Capital Investment 4

[thejoker]

BGH sprawia mi frajdę. Wyjątkowo zakładam wątek na temat Nie dotyczy sprzedaży wysyłkowej i następnego dnia zostaje on zniszczony. Faktycznie ciekawe, czy będzie coś więcej odnośnie Finansowanych transakcji. Ale najprawdopodobniej pochowam WRJ na zawsze. Nie skorzystam z oferty rabatu 10% na VFE.
Miłego weekendu!
thejoker

[LGSaar]

Tak, lobbysta bankowy jest bardzo silny. Po prostu mają pieniądze i rządzą światem. Sędziowie też przecież należą do wyższej klasy społecznej.

[Pajak]

Czy ktoś może mi pomóc podjąć następującą decyzję?
Sąd Okręgowy w Wuppertalu, wyrok z dnia 04.10.2016 r. - Sygn. akt 2 O 76/16

[3eugh]

Ale RN 10 jest znacznie ważniejsza:



Otóż, nie ma zatem powodu, by zezwolić na apelację, pomimo że podstawowe uzasadnienie sądu apelacyjnego - odstępstwo od wzorca nie wpływające na legalną fikcję - jest nieprawidłowe.

Więc informacji o następującej wiadomości nie podałem na test.de. No cóż, przedstawiciele banków już od dawna o tym wiedzą:




04.11.2016 Złe wieści z Karlsruhe: Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznaje, że pouczenia banków oszczędnościowych z przypisami „Nie dotyczy transakcji na odległość” i „Oznaczenie konkretnej transakcji objętej pouczeniem” są poprawne. Dziś ujawniono: Odrzucił wnioski o przyjęcie skarg dwóch powództw, które przegrały przed sądami apelacyjnymi w Celle i Hamburgu (postanowienia z dnia 27.09.2016 r., sygnatura akt: XI ZR 309/15 i XI ZR 99/16). Co najmniej jeden z postanowień został krótko uzasadniony przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości. Wnioskowanie: Odrzucenie pozwu - zgodność z ustawowym wzorcem pouczenia - było błędne, jednakże mimo to musiał on zostać odrzucony, ponieważ pouczenie było poprawne. W szczególności sformułowanie pouczenia, zgodnie z którym bieg terminu rozpoczyna się już w chwili przekazania przez kredytodawcę projektu umowy, nie jest niejednoznaczne, jeśli zawiera następujące zastrzeżenie: „jednak nie wcześniej, niż zostanie Wam udostępniony również dokument umowy, Wasze pisemne podanie lub odpis dokumentu umowy lub podania”. Błąd polegający na tym, że termin mógłby rozpocząć się zarówno w momencie przekazania oryginału wniosku, jak i w chwili przekazania odpisu wniosku kredytodawcy, wtedy nie mógł wystąpić. Zgodnie z Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości przypisy są bez zarzutu, objaśnia to zwięźle i bez dalszego uzasadnienia.


Mimo tego, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznaje te pouczenia za poprawne, ja tego tak nie zrozumiałem - patrz mój komentarz w tej sprawie:









No dobrze, ducnici już na to odpowiedział; być może źle zrozumiałem Twoje wyjaśnienie.

Więc jeszcze raz konkretne pytanie:
Czy Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznaje pouczenia banków oszczędnościowych z przypisami „Nie dotyczy transakcji na odległość” i „Oznaczenie konkretnej transakcji objętej pouczeniem” za poprawne?

[reCthAbEr]

Czy Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) uważa, że instrukcje udzielane przez Sparkasse ze wzmiankami „Nie dla transakcji na odległość” i „Oznaczenie konkretnieowi pełnomocnika” są poprawne?

No cóż, tutaj:





Instrukcja dotycząca odstąpienia od umowy odpowiada wymogom ustawowym, co Sąd może stwierdzić samodzielnie i co w rezultacie zgadza się z poglądami innych sądów wyższej instancji.





(Rz. 8) jest to jasno wyrażone.

[Turbocharlotte]

... to prawda, stwierdzenie Sądu Najwyższego (XI ZR 309/15) w sprawie wspomnianej instrukcji odnośne do oszczędności jest jasne.
Należy zwrócić uwagę - z punktu widzenia kredytobiorcy - na paragraf instrukcji dotyczący Finansowanych transakcji. Ten paragraf nie był częścią instrukcji odnośnie oszczędności, i dlatego nie był przedmiotem decyzji Sądu Najwyższego.
V. Sąd Cywilny w Monachium uważa to (podobnie jak Sąd Okręgowy w Monachium I) za naruszenie zasady czytelności w przypadku braku związanej transakcji, moim zdaniem słusznie.
Decyzja SN (XI ZR 99/16) z kolei jest ewidentnie błędna. Stwierdzenie Sądu Najwyższego, że zapewnienie jednolitego orzecznictwa nie wymaga decyzji sądu kasacyjnego, jest po prostu niezgodne z różnymi orzeczeniami Sądu Apelacyjnego w Monachium (V. Sąd Cywilny) odnośnie paragrafu Finansowane transakcje i Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie (dotyczącego przypisu), co jest po prostu błędne.
Ponadto SN stoi w sprzeczności ze swoim orzecznictwem w sprawie paragrafu finansowanych transakcji (XI ZR 191/06 z dnia 24.04.2007; XI ZR 118/08 z dnia 13.01.2009; XI ZR 501/15 z dnia 12.07.2016). Zgodnie z tym, używanie paragrafu Finansowane transakcje stanowi naruszenie zasady czytelności, gdy brak jest powiązanej umowy. SO w Hamburgu starał się pokonać ten problem w swoim orzeczeniu z dnia 10.02.2016, powołując się na XI SN 156/08 pkt. 24, 25. Po przeczytaniu można zauważyć, że jest to bezpodstawne odwołanie.
VG

[Recht_so]

No więc informacji na temat tej wiadomości nie przekazałem na test.de. Nóż, przedstawiciele banków na pewno już dawno się o tym dowiedzieli:

W test.de można by nawet usłyszeć zarzut fałszywych mediów, gdyby nie relacjonowano chociaż decyzji Bundesgerichtshofu niekorzystnych dla konsumentów. Tamtejsza relacja jest już dość jednostronna, opierając się na sukcesach konsumentów w sądach niższej instancji. Klienci, którzy jedynie tam się informują, a nie na przykład tu na forum, mogą zatem łatwo przecenić swoje szanse na odwołanie.

To, że test.de z radością komentuje konsumentowskie decyzje i z żalem oraz często z niezrozumieniem decyzje korzystne dla banków, nie jest krytyczne w kontekście statutowego zadania Fundacji Warentest, ale uważam, że większość czytelników ma roszczenie do poznania całej prawdy ze względu na faktyczny stan rzeczy, a nie tylko na tę przyjemną dla nich część.

I o tyle jeśli chodzi o decyzje niekorzystne dla konsumentów publikowane w bazach danych jurysprudencji (również tych płatnych), przedstawiciele banków - niezależnie od wymiany informacji między sobą - na pewno nie są uzależnieni od test.de w znajdowaniu takich decyzji, dlatego obiektywna relacja nie szkodzi konsumentom.

[fighting lawyer]

Czy decyzja Sądu Apelacyjnego w Hamburgu została opublikowana?

[Turbocharlotte]

@adwokat walczący
E-mailuję Ci

[Recht_so]

Decyzja Sądu Najwyższego (BGH XI ZR 99/16) jest wyraźnie błędna. Oświadczając, że zapewnienie jednolitej interpretacji prawa nie wymaga decyzji sądu rewizyjnego, jest to po prostu nieprawidłowe wobec rozbieżnej orzecznictwa OLG Monachium (V senat cywilny) dotyczącej finansowanych transakcji oraz OLG Düsseldorf (odnośnie przypisu).

Nie tylko brak dopuszczenia rewizji przez sąd apelacyjny, ale również odrzucenie skargi od tego przez sąd najwyższy (BGH) może być zaskarżone za pomocą skargi konstytucyjnej. Oczywiście, przyjmując sukces skargi konstytucyjnej, wynik toczącego się następnie postępowania rewizyjnego jest już inną kwestią.

[fighting lawyer]

... tak, decyzja BGH (XI ZR 309/15) dotycząca wspomnianej instrukcji dla klientów banku oszczędnościowego jest dość jednoznaczna.
Moim zdaniem, uwaga powinna być skupiona - z perspektywy kredytobiorcy - na akapicie instrukcji dotyczącym finansowanych transakcji. Ten akapit nie był częścią instrukcji banku oszczędnościowego, stąd nie był również przedmiotem decyzji BGH.
Piąta Izba Cywilna OLG Monachium uważa, tak samo jak Izba Cywilna LG Monachium, że brak tego akapitu, przy braku związanej transakcji, jest naruszeniem zasady zrozumiałości, moim zdaniem słusznie.

Decyzja BGH (XI ZR 99/16) jest natomiast ewidentnie błędna. Wyjaśniając, że zapewnienie jednolitej wykładni prawa nie wymaga decyzji sądu rewizyjnego, jest to po prostu niezgodne z rzeczywistością, biorąc pod uwagę rozbieżną orzecznictwo OLG Monachium (Piąta Izba Cywilna) dotyczącą akapitu finansowanych transakcji oraz OLG Düsseldorf (dotyczącego przypisu).
Ponadto BGH stoi w sprzeczności ze swoim orzecznictwem dotyczącym akapitu finansowanych transakcji (XI ZR 191/06 z 24.04.2007 r.; XI ZR 118/08 z 13.01.2009 r.; XI ZR 501/15 z 12.07.2016 r.). Zgodnie z nim, użycie akapitu finansowanych transakcji stanowi naruszenie zasady zrozumiałości, gdy nie ma związanej umowy. OLG HH próbował przeskoczyć ten próg w swoim

[3eugh]

Czy nie odwołuje się to zwykle do horyzontu zrozumienia przeciętnego konsumenta? Kto ustala, co powinno być objęte tymi kwestiami? Obawiam się, że tu właśnie uderza niezależność sądów i prowadzi to do częściowo niezrozumiałych rezultatów. Ale w takim przypadku przynajmniej powinno się zezwolić na rewizję lub Sąd Najwyższy powinien przyjąć tę sprawę i albo samemu rozstrzygnąć, albo odesłać ją do Sądu Apelacyjnego. Ale nieważne, mogę sobie życzyć, co chcę...

[3eugh]

BGH, 27.09.2016 - XI ZR 309/15 - jest teraz także dostępne na dejure.org. Dodaję je natychmiast do listy obserwowanych, aby być informowanym o recenzjach, komentarzach itp. Może się jeszcze oświecę?

[3eugh]

Mała poprawka niemieckiego Federalnego Trybunału Sprawiedliwości: decyzja z dnia 19.09.2016 - XI ZR 564/15:

Tenor

Orzeczenie z dnia 12 lipca 2016 r. zostaje zgodnie z § 319 ust. 1 Kodeksu Postępowania Cywilnego poprawione z powodu oczywistej pomyłki w ten sposób, że w części orzeczającej za słowami orzeczenie Dziesiątej Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth z dnia zamiast

22 września 2014

powinno prawidłowo brzmieć:

27 października 2014 r. w brzmieniu postanowienia z dnia 1 grudnia 2014 r..

Ellenberger Joeres Matthias Menges Dauber Instancje poprzednie:

Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, decyzja z dnia 27.10.2014 r. - 10 O 3952/14 -

Sąd Apelacyjny w Norymberdze, decyzja z dnia 11.11.2015 r. - 14 U 2439/14 -

[3ducnici]

Mała poprawka dotycząca BGH: postanowienie z dnia 19.09.2016 - XI ZR 564/15:

Chcę jeszcze raz zapisać to dla historii prawa...


10. Izba Cywilna LG N-Fü, w imieniu RiLG Dr. Regenfuss,


została trzymana przez werdykt BGH z dnia 12.07.2016, a także wcześniej przez 14. Wydział Cywilny OLG Norymberga wyrokiem z dnia 11.11.2015,


dostała taką szlabanę, że mam nadzieję, że będzie miała dalsze trwałe skutki!

[Fratzi]

Cześć, r n czytam tutaj od dłuższego czasu, aby śledzić aktualne wydarzenia. Jako laik w sprawach prawnych nie mogłem / nie mogłem jeszcze niczego dodać. r n r n Mam WRB Sparkasse z przypisami (Nie dla transakcji na odległość, oznaczenie konkretnie dotkniętej transakcji...) z dodatkiem dotyczącym finansowanych transakcji. Termin przed LG N-Fü jest za kilka tygodni. r n r n Ostatnia decyzja BGH jest dla mnie oczywiście niezbyt dobra. Czy obie decyzje (OLG Celle, OLG Hamburg) zdecydowanie opierały się na WRB bez finansowanych transakcji? W takim razie jest jeszcze trochę nadziei...

[Tom120368]

W odniesieniu do przypisu Nie dotyczy sprzedaży na odległość. W tym tygodniu byłem u LG w Kolonii. Tam 15. Izba stała się specjalistyczną izbą, która praktycznie zajmuje się tylko cofnięciami kredytów. Bardzo dobrze poinformowana Izba znała przywołane tu postanowienie BGH i uważała, że przypis nie jest poprawny. Również zgadzam się. Ale: Moim zdaniem BGH zawsze przeprowadza drugą ocenę. Jeśli stwierdzi się, że klient został właściwie pouczony o początku terminu, to nie sprawdza się dalej. Niezależnie od tego, jak błędne jest konkretne pouczenie banku. Dopiero wtedy, gdy pouczenie było niewłaściwe, ważne jest, czy stosowane pouczenie odpowiada wzorowi. Dlatego uważam, że przywołane postanowienie BGH jest słuszne, a jego - chociaż studentowskie - stwierdzenie, że fikcja zgodności z prawem nie została spełniona, również jest słuszne i wyraźne. Jednak w rozstrzyganym przypadku BGH nie było to istotne. Nie pomogło mi to w LG Kolonia. Ponieważ był to przypadek cofnięcia po porozumieniu o rozwiązaniu umowy. Od decyzji z 12.7 teraz zawsze przyjmuje się przedawnienie. Sąd Apelacyjny w Kolonii sowicie.

[reCthAbEr]

Czy obie decyzje (OLG Celle, OLG Hamburg) były oparte na WRBach bez finansowanych transakcji? Byłaby więc jeszcze jakaś nadzieja...

Nie, w przypadku wyroku OLG Hamburg, któremu Bundesgerichtshof przyznał aprobatę bez uzasadnienia, zawarty był kontrakt zawierający pouczenie o finansowanych transakcjach. Niestety, nie znam pierwszej instancji, więc nie znam całkowicie szczegółów sprawy.

[sebkoch]

Cześć Tom,

szczerze mówiąc, rozumiem Twoje wyjaśnienia tylko w niewielkim stopniu. Czy LG Kolonia próbował wyrazić tym, że uważa decyzję BGH za błędną??

Przechodząc do innej sprawy: Usłyszałem wczoraj o seminarium we Frankfurcie prowadzonym przez Panią Dr. Dauber (członkini XI. Senatu), która zasugerowała, że BGH już ustalił, że płatności po odwołaniu są traktowane zgodnie z § 812 BGB.

Można to (ostrożnie) zinterpretować tak, że BGH nie stosuje przepisów § 346 BGB poza odwołaniem, a więc DG nie może domagać się odsetek od umowy, a jedynie korzyści zgodnie z § 818 II BGB, czyli tylko zwykłe odsetki rynkowe.

Byłoby to (ponownie ostrożnie) sensowną poprawką dla OLGs.

[LGSaar]

Cześć Tom,

Coś zupełnie innego: Usłyszałem wczoraj o seminarium we Frankfurcie, gdzie Pani Dr. Dauber (członek XI. Senatu) wskazała przynajmniej na pytanie o oprocentowanie po odwołaniu, że BGH już orzekł, że płatności po odwołaniu powinny być traktowane zgodnie z § 812 BGB.

To można (ostrożnie) zinterpretować jako to, że BGH nie stosuje §§ 346 BGB poza odwołaniem, a więc DG nie może żądać odsetek umownych, a jedynie korzyści zgodnie z § 818 II BGB, które są tylko rynkowymi stopami procentowymi.

Byłoby (ponownie ostrożnie) sensowną korektą sądów OLG.

Uważam, że kiedyś czytałem o tym w orzeczeniu lub postanowieniu BGH, gdzie stwierdzono, że płatności po odwołaniu, które zostały dokonane, powinny być traktowane zgodnie z prawem wzbogacenia. Jednakże minęło trochę czasu i nie mogę znaleźć tego orzeczenia lub postanowienia. Od dłuższego czasu poszukuję tego.

[Recht_so]

być może można odnieść się do tego wyroku BGH z dnia 24 kwietnia 2007 r. XI ZR 17/06

Fragment nr 32

a) W ostatecznym rozrachunku sąd apelacyjny słusznie doszedł do wniosku, że nie można dochodzić odsetek od kwoty 8 831,61 €, powstałych po odwołaniu z dnia 27 grudnia 2000 r., z tytułu zwrotu w ramach odpowiedzialności za korzystanie z mocy przepisów dotyczących odwoływania się od umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa (patrz wyrok tego samego sądu z 11 maja 2003 r., sygn. akt. BGHZ 152, 331, 336 z dalszymi odnośnikami). Płatności były dokonywane w związku z długiem, który nie istniał już, ponieważ umowa pożyczki została unieważniona w wyniku odwołania. W związku z tym rozliczenie tych płatności musi odbyć się zgodnie z ogólnymi przepisami prawa wzbogacenia nie na zasadzie zwrotu kosztów korzystania.

Prawdopodobnie masz na myśli to. Jednak odnosi się to wyłącznie do traktowania płatności dokonanych po odwołaniu, a nie do sposobu naliczania odsetek od zobowiązania do ponownego rozliczenia po odwołaniu dłużnika.

[Tom120368]

Cześć Sebastianie. Sąd Okręgowy w Kolonii uważa, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznaje przypisy, które nie są przewidziane w wzorach, za błędne. Według sądu ma to znaczenie tylko wtedy, gdy informacja o rozpoczęciu terminu jest błędna. W decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości tak się nie stało. Rozumiem decyzję z 27.9. tak, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznał informację o rozpoczęciu terminu za poprawną, ale chciał jednak podkreślić, że fikcja zgodności z ustawą nie została spełniona (choć w konkretnym przypadku to nie miało znaczenia). Może się mylę. W grudniu będę bronić tego stanowiska przed Sądem Apelacyjnym w Kolonii. Tym razem sprawa o wartości 74 000 euro.

[Hanomag]

Myślę, że kiedyś przeczytałem to w wyroku lub postanowieniu Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, gdzie stwierdzono, że płatności po odwołaniu, o ile zostały dokonane, powinny być traktowane zgodnie z prawem wzbogacenia. Jednak minęło trochę czasu, a ja nie mogę odnaleźć tego wyroku ani postanowienia. Od dłuższego czasu szukam go.

Ten temat omówiliśmy już w marcu 2016 roku, głównie w wątku RAW. Wtedy postawiłem tezę, że stosunek zwrotu zobowiązań zaczyna się i kończy się z odwołaniem, a następnie rozpoczyna się prawo wzbogacenia zgodnie z § 812.

[3eugh]

@Tom120368:
Tak, teraz też rozumiem decyzję BGH, dzięki. Ale co dokładnie masz na myśli mówiąc błędne poinformowanie o rozpoczęciu terminu? Błędne raczej nie, bo odbiegające od wzoru tekstu, ale raczej w sensie wprowadzające konsumenta w błąd? Czy coś innego? Chodzi Ci tylko o początek terminu? A nie chodzi również o inne problemy w WRB/WRI, takie jak niepełne informacje o skutkach finansowych itp.? Przepraszam, ale chwilowo nie do końca to rozumiem.

[LGSaar]

Cześć Sebastianie. Sąd Okręgowy w Kolonii uważa, że Federalny Sąd Najwyższy uważa za wadliwe przypisy, które nie są przewidziane w wzorach. Jest to według sądu istotne tylko wtedy, gdy WRB jest błędna, czyli zawiera błąd informacji o rozpoczęciu terminu. W decyzji Federalnego Sądu Najwyższego nie było takiego przypadku. Rozumiem postanowienie z dnia 27.9. tak, że FSN uważał WRB za poprawną, ale chciał jednocześnie zaznaczyć, że fikcja legalności nie została spełniona (choć w konkretnym przypadku nie miało to znaczenia). Być może się mylę. W grudniu będę argumentować ten sposób myślenia przed Sądem Apelacyjnym w Kolonii. Tym razem z wartością sporu wynoszącą 74000 euro.

Tak samo to zrozumiałem. Prawdopodobnie już nie ma znaczenia różnice w stosunku do zawartych umów finansowych.

[3ducnici]

........ Wtedy postawiłem tezę, że relacja zwrotu rozpoczyna się i kończy się wraz z odwołaniem ........

A z przyzwoleniem, już wtedy było to bzdurą, i nadal jest bzdurą i powtarzanie tego nie czyni tego bardziej prawdziwym.


Czy istnieje jakieś prawne podparcie lub wyroki, które ukazują, że relacja zwrotu rozpoczyna się i kończy się równocześnie z odwołaniem?

[Tom120368]

Do tej pory w każdej procedurze najpierw sprawdzałem, czy ustawa § 355 BGB - bez względu na jej wersję - jest spełniona przez WRB czy nie. Tak przynajmniej postępowali także sądy, przed którymi dotychczas się znajdowałem. Jeśli tak było lub jeśli Sąd Najwyższy interpretował to w ten sposób, sprawdzanie było zakończone, niezależnie od tego, jak błędna była własnoręcznie sporządzona WRB przez bank. Tak jak sądzę, tak samo uważał Sąd Najwyższy w decyzji z dnia 27.9. Gdyby WRB była w tym przypadku nie do obrony (jeśli chodzi o termin), Sąd Najwyższy w drugim kroku zakwestionowałby przypis przypięty do tej informacji. Dlatego uważam również za błędny wpis na test.de. Sąd Najwyższy nie stwierdził, że akceptuje ten przypis, ale tylko tę WRB. Tak postąpili również inni OLGs. Jestem zdania, że Sąd Najwyższy zdecydowałby inaczej, gdyby chodziło o informację o możliwości najwcześniejszego odstąpienia. W grudniu będę miał do czynienia z tym przypadkiem w OLG w Kolonii. Tam jednak występuje znany problem z naruszeniem pojęcia zdezaktualizowania z tą szczególnością, że między umową o odstąpienie a odwołaniem minęło 24 dni. Zobaczymy, co panowie z Kolonii na to powiedzą. Warto zauważyć, że pozwana kasa oszczędności do tej pory utrzymuje swoje stanowisko co do legalności. Zastanawiam się poważnie, jak można wtedy ufać, że prawo do odstąpienia od umowy nie zostanie wykonane.

[3ducnici]

Cześć Tom,

szczerze mówiąc, trochę trudno mi zrozumieć twoje wywody. Czy LG Kolonia chciało przez to wyrazić swoje zdanie, że decyzję BGH uważa za błędną??

A propos czegoś innego: Słyszałem wczoraj o seminarium we Frankfurcie, na którym Pani Dr. Dauber (członkini XI. Senatu) zasygnalizowała co najmniej na pytanie o odsetki po odwołaniu, że BGH już orzekł, że płatności po odwołaniu należy traktować zgodnie z § 812 BGB.

Można to (ostrożnie) interpretować tak, że BGH nie stosuje § 346 BGB poza odwołaniem, a co za tym idzie DG nie może żądać odsetek umownych, ale tylko korzyści zgodne z § 818 II BGB, czyli jedyne to są rynkowe odsetki.

Byłoby to (ponownie ostrożnie) sensowną korektą dla OLGs.

Wydaje się, że tak teraz liczy się w LG N-Fü, w jednej z ostatnich rozpraw zostało to wspomniane.

To, co miało miejsce przed odwołaniem, jest obecnie rozliczane względem odwołania i potem skorygowane. Zazwyczaj rezultatem jest saldo na korzyść banku/pozwanej.

Po dokonaniu odwołania, płatności dokonane rownież zostaną odzyskane zgodnie z § 812 BGB jako odszkodowanie za korzystanie w oparciu o § 818 BGB.


Niemniej jednak, zapomina się przy tym, że kwestia wzajemnego rozliczenia nie byłaby taka prosta, dopóki BGH nie orzeknie, że klauzule w umowach banków dotyczące wzajemnego rozliczenia są niedopuszczalne.


Mamy nawet sprawę, gdzie przeciwnik stwierdził, że w związku z rzekomo niedozwolonym wzajemnym rozliczeniem, powództwo należy odrzucić. Nie martwię się z tego powodu, ponieważ ufam Sądowi Okręgowemu w N. w składzie 14. Izby Cywilnej, która będzie w stanie właściwie ocenić i sklasyfikować tę sytuację.


Ponadto pozostaje otwarte pytanie, co z odszkodowaniem za pozostały po odwołaniu dług u DN. Zwłoka w przyjęciu, brak odszkodowania z powodu naruszenia godności z powodu odmowy odstąpienia od umowy, odsetki za zwłokę lub odszkodowanie za faktyczne korzyści?

[3ducnici]

Do tej pory w każdym postępowaniu najpierw sprawdzałem, czy paragraf 355 BGB - bez względu na wersję - został spełniony przez WRB czy nie. Tak przynajmniej było w sądach, w których dotychczas byłem. Jeśli tak było, lub jeśli w ten sposób widział to BGH, sprawdzanie było zakończone, niezależnie od tego, jak błędna była konstruowana przez bank WRB. Takie też jest zdanie BGH w decyzji z 27.09. Gdyby WRB była podatna na atak (jeśli chodzi o termin), BGH wypowiedziałby się w drugim kroku i zakwestionowałby przypis. Dlatego uważam, że wpis na test.de jest błędny. BGH nie powiedział, że akceptuje ten przypis, ale tylko tę WRB. Inne OLGs również już tak postąpiły. Jestem zdania, że gdyby chodziło na przykład o pouczenie o najwcześniejszym terminie, BGH zdecydowanie inaczej by postanowił. W grudniu będę miał ten przypadek przed OLG w Kolonii. Tam jednak istnieje znany problem przedawnienia z tym szczególnym cechowym, że między umową o odstąpienie i odstąpieniem upłynęło 24 dni. Zobaczymy, co panowie w Kolonii powiedzą na ten temat. Warto zauważyć, że pozwanym Sparkasse do tej pory utrzymała swoje stanowisko co do zgodności z prawem. Zastanawiam się poważnie, jak można wtedy ufać, że prawo do odstąpienia nie zostanie wykorzystane.

§ 355 Abs.2 BGB aF mówi również Termin zaczyna biec od momentu, w którym konsumentowi przekazano jasno sformułowane pouczenie o jego prawie do odstąpienia

Jeśli w pouczeniu omawiane są kwestie lub konfiguracje przypadków, które w ogóle nie występują, a to w zmienionej formie niż wynika to z wzorca,

to pouczenie nie spełnia wymogów jasności. Pouczenie o zabezpieczonych transakcjach, jeśli takowych nie ma, może wprowadzić konsumenta w błąd, tak że zrezygnuje z odstąpienia.

Może on zwarować termin. Ale reszty nie może samodzielnie załatwić. Nawet my nie wiedzieliśmy, czy fragment dotyczący FG w naszym przypadku SPK jest właściwy, gdyż finansowaliśmy instalację fotowoltaiczną za pomocą pożyczki.

Zapytaj 10 osób na ulicy, nikt nie wie o tym.


Zakładam, że w dwóch przypadkach, gdzie teraz odrzucono NZB przez BGH, tego nie przedstawiono. Tylko stwierdzono, że to zmiana, która uniemożliwia fikcję ustawową.


Co BGH ma do powiedzenia, jeśli nic o tym nie przedstawiono?


To samo mieliśmy już 23.02.2016. Pouczenia z zaznaczonymi polami. BGH wypowiedział się tylko na temat tego, czy WRI od czerwca 2010 musi być jasno i wyraźnie podkreślone, czy nie.

O treściach, które są błędne, nic nie zostało powiedziane. Powiedziano tylko, że nie są one przedmiotem sporu.

Ponieważ pola wyboru WRI są błędne pod względem treściowym, ponieważ przypuszczalnie ogólne przykłady w nawiasach są uznawane za błędne i dlatego banki oszczędnościowe nie mogą powoływać się na wzorzec, ani na skuteczność ochronną.




Aktualizacja:

14. Wydział Cywilny OLG w N wygląda na to, że pouczenia SPKen z zaznaczonymi polami uznaje za skuteczne. Nie jest mi jednak jasne, czy jest to to samo co WRI traktowane przez BGH 23.02.2016.

viewtopic.php?p=137035

[reCthAbEr]

Cytat z Hanomag


........ Wtedy postawiłem tezę, że stosunek zwrotny rozpoczyna się i kończy się wraz z odwołaniem ........



I z szacunkiem, był to wówczas nonsens, a dziś wciąż jest nonsensowny i powtórzenie go nie czyni go bardziej prawdziwym.


Czy istnieje jakieś prawne uzasadnienie lub wyroki, w których jest pokazane, że stosunek zwrotny rozpoczyna się i kończy z odwołaniem?

Sformułowanie to jest w istocie nietrafione. W kwestii merytorycznej Hanomag ma jednak rację. Stosunek zwrotny, który powstaje na skutek odwołania, obejmuje tylko świadczenia dokonane przed odwołaniem. To, co dzieje się później, podlega ocenie na podstawie § 812 ust. 1 zdanie 1 1. przypadek BGB.

[okerke]

I z przyzwoleniem, to było głupotą wtedy i nadal jest głupotą dzisiaj, nie staje się bardziej prawdziwe poprzez powtarzanie.


Czy istnieje jakieś prawne uzasadnienie lub wyroki, w których pokazano, że RGSCHV zaczyna się i kończy jednocześnie z odwołaniem?

Nie rozumiem, proszę o dalsze wyjaśnienia

[LGSaar]

Co sądzicie na ten temat:
Orzeczenie Sądu Najwyższego BGH XI ZR 47/01

Umowa pożyczki została - jak wskazano - wirżnie wycofana przez powodów i zatem należy uznać, że nie doszło do jej zawarcia. Pozwanemu nie przysługują żadne roszczenia w stosunku do powodów. Pomimo że pozwanemu przysługuje roszczenie z § 3 HWiG a.F., to jednak zgodnie z koncepcją ustawy, która traktuje odwołaną transakcję jako nieskuteczną, nie jest to roszczenie, które - jak na przykład prawo do rezygnacji z umowy zgodnie z § 346 BGB - znajduje swoje źródło w umowie. Raczej jest to odrębne roszczenie o wzbogacenie szczególnie ukształtowane (BGHZ 131, 82, 87 f.).


Być może można tam coś przydatnego znaleźć. Dlaczego bank miałby móc żądać odsetek umownych po wycofaniu, skoro umowa nie została zawarta.

A może to stare przepisy i nie obowiązują już?

[3ducnici]

@Okerke, nie ma potrzeby dalszych wyjaśnień. Ponieważ ta wypowiedź jest po prostu błędna.


Jeśli umowa została natychmiast zakończona WR, to gratulacje! W takim razie nie jestem już nic winien bankowi.


Poprzez odwołanie umowy kredytowej, stosunek kredytowy zmienia się w stosunek zwrotu środków. I to się najpierw liczy. Tak jest napisane w prawie każdym wyroku.


Moim zdaniem można to zakończyć tylko wtedy, gdy wzajemne płatności i rekompensata za korzystanie lub wartość zostaną odpowiednio uregulowane.


Niepodważalne jest, że istnieje okres przed WR i po WR.

Niejasne dla mnie jest, co się dzieje, jeśli żadna ze stron nie salduje na razie i nie deklaruje wzajemnej rekompensaty. Jak już wcześniej wyjaśniłem, może to sprawić kłopoty dla pożyczkobiorcy i generować pewne niepewności.

Czyli czy DGín nadal jest zobowiązana do zwrotu rekompensaty za korzystanie z przed WR dokonanych płatności, także po WR?

[3ducnici]

Czy mieliśmy już orzeczenie Sądu Apelacyjnego w N z dnia 26.09.2016? Wydział 14 Sądu Cywilnego uważa, że checkbox WRB SPK jest skuteczny.


OLG N 14 U 969-15 z dn. 26092016 Checkbox SPK.pdf

[LGSaar]

OLG w Norymberdze zawsze dopuszcza możliwość apelacji.

[sebkoch]

listopada 2011 r. jest (co najmniej jeśli chodzi o moje przypadki) tą, w której już istnieje osobista, pogrubiona ramka informacyjna o WR. To powinno w zasadzie wystarczyć do uznania za fikcję zgodności z prawem (wyróżnienie). Natomiast sądzę inaczej, że numer pola wyboru nie powinien być traktowany jako edycja oraz że dodawanie niepotrzebnych i czasem nawet fałszywych informacji o obowiązkach zwrotu również jest błędne. Odwołanie się do orzeczenia Bundesgerichtshofu z dnia 23.02.2016 jest również nieprawidłowe, ponieważ BGH nie wypowiedział się na ten temat (dotyczący fikcji zgodności z prawem).

[milkrun]

Cześć drodzy forumowicze,

mam tutaj przykład umowy z BW-Bank, w której odwołanie zostało złożone jeszcze przed zmianą prawa. Odwołanie to zostało oczywiście odrzucone przez BW-Bank, co było do przewidzenia.

Oto umowa z sierpnia 2006 r. wraz z odwołaniem:

Odwołanie:


Odwołanie jest zgodne z wzorcem, z wyjątkiem tego, że wpisano kilku kredytobiorców. Jednak był tylko jednen kredytobiorca, więc tylko 1 osoba fizyczna.
Wtedy rodzice pomogli kredytobiorcy przy zakupie mieszkania, ale z własnym wkładem kapitału i negocjowali również z bankiem. Pieniądze również przyszły bezpośrednio z ich konta.
Nie można więc powiedzieć, że klient był w pełni świadomy wpisu Kilku kredytobiorców. Było to dość mylące!

6.9.2012 r. umowa została rozwiązana za zgodą wszystkich stron, ponieważ mieszkanie zostało sprzedane.
Wtedy próbowano wyjść z umowy bez zgody wszystkich stron, a VFE wtedy jeszcze w ogóle nie było znane.
Również nie było znane odwołanie od umowy.
Były pewne spory z bankiem i to było jedyne wyjście. Dlatego też podpisano VFE.



Gdyby było jasne, że odwołanie było jeszcze możliwe, oczywiście nie podpisano by tej umowy.

BW-Bank i miejsce zamieszkania to OLG Stuttgart.

Ogólnie rzecz biorąc, wydaje się to niekorzystne, ponieważ kiedyś orzekli, że wpisanie Kilku kredytobiorców nie narusza wzorca. Na to też powołuje się BW-Bank. Nie zamierza odpowiadać na kolejne pisma.

Ogólnie jednak odwołanie mogłoby być postrzegane inaczej, czyż nie?

Co sądzicie o takich przypadkach?

- Czy jest naruszony wzorzec?
- Utracone z powodu VFE, tak czy nie?
- Jak należy postępować? (np. zakładając istnienie RSV)

Pomysły?

Pozdrowienia,
milkrun

[3eugh]

Po skonsultowaniu się z Servais i SUD 118, obliczyłem kilka skarg i ustaliłem termin na 20.05. w LG Gießen. Zobaczymy, ale uważam, że dla zwykłego sędziego jest to zbyt skomplikowane.

Co do kwestii okresowej:










Czy możesz nam coś powiedzieć na temat tego postępowania? Najbardziej interesuje mnie, czy w jakim zakresie LG przychyliło się do okresowego podejścia do obliczania udziału w korzyściach z korzystania. Gorące dzięki!

PS: To nie jest tutaj to postępowanie, prawda?




Sparda-Bank Hessen eG, umowa z dnia 20.02.2010
Wyrok Sądu Okręgowego w Gießen z dnia 24.07.2015
Numer akt: 3 O 175/15
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 12.10.2016
Numer akt: 19 U 192/15 (nieprawomocne)
Pełnomocnik powoda: adwokat Sebastian Koch, Bad Nauheim
Szczególne okoliczności: Bank stosował pouczenie, zgodnie z którym termin na odstąpienie mógł rozpocząć bieg w chwili otrzymania przez konsumenta „kopii (...) oferty umowy”. To uniemożliwiało konsumentom jednoznaczne określenie początku terminu, orzekł Sąd Okręgowy w Gießen; konsumenci nie mogli rozpoznać, że decydująca jest deklaracja woli złożona przez konsumentów a nie otrzymanie dokumentów przesłanych przez bank. Decydujące jest jedynie obiektywnie błędne pouczenie, wynika z uzasadnienia wyroku, powołującego się na starsze orzeczenia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Ponieważ powodowie podpisali umowę w oddziale banku, w konkretnym przypadku nie było możliwe nieporozumienie i powodowie mogli prawidłowo określić początek terminu na odstąpienie z powodu abstrakcyjnie błędnego pouczenia. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie potwierdził wyrok przeciwko bankowi. W szczególności prawo do odstąpienia nie zostało zdezaktualizowane ani nie zostało wykorzystane w sposób sprzeczny z prawem, orzekł skład sędziowski, który dotychczas odrzucił wiele skarg związanych z odstąpieniem od kredytu ze względu na zdezaktualizowanie i nadużycie prawa, powołując się na wyroki Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.07.2016 r. Powodowie wnioskowali jedynie o stwierdzenie, że umowa kredytu stała się nieważna w wyniku odstąpienia. Kwestia rozwiązania umowy nie była przedmiotem sporu. Niedopuszczono rewizji. Bank może jednak złożyć zażalenie i w ten sposób jeszcze raz przekazać sprawę do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości.
[nowe 01.11.2016]


Jeśli tak, możesz nam powiedzieć, czy sprawa kontynuuje się przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości? Jeszcze raz dziękuję!


Czy znacie inne decyzje sądowe (prawomocne lub nie), w których przy obliczaniu korzyści z korzystania z produktu przychyli...

Jeśli chodzi o 6 O 7471/14 LG N-Fü

wyrok sądu apelacyjnego został uznany za nieważny w OLG N. WRB z adnotacją Nie dotyczy sprzedaży na odległość. Skład sędziowski uznał, że w omawianym przypadku związanym z transakcją w siedzibie nie mogło dojść do zamieszania w kontekście transakcji na odległość. Na wniosek BV (RA Göhrmann, MG&P Nürnberg) skład sędziowski stwierdził, że nie zgadza się z okresowym podejściem.


Powód jednak złożył skargę kasacyjną.

Ponadto OLG w Düsseldorfie, a także niedawno OLG w Bambergu uznali tę WRB za wadliwą.

Jeśli zatem Sąd Najwyższy ma zamiar i będzie rozstrzygać w tej sprawie WRB, to prawdopodobnie również dotknie kwestii okresowego podejścia.


W sprawie 14 U 2246/15 (OLG Nürnberg - Czy orzeczenie zostało ogłoszone dnia 13.06.2016?) - Poprzednia instancja LG Nürnberg-Fürth, 04.08.2015 - 6 O 7471/14 - powód złożył NZB (BGH XI ZR 333/16), a termin na przedstawienie uzasadnienia odwołania jeszcze trwa. Czy wiesz, do kiedy? Czy masz dostęp do decyzji OLG?







Z kolei OLG w Bambergu w wyroku 8 U 7/16 z dnia 28.09.2016 wyjaśnia:

Załącznik 2909

Jednakże w tym przypadku Sparkasse udzielała informacji o finansowanych transakcjach... czyli informacje tamtejszego pouczenia różnią się od decyzji BGH o odrzuceniu NZB.


W razie potrzeby pełny tekst z OLG Bamberg jest dostępny tam.

To nie jest mój link, więc nie wiem, czy ta osoba chce go udostępnić publicznie. Jednakże różne wyszukiwarki pokazują ten wynik. Interesujący jest fakt, że w imponującym zobowiązaniu tej samej witryny wymieniono dypl. ekonomista bankowości jako konsultanta firmy. Być może należy podejść do tej strony internetowej ostrożnie.

[3eugh]

Z jakimi argumentami można się spotkać? LG Bonn, 19.05.2015 - 3 O 206/14:



Według Sądu, miesięczna korekta rynkowej stopy procentowej również nie wchodzi w grę (OLG Schleswig, NJOZ 2011, 145, 146; OLG Brandenburg, NJOZ 2010, 1980). Zamiast tego, należy przyjąć rynkową stopę procentową obowiązującą przy zawieraniu umowy, która będzie kontynuowana do momentu odwołania. Sąd nie podziela częściowo przyjętego w literaturze stanowiska, że wymaga to okresowego obliczania rynkowej stopy procentowej przy odpowiedniej miesięcznej korekcie stopy procentowej (por. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f.). To nie prowadzi ani do sprzeczności w ocenie, ani do niesprawiedliwego trzymania się uzgodnionych warunków opłaty, ale raczej odpowiada brzmieniu prawnemu i intencji § 346 ust. 2 zd. 2 BGB, zgodnie z którym ustalona w umowie kontrahenta opłata zasadniczo musi być podstawą obliczania wartości zwrotnej, zatem podstawą rozwiązania umowy jest umowa, a istotne jest datowanie jej zawarcia (także w rezultacie OLG Düsseldorf, wyrok z 17.01.2013, sygn. 6 U 64/12, Rn. 36, juris).


Podobnie postąpił (niestety) także LG Bonn, 24.07.2015 - 3 O 277/14

[3eugh]

Na hoolium juba ducnici tähelepanu (tsiteerin siinkohal asjakohast teksti otsusest meeldetuletuseks) - LG Nürnberg-Fürth, 04.08.2015 - 6 O 7471/14:
(1) Vaidlus seisneb selles, kuidas nimetatud turuintress määratakse. Erinevatel põhjustel, osaliselt viidates sellele, et tuleb säilitada poolte vaheline kokkulepitud lepinguline ekvivalentsus, osaliselt osutades sellele, et laenusaaja saadud hüve (kapitali kasutamise võimalus) ei ole ajaliselt venitatud hüve (vt Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1096 jne), pooldavad mõned seisukohta, et oluline on lepingu sõlmimise ajal turul tavaline intress. Pärast laenulepingu sõlmimist arengud või valuuta väljamaksed loetakse mõttetuks (vt LG Ulm, otsus 25.04.2014, 4 O 343/13, lõiked 51 jne, juristiga.). Osaliselt peetakse oluliseks ka turuintressi lepingu sõlmimise ajal, arvestades tegelikku laenulepingu kestust kuni tagasivõtmiseni (vt LG Berlin, otsus 07.11.2011, 38 O 358/10, avaldamata, ning Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 jne). Teised hääled nõuavad vastupidiselt väärtuse tagasimakse dünaamilist arvutamist ajaperioodi lõikes, mis tähendab, et turul tavapärane intress tuleb iga, siis kindlaksmääratava, üleandmisperioodi jaoks uuesti kindlaks määrata (vt Servais, NJW 2014, 3748, 3749 jne).
Viimati nimetatud seisukohale („dünaamiline konsensusmeetod“, vt Piekenbrock eespool, 1090) järgneb kohus. Ainult sellisel viisil, tagasivõtmise eesmärgil, et taastada seisund, nagu see oleks olnud ilma lepingulise hinnavaheandmiseta, on õiglane, kui kasutusväärtus määratakse objektiivselt (vt ka BGH, otsus 14.07.1995, V ZR 45/94, lõige 14, juristidele, omaniku/kasutaja suhtes). Hindamist vajav kasutuskasu seisneb peamiselt selles, et üle antud kapitali ei pea muul viisil hankima või et üle antud kapitali saab turutingimustel laenata. Ja see eelis on erineva väärtusega sõltuvalt intressimäärast ja kõnealusest summast. Lisaks arvestatakse panga poolt tagastatava kasutusväärtuse loovutamise ajal ka intressimäära arengut, kui eeldatakse, et pank on tulumaksu teeninud alusintressimäära alusel (vt BGH, otsus 10.03.2009, XI ZR 33/08, lõige 29, nõude kohta §§ 357, 346 lõige 1 BGB alusel, ning otsus 24.04.2007, XI ZR 17/06, lõige 35, nõude kohta kasutusõiguse hüvitise kohta vastavalt § 818 lõige 3 BGB, juristidele).

[3ducnici]

..........

Ogólnie jednak można nadal patrzeć na odwołanie inaczej, czyż nie?

Co sądzicie ogólnie o takich przypadkach?

- Ochrona wzorca jest, czy jej nie ma?
- Zmarnowanie przez VFE, tak czy nie?
- Jak można, jak należy postąpić? (np. zakładając, że RSV jest dostępne)

Jakieś pomysły?

Pozdrowienia,
milkrun

Jeśli RSV jest dostępne, gdzie jest Twój problem?

Następnie napisz do banku w ciągu 2 tygodni, żeby pisemnie uznał odwołanie za skuteczne. Jeśli nie zrobi tego => Zdarzenie wywołujące szkodę

Jeśli już to napisał, wspaniale.

Następnie udaj się do adwokata, który dobrze się na tym zna. Być może na początku nie mów od razu, że RSV jest dostępne, ale poproś o bezpłatną wstępną ocenę.


Zmarnowanie może mieć miejsce, ale nie musi. Zobaczymy, jak się to potoczy. W OLG N obecnie uwzględnia się § 257 HGB. 6 lat okres przechowywania dokumentów handlowych.

Następnie adwokat ponownie może napisać do banku, to samo... pisemne uznanie skutecznego odwołania.

Jeśli znowu się to nie wydarzy, uzyskać zabezpieczenie na pozew sądowy od RSV. Lub powiedzieć, że adwokat powinien od razu uzyskać zabezpieczenie na pozew sądowy, ponieważ bank już odmówił pozasądowo.

Złożyć pozew. Zaczekać, co się stanie. Więcej na razie nie można zrobić.

[milkrun]

Więc raczej słabo, ponieważ mają oni już kiedyś zdecydowali, że wstawienie Wielu kredytobiorców rzekomo nie uchyliłby ochrony wzorca.

Cześć jeszcze raz,

właśnie sobie przypominam:












Ten temat lub to pytanie było już podobne do eugh:





Cytat z eugh

Jeszcze bardziej nieładne (pozwucie oddalone): LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 530/15:
Szczególnie punkt (f) bardzo mnie irytuje. Czy to jest zgodne z orzecznictwem BGH? Myślałem, że nie chodzi akurat o to, czy odmienna od wzorca WRB/WRI jest zdolna powstrzymać kredytobiorcę od skorzystania z prawa odstąpienia od umowy, ale o to, czy WRB/WRI jest błędna prawnie. A przecież jest (albo się mylę?), gdy dochodzi do pouczenia o finansowanych transakcjach, mimo że takie transakcje w ogóle nie miały miejsca. Dlaczego tak myślę? Ponieważ są to wskazówki dotyczące formy w tekście wzorcowym, które (jeszcze raz: jeśli się nie mylę) muszą być stosowane poprawnie.


Według test.de:
(Źródło: https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4719374/)

------------------------------- wycinaj ------------------
BW Bank (samodzielne upoważnione przedsiębiorstwo LBBW), umowa z 6./25.07.2007 r.
Sąd w Wuppertalu, wyrok z 04.10.2016 r.
Numer akt: 2 O 76/16 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Werdermann von Rüden Partnerschaft von Rechtsanwälten, Berlin
Szczególne okoliczności: Po odwołaniu umowy kredytobiorcy nie złożyli pozwu, a bank kredytujący BW Bank. Chciała ona, aby umowa kredytu nie została zamieniona na stosunek zwrotny w wyniku odwołania, ale aby umowa nadal obowiązywała. Prawdopodobnie tłem tego było to, że sądy w Stuttgarcie zdecydowały niemalże jednomyślnie na korzyść konsumenta. Jeśli bank wnosi pozw, sąd właściwy jest w okręgu zamieszkania kredytobiorców. BW Bank zapewne liczyła na lepsze rezultaty w innych sądach niż w Stuttgarcie. Jednak dotąd nic z tego nie wyszło. Nawet Sąd w Wuppertalu oddalił prewencyjny pozew banku. Choć był on dopuszczalny, nie był uzasadniony. Pouczenie zawierało zdanie o najwcześniejszym czasie rozpoczęcia terminu. Bank nie może powoływać się na skuteczność ochronną ustawowego wzorca z powodu dodatków wielu kredytobiorców i finansowanych transakcji. Prawo odstąpienia nie zostało również zatarasowane ani nie zostało złowrogoć wykonywane.
[nowe 31.10.2016]
------------------------------- wycinaj ------------------

Według OLG Stuttgart 6 U 182/13 obowiązuje zasada:
(Źródło: https://www.finanztip.de/fileadmin/im...t_6U182.13.pdf)

I na to powołuje się BW-Bank w odrzuceniu odwołania:

------------------------------- wycinaj ------------------
cc) Również nieistotne jest to, że pouczenie o prawie odstąpienia przez wielu kredytobiorców jest powtórzone i uzupełnione o wskazanie konsekwencji prawnych. Faktem jest, że naruszenie zasady jasności można uznać za istniejące, gdy konsumentowi udzielane są różne pouczenia, co może sprawić, że konsument będzie zdezorientowany i w końcu nie będzie wiedział, które z pouczeń jest prawidłowe i obowiązujące (OLG Hamm z 24.5.2012 r. – 4 U 48/12). Pozwana jednak nie udzielała różnych pouczeń w kwestii możliwości odstąpienia przez wielu kredytobiorców. Proste powtórzenie części pouczenia w innym miejscu umowy, bez stwarzania z tego powodu trudności zrozumienia, nie czyni udzielonego pouczenia o prawie odstąpienia nieprzejrzystym.
------------------------------- wycinaj ------------------


Więc co teraz z dodatkami do wzorca?

Jak by na to patrzył BGH?
Jakie są stanowiska innych sądów?

Ponownie pytanie: Pomysły?

Pozdrawiam,
milkrun

[3ducnici]

@milkrun


więc twoja jurysdykcja jest właściwie ustalona. Stuttgart.

Ciekawe będzie, czy wyrok w Wuppertalu będzie prawomocny, czy też Bank BW złoży apelację, co bym przypuszczał.

Z kolei interesujące będzie, co na to Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie, albo czy strony zawrą porozumienie, co również bym przypuszczał.

Bo wtedy nie powstanie dla Banku BW niekorzystny wyrok Sądu Apelacyjnego, który zgodnie z decyzją Bundesverfassungsgericht musiałby dopuścić rewizję.


Ale w tej sytuacji pozostaje ci tylko droga przez Stuttgart. Skoro najprawdopodobniej złożysz powództwo o świadczenie, musiałbyś się domagać zwrotu ponad 20 tysięcy euro, aby mieć podstawę do wniesienia skargi o niezezwolenie na rewizję do BGH.

Można jednak także złożyć powództwo o stwierdzenie, w którym pierwszy wniosek brzmi, że wszakże należy ustalić, iż WR jest skuteczny i przekształcił DV w RGSCHV, a drugi banalnie brzmi, że Pozwany jest zobowiązany zapłacić Powodom kwotę X euro.

Wtedy można określić wartość sporu na podstawie wpłacanych od WR odsetek i spłat kapitału, które prawdopodobnie przekroczą 20 tysięcy euro.


Chciałbym zwrócić uwagę na decyzję Sądu Apelacyjnego N,

https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true


...byłem obecny na rozprawie, a pełnomocnik Powoda wtedy zakwestionował ustalenie wartości sporu na podstawie kwoty zwrotu równowartości prowizji oraz nowych kosztów, twierdząc, że tu należy przyjąć sumę odsetek i spłat kapitału do WR, co też ostatecznie miało miejsce.


To tylko pomysł...




Czy BGH przyjąłby skargę o niezależny zezwalanie na rewizję, to pozostaje otwarte. Osobiście nie wierzę w to. Myślę także, że BGH nie uzna za szkodliwe pouczenie na temat dwóch DN. To jednak tylko moja opinia. Ale mieliśmy już kilka niespodzianek. Wahadło może jednak ponownie przechylić się na drugą stronę.

[Recht_so]

@milkrun

Por. także OLG Stuttgart, Urt. v. 27.09.2016 - 6 U 46/16. Sąd zezwolił na wniosek o rewizję.

[milkrun]

Vgl. auch OLG Stuttgart, Urt. v. 27.09.2016 - 6 U 46/16. Die Revision wurde zugelassen.

Jak dowiedzieć się, czy również złożono zażalenie?

[Turbocharlotte]

Cześć,

chciałbym omówić decyzję Sądu Najwyższego w sprawie XI ZR 309/15 pod dwoma kątami:

SN podejmuje merytoryczną ocenę stanu faktycznego. Moim zdaniem jest to jednak zastrzeżone dla (rzeczywistego) postępowania rewizyjnego i zgodnie z § 544 ZPO nie jest przedmiotem decyzji w przypadku odwołania od decyzji o niedopuszczeniu skargi kasacyjnej.

W swoim orzeczeniu z 12.07.2016 r. - XI ZR 564/15 - SN wyjaśnia szczegółowo i zrozumiale swoje stanowisko prawne w przypisie: Proszę sprawdzić termin w każdym przypadku. Podstawowe powody błędów w WBL wynikały z tego, że WBL stwarzało wrażenie, że to zadanie konsumenta jest ustalić samodzielnie obowiązujący termin na odwołanie. Moim zdaniem nie ma tutaj różnicy w stosunku do przypisu Nie dotyczy sprzedaży zdalnej, ponieważ także tutaj konsument musi sam ustalić, czy taka sprzedaż ma miejsce (nie znając przy tym jej podstawowych warunków faktycznych).

Czy podzielacie Państwo te stanowisko prawne?

Pozdrowienia

[milkrun]

Porównaj także OLG Stuttgart, wyrok z dnia 27.09.2016 - 6 U 46/16. Zostało zezwolone na kasację.

Kasacja w BGH może być naprawdę interesująca, przynajmniej jeśli to prawda:

Zobacz: https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...91&Blank=1.pdf

A także informacje na ten temat:
https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/
Wpis z dnia 30.09.2016

Interesujące na test.de:

================= przycinanie ======================

Najwyżsi niemieccy sędziowie potwierdzają: Tekst ówczesnego obowiązującego wzoru pouczenia jest błędny. Formułowanie, że termin zaczyna biec najwcześniej, pozostawia otwartą kwestię, kiedy dokładnie rzeczywiście się zaczyna.

Niemniej jednak pouczenie o odwołaniu jest uważane za prawidłowe, o ile banki i kasy oszczędnościowe użyły wzoru ustawowego. Dodatki i uzupełnienia, takie jak przypis do kas oszczędnościowych, mogą wprowadzić konsumentów w błąd, stanowią one merytoryczne przetworzenia i sprawiają, że pouczenie nie jest uznawane za poprawne. Sąd Najwyższy jednak uważa za dopuszczalne:

wcięcie lub wycentrowanie nagłówków
rezygnację z obramowania lub ich indywidualne kształtowanie
przypisanie pouczenia do konkretnej umowy konsumenckiej
wymiana terminów z wzoru na synonimy (o ile nie cierpi na tym zrozumiałość) oraz
oznaczenie przedsiębiorcy w pouczeniu jako „my” zamiast „on”.
Czy to jest ostateczne, pozostaje niejasne; test.de przypuszcza: inne od wymienionych odstępstwa od wzorca zazwyczaj spowodują, że pouczenie nie będzie uznane za prawidłowe.

Dodatkowe oświadczenie Bundesgerichtshof: Podanie rzeczywistego adresu kredytodawcy nie jest konieczne, wystarcza adres skrzynki pocztowej. test.de to zaskakuje: W § 14 ust. 4 BGB-InfoV podanie rzeczywistego adresu było wyraźnie wymagane. W każdym razie: Ponieważ wskazówki dotyczące wzorca ustawowego tekstu jasno przewidywały podanie prawidłowego adresu, banki i kasy oszczędnościowe nie mogą powoływać się na fikcję zgodności z prawem, jeśli podały tylko adres skrzynki pocztowej.

================= przycinanie ======================

Jeśli się to czyta i jest to prawdą, to dodatek może być naprawdę mylący i zatem „Wielu kredytobiorców” również może być krytyczne.
Przy czym argumentacja OLG Stgt jest oczywiście również niezła.

To, co mi się jednak nie podoba, to stwierdzenie dotyczące prawidłowego adresu do doręczeń.

W przypadku BW-Bank można by się z tym jednak spierać.

Pozdrowienia,
milkrun

[fighting lawyer]

Być może można również argumentować na podstawie uzasadnienia ustawy (BTDrs. 17/1394 S. 22) dotyczącego informacji WR od 2010 roku. Dotycząc fikcji zgodności z prawem czytamy tam:

Fikcja zgodności z prawem ma zastosowanie tylko wtedy, gdy pożyczkodawca właściwie wypełni wzór i użyje go zgodnie z założeniami dotyczącymi danego umowy. Pominięcia lub uzupełnienia nie wynikające z wskazówek dotyczących kształtowania prowadzą do utraty fikcji zgodności z prawem. Jeżeli pożyczkodawca chce uzgodnić skutki prawne, wykraczające poza samą informację o odstąpieniu od umowy, to jest to możliwe - o ile jest to prawne - tylko w innym miejscu. Jeżeli pożyczkodawca chce na przykład w umowach z kilkoma kredytobiorcami zawrzeć odrębne uzgodnienia, może to zostać zrobione tylko w innym miejscu. To samo dotyczy innych informacji, które nie są możliwe do zawarcia we wzorze. Fikcja ma również zastosowanie tylko w przypadku wykorzystania wzoru w ramach umowy lub innego dokumentu zgodnie z § 355 Absatz 3 Satz 2 BGB - nowe - i nie ma miejsca w przypadku uzupełnienia informacji o odstąpieniu od umowy.

Merz w Kümpel/Wittig (Bank- und Kapitalmarktrecht) - reprezentant banków - doszedł do wniosku:

Jeżeli pożyczkodawca używa informacji wzorcowego odstąpienia od umowy, to fikcja zgodności z prawem ma zastosowanie tylko wtedy, gdy pożyczkodawca właściwie wypełni wzór. Pominięcia lub uzupełnienia nie wynikające z wskazówek dotyczących kształtowania prowadzą do utraty fikcji zgodności z prawem. Dodatkowe uzgodnienia lub informacje, na przykład dotyczące regulacji odstąpienia od umowy w przypadku kilku kredytobiorców, mogą być zawarte tylko poza ustawową informacją o odstąpieniu od umowy. Dotychczasowe orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości dotyczące dodatków do pouczenia o odstąpieniu od umowy prawdopodobnie nie mogą być stosowane do wzorcowej informacji o odstąpieniu od umowy ze względu na sprzeczny z intencją ustawodawcy.

Ta argumentacja powinna być zastosowana również w przypadku WRB do 2010 roku, zwłaszcza w kontekście najwcześniej.

[3eugh]

W swoim poście #17243 napisałem o tym.

[sebkoch]

Krótkie aktualizacje z OLG FFM (23. Senat). Senat uważa, że pouczenie dotyczące organu nadzorczego w przypadku kredytów hipotecznych jest błędne. Wyrok zostanie wydany (zastrzeżenie w przypadku ugody) 05.12.2016.

Senat był zaskoczony, że dotyczy to wielu spraw i w związku z tym rozważy zezwolenie na apelację (co jest obojętne, ponieważ kwota przekracza € 20.000).