Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Senat (...) chce (...) zezwolić na rewizję (co i tak jest obojętne, ponieważ kwota przekracza 20 000 euro).

Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby rewizja została dopuszczona, a w Karlsruhe nie zależałoby już na tym, czy zapewnienie jednolitości orzecznictwa czy istotne znaczenie sprawy wymaga rewizji. Ostatnie decyzje XI. Senatu dotyczące skarg o niedopuszczenie były, cóż, wątpliwej jakości. Nie rozumiem między innymi dlaczego I ZR 55/00 dotyczy innej konstrukcji sprawy; uważam, że XI ZR 309/15 odbiega, więc tam należałoby postępować zgodnie z § 132 ust. 3 i ewentualnie 2 ustawy o sądach powszechnych...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Być może można także argumentować za informacjami o prawie reagowania (BTDrs. 17/1394 S. 22) od 2010 roku.

Obawiam się, że to nie przekona. To było nowe w BGB-InfoV. Wcześniej wskazówki do wzoru Załącznik 2 BGB-InfoV 2002 do [edit]2009[/edit, brakowało jeszcze] na przykład zawierały zdanie: Poniższe wskazówki dotyczące finansowanych transakcji mogą nie być wymagane, jeśli nie występuje transakcja powiązana.
Dopiero od 2008 roku wytyczne projektowe stały się przynajmniej częściowo obowiązkowe. Nawet wtedy zniknięcie wskazówek dotyczących transakcji powiązanej było jeszcze opcjonalne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Obawiam się, że to nie będzie przekonujące. To było nowe w BGB-InfoV. Wcześniej wskazano w informacjach dotyczących wzoru załącznika 2 do BGB-InfoV 2002, między innymi, że poniższe informacje dotyczące finansowanych transakcji mogą zostać pominięte, jeśli nie ma powiązanej transakcji.
Dopiero od 2008 roku zalecenia dotyczące projektowania stały się co najmniej częściowo wiążące. Nawet wtedy pominięcie wskazówek dotyczących powiązanej transakcji było opcjonalne.

Czyli WRB jest skuteczne, jeśli udzielono informacji o finansowanych transakcjach, nawet jeśli nie istniała powiązana transakcja, ponieważ było to opcjonalne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
[cytat=okerke">
dh die WRB ist wirksam wenn über finanzierte Geschäfte belehrt wurde obwohl kein verbundenes Geschäft vorlag da optional.
[/cytat]
Tak, WRB jest skuteczna, nawet jeśli nie ma powiązanego handlu, zgodnie z BGB-InfoV przed 2010 rokiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33

Przedawnienie może wystąpić, ale nie musi. Zobaczymy, jak to się rozwinie. W OLG N zaczęło się uwzględniać § 257 HGB. 6-letni okres przechowywania listów handlowych.

Powracam do tego (być może wyjętego z kontekstu) wskazania OLG N:
Nie mogę zostawić tego z 6-letnim terminem określonym w HGB, ponieważ moim zdaniem może to być mylące. Istnieje wiele przepisów, według których dokumenty muszą być przechowywane, co skutkuje tym, że po 6 latach nie jest jeszcze wszystko skończone. Na przykład w prawie podatkowym istnieje samodzielny termin przechowywania w § 147 AO, który na przykład nie wygasa, dopóki termin przedawnienia podatków nadal trwa. To mogą być znacznie dłuższe okresy czasu (i zazwyczaj takie są w przypadku firm o takiej skali działania). Ponadto banki zgodnie z § 18 KWG są zobowiązane do ujawnienia sytuacji finansowej kredytobiorców większych kredytów. Zazwyczaj (z wyjątkami - patrz § 18 KWG) dotyczy to okresu trwania umowy kredytowej. Ostatnim zdarzeniem związanym z relacją kredytową jest zazwyczaj spłata kredytu, więc bank ma dokumenty dotyczące kredytu obowiązkowo w gotowości. Co najwyżej może to zależeć od końca roku spłaty plus 6 lat.
Jeśli więc bank chce odwoływać się do przedawnienia, ponieważ nie musiałby już przechowywać dowodów z uwagi na terminy wynikające z HGB, moim zdaniem jest to rażąca bzdura. Takie uzasadnienie należy szlagować adwokatom przeciwnika.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44

krótka aktualizacja z OLG we Frankfurcie (23. Senat). Senat uważa, że pouczenie o organie nadzorczym przy kredytach hipotecznych jest błędne. Wyrok zostanie wydany (z zastrzeżeniem ugody) dnia 05.12.2016.
Senat był zaskoczony, że dotyczy to wielu przypadków i chce teraz ewentualnie dopuścić apelację (co jest obojętne, ponieważ i tak przekracza kwotę 20 000 €).

Czy organ nadzorczy był gdzieś wymieniony w umowie lub informatorze? Niektóre sądy uznają, że zbędne podanie informacji o obowiązku jest błędem dopiero wtedy, gdy rzeczywiście brakuje informacji o organie nadzorczym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Inspektorat było wymienione w regulaminie, ale to nie zmienia faktu, że w kwestii rozpoczęcia terminu udzielono błędnych informacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Nie mogę zaakceptować kwestii 6-letniego terminu stosowanego w HGB.

Zgadzam się, że to nie jest właściwe. Termin przechowywania dokumentów kredytowych wynosi dziesięć lat zgodnie z § 257 IV i. V. m. I Nr. 4 HGB. Ogólnie uważam pomysł za przekonujący: gdy handlowy termin przechowywania dokumentów minął, firma może wówczas bez żadnych dodatkowych okoliczności ufać, że transakcja została ostatecznie zakończona. Informacja ta pochodzi, jak wiem, pierwotnie z wyroku Sąd Okręgowy w Stuttgarcie z dnia 09.04.2015 r., numer sprawy: 12 O 293/14, znajdującego się na liście test.de dotyczącej Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy kredytowej z 26.02./01.03.2003 r. Uważam, że obowiązki przechowywania dokumentów pod względem podatkowym są nieistotne. Chodzi tutaj o to, że bank lub kasa oszczędnościowa nie wypełniły obowiązków wobec urzędu skarbowego w prawidłowy sposób.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
@reCthAbEr: można to zinterpretować inaczej: listy handlowe muszą być przechowywane zgodnie z HGB tylko przez 6 lat; 10 lat dotyczy bilansów i dokumentów księgowych. Umowa z oświadczeniami woli DN z pewnością nie jest dokumentem księgowym.
Jeśli nie zależy nam na skarbówce, to nie ma znaczenia dla odbiorców rocznych sprawozdań handlowych, czyli ważne nie jest, do kogo są skierowane dokumenty, ale to, że z okresu przechowywania dla jednej dziedziny prawa w ogóle nie można wyciągnąć żadnej ochrony zaufania dla banku, jeśli dla innych dziedzin prawa okres przechowywania jest dłuższy. Innymi słowy: dopóki istnieje instytucja, wobec której bank musi przetrzymywać dokumenty, nie można twierdzić, że ze względu na upływ czasu nie można już od banku oczekiwać przedstawienia tych dokumentów i uczynienia ich podstawą sporu prawnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer

@reCthAbEr: można to inaczej widzieć: Listy handlowe zgodnie z HGB muszą być przechowywane tylko przez 6 lat; 10 lat obowiązują je bilanse i dokumenty księgowe. Umowa z oświadczeniami woli DN z pewnością nie jest dokumentem księgowym.

Tak, sądy przyjmują, że wymagane jest przechowywanie korespondencji z klientami przez 6 lat. OLG Monachium - do którego odwołał się również LG Stuttgart - stwierdził w tej sprawie:
Przy roszczeniach wynikających z relacji bankowych należy uwzględnić zwłaszcza handlowe terminy przechowywania zgodnie z § 257 HGB, których upływ stanowi znaczną potrzebę ochrony dla banku. Dla korespondencji z klientami właściwy jest 6-letni termin przechowywania zgodnie z § 257 ust. 1 nr 2 i 3, ust. 4, 5 HGB, ponieważ są to listy handlowe. Ze względów na pewność prawa Senat uważa, że ten termin powinien być generalną wytyczną dla kwestii przedawnienia roszczeń wynikających z operacji bankowych. Gdyż jeśli bank ma prawo zniszczyć korespondencję z klientami, to może jeszcze bardziej zrezygnować z innej dokumentacji relacji handlowych w celach dowodowych. Bank nie powinien być więc już konfrontowany z konkretnymi zarzutami klientów, na które pracownicy banku po tak długim czasie naturalnie mają co najwyżej fragmentaryczne wspomnienia. Wynika z tego zatem potrzeba ochrony banków przed roszczeniami z okresów występujących po terminie przechowywania handlowego. Zdaniem Senatu upływ 6-letniego terminu przechowywania zazwyczaj spełnia zarówno moment czasowy, jak i okolicznościowy przedawnienia. W orzecznictwie Bundesgerichtshofu uznano również, że po upływie terminów przechowywania może dojść do przedawnienia (BGH NJW 1980, 880; inny pogląd bez dyskusji z poglądem BGH OLG Frankfurt ZIP 2000, 615).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez milkrun

Ja, WRB uznawana jest zgodnie z BGB-InfoV przed rokiem 2010 także wtedy, gdy nie ma żadnej powiązanej transakcji.

Poszukałem dalej i oto co znalazłem:

Zgodnie z wyrokiem OLG Monachium z dnia 09.11.2015 r. – 19 U 4833/14 (Źródło: https://www.gesetze-bayern.de/Content...ookieSupport=1), wydaje się, że rzeczywiście jest to akceptowane.

Jeśli spojrzę na Załącznik 2 do BGB-InfoV w moim okresie obowiązywania od 2006 roku (czyli obowiązujące: 08.12.2004 - 31.03.2008), to czytam również następujące (Źródło: https://beck-online.beck.de/Dokument...ame-ANL2-FN1):

---------------- przerywać ------------------

[9] Poniższe wskazówki dotyczące transakcji finansowanych mogą nie mieć zastosowania, jeśli nie ma powiązanej transakcji.

---------------- przerywać ------------------

Podsumowując:
Również dochodzę do wniosku, że zapis dotyczący transakcji finansowanych może być umieszczony, nawet jeśli takowa nie istnieje.
Może nie ma z tego wyjścia.

Jednakże nie udało mi się znaleźć podobnych informacji w przypadku Wielu kredytobiorców jako uzupełnienie.

Wciąż widzę tu pewne szanse.

W BGB-InfoV nie ma na ten temat informacji, więc BT-Drucksache może być pomocna.
Obecnie istnieją różne poglądy sądów w tej kwestii.

Podsumowując 2:
W odniesieniu do uzupełnienia dotyczącego Wielu kredytobiorców istnieją pewne możliwe szanse.

Co myślicie?

Pozdrawiam,
milkrun

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47

Przedawnienie może nastąpić, ale nie musi. Zobaczymy, jak się to rozwinie. W OLG N teraz uwzględnia się § 257 HGB. 6-letni okres przechowywania listów handlowych.

Po upływie okresu przechowywania dokumentów handlowych, zgodnie z orzeczeniem BGH ogłoszonym już w 2002 r. (orzeczenie z dnia 04.06.2002 - XI ZR 361/01), bank nie może być pewny, że klient nie skorzysta z nich ponownie:
3. Sąd apelacyjny słusznie nie uznał zgłaszanego roszczenia za przedawnione. Prawo ulega przedawnieniu, gdy zostaje ilościowo zgłoszone z opóźnieniem. Ten przypadek naruszenia lojalności i wiarygodności, zgodnie z ustalonym orzecznictwem Bundesgerichtshof, zachodzi wtedy, gdy po czasie dochodzą szczególne okoliczności wynikające z zachowania uprawnionego, które zgodnie z obiektywnym spojrzeniem uzasadniają ufność zobowiązanego, że uprawniony nie będzie już zgłaszał swojego roszczenia (BGHZ 105, 290, 298, w.br.). Samo - nawet długotrwałe - bezczynne zachowanie uprawnionego nie tworzy podstaw ufności dla banku, że już nie będzie on korzystał z roszczenia (OLG Schleswig WM 1998, 1578, 1580). Okoliczność, że upłynął już okres przechowywania handlowego i pozwana nie jest już w posiadaniu dokumentów konta dotyczących tego konta oszczędnościowego, nie zmienia tego (por. Arendts/Teuber MDR 2001, 546, 550).
To orzeczenie dotyczy co prawda roszczeń z książeczki oszczędnościowej [która została przedłożona dopiero po 38 (!) latach od ostatniego wpisu przez spadkobiercę], ale moim zdaniem powinno to również mieć zastosowanie do pytania, czy bank musi nadal liczyć się z odwołaniem po upływie okresu przechowywania dokumentów.
Moim zdaniem myślenie o okresach przechowywania dokumentów jest nonsensowne:
Te terminy dotyczą wyłącznie banku jako handlowca, a nie konsumenta jako DN. Dla niego te terminy są całkowicie obojętne. Prawdopodobnie większość DN nawet nie wie o istnieniu takich terminów. W takim razie nikt - nawet DG - nie może wierzyć, że po upływie okresu przechowywania, być może z powodu jego upływu lub innego związku z upływem terminu, DN nie będą już mogli dokonać odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Tak, WRB jest uznawany za poprawny zgodnie z BGB-InfoV przed rokiem 2010, nawet jeśli nie ma żadnej powiązanej transakcji.

co w przypadku, gdy WRB nie odpowiada wzorcowemu pouczeniu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez fighting lawyer
Tja, że nie powinno zależeć tylko od handlowych przepisów dotyczących przechowywania dokumentów, można by wnioskować również z decyzji BGH z dnia 25.11.2008 r. - XI ZR 426/07.

W sprawie tej roszczenie zwrotu z niezgodnego z § 134 BGB i § 1 RBerG zawartego i tym samym nieważnego umowy pożyczki nie zostało zatarcie, nawet jeśli między pełnym spłacaniem pożyczki (1996) a dochodzeniem roszczenia zwrotu (2005) minęło około 9 lat. Dosłownie oznacza to między innymi:

„Sam zwrot kwoty pożyczki, nawet jeśli minęło dużo czasu i wzbogacający wierzycielki gospodarczo nie jest już obciążony, samo w sobie nie wystarcza, aby wyłączyć roszczenie wzbogaceniowe chronionej Rechtsberatungsgesetzes powoda z pomocą ogólnej zasady godziwej wiary. Gdyby się inaczej patrzyło, inwestor byłby obciążony wtedy, gdyby postępował zgodnie z umową w dobrej wierze, nie wiedząc o nieważności umowy pożyczki. Byłoby to niezgodne z celem ochrony ustawy o poradnictwie prawny, który nie kończy się zakończeniem transakcji dotkniętych niedozwoloną reprezentacją…“

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Zgodnie z HGB listy handlowe muszą być przechowywane tylko przez 6 lat; 10 lat obowiązują dla bilansów i dokumentów księgowych. Umowa z oświadczeniem woli wykonawcy nie jest z pewnością dokumentem księgowym.

Sam kontrakt może nie być dokumentem księgowym. Ale dokumenty księgowe są dość bezsensowne, jeśli nie zawierają również dokumentacji umowy, prawda? Nie jestem jednak pewien; dotychczas polegałem wyłącznie na Sądzie Okręgowym w Stuttgarcie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Internet zwraca wiele informacji na temat § 257 HGB i obowiązków przechowywania
tutaj jest mowa o dokumentach dotyczących pożyczek przechowywanych przez 6 lat po zakończeniu umowy pożyczki


https://www.leipzig.ihk.de/mediathek...ngsfristen.pdf

W odpowiedzi na wyrok OLG Monachium i OLG Norymberga przytaczam wyrok OLG Karlsruhe z 23 lutego 2007 r., numer sygnatury 17 U 65/06:


https://openjur.de/u/355347.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Od lipca 2003 r. nie ma już dostępnej szerokości rozrzutu stóp procentowych, ponieważ Deutsche Bundesbank w 2003 r. przestawiła statystykę stóp procentowych zgodnie z europejskimi wytycznymi na statystykę stóp procentowych MFI (patrz tutaj).
W odniesieniu do pytań dotyczących rynkowej uzasadnioności stóp procentowych do 1 punktu procentowego powyżej górnej granicy rozrzutu lub powyżej wykazanej średniej stopy procentowej statystyki stóp procentowych MFI - ograniczonych do opublikowanych decyzji OLG - należy sięgnąć po:
OLG Brandenburg, wyrok z dnia 20.01.2016 r. - 4 U 79/15, Rn. 97
OLG Frankfurt nad Menem, postanowienie z dnia 17.02.2016 r. - 23 U 135/15
OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 20.07.2016 r. - 17 U 218/15
...

Jeszcze jedna próba...




Czy się mylę, czy też są tu nonsensy w wyroku BGH z dnia 18.12.2007 r. - XI ZR 324/06? Mam na myśli w odniesieniu do 1 procenta. Czy BGH rzeczywiście miał na myśli 1 procent czy jeden punkt procentowy? Wszystkie 3 wymienione wyroki odnoszą się do XI ZR 103/15. A tam o rozrzucie stóp procentowych czytamy następujące:

Dla oceny, czy udzielenie kredytu nastąpiło na warunkach typowych dla kredytów hipotecznych, zgodnie z orzecznictwem Sądu, decydujące znaczenie ma wysokość oprocentowania. Typowe dla kredytów hipotecznych stopy procentowe są zwykle niższe niż rynkowe stopy procentowe kredytów konsumenckich. Wykazane w miesięcznych raportach Deutsche Bundesbank stopy procentowe stanowią punkt odniesienia dla uzasadnienia rynkowości uzgodnionych stóp procentowych. Jeżeli ustalona stopa procentowa mieści się w granicach rozrzutu lub tylko nieznacznie przekracza o 1%, można uznać ją za rynkową. Jeśli przekracza ona 1% górnego zakresu rozrzutu dla porównywalnych kredytów, konieczna jest szczegółowa ocena rynkowości biorąca pod uwagę uzgodnione warunki w danym przypadku, ewentualnie z wykorzystaniem odpowiednich środków dowodowych (wyroki Sądu z dnia 18 marca 2003 - XI ZR 422/01, WM 2003, 916, 918 oraz z dnia 25 kwietnia 2006 - XI ZR 219/04, WM 2006, 1060, 1066, Tz. 50).

Niewiarygodne, ale to jest faktycznie błąd, ponieważ później wskazano na punkty procentowe - BGH, 19.01.2016 r. - XI ZR 103/15:


Udzielenie kredytu nastąpiło na warunkach typowych dla umów kredytów hipotecznych. Sąd apelacyjny faktycznie nie dokonał takich ustaleń. Jednakże Sąd Najwyższy może to zrobić. Zgodnie z orzecznictwem Sądu, należy uznać rynkowość ustalonych stóp procentowych, jeśli mieszczą się one w granicach rozrzutu wykazanych w miesięcznych raportach Deutsche Bundesbank stóp procentowych lub tylko nieznacznie przekraczają o 1 punkt procentowy (por. tylko orzeczenie Sądu z dnia 18 grudnia 2007 r. - XI ZR 324/06, WM 2008, 967 Rn. 29 mwN). [Uwaga od eugh: Tam było to jednak 1 procent, a nie jak tutaj 1 punkt procentowy.] Tak jest w tym przypadku.
W rozważanym miesiącu grudzień 2004 r. średni efektywny roczny odsetek dla kredytów hipotecznych o stałym oprocentowaniu na nieruchomości mieszkalne z okresem kredytowania powyżej 5 lat do 10 lat wynosił 4,63%, a z okresem kredytowania powyżej 10 lat 4,67% (statystyka stóp procentowych MFI dla nowych kredytów mieszkaniowych udzielanych przez niemieckie banki; patrz na www.bundesbank.de). Ustalony w umowie kredytowej efektywny roczny odsetek wynoszący 5,06% przewyższa go tylko nieznacznie. W związku z tym, nie ma potrzeby decydowania, czy w kontekście faktu, że statystyka MFI wskazuje teraz tylko stałe średnie oprocentowanie, a nie - jak wcześniejsza statystyka Bundesbanku kredyty hipoteczne nieruchomości mieszkalnych - rozrzut z dolną i górną granicą, obowiązującej decyzji jest adekwatne zwiększenie przyjętego przez Sąd dodatku w wysokości jednego punktu procentowego. Pozostaje jednak bez znaczenia kwestia sklasyfikowania przedmiotowych umów kredytowych jako umów kredytu hipotecznego w rozumieniu § 492 Abs. 1a zdanie 2 BGB aF i damit jako umów kredytu konsumenckiego; pozostała strona także przyjęła takie założenie, co potwierdza jej rozliczenie zawierające stosowną wysokość odsetek od zwłoki, wynoszącą dwa i pół punktu procentowego ponad stopę referencyjną.

Zatem w dniu 19.01.2016 r. BGH powołuje się na decyzję z dnia 18.12.2007 r., mimo że są to 2 różne wielkości. Czy jest to błąd pisarski, pomyłka czy rozwinięcie prawa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Eughen, czy zauważyłeś to już? PRZECIEŻ to właśnie cały czas pisałem!

Mogę żyć z 1% różnicy!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner
Pomimo orzeczenia sądu, braku złożonej apelacji i wyznaczonego terminu, bank nadal nie przedstawił odwołania transakcji. Jakie opcje istnieją teraz? Nie może być, że to zostanie nadal tolerowane. Czy pozostaje teraz tylko kolejny pozew, czy też przewidziane jest jakieś postępowanie karne w takim przypadku? Pozdrowienia. Twój współtowarzysz Fishtowner. PS: @LGSaar wysłał Ci prywatną wiadomość dotyczącą kalkulatora.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Jeszcze jedna próba...

Czy się mylę, czy w wyroku Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 18.12.2007 - XI ZR 324/06 znajduje się nonsens? Chodzi mi o 1 procent. Czy FSN rzeczywiście miał na myśli 1 procent czy punkt procentowy? Wszystkie trzy wyroki wyżej wspomniane odwołują się do XI ZR 103/15. A tam napisano co następuje odnośnie rozprzestrzenienia:
Niewiarygodne, ale to rzeczywiście błąd, ponieważ później mowa jest o punktach procentowych - FSN, 19.01.2016 - XI ZR 103/15:
FSN więc powołuje się 19.01.2016 na decyzję z 18.12.2007, mimo że mowa o dwóch różnych wielkościach. Czy to błąd pisarski, pomyłka czy ewolucja prawa?

Szaleństwo. Nie miałem pojęcia o tym wyroku. Wyrok z 2007 roku nadal jest przekręcany i deformowany. FSN wydaje się naprawdę zagubił w orientacji.
Przygotowałem pismo w tej sprawie. Ale jeśli to czytam, to chyba nic z tego nie będzie.
Tutaj chyba znowu działało zwierciadło.
Punkt procentowy jest nieznaczący. Pójdę jutro do banku i zapytam, czy mogliby mi przyznać nieznaczącą stopę oprocentowania w wysokości 1% na moje oszczędności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Szaleństwo. Nie znałem tego wyroku. Wyrok z 2007 roku nadal jest przekręcany i wykrzywiany. Wygląda na to, że BGH naprawdę stracił orientację.
Przygotowałem pismo dotyczące tego tematu. Ale jeśli to przeczytam, to chyba nic z tego nie będzie.
Tutaj znowu chyba grało rozbawi tę sprawę.
Jeden punkt procentowy to drobnostka. Pójdę jutro do banku i zapytam, czy chcą przyznać mi niewielką stopę procentową w wysokości 1% na moje oszczędności.

Masz na myśli 1% !

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
To było ironicznym.
Bundesgerichtshof wydaje się uważać 1 punkt procentowy za nieistotny. Innymi słowy, Bundesgerichtshof wydaje się nie znać różnicy między absolutnym a relatywnym. Albo sekretarka po prostu źle przepisała z taśmy. Nawiasem mówiąc, nowe orzeczenie zostało poprawione kilka razy. Wydaje się, że XI Senat ma jakieś problemy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
No tak, i dla mnie było ważne, aby jeszcze raz podkreślić wszystkich tutaj, także decyzję z 2007 roku. Zwłaszcza że coraz więcej sądów przytacza te decyzje Bundesgerichtshofu, gdy chodzi o rozrzuty. Moim zdaniem, jako osobę zaangażowaną, warto się tym zainteresować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Bankowi prawnicy świętują najnowsze rozstrzygnięcie BGH:
https://www.mgup-kanzlei.de/aktuell_2016-11-07.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
BGH uważa to za 1 procentpunkt. Prawdopodobnie tak było celowo zaplanowane. Różnica wynosząca 1 procent byłaby znowu żartem jeśli chodzi o odchylenie. To jest, przepraszam, okropny wyrok, zwłaszcza przy obecnie niskich stopach procentowych, jeden punkt procentowy to teraz spokojnie 100% więcej. Myślę, że BGH po prostu się tym nie przejmuje, w końcu uważam, że XI. prawo nie jest zbyt przyjazne dla konsumentów. W przeciwnym razie pozostawiłby to sędziemu lub nie ustaliłby stałego limitu.
Bardziej interesujące byłoby znalezienie sposobu na zmniejszenie odszkodowania za korzystanie z rzeczy zwróconej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, że ponownie pytam o punkty procentowe, ale właśnie przeczytałem artykuł na Wikipedii na ten temat:


Przykład 1
Załóżmy, że stopa procentowa dla lokat zostanie podniesiona z 4 % na 5 %. Mówimy, że zostaje ona podniesiona o jeden punkt procentowy. Alternatywnie można powiedzieć, że zostaje podniesiona o 25 % (w stosunku do poprzedniej stopy procentowej).
Błędne byłoby w tym przypadku stwierdzenie, że stopa procentowa wzrosła o 1 %. Prawidłowe obliczenie wskazywałoby tylko na 4,04 %. Jest jednak możliwe twierdzenie, że kwota bezwzględna odsetek (nie stopa procentowa) została zwiększona o 1 % depozytu.

Może być możliwe, że do tej pory źle rozumiałem ...punkt w tym kontekście. Dlatego moje pytanie (przepraszam):

BGH, 19.01.2016 - XI ZR 103/15:

Zgodnie z orzecznictwem sądu zakłada się, że stawki procentowe ustalone na rynku są przyjęte, jeśli mieszczą się w przedziale rozrzutu stóp procentowych wykazywanych w miesięcznych raportach Banku Centralnego Niemiec lub tylko nieznacznie przekraczają go o 1 punkt procentowy...

1 punkt procentowy (BGH, 19.01.2016 - XI ZR 103/15):
Załóżmy więc,
że ustalona stopa procentowa wynosi 7 % (efektywna), a zakres rozrzutu efektywnej stopy procentowej według statystyk BuBa dla porównywalnych kredytów wynosi między 5 % a 6 %.
Czy zatem według BGH (2016) ustalona stopa procentowa 7 % (efektywna) nadal jest akceptowalna na rynku? (ponieważ nieznacznie przekracza go o 1 punkt procentowy)
Czy dobrze to zrozumiałem? Jeśli tak, to byłoby to naprawdę niezwykłe.

BGH, 18.12.2007 - XI ZR 324/06:

Jeśli ustalona stopa procentowa mieści się w przedziale rozrzutu lub tylko nieznacznie przekracza go o 1 %, zakłada się jej przyjęcie na rynku.

1 procent (BGH, 18.12.2007 - XI ZR 324/06):
Ponownie załóżmy,
że ustalona stopa procentowa wynosi 7 % (efektywna), ale zakres rozrzutu efektywnej stopy procentowej według statystyk BuBa dla porównywalnych kredytów wynosi między 7% - 7%/100 i 7% + 7%/100 (czyli odpowiednio 1 setna [1 %] poniżej i powyżej ustalonej efektywnej stopy procentowej 7%).
Czy zatem według BGH (2007) ustalona stopa procentowa 7 % (efektywna) nadal jest akceptowalna na rynku? (ponieważ nieznacznie przekracza go o 1 %)
Czy dobrze to zrozumiałem? Jeśli tak, to takie założenie byłoby akceptowalne, czy czegoś nie dostrzegam?

Jedno z tych dwóch orzeczeń BGH musi być błędne pod względem słownym, ponieważ nie wyobrażam sobie, że BGH a) tak radykalnie zmienia swoje stanowisko odnośnie granic i b) w 2016 roku powołuje się na swoje orzeczenie z 2007 roku, gdy to z 2016 roku nagle brzmiałoby zupełnie inaczej.
Co więc pozostaje? Przyjmuje się, że BGH kontynuuje swoje orzeczenie z 2007 roku, faktycznie chodzi o 1 procent - co moim zdaniem byłoby akceptowalne przy rozpatrywaniu rozrzutu - i sformułowanie w orzeczeniu z 2016 roku musi być błędem.
Co o tym sądzicie? Czy przypisuję temu tematowi może zbyt dużą wagę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cztery godziny ciszy tutaj są już nietypowe. Przepraszam, że nie potrafię trzymać palców w miejscu.

Mam nadzieję, że ktoś odpowie na mój wcześniejszy post, ale znalazłem również tę małą aktualizację na stronie test.de:
08.11.2016 Adwokat Sebastian Koch z Bad Nauheim informuje: Sąd Odwoławczy w Frankfurcie nad Menem Senat 23 uważa, że pouczenie stosowane przez liczne banki po 10.06.2010 r. formułowane jako „Okres rozpoczyna się (…) dopiero po tym, jak kredytobiorca otrzyma wszystkie wymagane informacje (…) (np. (…) informacje o organie nadzorującym, który jest właściwy dla kredytodawcy)” w przypadku kredytów hipotecznych jest błędne. To był wniosek z ustnego postępowania w sprawie umowy kredytowej z tym pouczeniem, sygn. akt 23 U 12/16. Wyrok zostanie wydany w poniedziałek, 5 grudnia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez thejoker
Cześć wszystkim,
ponieważ wątek Spin off dotyczący sprzedaży na odległość WRB został zamknięty, to teraz znowu jesteśmy tutaj, w tym molochu informacyjnym...
Chciałbym wiedzieć, jak dotknięci DNs (których ewentualna skarga została już złożona) będą postępować teraz. Czy wycofują swoje skargi? Czy można jeszcze coś zmienić w piśmie skargi? Co radzą Wam Wasze rosyjskie aplikacje? Czy bank już do Was pisał, że teraz możecie się poddać?
Pozdrowienia, thejoker

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@thejoker: Miło, że tu jesteś.
Nieczyste, ale istotne: OLG Frankfurt, 25.07.2016 - 19 U 9/16:
Dotyczy to przede wszystkim zarzucanej zamiany terminów belehrung o odstąpieniu od umowy i oświadczenie o odstąpieniu od umowy. Powód przyznaje teraz sam, że konsument niewykwalifikowany prawnie mógł zauważyć związek wzajemny wskazany przez Sąd i tym samym zwykłą literówkę w informacji. W rezultacie informacja o odstąpieniu nie była nieprzejrzysta ani błędna z powodu zamieszania, ponieważ nie miała na celu wprowadzenia konsumenta w błąd. To, że lektura i zrozumienie informacji o odstąpieniu mogą być wyzwaniem dla konsumenta, nie zmienia tego faktu. Wyzwanie nie związane jest z literówką. Wręcz przeciwnie, przez jej oczywistość nie zostało ono zintensyfikowane.
Sąd nadal utrzymuje swoje stanowisko, że treść informacji nie może prowadzić do nieporozumienia dotyczącego faktu, że termin umowa mógłby oznaczać kopię umowy kredytowej niepodpisaną jeszcze przez obie strony. O ile powód zarzuca, że Sąd Okręgowy wbrew stwierdzeniom Sądu w postanowieniu o skierowaniu sprawy do rozpoznania nie ustalił, że umowa została podpisana 23.04.2009 roku podczas wspólnego spotkania między powodem a przedstawicielem pozwanego, nie jest to prawdą. Odpowiednie stwierdzenie zawarte jest na stronie 6 wyroku Sądu Okręgowego. Ale powód zgodził się, że zawarcie umowy w obecności stron nie wyklucza konieczności wcześniejszego przekazania projektu umowy niepodpisanego przez żadną ze stron lub jedynie złożenia oświadczenia o umowie przez niego. Jednakże nie ma to znaczenia dla poprawności informacji o rozpoczęciu terminu na odstąpienie od umowy. W szczególności powód nie może wywodzić niczego dla siebie z decyzji BGH z 10.03.2009, sygn. XI ZR 33/08. W omawianej sprawie konsument otrzymał od banku ofertę kredytu w informacji o odstąpieniu, a nie projekt umowy niepodpisany przez żadną ze stron lub własne oświadczenie o umowie. W tej sytuacji konsument kredytu mógł źle zrozumieć informację o odstąpieniu w ten sposób, że oferta banku o kredyt została uznana za umowę, a termin odstąpienia rozpoczyna się bez względu na jego własne oświadczenie umowne. W niniejszej sprawie po potwierdzeniu przez powoda otrzymania kopii jego wniosku o kredyt, błąd, że termin odstąpienia rozpoczyna się przed złożeniem własnego oświadczenia umownego, został tym samym logicznie wykluczony. Również nie mógł on zakładać, że otrzymany przez niego wniosek umowny to już umowa. Powód potwierdził otrzymanie mojego wniosku o kredyt, podczas gdy informacja o odstąpieniu wymaga dostarczenia umowy do podpisu. W związku z różnymi terminami używanymi przez pozwaną, powód musiał zrozumieć, że właśnie nie otrzymał jeszcze umowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Trochę inna sprawa: Otrzymałem od mojego RSV Podwyżkę składki zgodnie z § 10 ARB w wysokości 5%. Wygląda na to, że liczne pozwy o odwołanie mają swoje skutki. A jak wygląda sytuacja z waszym RSV?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez carlson
Znowu pytanie do wszystkich dotyczące wydruku Sparkassen WRB z lipca 2008 r.:

W wydruku WRB na stronie https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...11&Blank=1.pdf, jak mi się wydaje, brakuje zdania Proszę sprawdzić termin odstąpienia od umowy indywidualnie. Ale jeśli spojrzeć na piśmienną uzasadnienie wyroku sędziowskiego Sądu Najwyższego z dnia 12.07.2016 r., to to zdanie jest bardzo istotne. Mam wydruk Sparkassen-WRB z lipca 2008 r., który również zawiera ten fragment. Czy robię błąd myśląc, że są różne wydruki WRB z lipca 2008 r., więc aktualne niesprzyjające decyzje SN nie można uogólniać?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar
@ eugh
Odnośnie rynkowej stopy procentowej:
W przypadku gdy niektóre sądy stwierdzają, że stopa procentowa wynikająca z umowy jest rynkowa, nawet jeśli jest o jeden punkt procentowy wyższa od stopy Bundesbanku, tego wniosku nie można podzielić.
Te decyzje powołują się na starą statystykę Bundesbanku do 2003 roku, w której podawano nie tylko średnią, ale także zakres rozrzutu z dolną i górną granicą. Patrz
Sąd Apelacyjny Brandenburgii, wyrok z dnia 20.01.2016 r., 4 U 79/15
Jednakże ta statystyka stop procentowych nie może być podstawą dla kredytów zaciągniętych np. w 2008 roku. W statystyce MFI z 2008 r. nie było już dolnej i górnej granicy. Dlatego nie wskazane jest się odwoływać do statystyki stop procentowych sprzed pięciu lat przed zaciągnięciem kredytów, które zostały już zakończone przez Bundesbank.
Sąd Apelacyjny Brandenburgii oparł swoją decyzję na wyroku BGH
Wyrok BGH z dnia 18 grudnia 2007 r., XI ZR 324/06
W punkcie 97 wyrok mówi
„Sąd uczula, że zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Sądu Najwyższego (patrz tylko wyrok z 18 grudnia 2007 roku - XI ZR 324/06 - punkt 29) należy zakładać, że stopa procentowa wynikająca z umowy jest rynkowa, jeśli mieści się w granicach rozrzutu stop procentowych podawanych w miesięcznych raportach Deutsche Bundesbanku lub jest tylko minimalnie wyższa o 1%. Statystyki Bundesbanku dotyczące kredytów hipotecznych na nieruchomości z umowami na stałe stopy procentowe, oprócz średnich stop procentowych, podają również górne i dolne granice rozrzutów (np. serie czasowe BBK01.SU0046, BBK01.SU0048 i BBK01.SU0047 dla umów na stałe stopy procentowe na 10 lat), prowadzone były tylko do czerwca 2003 roku, jednak pokazywały, że zakres rozrzutu obejmował odchylenia od średniej stopy procentowej nawet do +/-1 punktu procentowego, co oznacza, że wyższa stopa umowna od średniej (efektywnej) stopy nie stanowiła jeszcze dowodu na nierynkowość.”
Dodatkowo w punkcie 98 dodaje
„Pytanie o rynkowość nie wymagało dalszych wyjaśnień, ponieważ powódka podczas posiedzenia w dniu 9 grudnia 2015 roku przyznała, że rynkowość umowy stopy procentowej wynoszącej 5,81% nie jest sporna.”
Z powyższego wynika, że Sąd Apelacyjny Brandenburgii tylko wysunął hipotezę (strzał w ciemno) i nie kontynuował jej, ponieważ powódka natychmiast przyznała rynkowość stopy procentowej.
Moim zdaniem nie można podążać za argumentacją Sądu Apelacyjnego Brandenburgii, ponieważ opiera się ona na argumentach, które przestały być istotne dla umów zawieranych po 2003 roku.
Przywołany przez Sąd Apelacyjny Brandenburgii wyrok BGH dotyczył pożyczki zaciągniętej w 1995 roku. Wtedy określono zakres rozrzutu w statystyce procentowej. W wyroku BGH jasno stwierdzono, że stopa procentowa jest rynkowa, jeśli mieści się w zakresie rozrzutu statystyki Bundesbanku w miesiącu zawarcia umowy lub jest nieznacznie wyższa o około 1% (a nie o jeden punkt procentowy). Jednakże dla kredytów pochodzących z 2003 roku ta zasada nie może być już stosowana, ponieważ zakres rozrzutu w statystyce MFI nie istnieje.
Na podstawie przestarzałej statystyki procentowej nie można się już opierać, ponieważ wyniki statystyczne z obu statystyk - Bundesbanku i MFI - są ze sobą tylko bardzo ograniczenie porównywalne ze względu na różnice koncepcyjne. Te różnice są szczegółowo opisane w specjalnym artykule
„Nowa statystyka procentowa UEW - Metodologia gromadzenia niemieckiego wkładu”
opublikowanym w Miesięczniku Bundesbanku z stycznia 2004 r.
Cytuję stronę 47:
„Ponieważ podstawowe zasady gromadzenia niemieckiego wkładu do nowej statystyki UEW znacznie różnią się od tych stosowanych w poprzednich badaniach Bundesbanku, wyniki statystyczne z obu źródeł są ze sobą tylko bardzo ograniczenie porównywalne.”
Sąd Apelacyjny Brandenburgii popełnia błąd, bazując na przestarzałej statystyce procentowej, nie przeprowadzając wnikliwej analizy, i twierdzi, że statystyka pokazuje, że obejmuje zakres rozrzutu +/-1 punktów procentowych. Ta hipoteza (strzał w ciemno) jest fałszywa.
Obliczyłem bezwzględne zakresy rozrzutu w starej statystyce procentowej. Obliczyłem różnicę między górną a dolną granicą dla każdego miesiąca. W żadnym momencie nie uzyskano zakresu rozrzutu +/-1 punktów procentowych. Średnia wartość zakresu rozrzutu w statystyce Bundesbanku od 1982 do czerwca 2003 r. między dolną a górną granicą wynosi 0,76 punktów procentowych, czyli +/-0,38 punktów procentowych. Dla lepszego zrozumienia przedstawiłem te wartości na wykresie (już znany).
Na wykresie można zobaczyć kilka wartości szczytowych, które sięgają maksymalnie 1,5 punktów procentowych. Te szczyty powstały, ponieważ w tym okresie stopy procentowe podnosiły się lub spadały w ciągu miesiąca, co widać na krzywej procentowej. Na początku miesiąca udzielano kredytów o niskich stopach procentowych, a pod koniec o wyższych. W rezultacie statystyka jest zafałszowana, ponieważ zakres rozrzutu jest sztucznie zawyżany przez wzrost stóp procentowych. To samo dzieje się, gdy stopy procentowe spadają. W miarę zmiany poziomu stóp procentowych znaczące różnice przejawiają się w zakresie rozrzutu. To tak jak różnicowanie krzywej procentowej.
Podążając za wynalazkiem Sądu Apelacyjnego Brandenburgii o nieistniejącym zakresie rozrzutu +/-1 punktu procentowego lub nieobrazowanymi stwierdzeniami BGH w swoim wyroku z 2016 r., prowadziłoby to do absolutnego zakresu rozrzutu wynoszącego 2 punkty procentowe. Na przykład dla obecnej stopy rynkowej wynoszącej obecnie 0,9%, oznaczałoby to, że zakres ten zawierałby się między niemal ujemną stopą procentową -0,1% a stopą procentową 1,9%.
To pokazuje, że nie można podążać za tą logiką, ponieważ opiera się ona na wartościach absolutnych (jeden punkt procentowy) jako zakresie rozrzutu. W efekcie prowadzi to do bezsensownych rozrzutów, które nie mogą być stosowane swobodnie na każdym poziomie stóp procentowych o dowolnym czasie. Zakresy rozrzutu w starej statystyce Bundesbanku były podawane w wartościach bezwzględnych, ale zawsze odnosiły się do wartości w danym miesiącu. Nie są one przeznaczone do stosowania później na zupełnie innym poziomie stóp procentowych i dla innych warunków udzielania kredytów.
W ekonomii, technice czy medycynie nie jest zwyczajowe podawanie ogólnych tolerancji w wartościach bezwzględnych. Tolerancje bezwzględne mogą być podawane tylko w odniesieniu do określonej wartości, w przeciwnym razie, jak pokazano powyżej na przykładzie, prowadzą do bezsensownych wyników.
Na przykład, handlowiec nie może podać bezwzględnej wartości rabatu, ponieważ oznaczałoby to, że tańsze produkty zostałyby wręcz rozdane za darmo, albo nawet, że klient musiałby otrzymać pieniądze, jak w podanym wyżej przykładzie z ujemnymi stopami procentowymi.
Tolerancje, które mają być stosowane ogólnie do różnych wartości, muszą być podane w formie względnej w procentach.
Ponieważ w aktualnej statystyce MFI brakuje bezwzględnych dolnych i górnych granic, jeśli chcielibyśmy wprowadzić tu zakres rozrzutu, musielibyśmy go sztucznie wyznaczyć. Jednakże mogłyby to być tylko ogólne zakresy tolerancji w formie względnej, a nie wartości bezwzględne, które sędzia z braku wiedzy sobie wymyślił, zwłaszcza że te wymyślone wartości graniczne nigdy wcześniej nie występowały.
Na podstawie starej statystyki Bundesbanku można także określić względny zakres rozrzutu odniesiony do wysokości stopy procentowej. Średni względny zakres rozrzutu dla lat 1982-2003 wynosił 9,89%.
Oznacza to, że górna granica jest o 9,89% wyższa od dolnej granicy. Średnia wartość mieści się, jak zwykle, w środku. Stąd wynika średnia względna wartość rozrzutu +/-4,94%.
Jeśli te tolerancje miałyby zastosowanie w maju 2008 roku, otrzymamy następujące granice:
Stopa Bundesbanku w maju 2008 roku wynosiła 4,86 punktów procentowych.
9,89% z 4,86 punktów procentowych to 0,48 punkta procentowego. Połowa tej wartości to 0,24 punkta procentowego
Dolna granica: 4,86 punktów procentowych - 0,24 punkta procentowego = 4,62 punkta procentowego
Średnia: 4,86 punktów procentowych
Górna granica: 4,86 punktów procentowych + 0,24 punkta procentowego = 5,10 punktów procentowych
Jeśli dodamy do tego 1%, górna granica wyniosłaby 5,15 punktów procentowych.
BGH nie mógł mieć na myśli 1 punkta procentowego w 2007 roku, ponieważ zakres rozrzutu wynosił zazwyczaj 0,7 punkta procentowego. Zwiększenie o 1 punkt procentowy przekroczyłoby zakres rozrzutu. W takim przypadku zakres ten straciłby sens.
Ale przecież kto wie, co wtedy lustrzane odbicie mówiło.
I na koniec: Po prostu mnie irytuje, że muszę ciągle zgadywać, co mógł mieć na myśli BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez bolek75

Coś trochę innego: Otrzymałem z mojego RSV podwyżkę składki zgodnie z § 10 ARB w wysokości 5%. Chyba zaczynają się liczne skargi na odwołanie. Jak wygląda to u was w RSV?

U mnie w WGV to samo. Wczoraj dostałem od nich list.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@LGSaar:
Czy znasz decyzję (BGH? Przepraszam, nie wiem), w której twierdzi się, że te założenia obowiązują także po czerwcu 2003 roku. Nie chcę tu rozpętywać burzy, chcę po prostu zrozumieć, co oznacza 1% lub 1 punkt procentowy i jak można to obalić. Twoje obliczenia i grafika są pomocne. Dziękuję bardzo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Trochę offtopic: r n r n Federalny Sąd Najwyższy decyduje o klauzulach umownych dotyczących opłat kredytowych w umowach oszczędnościowo-kredytowych r n r n Wyrok z dnia 8 listopada 2016 r. - XI ZR 552/15 - Jest (dla niektórych konsumentów) pieniądze. r n r n Przypomnienie o dostępności pełnego tekstu decyzji: kliknij

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@LGSaar:
Czy znasz decyzję (BGH? przepraszam, nie wiem), w której twierdzi się, że te założenia są nadal obowiązujące nawet po czerwcu 2003 roku? Nie chcę tutaj prowokować, po prostu staram się zrozumieć, co oznacza 1% lub 1 procent i jak można to obalić. Twoje obliczenia i wykres są pomocne. Dziękuję bardzo.

Po prostu zastąp procentpunkt synonimem jednostki... np. Kilo
Wtedy stanie się to jaśniejsze. Rozpiętość dla umówionych 5 Kilo z odchyleniem o 1 Kilo czy 1% z 5 Kilo?
;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

@LGSaar:
Czy znasz decyzję (BGH? przepraszam, nie wiem), w której mówi się, że te założenia obowiązują również po czerwcu 2003 roku? Nie chcę tu robić zamieszania, ale staram się najpierw zrozumieć, co oznacza 1% lub 1 punkt procentowy, a następnie jak to można obalić. Twoje obliczenia i wykres są pomocne. Dziękuję bardzo.

Wyraziłem swoje zdanie na ten temat. BGH jest równie błędny jak w przypadku 2,5% powyżej stopy bazowej. Odwołanie nic nie daje, jeśli DN nadal musi cierpieć. Sędzia bankowy w BGH powinien znać różnicę między 1% a 1 punktem procentowym. Gdy czytam wyroki, to w jednym orzeczeniu jest mowa o 1%, a w drugim o 1 punkcie procentowym. To nie może i nie powinno mieć miejsca.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner

Pomimo wyroku sądowego, braku złożonej apelacji i wyznaczonego terminu, bank nadal nie przedstawił zwrotu środków.
Jakie są teraz możliwości?
To nie może być tolerowane.
Czy teraz jedyną opcją jest kolejny pozew, czy też przewidziane są jakieś kary w takim przypadku?
Pozdrowienia
Twój współtowarzysz Fishtowner
PS: @LGSaar wysłał ci prywatną wiadomość dotyczącą kalkulatora

ÄÄÄÄHm, jeśli mielibyście PONOWNIE chwilę dla nas...
Nie, wszystko w porządku, ale czy masz jakieś zdanie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez claus47
Jaki jest termin wyroku? Pozwana zostaje skazana...
Czy istnieje wykonalny egzemplarz z zaświadczeniem o mocy prawomocnej?
Czy to tylko orzeczenie stwierdzające Zostaje stwierdzone, że...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner

Jaka jest treść wyroku? Pozwana zostaje skazana...
Czy istnieje wykonalny dowód z zaświadczeniem o mocy prawomocnej?
Czy to jedynie wyrok stwierdzający Stwierdza się, że...

Tylko wyrok stwierdzający!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
I nie będę już pisać o procentach i RAW...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Tylko wyrok stwierdzający stan faktyczny!

w takim razie prawdopodobnie będziesz musiał ponownie pozwać. To jest wada wyłącznie ustalających powództw.
Twojej wiadomości prywatnej nie znalazłem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

@LGSaar:
Czy znasz decyzję (BGH? przepraszam, nie wiem), w której twierdzi się, że te założenia nadal obowiązują także po czerwcu 2003 roku. Nie chcę tu zakładać dyskusji, ale staram się najpierw zrozumieć, co oznacza 1% lub 1 punkt procentowy, a następnie jak można to obalić. Twoje obliczenia i grafika są pomocne. Dziękuję bardzo.

Za 1% (2007) lub 1 punkt procentowy (2016) odchylenia, XI Senat wyraźnie rozumie to samo, co w wyroku z dnia 18.03.2003 - XI ZR 422/01, s. 12 na dole - jako 1 punkt. Miło jest zobaczyć, że Senat teraz w 2016 roku znalazł matematycznie dokładne określenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

I nie będę już pisać o procentach i RAW...

nie bądź obrażony. Po prostu znasz się lepiej na innych rzeczach. Ja na przykład nigdy nie piszę o błędach w WBR. Nie mam pojęcia o tym. Każdy tutaj prezentuje to, na co ma ochotę. Razem jesteśmy silniejsi.
Trochę zabawy nie zaszkodzi. Masz dobrze. Jeśli czegoś nie lubisz, po prostu możesz to usunąć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Z odchyleniem o 1% (2007) lub o 1 punkt procentowy (2016) XI. Senat wyraźnie uważa to samo, co w orzeczeniu z dnia 18.03.2003 r. - XI ZR 422/01, s. 12 na dole - jako 1 punkt. Miło jest zobaczyć, że Senat w 2016 r. doszedł do matematycznie dokładnego określenia.

Jurystycznie rzecz biorąc: to nie zmienia faktu, że jest to błędne i nie można tego zaakceptować. Tolerancje nie są podawane w wartościach bezwzględnych. Ale to byłoby zbyt wiele matematyki dla Senatu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez widerrufsjoker

Aufsichtsbehörde war in den AGB, das ändert aber nichts daran, dass hinsichtlich des Fristbeginns falsch belehrt wird.

Witaj sebkoch,
to przegapiłem w dżungli nadmiaru postów w tym wątku, tak samo jak to, że są tutaj ludzie, którzy intensywnie zajmują się tą sprawą ;-)
To jest temat, który mnie bardzo interesuje. I w międzyczasie w tym forum istnieje już osobny wątek dotyczący niewłaściwych informacji wymaganych w umowach po 10.06.2010 r. Tutaj już wspomniałem o sprawie OLG Frankfurt po znalezieniu wpisu dotyczącego eugh.
Bardzo by mnie interesowało, jak wyglądała skrytykowana WRB jako całość i czy istotne dla OLG było to, czy niewłaściwe informacje obowiązkowe zostały przekazane kredytobiorcy w ramach umowy kredytowej, czy też WRB uważana jest za błędną ze względu na wymienione informacje obowiązkowe, niezależnie od tego, jakie informacje otrzymał DN.
Czy oznaczałoby to, że z powodu niewłaściwych informacji obowiązkowych termin na odstąpienie od umowy nie został jeszcze uruchomiony, czy też istnieją inne istotne okoliczności?
Odpowiedź na to pytanie byłaby także bardzo mile widziana w połączonym wątku, co ułatwiłoby osobom z podobnymi umowami znalezienie dla nich istotnych informacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Aktualna decyzja Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie w sprawie Deutsche Bank z dnia 26.01.2016, 19 U 160/14 z wcześniejszą decyzją wstępną z dnia 21.12.2015. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nadal uważa pouczenie Deutsche Bank za odpowiednie oraz użycie egzemplarz tego oświadczenia o odstąpieniu od umowy zamiast egzemplarz tego pouczenia o odstąpieniu od umowy za oczywisty błąd w piśmie, który powinien zostać rozpoznany przy rozsądnej ocenie. Sąd Apelacyjny odrzuca również pogląd, że użycie egzemplarz zamiast forma pisemna stanowi problem (por. LG Regensburg).

Obecnie niewiele można uzyskać przed 19. Wydziałem Cywilnym. Dobrze, że w ciągu najbliższych 8 tygodni mam tam dwie rozprawy ;-)

Sprawa jest obecnie na wokandzie w Bundesgerichtshofie pod numerem XI ZR 58/16.

Czy postępowanie w BGH wciąż trwa?
LG Frankfurt/Main, 01.07.2015 - 21 O 329/14OLG Frankfurt, 25.01.2016 - 19 U 160/15BGH - XI ZR 58/16 (w toku)

Wyrok może również mieć wpływ na tę sprawę, ponieważ Landgericht Münster (15.04.2016 - 014 O 361/15) odrzucił pozew, powołując się na powyższą decyzję Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie:

... Użycie słowa „tego” stanowi bezpośrednie odniesienie do otrzymanego tekstu pouczenia. Ponadto tytuł brzmi „Pouczenie o odstąpieniu od umowy dla każdego poszczególnego kredytobiorcy”. Ponadto bezpośrednio po pouczeniu o odstąpieniu potwierdzony jest jego otrzymanie (por. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, decyzja z dnia 21.12.2015 – 19 U 160/15).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie marzył o nadużyciu prawa: OLG Düsseldorf, 19.05.2016 - I-6 U 116/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Arkturus
To nie ma znaczenia, decyzja została podjęta przed orzeczeniem sądu najwyższego (BGH) z dnia 12.07.2016 r. Dlatego teraz nie jest już szczególnie istotna.
  • 1
  • 350
  • 351
  • 352
  • 353
  • 354
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata