólna realizacja umowy jest zachowana. Powód mylnie zakłada, że wygaśnięcie jest możliwe tylko wtedy, gdy pouczenie o odstąpieniu było właściwe. Wynika to już z faktu, że w takim przypadku termin na odstąpienie kończy się po upływie terminu, który stanowi przedmiot pouczenia, więc dla banku nie ma potrzeby ani konieczności zarzutu nieuczciwości.

To, że samo spełnienie obowiązków DN z DV nie wskazuje, że element okolicznościowy został spełniony, zostało już rozstrzygnięte w wielu przypadkach. W Kolonii wydaje się, że tam dalej idą (dalej) własnymi drogami...

Patrz również OLG Kolonia, 20.06.2016 - 13 U 87/16 - bardzo drastyczne:

... Sąd uważa, że w przypadku banku, których przedmiotem działalności jest praca z pieniędzmi klientów w taki sposób, że jednocześnie zarządza pieniędzmi, udziela pożyczek, jest oczywiste, że zwrócone pieniądze są ponownie wykorzystywane i rozliczenie pożyczki lata po jej całkowitej obopólnej realizacji jest dla banku nie do przyjęcia. Nie było tutaj potrzeby szczególnego dowodu pozwanego w tej sprawie. ...

Pytanie: Czy ktoś widzi problem, jeśli od czasu do czasu zwracam uwagę na decyzje nieprzyjazne dla konsumentów? Mam na myśli, że przedstawiciele banków również tu czytają i na pewno cieszą się z takiej amunicji. :-/ A może myślicie, że znając to, sami znajdziemy lepsze strategie z naszymi prawnikami?

[2RAM]

Aby znaleźć dla siebie atrakcyjne/skuteczne wyroki, banki z pewnością nie potrzebują nas. Mają do tego wysoko opłacanych prawników oraz wystarczającą liczbę pracowników, którzy systematycznie szukają i znajdują wyroki. Jednak analizują je tylko dla swoich zleceniodawców. Dlatego członkowie forum nie powinni wcale ustępować w pilności i zainteresowaniu decyzjami sądowymi...

[3eugh]

I są nowości z dzisiaj na test.de:


BW Bank (instytucja niesamodzielna Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 6/25.07.2007
Sąd okręgowy Wuppertal, wyrok z dnia 04.10.2016
Numer akta: 2 O 76/16 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
Cechy szczególne: Nie to kredytobiorcy złożyli pozew po oświadczeniu o odstąpieniu, ale kredytujący BW-Bank. Chciała ona stwierdzić, że umowa kredytowa nie została zamieniona w stosunek zwrotny w wyniku odstąpienia, a umowa nadal obowiązuje. Prawdopodobne tło: Sądami właściwymi do spraw przeciwko BW Bank są sądy w Stuttgarcie. One niemalże zawsze orzekały na korzyść konsumentów. Gdy bank sam wnosi pozew, właściwy jest sąd w okręgu, w którym zamieszkują kredytobiorcy. BW Bank prawdopodobnie liczyła na to, że w innych sądach niż w Stuttgarcie osiągnie lepszy wynik. Jak dotąd jednak nic z tego nie wyszło. Również Sąd Okręgowy w Wuppertalu odrzucił pozew zapobiegawczy banku. Był on zgodny z prawem, ale nieuzasadniony. Pouczenie zawierało klauzulę najwcześniej dotyczącą początku terminu. Bank nie może powołać się na ochronę płynącą z ustawowego wzorca ze względu na dodatki „kilku kredytobiorców” i „finansowane transakcje”. Prawo do odstąpienia nie zostało także wygaszone ani nie zostało nadużyte.
[nowe 31.10.2016]


BW Bank (instytucja niesamodzielna Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 29.04/03.05.2010
Sąd Okręgowy w Cottbus, wyrok z dnia 14.10.2016
Numer akta: 2 O 142/16 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Fabian Heyse, Hamburg
Cechy szczególne: Kolejny wyrok przychylny dla konsumenta w sprawie zapobiegawczego pozwu BW-Bank. Bank ten złożył pozew na własne życzenie w tej sprawie, podobnie jak w wielu innych przypadkach. Jeśli kredytobiorca wnosi pozew przeciwko BW Bank, sądem właściwym są sądy w Stuttgarcie. Orzekają one zwykle na korzyść konsumentów. Gdy bank składa pozew, właściwy jest sąd w okręgu, w którym kredytobiorca mieszka. BW Bank liczyła na to, że w Cottbus będzie osiągać lepsze wyniki niż w Stuttgarcie. Jednak w Cottbus również nie powiodła się. Pozew banku był zgodny z prawem, ale nieuzasadniony. Zdaniem sądu sformułowanie, zgodnie z którym termin odstąpienia nie może zacząć biec przed dniem zawarcia umowy kredytowej, było błędne, ponieważ przeciętny konsument rozumiałby pouczenie tak, jakby termin rozpoczął się w dniu podpisania umowy. We faktyczności termin ten zaczyna się jednak dopiero następnego dnia zgodnie z zasadami obliczania terminów w kodeksie cywilnym. Pouczenie było także nieprawidłowe, ponieważ niepotrzebnie i błędnie pouczano o „finansowanych transakcjach”. Prawo do odstąpienia nie zostało także wygaszone ani nie zostało nadużyte. Na wniosek powoda sąd zdecydował, że kredytobiorca musi zapłacić tylko kwotę znacznie niższą od reszty długu. Dodatkowo powód może odliczyć wszystkie raty zapłacone po odstąpieniu.
[nowe 31.10.2016]

Wniosek o odstąpienie wobec czego? I dlaczego dodatkowo, skoro kwota do zapłaty jest już znacznie niższa od reszty długu?


DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z dnia 08.03.2006
Sąd Okręgowy Berlin, wyrok z dnia 06.10.2016
Numer akta: 10 O 376/15 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Hahn, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Cechy szczególne: Sąd Okręgowy Berlin uważa, że stopa rynkowa musi być o co najmniej jeden punkt procentowy niższa niż stopa umowna, aby kredytobiorca musiał zwrócić jedynie odsetki w wysokości stopy rynkowej w ramach rozliczenia zwrotnego. Więcej szczegółów znajduje się w raporcie na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 31.10.2016]

Co proszę??


PSD Bank RheinNeckarSaar eG, umowa z dnia 16.02.2011
Sąd Okręgowy Stuttgart, wyrok z dnia 14.10.2016
Numer akta: 29 O 286/16 (nieprawomocne)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Hahn, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Cechy szczególne: Wyrok dotyczy umowy z 2011 roku. Brak jasnego i zrozumiałego przedstawienia wymaganych informacji, które stanowią warunek rozpoczęcia terminu odstąpienia. Porównywalne umowy kredytowe z lat 2010 i 2011 można odwołać do dnia dzisiejszego, ponieważ wyłączenie ustawowe (21.06.2016) nie ma zastosowania do tych umów. Wyrok ma konsekwencje dla wszystkich banków PSD w Niemczech. Więcej szczegółów znajduje się w raporcie na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 31.10.2016]


Sparkasse Rhein-Nahe, umowa z dnia 25.04.2007
Sąd Apelacyjny w Moguncji, wyrok uznający
Numer akta: 8 U 165/16
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Cechy szczególne: Po tym, jak Sąd Okręgowy Bad Kreuznach początkowo odrzucił pozew, Sparkasse uznała odstąpienie od kredytu w drugiej instancji.
[nowe 31.10.2016]


WestImmo Westdeutsche ImmobilienBank AG, umowa z 2006 roku
Sąd Apelacyjny w Moguncji, wyrok z dnia 29.07.2016
Numer akta: 8 U 927/15 (nieprawomocne, wniesiono apelację. Numer akt w Bundesgerichtshof: XI ZR 455/16)
Przedstawiciel powoda: Mayer & Mayer, Fryburg
Cechy szczególne: Sąd Apelacyjny w Moguncji potwierdził odstąpienie i przyznał powodom rekompensatę w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej wskaźnika bazowego. Umowa kredytowa została już zrealizowana. Sąd zezwolił powodom na żądanie od WestImmo zapłaty dokonanej wcześniej rekompensaty za przedterminowe spłacenie, opłaty manipulacyjnej dotyczącej obliczenia rekompensaty oraz rekompensaty w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej wskaźnika bazowego. Sąd Okręgowy Mainz odrzucił jeszcze pozew. Ze względu na domniemanie umowy dotyczące wcześniejszej spłaty kredytu z powodu sprzedaży nieruchomości, powodowie wyrazili zgodę na zapłatę rekompensaty za przedterminowe spłacenie oraz natychmiastową spłatę kredytu. Sąd uznał tę umowę za niezależny podstawę prawną dla tego, że bank może zachować rekompensatę. Ponadto, prawo do odstąpienia zostało wygaszone z powodu umowy rozwiązującej. Inaczej niż Sąd Okręgowy: w swoim uzasadnieniu przyjął stanowisko Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, według którego bank nie może powołać się na wygaśnięcie, gdyż może on sam zakończyć stan zawieszenia nieskończonej możliwości odstąpienia poprzez dodatkowe pouczenie o prawie do odstąpienia. Sąd Apelacyjny w Moguncji równie stanowczo sprzeciwił się przeciwnym stanowiskom sądów apelacyjnych w Kolonii i Düsseldorfie. W pouczeniu o odstąpieniu używanym przez WestImmo podany był błędny początek terminu z najwcześniej. Sąd odmówił WestImmo ochrony zaufania, ponieważ nie w pełni przyjęła ona ostrzeżenie o odstąpieniu zgodne z informacjami przekazanymi zgodnie z ustawą o informacjach dla konsumentów. Tak więc WestImmo zastąpiła i z zawartego w instrukcji odstąpienia wzorca lub oraz nieprawidłowo stosowała wypełnienia. Sąd Apelacyjny dopuścił apelację ze względu na różnice w wygranym judykaturze sądów odnośnie do wygaśnięcia prawa, nadużywania uprawnień i skutków uprzedniego dobrowolnego rozwiązania umowy przy wykonywaniu prawa odstąpienia. Westimmo już ją złożyła i dodatkowo wniosła zażalenie o niedopuszczenie na dodatkowe punkty. Numer akt w Bundesgerichtshof to XI ZR 455/16. Więcej szczegółów znajduje się w raporcie na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 31.10.2016 Link do raportu kancelarii]

[LGSaar]

A na stronie test.de są dziś nowe informacje:

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowy z dnia 08.03.2006
Sąd Okręgowy w Berlinie, Wyrok z dnia 06.10.2016
Numer akt: 10 O 376/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Kancelaria Prawna Hahn, Brema/Hamburg/Stuttgart
Szczególność: Sąd Okręgowy w Berlinie uważa, że stopa rynkowa musi być o więcej niż jeden punkt procentowy niższa niż stopa umowna, aby po rozwiązaniu umowy kredytobiorca musiał zwrócić jedynie odsetki w wysokości stopy rynkowej. Więcej szczegółów w raporcie na stronie internetowej kancelarii.
[nowe, 31.10.2016]

Co za dziwactwo??

Co za bzdura. Lobby bankowe już zagnieździły się w Berlinie. Gdzie jest pieniądz, tam idzie także sprawiedliwość.

W tej chwili mielibyśmy ujemne oprocentowanie, ponieważ stopy procentowe umowne są obecnie częściowo poniżej 1%. Oznaczałoby to, że stopa rynkowa musiałaby być niższa o 100%.

Jaka to absurdalna logika. Mam wrażenie, że niektórzy w ogóle nie mają logiki. Po prostu wkurza mnie to, że banki tak łatwo przechodzą z ich kłamliwymi i krzywymi argumentami. To nie może być prawda.
Gdzie się podziała absolutna granica. Może dla mnie może istnieć pewna granica, ale wtedy proszę stosować jak wszędzie względną granicę.

A co robi nasz Federalny Sąd Sprawiedliwości? Przy każdym wyroku znowu wprowadza zamieszanie. Ten temat mógłby być wyjaśniony przez Federalny Sąd Sprawiedliwości w swoim ostatnim orzeczeniu.

[Marc33]

To znowu jest wyrok, który skłania mnie do przysłowia o prawnikach i liczeniu. Bankierzy mówią o jednym procentowym (punkcie procentowym!) wzroście do stopy procentowej wynoszącej 100 punktów. I dokładnie ta jednostka pokazuje, jak ogromna jest ta różnica!

Hinweis: Klammerzusatz auf Hinweis von Ducnici ergänzt. Danke dafür.

[LGSaar]

Nie przychodzi mi nic innego do głowy. Po prostu jestem zły.

Nawiasem mówiąc, zawdzięczamy to również Sądowi Okręgowemu w Brandenburgii. To oni wprowadzili ten absurd.

[benre]

Cześć, czy ktoś wie, czy istnieje już postępowanie przed Federalnym Sądem Cesarstwa Niemieckiego dotyczące instrukcji dla kas oszczędnościowych z lipca 2008 roku, z zapisem nie dotyczy transakcji na odległość? Jak wiadomo, m.in. Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie w maju 2016 r. dopuścił rewizję. Niestety nie mogę nigdzie znaleźć informacji na ten temat.

[3ducnici]

Cześć,

czy ktoś wie, czy istnieje już postępowanie przed BGH dotyczące instrukcji odnośnie oszczędności w Sparkasse z lipca 2008 roku, w którym jest zapis nie dotyczy sprzedaży na odległość? OLG Düsseldorf dopuściło apelację w maju 2016 roku. Niestety nie mogę nigdzie znaleźć informacji na ten temat.

Według adwokata Spirgatha, powód złożył NZB do BGH...

[3ducnici]

To znowu jest decyzja, która sprawia, że przypomina mi się powiedzenie o prawnikach i liczbach. Bankierzy mówią o jednym procentowym narzucie na stopę procentową jako o 100 punktach bazowych. I to dokładnie ta jednostka pokazuje, jak ogromna jest ta rozbieżność!

Czy mógłbyś to bliżej wyjaśnić?

[sebkoch]

Według RA Spirgatha powód złożył NZB w BGH...

po tym, jak BGH już oddalił NZB przeciwko odpowiedniemu wyrokowi OLG HH, niewiele można będzie zyskać. To nie oznacza, że pouczenie nie jest podważalne, ale wyraźnie BGH (nie wiadomo dlaczego) nie widzi podstaw do dopuszczenia rewizji w tej sprawie.

[Marc33]

Czy mógłbyś to bardziej wyjaśnić?

Gdy banki obliczają cenę (oprocentowanie dla klienta), przyglądają się warunkom, na jakich bank może refinansować się. Następnie obliczana jest marża, która jest negocjowana z klientem kredytu. Wysokość marży jest negocjowana/obliczana w punktach. Jeśli marża wynosi jeden punkt procentowy, mówimy o 100 punktach. Często takie klauzule znajdują się w zmiennych finansowaniach firmowych, na przykład Libor + 30 punktów; oznaczałoby to, że do stopy Libor zostanie dodane 0,3 punktu procentowego, a to będzie stopa procentowa dla klienta.
To, co chciałem powiedzieć, to że 1% może wydawać się mało dla prawnika (ale tylko jeśli to naprawdę 1 procent, a nie 1 punkt procentowy). Ale w kontekście oprocentowania rzędu 4%, dodatkowy punkt procentowy oznacza odchylenie o jedną czwartą. 1% wydaje się niewielkie, ale jest to znaczący wzrost ze strony banku, co lepiej wyraża się za pomocą 100 punktów bazowych.

[benre]

Kiedy można spodziewać się decyzji Bundesgerichtshofu, czy wniosek zostanie przyjęty czy odrzucony? Jestem trochę zaskoczony, ponieważ poprzednia wersja została omówiona 12.07.2016 roku. Fakt, że wersja z lipca 2008 roku była używana na całym terenie Niemiec przez wiele oszczędności banków.

[3ducnici]

.........

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy z dnia 08.03.2006
Sąd Krajowy w Berlinie, wyrok z dnia 06.10.2016
Numer akt: 10 O 376/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Hahn Rechtsanwälte, Bremia/Hamburg/Stuttgart
Szczegóły: Sąd Krajowy w Berlinie jest zdania, że stopa rynkowa musi być o więcej niż jeden punkt procentowy niższa niż stopa umowna, aby kredytobiorca w ramach rozliczenia zwrocił jedynie odsetki w wysokości stopy rynkowej. Więcej szczegółów można znaleźć w raporcie na stronie internetowej kancelarii.
[nowość 31.10.2016]

Co proszę??


.......

oto wyrok:

https://hahn-rechtsanwaelte.de/sites...onymisiert.pdf



Podanie rozrzutu w wysokości jednego punktu procentowego jest oczywiście nonsensowne. Odchylenie musiałaby być podane procentowo. Już o tym wspominałem.


Sąd Krajowy w Berlinie odwołuje się tutaj do wyroku Bundesgerichtshofu z dnia 19.01.2016 r., w którym mowa jest o jednym punkcie procentowym,

jednakże BGH z kolei odwołuje się w tym wyroku do wyroku z 2007 r., gdzie mowa jest o 1%.


Ponieważ odnosi się także do przedziałów rozrzutu Bundesbanku w poprzednich statystykach.... trzeba wziąć pod uwagę także te, przykładowo dla [url]kredytu[/url] hipotecznego na 10 lat...

zauważyć można tutaj, że dla ostatniego miesiąca (wybranego pragmatycznie), 06-2003


stopa procentowa górnego przedziału rozrzutu to 5,69%, a dolnego 4,43% efektywnie. Średnia stopa wynosi 4,77% efektywnie.


https://www.bundesbank.de/Navigation...d=www_s510_sh4

https://www.bundesbank.de/Navigation...d=www_s510_sh4

https://www.bundesbank.de/Navigation...d=www_s510_sh4


Odchylając się od bazy 4,77% średniej stopy procentowej, odchylenie dla dolnego przedziału wynosiłoby więc 0,34 punktu procentowego (wartość nominalna) i 7,67% (procentowo).

Odchylając się od bazy 4,77% średniej stopy procentowej, odchylenie dla górnego przedziału wynosiłoby więc 0,92 punktu procentowego (wartość nominalna) i 19,28% (procentowo).


Zakładając, że stopa umowna może mieścić się w środku między dolnym a górnym przedziałem, odchylenie wyniosłoby więc 1,26 punktu procentowego / 2 = 0,63 punktów procentowych lub 26,95%/2 = 13,475%

średnio warianty.


Nie można tego jednak ograniczyć tylko do jednego miesiąca i nie tylko do określonego rodzaju [url]kredytu[/url], lecz należy obliczyć średnią z wielu miesięcy i z różnych rodzajów [url]kredytów[/url] o różnych okresach zapadalności.

Podanie nominalne w punktach procentowych będzie oczywiście tym niższe, im niższa jest stopa [url]kredytu[/url].


Dlatego poprawne jest podanie procentowo, a nie w punktach procentowych!


W wyroku Sądu Krajowego w Berlinie porównuje się także stopy procentowe nominalne z efektywnymi. Również o tym już dyskutowaliśmy.

Stopa efektywna jest zawsze wyższa niż stopa nominalna. Bank zawsze liczy zgodnie z stopą nominalną.

Dlatego należy porównać albo efektywną stopę umowną z efektywną stopą Bundesbanku, albo przeliczyć stopę efektywną Bundesbanku na stopę nominalną.
Przy obliczeniach, jeśli doszłoby się do wniosku, że należy skorzystać z efektywnej stopy BuBa, należy porównywać wyłącznie przeliczoną stopę nominalną.



Wcześniej kilkakrotnie wspomniałem, że dla osób opłacających samodzielnie, nie powinni bagatelizować tej kwestii związanej z rynkową stopą procentową. Lepiej wliczyć koszty przyjmując ewentualnie stopę umowną.

Jeśli ktoś opłacaubezpieczenie od utraty pracy, może jednak patrzeć na to ze spokojem, jak wytłumaczyłem wcześniej, lub od razu zastosować okresowe podejście zgodnie z zaleceniem Servaisa, szczególnie jeśli chodzi o większy [url]kredyt[/url], który mógłby przekroczyć 20 tys. [url]euro[/url] w przypadku przegrania sprawy.


Kolejnym uzasadnieniem, dla którego można przyjąć, że stosuje się rynkową stopę procentową dopiero przy odchyleniu powyżej 1 punktu procentowego,

był wyrok BGH z dnia 12.07.2016 r., XI ZR 564/15.


Ponieważ BGH nie zastrzegł stanowiska OLG w odniesieniu do rynkowej stopy procentowej w wysokości 5,71% zamiast umownej 6,00% nie jest uzasadnione.

No dobrze, pytanie brzmi, czy druga strona zarzuciła początkowo przyjętą przez powoda rynkową stopę procentową w wysokości 5,25%.


Niemniej jednak często podnoszona jest argumentacja przez drugą stronę, że BGH odrzucił podejście okresowe, ponieważ potwierdził orzeczenie OLG.

Mam jednak pisemne zapewnienie przedstawicielki powoda, że z powodu ryzyka finansowego nie wybrano podejścia okresowego.

Tak więc ani OLG, ani nawet BGH nie mogłyby zająć stanowiska w kwestii podejścia okresowego.


Jeśli jednak ten wyrok BGH jest mimo wszystko przywoływany jako argument, że decydując o stopie obowiązującej w chwili zawarcia umowy,

wtedy można ten wyrok BGH z dnia 12.07.2016 r. również wykorzystać argumentacyjnie dla zgodności rynkowej stopy umownej.

[2RAM]

Teraz trzeba to jasno wyjaśnić Sądowi Kameralnemu! To prawdziwe wyzwanie, ponieważ są tam bardzo uparte...

[3ducnici]

Gdy banki obliczają cenę (odsetki dla klienta), patrzą na warunki, w jakich bank może refinansować się. Następnie ustalana jest marża i negocjowana z klientem kredytowym. Wysokość marży jest negocjowana/obliczana w punktach. Jeśli marża wynosi jeden punkt procentowy, mówimy o 100 punktach. Takie klauzule często można znaleźć w zmiennych finansowaniach przedsiębiorstw, na przykład Libor + 30 punktów; oznacza to, że do stopy Libor dodawane są 0,3 punktu procentowego i to jest oprocentowanie dla klienta.
Co chciałem powiedzieć: 1% może wydawać się niewielką kwotą dla prawnika. Ale w kontekście stopy procentowej około 4% dodatkowy punkt procentowy to różnica jednej czwartej. Wydaje się, że 1% to marginalna kwota, ale to jest znaczący dodatek banku, co jest o wiele bardziej zrozumiałe przy użyciu 100 punktów bazowych.

Ale myślisz tutaj również o % w odniesieniu do punktów procentowych. Na pewno chodziło Ci o ostatnie. Ponieważ 1% od oprocentowania 4 punktów procentowych nie byłoby dużo. Mianowicie 1/100 = 0,04 punktów procentowych

[3ducnici]

Trzeba teraz to jasno wyjaśnić Sądowi Okręgowemu! Prawdziwe wyzwanie, bo tam są bardzo uparci.......

Czy jak uzyskają rabat przy następnej sprzedaży samochodu, obliczają to nominalnie czy procentowo?

[hispa]

.............

..........

Wcześniej wspomniałem już kilka razy, że jeśli jesteście płatnikiem indywidualnym, to nie powinniście lekceważyć kwestii ryzyka kosztów związanych z oprocentowaniem rynkowym. Lepiej przewidywać oprocentowanie umowne.

Jeśli ubezpieczyciel AC wypłaca pieniądze, można to spokojnie przyjąć, zobrazowanie można znaleźć wcześniej, albo od razu zastosować okresowy harmonogram według Servaisa, szczególnie gdy chodzi o większą pożyczkę i gdy ewentualnie sam ten fakt mógłby być powodem do skargi powyżej 20 tysięcy w przypadku porażki.

.......




Cześć, Ducnici,

Czy mógłbyś krótko wyjaśnić tę skargę powyżej 20 tysięcy w przypadku porażki?

Pozdrowienia

[3ducnici]

Cześć Ducnici,

czy mógłbyś krótko wyjaśnić 20k skargę przy przegranej?

Pozdrowienia

Zobacz 2.

https://www.ra-nassall.de//wertgrenzen.html

[LGSaar]

Zakres rynkowych stóp procentowych może być podany tylko w sposób względny. To, co robią sądy, jest po prostu błędne. Tolerancje mogą być podane w sposób absolutny tylko wtedy, gdy dotyczą konkretnej wartości. Ogólna tolerancja, która odnosi się do różnych wartości, nie może być podana jednoznacznie. Tak jest w technice, medycynie i wszędzie indziej, z wyjątkiem sądownictwa. Tam zdaje się istnieć swój własny świat.

[okerke]

Oto moje pisemne uzasadnienie wyroku. Część 2 nastąpi. Odrzucenie pozwu było oczekiwane. Sąd uważa zatarcie dla kredytu będącego jeszcze w trakcie spłaty i WRB za poprawne, pomimo istnienia poważnych rażących błędów. Sąd Apelacyjny w Kolonii również tak zadecyduje. Czy Sąd Najwyższy dopuści skargę kasacyjną? Jak oceniacie szanse?

[okerke]

[hispa]

Cześć,

mam jeszcze jedno pytanie, czy istnieją jakiekolwiek wyroki, w których kredytobiorcy przyznano zmienną stopę procentową w określonych okresach czasu (obliczenia Servais) jako zadośćuczynienie za korzystanie z kapitału?

Czy zawsze obowiązuje oprocentowanie zgodnie z oprocentowaniem według umowy (lub według BuBa, jeśli oprocentowanie umowy było wyższe) przez cały okres trwania umowy?

Pozdrawiam

[sebkoch]

@hispa, dostałem wyrok z rozliczeniem zgodnie z Servais (LG Gießen, obecnie w apelacji przed OLG FFM)

@okerke: Zakładanie przedawnienia w trakcie trwającego kredytu z powodu zmiany wskaźnika spłaty jest już mocne. Uwagi dotyczące widocznego ROR są niestety zgodne z orzecznictwem OLG w Kolonii.

Po tym, jak BGH nie dopuścił NZB w instrukcji dla kas oszczędnościowych, obawiam się, że BGH nie zamierza zajmować się każdą instrukcją osobno, a pozostawi obecnie to sądom instancyjnym, co byłoby dość katastrofalne (mam nadzieję, że się mylę). Jednak pewien adwokat z BGH powiedział mi już kiedyś, że BGH uważa te sprawy za rozstrzygnięte z jego perspektywy.

Jeśli chodzi o przedawnienie, BGH już pozostawił to sądom instancyjnym i zajmie się tylko podstawowymi błędami.

Dziś otrzymałem również bezpośrednią wiadomość od LG Bonn powiadamiającą mnie, że ze względu na orzecznictwo OLG w Kolonii (zwrot VFE, odwołanie po zakończeniu) nic z tego nie będzie. W międzyczasie nie jestem już tak niezadowolony z OLG FFM, patrząc na to, co dzieje się w Kolonii.

Dla wymiaru sprawiedliwości cywilnej jest to jednak znaczne uszczerbek na reputacji, jeśli teraz wyniki zależą od tego, czy bank ma siedzibę nad Renem, w Stuttgarcie czy gdziekolwiek indziej.

[sebkoch]

Przy okazji mam pytanie. Z uwagi na dużą liczbę umów DSL (takich bez najwcześniej), musiało już dojść do jakiegoś orzeczenia Bundesgerichtshof. Jednakże nic o tym nie słyszałem. Czy komuś coś na ten temat wiadomo??

[hispa]

@hispa, otrzymałem wyrok z rozliczeniem na podstawie Servais (LG Gießen, obecnie w apelacji przed OLG FFM)

Cześć sebkoch,

Świetnie - czy możesz podać numer akt sądowy?
Bardzo zależy mi na uzasadnieniu w pozwie....

[okerke]

Dziękuję sebkoch. Uważam, że decyzja Federalnego Trybunału Sprawiedliwości o pozostawieniu tej linii orzeczniczej z Nadrenii w mocy jest w granicach dopuszczalności ze względu na zasiedzenie. Inne sądy wydały bardziej przyjazne dla konsumentów wyroki w zakresie rozpoczęcia WR, skutków WR i powiązanych transakcji. Czy w takim razie jedyną opcją pozostaje dopuszczenie NZB przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości, gdy istnieją już ostateczne wyroki OLG dotyczące tych samych sytuacji WRB?

[sebkoch]

Hej, choć nie można tego jednoznacznie stwierdzić, to jeśli Sąd Najwyższy ds. cywilnych nie dostrzeże istotnego znaczenia, pozostaje jedynie podstawowy powód rewizji dotyczący zapewnienia jednolitego stanowiska w orzecznictwie. W takim przypadku konieczne byłoby istnienie sprzecznego orzeczenia sądu okręgowego.

[okerke]

W uzasadnieniu wyroku cytowano jedynie wyroki z Bonn lub Kolonii. Istnieje wiele wyroków, w których jedynie wadliwy zapis mojej WRB doprowadził do skuteczności WR. W przypadku WRJ można już wątpić w neutralność miejsc sądowych, dlatego Sąd Najwyższy powinien się temu przeciwstawić. Interesują mnie również wyroki sądów okręgowych przeciwko DSL lub zawierające porównywalne zapisy WRB.

[3eugh]

Przedsiębiorstwo kredytowe: Formularzowe uzgodnienie opłaty manipulacyjnej
OLG Frankfurt, 12.10.2016 - 17 U 165/15

[okerke]

Jak postępować w przypadku późniejszej zmiany WAR, która różni się od dotychczasowych WAR, na przykład po zmianie oprocentowania? Czy jest to istotne dla DDV? A co w przypadku zmiany umowy (zmiana oprocentowania), jeśli nie dokonano odpowiedniego poinformowania na temat WAR, czy wtedy nie powinien obowiązywać następujący wyrok? Sąd Apelacyjny w Kolonii (OLG Koblenz, wyrok z dnia 28.03.2012, sygn. 9 U 1166/11) jednoznacznie stwierdził, że konsument jest godny ochrony nawet w przypadku umowy zmieniającej, podobnie jak w przypadku umowy pierwotnej, co oznacza, że obowiązuje ponowne prawo do odstąpienia od umowy.

[Marc33]

Sąd Apelacyjny w Kolonii (OLG Koblenz, wyrok z dnia 28.03.2012 r., sygn. 9 U 1166/11) wyjaśnił, że konsument jest godny ochrony także w przypadku umowy zmieniającej, tak jak w przypadku pierwotnej umowy, co ponownie rodzi nowe prawo do odstąpienia od umowy.

Czy są jeszcze jakieś inne wyroki w tej sprawie?
Jeśli to jest panujące zdanie, to ja w ogóle nie zostałem pouczony. Miałem umowę zmieniającą bez pouczenia jeszcze przed waloryzacją kredytu.
Ciekawe, czy może to spowodować konsekwencje w przypadku przedawnienia.

[3eugh]

@okerke: Dziękuję, to naprawdę bardzo interesujący punkt. Co myślisz, co na ten temat myślą adwokaci konsumentów?
@sebkoch (i inni): Czy uważasz, że można znaleźć tu kolejny punkt ataku?

[3eugh]

Informacje dotyczące sebkoch: Jest coś nowego od niego z wczoraj (dzięki!) na stronie test.de:

Sparda-Bank Hessen eG, umowa z 20.02.2010
Sąd Rejonowy w Gießen, wyrok z 24.07.2015
Numer akt: 3 O 175/15
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z 12.10.2016
Numer akt: 19 U 192/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: adwokat Sebastian Koch, Bad Nauheim
Szczególność: Bank stosował pouczenie, zgodnie z którym termin na odwołanie mógł rozpocząć się od momentu otrzymania przez konsumenta „kopii (...) wniosku o zawarcie umowy”. Sąd Rejonowy w Gießen orzekł, że to uniemożliwia konsumentom jednoznaczne określenie początku terminu, konsumenci nie mogą zrozumieć, że istotne jest złożenie przez nich oświadczenia woli dotyczącego umowy, a nie otrzymanie dokumentów przekazanych przez bank. Decydujące jest wyłącznie obiektywnie błędne pouczenie, stwierdzono w uzasadnieniu wyroku, powołując się na starsze orzeczenia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Ponieważ powodowie podpisali umowę w oddziale banku, w konkretnym przypadku nie było możliwe żadne nieporozumienie i powodowie mogli w konkretnej sytuacji prawidłowo określić początek terminu na odwołanie w związku z abstrakcyjnie błędnym pouczeniem. Sąd Okręgowy we Frankfurcie potwierdził skazanie banku. W szczególności prawo do odwołania nie zostało zatracane ani nie zostało nadużywane, orzekł sąd, który wcześniej odrzucił wiele roszczeń o odwołanie kredytu z powodu zatracania i nadużywania prawa, powołując się na wyroki Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z 12.07.2016 r. Powodowie wystąpili tylko o stwierdzenie, że umowa kredytowa stała się nieważna na skutek odwołania. Jak ma zostać cofnięta, nie było tematem dyskusji. Apelacja nie jest dopuszczalna. Bank może jednak wnieść skargę i w ten sposób doprowadzić sprawę przed Federalny Trybunał Sprawiedliwości.
[nowość 01.11.2016]


Również te informacje przekazuję dejure w celu wpisu i linkowania.

[bolek75]

Chciałbym, żebym z moim WR w Sparda Berlin był tak daleko

[sebkoch]

@okerke

Obowiązek pouczenia istnieje według BGH tylko wtedy, gdy zostanie ustanowione prawo do korzystania z kapitału lub (już dyskusyjne) zostanie zmienione. Nie widzę tego w przypadku zmiany stawki spłaty kapitału, a nawet jeśli tak, cofnięcie zmiany stawki spłaty kapitału nie ma znaczenia, ponieważ zasadniczo nie dotyczy to umowy.

[3eugh]

Nie rozumiem w ogóle, dlaczego nie można mówić o nowym prawie do korzystania z kapitału, gdy zostały ustalone nowe warunki. Czy mógłby ktoś krótko to wyjaśnić? Dziękuję!