Capital Investment 4

[widerrufsjoker]

Czy miałbyś/aś problem z przeniesieniem postów od #17773 do wątku Niewłaściwe informacje o obowiązkach w umowach po 10.06.2010?
Myślę, że lepiej się tam to sprawdzi i będzie łatwiej dla dotkniętych znaleźć te informacje.

[Kokosnuss]

bardzo interesujące, ponieważ były podstawą nowych ARB, z którymi joker został właśnie wykluczony !!
cytata: Regulacja w punkcie 2.10 ARB 2014, zgodnie z którą już błędna informacja o odstąpieniu stanowi ewentualność ubezpieczeniową, jest w każdym razie niejasna i zaskakująca, §§ 307 Abs. 1 Satz 2, 305 c Abs. 1 BGB. Czy regulacja ta stawia również nieuzasadnioną nierówność traktowania, ponieważ odbiega od modelu trzech filarów Trybunału Federalnego i brakuje w niej ograniczenia czasowego, może być tutaj ważne. Klauzula Wydłużenia Okresu Wypowiedzenia w punkcie 3.1.2 nie znajduje zastosowania z powodu braku zagrożenia decyzją oświadczenia woli ubezpieczającego się.
również interesujące w przypadkach, gdy adwokat działał już przed odrzuceniem odstąpienia przez bank:
b) Pozwana winna Pokrzywdzonemu również koszty działań przedsądowych jego adwokatów wobec banku, bez względu na kwestię kolejności czasowej między zdarzeniem ubezpieczeniowym a zleceniem. Zgodnie z punktem 2.8, pozwanemu przysługuje zwrot kosztów adwokata, który reprezentuje interesy ubezpieczającego się. Adwokaci działający przedprocesowo dla Powoda reprezentowali jego interesy wobec banku, także po nienależytym odmowie banku akceptacji odstąpienia. Z ARB nie wynika żadnego ograniczenia w zakresie poniesienia kosztów, np. jak w przypadku szkody związanej z opóźnieniem do zastąpienia zgodnie z §§ 280, 286 BGB muszą one wystąpić czasowo po zdarzeniu ubezpieczeniowym.
wj

LG Köln, 21.07.2016 - 24 O 88/16:
Sąd odwoławczy: Sąd Apelacyjny w Kolonii, 9 U 158/16 (w toku)

Cześć, bardzo krótka weryfikacja:
Czy chodzi o DEVK tutaj? Czyli czy DEVK przegrała tutaj w pierwszej instancji?

Czy ktoś przypadkiem wie? eugh? czy widerruf jetzt? Może ktoś wie?

[3ducnici]

Czy miałbyś problem przenosić posty od #17773 do wątku Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010?
Myślę, że w sumie pasuje tam lepiej niż tutaj i później będzie łatwiej dla dotkniętych znaleźć.

Więc uważam, że decyzje BGH powinny być omawiane także tutaj.

[Tom120368]

Myślę, że trzeba przeczytać decyzję z dnia 22.11.16 w całości. Komunikat prasowy jest bardzo mylący i brzmi bardzo złowrogo dla odwołującego się konsumenta. Być może BGH chce wrócić do swojego standardowego podejścia z obowiązkiem późniejszego pouczenia. Dopóki konsument - co zapewne nie było zawarte w oryginalnej umowie - nie ma wszystkich informacji, nie biegnie żaden termin. Jeśli brak późniejszego pouczenia, to według mnie nie da się zrozumieć jakiekolwiek aluzje do nadużycia prawa czy czegoś w tym rodzaju w komunikacie prasowym. Przejrzałem decyzję LG Heidelberg i krótki stan faktyczny na dejure i nie widzę, skąd miałoby się pojawić oskarżenie o nadużycie prawa czy coś w tym rodzaju.

[lelo44]

...
W rezultacie, Sąd Apelacyjny słusznie uznał, że informacja o odstąpieniu od umowy była jasna i zrozumiała. Sformułowanie, że termin odstąpienia rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu przez kredytobiorcę wszystkich obowiązkowych informacji wymaganych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB, jasno i zrozumiale informowało o początku terminu odstąpienia. Przykłady podane przez pozwaną w nawiasie do wyjaśnienia odwołania do § 492 ust. 2 BGB nie spełniały wymogów prawnych, ponieważ odnosząc się do procedury wypowiedzenia umowy i właściwego organu nadzoru nad bankiem i używając terminu informacje obowiązkowe, które nie miały zastosowania do umowy kredytu hipotecznego powoda. Podanie tych dwóch dodatkowych informacji obowiązkowych stanowiło jednak ofertę pozwanego, która zdaniem powoda uzależniała rozpoczęcie terminu odstąpienia od dodatkowego udzielenia tych dwóch informacji w umowie kredytu hipotecznego.
Niemniej jednak wyrok apelacyjny nie utrzymał się, ponieważ pozwana nie podała informacji w umowie kredytu hipotecznego o właściwym dla niej organie nadzorczym, co oznaczało, że nie spełniła wszystkich warunków, od których uzależniła sama rozpoczęcie terminu odstąpienia.

Cóż za cios. Wydaje się, że kwestia tylko przykładowych informacji obowiązkowych została rozwiązana, prawda? Podobnie organ nadzorczy raczej nie stanowi problemu, jeśli tylko został gdzieś wymieniony.



Cytat od fighting lawyer
Faktycznie, istnieje decyzja Sądu Apelacyjnego w Monachium w sprawie 19 U 1610/15 z dnia 09.11.2015 r. (opublikowana w WM). Była to decyzja dotycząca odrzucenia apelacji powoda (czyli DN). Tezy brzmią:
1. Prawo odstąpienia przysługujące kredytobiorcy wygasa zgodnie z Art. 229 § 5 zdanie 2, Art. 229 § 9 EGBGB również po dokonaniu całkowitej spłaty obu stron, jeśli całkowite spłacenie kredytu nastąpiło po 1.1.2003 r. (por. orzeczenie BGH z dnia 24.11.2009 r. = WM 2010, 34 dotyczące § 2 HWiG a.F.).
2. Ostrzeżenie o 30-dniowym terminie zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 2, 286 ust. 3 BGB z 2004 r. nie było konieczne w pouczeniu o odstąpieniu zgodnie z § 355 ust. 2 BGB z 2004 r. (nawiązanie do orzeczenia OLG Hamm z dnia 16.3.2015 r. - 31 U 118/14, Rdn. 20).
3. Wydanie kilku pouczeń o odstąpieniu (tutaj: Pouczenie o odstąpieniu od umowy kredytu konsumenckiego i Pouczenie o odstąpieniu od umów zawartych na odległość) w czerwcu 2008 r. nie było samo w sobie niedopuszczalne i nie prowadzi automatycznie do nieważności.

Co wynika z punktu 3? Czy można stwierdzić, że było to dopuszczalne tylko w czerwcu 2008 r., ogólnie dopuszczalne czy zależne od stanu prawnego, na przykład dopiero od czerwca 2010 r. niedopuszczalne??

[Texis]

Krasna decyzja BGH. W dodatkowych informacjach o charakterze obowiązkowym można dostrzec ofertę banku, zgodnie z którą bank będzie uzależniał WRF od przedstawienia dodatkowych informacji. To dopiero coś, jak można doszukiwać się czegoś takiego w faktach, to już przesada. Kto naprawdę wierzy, że bank chciał dokładnie tego.

Wskazywanie na nadużycie prawa to również silne posunięcie.

BGH ponownie staje się strachem konsumentów.

Co najmniej zostało jasne, że nowe WRB nie wystarczą, jeśli nie podano organu nadzorczego. Ale czy to naprawdę przekonuje, gdzieś zazwyczaj jest podane, nawet jeśli tylko na stronie internetowej banku. Widzę tu znowu dziwne dopasowywanie faktów przez niższe instancje w perspektywie nadchodzącej.

[lelo44]

W Europejskim standardowym arkuszu informacyjnym organ nadzoru jest praktycznie zawsze wymieniony. Prawo jasno stwierdza, że organ nadzoru nie jest obowiązkowym elementem informacji o kredycie hipotecznym. Jednak w przypadku błędnej informacji o odstąpieniu od umowy jest on wymieniony obok innych (rzekomych) obowiązkowych informacji. Jak to może pasować i być nadal klarne i zrozumiałe?

[fighting lawyer]

Co z tego wynika - czy było to niedozwolone tylko w czerwcu 2008 roku, czy też ogólnie jest to niedozwolone, czy może zależy od stanu prawnego, na przykład dopiero od czerwca 2010 roku??

Nie mam pojęcia, kto tak sformułował tę maksymę. Umowa pożyczkowa była prawdopodobnie z czerwca 2008 roku. Co do pytania o kilka pouczeń, w decyzji napisano (tylko):
(2) Nie jest prawdą, że udzielenie kilku pouczeń o odwołaniu byłoby niedozwolone, jak twierdzą powodowie. Istniały przynajmniej wcześniej sytuacje, w których to byłoby wskazane (por. np. przypadki sprzedaży drzwiowych, w których przez Trybunał Sprawiedliwości obok pouczenia zgodnie z Ustawą o ochronie konsumentów szczególnie zarzucano brak drugiego pouczenia zgodnie z Ustawą o ochronie konsumentów w odniesieniu do umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa, por. wyrok Sądu Najwyższego z 9.4.2002 r. = WM 2002, 1181 z 13.1.2009 r., XI ZR 509/07, z 11.3.2008 r. = WM 2008, 828). Może być też możliwe, że pouczenie o odwołaniu i informacja zgodnie z § 312d ust. 2 BGB a.F. mogą być zredagowane wspólnie (por. Palandt/Grüneberg, BGB, 72. wydanie 2013 r., § 312d komentarz 5); to jednak nie oznacza, że muszą zawsze tak postępować, jak twierdzą powodowie.
Kwestia, które z dwóch pouczeń o odwołaniu udzielonych powodom powinno obowiązywać, można w razie wątpliwości nadal rozstrzygnąć w taki sposób, że obowiązują oba pouczenia. W jakim stopniu jest to sprzeczne z celem, jaki ustawodawca przyświecał, umożliwiając konsumentowi prawo do odwołania (por. Sąd Najwyższy, wyrok z 4.7.2002 r. = WM 2002, 1989), nadal nie jest jasne, zwłaszcza że oba pouczenia są w gruncie rzeczy zbieżne. Jeśli powodowie przedstawiają teraz nowe argumenty w tym zakresie, to w toku postępowania odwoławczego nie można ich już uwzględnić, jak wyżej.

[Texis]

Czy ktoś wie, co nowy profesor i przewodniczący prof. dr Ellenberg robi na Uniwersytecie w Mainz i kto finansuje katedrę?

[3ducnici]

Czy ktoś wie, co nowy prorektor i przewodniczący Prof. Dr. Ellenberg z Uniwersytetu w Mainz robi i kto finansuje katedrę?

? Czy mógłbyś to trochę bardziej szczegółowo wyjaśnić?

[Texis]

Przewodniczący XI Senatu jest teraz profesorem. Zakładałem, że jest profesorem na Uniwersytecie w Moguncji, ponieważ Google podaje taką stronę.
https://www.jura.uni-mainz.de/muelbert/256.php
Jednakże nie widzę żadnych informacji na tej stronie dotyczących tego, czego dokładnie nauczach. Zanim ktoś dostanie dziwne pomysły, warto zaznaczyć, że nic niezwykłego nie ma w tym, że sędzia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości jest profesorem lub nim zostaje. Jestem po prostu ciekawy.

[Harley]

Czy ktoś wie, co teraz robi nowy profesor i przewodniczący prof. dr Ellenberg na Uniwersytecie w Moguncji i kto finansuje katedrę?

Sukces! Trafiłeś w samo sedno.
Dr. Ellenberger jest teraz wykładowcą na Instytucie Niemieckiego i Międzynarodowego Prawa Bankowego, Rejestrowego i Kredytowego na Uniwersytecie im. Jana Gutenberga w Moguncji.
Instytut Niemieckiego i Międzynarodowego Prawa Bankowego, Rejestrowego i Kredytowego został założony 1 stycznia 1970 roku. Jest to niezależna placówka naukowa na Uniwersytecie im. Jana Gutenberga w Moguncji. Jest ona szeroko zintegrowana z uniwersytetem organizacyjnie. Instytut przyczynia się do rozszerzenia oferty dydaktycznej Wydziału Prawa i Nauk Ekonomicznych w zakresie prawa dotyczącego pieniądza, kredytu, banków i rynków kapitałowych. Ponadto prowadzi badania naukowe w tych dziedzinach. Instytutem zarządzają trzej dyrektorzy, którzy są mianowani przez Kolegium Zarządu dla Wspierania Naukowych Prac ze Środków Bankowych w porozumieniu z Wydziałem Prawa i Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu im. Jana Gutenberga w Moguncji.

Instytut jest finansowany przez LBBW i Fundację Wspierania Nauki Grupy Banków Rejestrowych.
https://www.s-wissenschaft.de/einrichtungen/?p=institute

[Texis]

Autsz, czego się nie spodziewałem. Osobiście uważam to za trochę surowe, chociaż oczywiście wszystko jest niezależne. Dziękuję za informacje.

[fighting lawyer]

Może jeszcze dodatkowe informacje: Prof. Mülbert, który wspólnie z Prof. Ellenberger prowadzi seminaria z prawa bankowego na Uniwersytecie w Moguncji i jest dyrektorem Instytutu, był jednym z ekspertów przy wdrożeniu dyrektywy dotyczącej kredytów hipotecznych na cele mieszkaniowe - i opowiadał się tam za zakończeniem wiecznego prawa odstąpienia w starych umowach. Przykładem było tutaj wprowadzone dwa lata wcześniej rozwiązanie z art. 229 § 32 EGBGB.

[widerrufsjoker]

Robię świat taki, jaki mi się podoba

[okerke]

Sąd apelacyjny będzie teraz musiał zbadać, po odesłaniu sprawy, czy powodowie postępowali nadużycielsko w związku z wykonywaniem prawa do odwołania, oraz jakie skutki prawne będzie miał odwołanie powodów - zakładając, że jest skuteczne. Czy są to teraz hipotezy biura prasowego, czy jasne wytyczne Sądu Najwyższego dla sądu apelacyjnego?

[Texis]

Jasne wytyczne dla OLG. Jeśli chodzi o nadużycie prawa, OLG powinno to zbadać, a jeśli chodzi o cofnięcie, będzie ono skuteczne, jeśli OLG nie znajdzie innych powodów. Ostateczną opinię będzie można wydać dopiero po zapoznaniu się z pełnym uzasadnieniem. OLG na pewno nie będzie dywagować nad skutecznością cofnięcia. To, co BGH ma na myśli pod nadużyciem prawa, jest zupełnie niejasne bez uzasadnienia i okoliczności faktycznych. Myślę, że ktoś może coś na ten temat powiedzieć, gdy zostaną przeanalizowane instancje niższe, być może istnieją jakieś szczególne okoliczności faktyczne.

[2RAM]

To jasne wytyczne XI Senatu - oni również przygotowują własne komunikaty prasowe. Ludzie z biura prasowego wtedy nic nie wymyślają. Ponadto komunikaty dotyczące własnych spraw są zatwierdzane przez odpowiedni sąd....

[derpicknicker]

Sąd odwoławczy będzie teraz musiał zbadać, czy powodowie postępowali nadużyciowo w związku z wykonywaniem prawa do odstąpienia od umowy i jakie skutki prawne miałoby odstąpienie powodów – przy założeniu jego skuteczności.

Czy to są teraz hipotezy biura prasowego czy jasne wytyczne Sądu Najwyższego dla sądu okręgowego?

Po prostu, żeby jeszcze raz wyjaśnić: Chodzi o ewentualne nadużycie prawa, a nie o utratę prawa. Ale ponieważ zarówno sąd niższej instancji, jak i sąd odwoławczy uznały, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy było (błędnie) poprawne, nie zostało nawet sprawdzone, czy zachodzi nadużycie prawa. Dlatego Sąd Najwyższy także nie może się w tej sprawie wypowiedzieć. W wyroku dotyczącym udziału w funduszu (XI ZR 501/15) Sąd Najwyższy orzekł następująco:
Jakie wymogi wynikają z tego w konkretnym przypadku, w szczególności czy odwołanie się do danej pozycji prawnej wydaje się być nadużyciem prawa, można zwykle ustalić jedynie poprzez wszechstronne ocenienie wszystkich okoliczności danej sprawy, przy uwzględnieniu interesów wszystkich stron zaangażowanych w konkretne stosunek prawny (BGH, wyrok z dnia 7 maja 1997 r. - IV ZR 179/96, BGHZ 135, 333, 337; Palandt/Grüneberg, BGB, 75. wyd., § 242 ust. 7). Dokonanie takiej oceny należy do sądu pierwszej instancji i odpowiednio do sądu rewizyjnego, który może ją jedynie ocenić pod kątem solidnych podstaw faktycznych, uwzględniając wszystkie istotne punkty, nie sprzeczne z prawami logicznymi ani z zasadami doświadczenia, ani nie wywołujących błędnych ocen wartości.
Jest jasne, że tę ocenę trzeba więc przeprowadzić ponownie.

[Arkturus]

Ale ponieważ zarówno sąd pierwszej instancji, jak i sąd drugiej instancji uważali, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy było (błędnie) poprawne, nie zostało w ogóle skontrolowane, czy występuje nadużycie prawa. Dlatego Sąd Najwyższy również nie mógł się wypowiedzieć na ten temat. W wyroku Sądu Najwyższego dotyczącym uczestnictwa w funduszu (XI ZR 501/15) Sąd Najwyższy stwierdził następujące:

To nie do końca poprawne. Poprawne jest to następujące:
Sąd pierwszej instancji oraz sąd drugiej instancji uznawali, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest prawidłowe, ale błędnie zakładali, że termin odstąpienia już minął i dlatego nie sprawdzili, czy występuje nadużycie prawa.
Termin odstąpienia w ogóle nie rozpoczął biegu, ponieważ pozwanadokonała warunki, od których zależałby początek terminu odstąpienia, których nie spełniła w momencie odstąpienia.

[Tom120368]

Stan faktyczny decyzji LG Heidelberg - o ile został opublikowany: Klienci zaciągnęli kredyt w wysokości 273 000 euro na 10 lat o stałym oprocentowaniu. Pracownik banku omawia między innymi prawo do odstąpienia od umowy. Zostaje przekazana broszura informacyjna. Początek spłaty rat w listopadzie 2010 roku, 3 lata później odstąpienie od umowy. Nie widzę tutaj żadnych oznak nadużycia prawa, chyba że wynikają one z rozmowy między skarżącymi konsumentami a pracownikiem banku.

[derpicknicker]

To nie jest całkowicie poprawne. Bardziej odpowiednie jest to następująco:
Sąd pierwszej instancji, a także sąd drugiej instancji uznali, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy było prawidłowe, ale błędnie wyszli z założenia, że termin odstąpienia od umowy już minął i dlatego nie sprawdzili, czy występuje nadużycie prawa.
Termin odstąpienia od umowy jednak w ogóle nie rozpoczął się, ponieważ pozwanie warunki, od których zależał początek terminu odstąpienia od umowy, których nie spełniła w momencie odstąpienia od umowy.

Tak. Tak jest poprawnie sformułowane.

[3ducnici]

https://www.focus.de/immobilien/finan...d_6238416.html

[3ducnici]

test.de jest również szybki... i najwyraźniej czyta tutaj!

[widerrufsjoker]

Znajdę to trochę dziwne, że Federalny Sąd Sprawiedliwości uzależnia ważność WRB od tego, czy kredytobiorca otrzymał w nich błędnie wymienione obowiązkowe informacje, czy nie. W takim razie bank mógłby również dołączyć aktualną prognozę pogody, o ile zostałaby ona uwzględniona w umowie. Zgodnie z zasadami standardowej obsługi doradczej w branży finansowej - Jeśli nie możesz ich przekonać, to zdezorientuj... Albo po szwabsku powiedziane: To ma trochę posmaku

[LGSaar]

Banki po prostu kupują Trybunał Federalny Sprawiedliwości. Po prostu stać ich na to.

[3eugh]

Informacje na temat obu profesorów na Uniwersytecie w Moguncji przypomniały mi właśnie ekspertyzę, która została zlecona przez sąd w sporze znajomego z bankiem przed OLG Monachium (przepraszam za długie zdanie). Po przeczytaniu tej ekspertyzy (znaki cudzysłowu są tutaj naprawdę uzasadnione) natychmiast przyszła mi do głowy myśl, że biegły (podobnie, ponieważ według mnie do mądrości biegłego należy również obiektywność, a nie stronniczość) jest zbyt blisko związany z branżą bankowości i kredytów. Jak biegły nie miałby mieć bliskich związków z tą branżą? To jest według mnie problem. To, że teraz także ludzie z BGH mają wykłady na uniwersytecie, którzy są mianowani przez Kuratorium Funduszu Naukowego dla Banków Spółdzielczych e.V., jest naprawdę do... no cóż, sami wiecie.

Komentarz ze strony test.de (są również profesorowie po stronie konsumentów)

RA.Prof.Dr.Abert.Kroells napisał/a dnia 22.11.2016 o godzinie 16:48:



Dalsza część dotycząca kosztów porównawczych z 16.11.16 ÖRAG

Po wniesieniu pozwu ÖRAG wycofał się natychmiast, uznał koszty adwokackie w pełnej wysokości i pokrył koszty postępowania sądowego. Z tej przyczyny próba ÖRAG, aby powszechnie zredukować koszty adwokackie podlegające zwrotowi, powinna być zakończona.

[bolek75]

Znowu doch mamy do czynienia ze starym powiedzeniem: Pieniądz rządzi światem

[LGSaar]

To zawsze było tak.

[vision]

Jesteście tak niesprawiedliwi. W takich sytuacjach ludzie są po prostu blisko granicy ubóstwa. Co robią drodzy ludzie? Nie ubiegają się o dodatkowe wsparcie ze strony podatników, lecz szukają dodatkowej pracy. To nazywam właśnie postawą godną podziwu z punktu widzenia społecznego i moralnego.

[widerrufsjoker]

Znów wracając do treści decyzji Sądu Najwyższego z dnia dzisiejszego. Tam jeszcze czeka wiele innych wyroków od OLG do rozpatrzenia w apelacji, które dotyczą praktycznie identycznego stanu faktycznego. Interesuje mnie, czy SN będzie je wszystkie odrzucał w taki lekceważący sposób czy może jednak zajmie się tą sprawą poważnie. Czego się po tym spodziewacie? Co oznacza ten XI. Senat? Czy wszystkie sprawy WRB trafiają tam, a to, co jest tam orzekane, jest ostateczne? Co wynika z dzisiejszego wyroku? Jestem laikiem, ale tak zrozumiałem, że instancja wyższa musi ponownie zająć się tym tematem. Bez względu na wynik, czy ta sprawa może ostatecznie trafić do SN i zostać rozpatrzona w tym samym miejscu?

[Tom120368]

Decyzję należy podjąć dopiero po pełnej analizie. Komunikat prasowy brzmi dziwnie. Ale jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia prawa, wyuczonych reguł, to niestety pasuje. Dzisiaj byłem w sprawie najmu w sądzie okręgowym w Akwizgranie. Izba zajmuje się równolegle sprawami dotyczącymi odstąpienia od umowy. Rozprawa trwała 3 godziny i była wielokrotnie przerywana. W przerwie członkowie izby rozmawiali żartobliwie i wspominali orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Oryginalna wypowiedź brzmiała: Konsumenci w czasach, gdy potrzebowali pieniędzy na finansowanie budowy, podpisali wszystko i byli wdzięczni, że mieli banki. Teraz po latach każdy ma pretensje do oświadczeń o odstąpieniu i wycofuje się. To niewdzięczne. Że nawet Federalny Trybunał Sprawiedliwości już tego nie chce, jest jasne i bardziej niż zrozumiałe. ...Myślę, że tak naprawdę taka jest opinia sędziów, i obawiam się, że karta odstąpienia zostanie teraz unicestwiona. Jeśli już nie została....

[LGSaar]

Jeśli nie ma nadużycia prawa, powód wygra tę sprawę. Albo bank wycofa się.

Ponieważ termin nie został uruchomiony, ponieważ umowa zawarta w WI zawierała nieprawidłową ofertę, która została przyjęta przez DN swoim podpisem bez jego wiedzy, a oszczędnościówka nie wywiązała się z niej. Tak powiedział Bundesgerichtshof. W WI jest oferta, która nie spełnia wymagań ustawowych i zawiera akceptację przez DN.

Teraz można swobodnie negocjować z bankiem w WI i składać oferty, które nie spełniają wymogów ustawowych.

To jest trudne do zrozumienia, ale na pewno znowu zaangażowane było lustro na ścianie. A zdaje się, że ono wiszi w Moguncji.

[Recht_so]

Sąd Okręgowy w Brandenburgii, wyrokiem z dnia 02.11.2016 r. - 4 U 35/15 - ponownie coś postanowił na temat pouczenia o prawie odstąpienia od umowy.

[LGSaar]

Należy oceniać dopiero, gdy decyzja jest całkowicie sformułowana. Komunikat prasowy wydaje się dziwny. Ale z perspektywy prawa i podstawowych zasad, niestety, pasuje. Dziś byłem w Sądzie Okręgowym w Akwizgranie w sprawie najmu. W składzie sądu zajmują się sprawami odwołania. Rozprawa trwała 3 godziny i była wielokrotnie przerywana. Podczas przerwy członkowie składu rozmawiali o różnych sprawach, w tym o orzecznictwie federalnego sądu najwyższego. Dosłownie: Konsumenci podpisywali wszystko, gdy potrzebowali pieniędzy na finansowanie budowy i byli wdzięczni za to, że mieli banki. Teraz po latach z każdym drobiazgiem przychodzą z odwołaniami od pouczeń o prawie do odstąpienia od umowy. To jest niewdzięczne. To, że nawet Sąd Najwyższy tego już nie chce, jest jasne i całkowicie zrozumiałe. ....Myślę, że to jest naprawdę sposób myślenia po stronie sędziów i obawiam się, że joker odstąpienia zostanie teraz zniszczony. Jeśli nie został już zniszczony....

Tak, również uważam, że Sąd Najwyższy chce pochować jokera odstąpienia. Ale to sam go stworzył. Nie wymyśliłem tego.

[fighting lawyer]

Może się zdarzyć, że Bundesgerichtshof (BGH) odrzuci kasację w podobnych przypadkach, ponieważ jego zdaniem wszystkie kwestie prawne zostały już wyjaśnione (§ 552a ZPO), która została zezwolona przez sąd apelacyjny. Skargi o niedopuszczenie do kasacji w ogóle nie będą przyjmowane.

Jednak coś mnie zastanawia w odniesieniu do wzorców pouczeń o prawie odstąpienia od umowy (WRB) między 2010 a 2014 rokiem. Od tamtej pory w konsekwencjach odstąpienia od umowy pojawia się informacja, że konsument musi zapłacić od daty wypłaty do daty zwrotu kredytu xx EUR odsetek za każdy dzień; są to odsetki umowne. Jednak między 2010 a 2014 rokiem obowiązywała stara regulacja odstąpienia od umowy, która obowiązywała od 2002 roku. Nowelizacja (ustalony oprocentowanie do spłaty) weszła jednak w życie dopiero w 2014 roku (§ 357a BGB). Czy jest to oświadczenie ustawodawcy w zakresie wysokości odsetek po odstąpieniu od umowy? Czy to ma wpływ na WRB, jeśli odsetki umowne po odstąpieniu do 2014 roku faktycznie nie były płatne? Nadal nie jest dla mnie jasne, co dzieje się z § 361a ust. 2 zdanie 6 BGB w brzmieniu obowiązującym do 31.12.2001 r. - stwierdzono tam: Wartość oddania do używania lub korzystania z rzeczy oraz za inne świadczenia do czasu odstąpienia od umowy należy wynagrodzić; w uzasadnieniu reformy prawa zobowiązań nie znalazłem niczego, co sugerowałoby, że ustawodawca chciałby od tej reguły odbiegać od 2002 roku.

Mam nadzieję, że zrozumieliście moje pytanie.

[sebkoch]

To, co jest dla mnie niejasne w dzisiejszym wyroku (oprócz ohydnego wyniku). Wygląda na to, że nie było żadnego przesłuchania ustnego, mimo że znano znaczenie sprawy ( PM). Brak jakiejkolwiek zapowiedzi. Nic.
Ja nie mam głębokiej wiedzy na temat prawa odwoławczego, ale to jest raczej nietypowe.

[illusive]

A więc jeśli dobrze rozumiem komunikat prasowy, BGH podąża za linią argumentacyjną, która została już wyrażona przez kilka sądów instancyjnych, przede wszystkim należy tutaj wymienić LG Köln. Wyrażone tutaj uzasadnienie powinno znaleźć się w podobnej formie w orzeczeniu BGH, które mam nadzieję zostanie wkrótce opublikowane:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151217.html
W wyniku wyroku BGH (i jego przypuszczalnej treści) wyliczenie obligatoryjnych informacji prawdopodobnie będzie zasadniczo bezszkodowe.
Jeśli bank uzależnia początek terminu - jak w niniejszym przypadku - od dodatkowych, prawnie nie wymaganych informacji (takich jak: wskazanie odpowiedniego organu nadzoru), musi się trzymać tego i uczynić te dodatkowe informacje częścią umowy. To prowadzi do pytania, w których dokumentach dodatkowa informacja musi być zawarta, aby stać się częścią umowy. W powołanym powyżej wyroku LG Köln uznało wskazanie organu nadzoru w Europejskim Standaryzowanym Instrukcie za niewystarczające. Uzasadnienie jest dobre i mam nadzieję, że zostanie potwierdzone przez BGH. Trudniejsze jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy (dodatkowe) obowiązkowe informacje mogą być zawarte w regulaminie.

[sebkoch]

To jest kluczowe dla banków genowych, ponieważ organ nadzorczy znajduje się w punkcie 27 Regulaminu, który został oddzielnie przekazany.
Przepraszam, muszę to ograniczyć. Może też być, że były dołączone.

[illusive]

Więc według MüKo - także w aktualnym wydaniu z 2017 roku - ogólne odwołanie do Regulaminu nie jest wystarczające (por. Rn. 19 do Art. 492 BGB). Konieczne jest raczej wypracowanie jedności między Regulaminem a dokumentem, np. poprzez ciągłą numerację poszczególnych fragmentów tekstu.

[illusive]

Jednak absolutnie niejasne jest dalsze pytanie sebkoch, jak Sąd Najwyższy mógł podjąć decyzję bez przeprowadzania rozprawy ustnej. W przypadku rewizji, takiej jak ta, do której zezwolił sąd odwoławczy, przewidziana jest rozprawa ustna, patrz: https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html

[lelo44]

To, co jest wymagane w postanowieniach regulaminowych (AGB), może znowu stać się sprawą losową przed sądami instancji. Jeśli banki użyły sformułowań takich jak Oferta umowy zostaje przedstawiona w ramach naszych ogólnych warunków kredytowych i ogólnych warunków handlowych, do których załączono załącznik., to dla DN na pewno nie ułatwia sprawy.

[illusive]

Tak, to zdecydowanie będzie nowa słabość. Poleganie na opinii literatury (nawet najbardziej renomowanej)...

[reCthAbEr]

Całkowicie niejasne jest jednak dalsze pytanie sebkoch, jak Bundesgerichtshof (BGH) mógł w niniejszej sprawie zadecydować bez ustnej rozprawy.

Zgodnie z § 128 ust. 2 Kodeksu Postępowania Cywilnego (ZPO) orzeczenie bez ustnej rozprawy zawsze może być wydane za zgodą stron. Dotyczy to również apelacji.

[sebkoch]

Faktycznie, nie mówiłem o niemożliwym, tylko o bardzo niezwykłym.

[illusive]

Jeśli nawet adwokat Federalnego Trybunału Sprawiedliwości sądzi, że ustny przesłuchanie jest przewidziane (por. https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html), to z pewnością ta procedura będzie wyjątkiem.

[Turbocharlotte]

...tendencja Senatu Bankowego Federalnego Sądu Najwyższego stała się jawna co najmniej od jego decyzji z dnia 27.09.2016 r.
Przeczuwam dalsze kłopoty, które w przyszłości mogą się jeszcze ujawnić: W decyzjach z dnia 12.07.2016 r. wyraźnie zaznaczono, że zarzuty przedawnienia i nadużycia prawa dotyczą indywidualnych spraw. Biorąc pod uwagę, że celem apelacji nie jest uniknięcie błędnych wyroków, można teraz oczekiwać, że sądy wyższej instancji będą skłonne ostatecznie orzec w tych sprawach. Inaczej mówiąc, próg dostępu do apelacji jest teraz wyraźnie wyższy.
Informacja/wymiana informacji dotyczących treści orzeczeń sądu wyższej instancji w sprawach dotyczących zarzutów przedawnienia i nadużycia prawa staje się coraz ważniejsza, aby móc przedstawić podstawę do apelacji.

[widerrufsjoker]

Jeśli dobrze rozumiem komunikat prasowy, Federalny Trybunał Sprawiedliwości przychyla się do linii argumentacyjnej, która została już przedstawiona przez kilka sądów instancyjnych; przede wszystkim należy tutaj wymienić LG w Kolonii. Uzasadnienie przedstawione tutaj powinno znaleźć się w podobnej formie w wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, który mam nadzieję, wkrótce zostanie opublikowany:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20151217.html
W związku z wyrokiem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (oraz jego przypuszczalną treścią) lista przykładowych informacji obowiązkowych powinna być zasadniczo dopuszczalna.
Jeśli bank uzależnia początek terminu od dodatkowych informacji, których nie wymaga ustawa (tak jak tutaj: podanie odpowiedniego organu nadzorczego), to musi się trzymać tego i uczynić te dodatkowe informacje częścią umowy. Z tym wiążę się pytanie o to, w jakich dokumentach dodatkowa informacja musi zostać umieszczona, aby stać się częścią umowy. W powołanym wyżej wyroku LG w Kolonii uznało, że wymienienie organu nadzorczego w Europejskim Standardowym Informatorze nie jest wystarczające. Uzasadnienie jest dobre i mam nadzieję, że przetrwa przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości. Trudniej jest odpowiedzieć na pytanie, czy (dodatkowe) informacje obowiązkowe mogą być zawarte w ogólnych warunkach umowy.

Ale właśnie tutaj leży to, czego laik w dziedzinie prawa absolutnie nie może zrozumieć:
Jeśli bank uzależnia początek terminu - tak jak to miało miejsce w tym przypadku - od dodatkowych, nieprawnie wymaganych informacji (takich jak tutaj: podanie odpowiedniego organu nadzorczego)
W tekście WRI mowa jest jednak o wszystkich informacjach obowiązkowych zgodnie z § 492 BGB, co jako laik interpretuję jako informacje prawnie wymagane. W związku z tym, z punktu widzenia laika, WRI nie jest zgodne z prawem. Gdyby dawca [url]kredytu[/url] chciał dodatkowo zdefiniować inne informacje, które są konieczne do uruchomienia terminu na odwołanie, powinien napisać dodatek, który wymienia te informacje, ale przedstawia je w taki sposób, że nie są one wymagane przez ustawę?

[LGSaar]

Tak właśnie widzę, ale już tego nie zmienimy. Teraz w sądach instancyjnych zdecydowanie tak się postępuje. Chyba że Sąd Okręgowy w Stuttgarcie wyda wyrok podobny do już zacytowanego wyroku sprzed 1996 roku tutaj. Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, 12.06.1996 - 21 O 519/95 Mam wrażenie, że powoli można by się na to powołać.

[widerrufsjoker]

Na temat WRJ doniesiono w przeszłości także w mediach, takich jak ARD/Plusminus, ntv, Focus, FAZ... Czy nie miałoby sensu obudzić kogoś na tych platformach, kto być może miałby zainteresowanie relacjonowaniem nieco trudnych do zrozumienia decyzji sądu najwyższej instancji? Osobiście, jako laik, jestem zszokowany faktem, że moje naiwne badania uświadamiają mi, że w najwyższej instancji wydawane są wyroki, które nawet dla nieprawnika są oczywiście nieprzejrzyste.