Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Interesujące, dotąd wszystko było dla mnie zupełnie niejasne. Czy to możliwe, że B ank udzielił nam dodatkowego finansowania bez dodatkowego wpisu GS? Czy można jeszcze zmienić sposób oceny GS po fakcie? Nóż, z odwołaniem się to chyba się załatwi. Najprostszym rozwiązaniem byłoby zastąpienie wszystkich 4 pożyczek 1 nową (bez znaczenia, czy to stara czy nowa B ank).

Nawiasem mówiąc: Czy powinno się z adwokatem ustalić opłaty według RVG czy sukcesu (stawka podstawowa plus wynagrodzenie za sukces [tylko w przypadku porozumienia]), jeśli nie obowiązuje RSV?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Interesujące, dla mnie wszystko to było dotąd całkowicie niejasne. Być może wynika to z faktu, że bank udzielił nam refinansowania bez konieczności dodatkowego wpisu do GS? Czy można później coś jeszcze zmienić w sposobie rang GS? No cóż, z wycofaniem to chyba się skończy. Najłatwiej byłoby spłacić wszystkie 4 pożyczki poprzez jedną nową (bez znaczenia, czy u starego czy nowego banku).

A propos: Czy powinno się uzgodnić z adwokatem opłatę zgodnie z RVG czy sukcesem (opłata podstawowa, plus honorarium sukcesowe [tylko w przypadku porozumienia]), jeśli nie działa ubezpieczenie RSV?

Mam do tego mało lub żadnego pojęcia. Musiałbym najpierw zapytać naszego adwokata. Ktoś, kto może udzielić fachowej i szybkiej informacji, to infolinia VZHH.

Co do adwokata... zależy pewnie od samego adwokata, czy będzie trzymał się taryfy opłatowej, czy zaakceptuje honorarium sukcesowe....

Masz już jakiegoś konkretnego adwokata? Skąd właściwie pochodzisz? Chętnie na prywatnej wiadomości!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Klinoklas
Cześć wszystkim,

właśnie złożyliśmy odwołanie na rzecz Diba za pośrednictwem prawnika (standardowo błędnie sformułowana klauzula odnośnie odstąpienia z 2005 roku); o tym mówiliśmy już wcześniej.
W przypadku spodziewanej odmowy. Jak można znaleźć sponsorów procesu? Czy adwokat może w takiej sytuacji pomóc?
Dziękujemy za wskazówki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jeśli chcesz jedynie zmienić warunki na korzystniejsze lub zerwać obecny kontrakt bez opłaty za wypowiedzenie, możesz próbować negocjować z ING-DiBa za pośrednictwem prawnika. Może się zdarzyć, że pierwsza propozycja (jeśli w ogóle nadejdzie) nie będzie zbyt korzystna, dlatego będziesz chciał złożyć propozycję poprawki. Warto jednak pamiętać - jak słyszałem - żeby nie przegiąć i zdać się na upór banku, który wówczas może wycofać swoją pierwotną propozycję. Nie jestem jednak pewien, czy to się tak naprawdę zdarza.

Jeśli jednak dążysz do rozwiązania umowy, będziesz faktycznie potrzebował finansowania procesu bez potwierdzenia ubezpieczyciela RSV. Roland RSV, moim zdaniem, oferuje finansowanie procesu zarówno dla klientów, jak i potencjalnych klientów, czyli dla osób, które, na przykład z powodu finansowania nowego budynku, nie są już objęte ubezpieczeniem RSV. Powodzenia i daj nam znać o wynikach. Dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Klinoklas
Banka wcześniej odrzuciła 4*, nie będzie już oferty. Spróbujemy z Rolandem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez T. Muentzer

Banka wcześniej odrzuciła 4* razy. Nie ma już żadnej oferty.
Spróbujemy z Rolandem.

Chciałbym również wiedzieć co z Rolandem. Czy będziesz informować o wyniku zapytania? Czy również dotyczy to nieruchomości do wynajęcia?

To samo zachowanie ze strony DiBa u mnie. Absolutny brak skłonności do porównań. Moją propozycję porozumienia kompletnie zignorowali. Zamiast tego dali tylko zupełnie bezsensowną odpowiedź: Zostałeś poinformowany o swoim WRR zgodnie z przepisami prawnymi. Uważamy tę sprawę za zamkniętą.

Ponieważ dotyczy to nieruchomości do wynajęcia, dokładnie wiedzieli, że nie mam ubezpieczenia od kosztów sądowych i liczą na to, że i tak nie wytoczę im sprawy. Chętnie pokrzyżowałbym im te plany z pomocą finansisty sądowego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Klinoklas
U nas to mieszkanie własnościowe

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy oboje zrezygnowaliście sami czy za pośrednictwem prawnika? Jakie zalecenia ma Wasz prawnik odnośnie dalszych działań?
Oboje w ING-DiBa? Jaki jest dokładny tekst Waszych warunków rezygnacji w kontekście początku terminu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Klinoklas
Dwa listy były samodzielnie sformułowane, dwa listy pochodziły od adwokata.
Termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia (klasyczny, tutaj również został podlinkowany identyczny przez inną osobę). Szczególnie ważne: Nie mówi się o końcu pouczenia o odstąpieniu ani Twojej Dibie.
Następnie przejście odbywa się bezpośrednio do klauzuli dotyczącej Schufy.
Nie musiałem jej również oddzielnie podpisywać, więc nie wiedziałem, że istnieje prawo odstąpienia.
Diba pisze, że ta klauzula jest dla nich ważna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idasb
Przeniesione do WRB nieważne

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez T. Muentzer

Czy oboje złożyliście sami odwołanie czy z pomocą prawnika? Co radzi wasz prawnik, co teraz zrobić? Oboje w ING-DiBa? Jaki jest brzmienie waszych WARów odnośnie początku terminu odwołania?

- Na początku uprzejmie, bez WAR, zwrócono uwagę na błąd w WAR i zaproponowano kontynuację finansowania według obecnych warunków.

- Odpowiedź była taka: Nasz WAR jest zgodny ze wzorcem. Poza tym nie odwołaliście się w ogóle. Moja propozycja została kompletnie zignorowana. Po tej uprzejmej prośbie natychmiast dostarczyłem WAR. Reakcja DiBa była jednak identyczna.

- Prawnik zaproponował ponowną próbę ugody pozasądowej za około 1 000 EUR plus dodatkowa opłata za ugody w przypadku sukcesu. Odmówiłem jednak, ponieważ ze względu na sztywną postawę banku, prawdopodobnie tylko poniosę koszty, gdyż nie chcę ryzykować składania pozwu na własne ryzyko.

Brzmienie zgodnie z modelem z 08/2009, ale dodatkowy zapis: (Termin odwołania również nie zaczyna biec przed zawarciem umowy.) Następuje to w momencie otrzymania przez ING-DiBa AG podpisanej przez Państwa umowy kredytu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Cześć wszystkim,

Od jakiegoś czasu czytam wasze wpisy i właśnie się zarejestrowałam, żeby pokazać wam swoje pouczenie o odstąpieniu od umowy i poznać wasze opinie na ten temat.
Posiadam ubezpieczenie RSV, ale kredyt został zaciągnięty na budowę w 2009 roku, z oprocentowaniem 4,50% na 15 lat. Najwcześniejsza data spłaty to wrzesień 2020 roku (10 lat po całkowitej wypłacie).

Ponieważ wyjeżdżam na Wielkanoc, chciałabym zacząć kontaktować się z bankiem dopiero w połowie kwietnia, a celem byłoby po prostu przeskoczenie na aktualne oprocentowanie. Saldo wynosi obecnie 75000€.

Założenie jest takie, że pouczenie o odstąpieniu było błędne, mam nadzieję, że nie zostałem dodatkowo pouczony (nie pamiętam). Proszę zobaczcie w załączniku i podzielcie się swoją opinią na ten temat. Na razie nie podałam nazwy banku. Jeśli jesteście zainteresowani, mogę to jeszcze dopisać. Adres to zdecydowanie adres skrytki pocztowej, a nie adres do doręczeń sądowych.

Pozdrowienia

Idas

Proszę umieścić to w innym wątku WRB nieważne?.

I tak, oczywiście jest ciekawe, jaki bank wystawił takie pouczenie o odstąpieniu od umowy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idasb
To pochodzi od północnonadreńskiego związku lekarzy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję za informacje dotyczące ING-DiBa, które są naprawdę zniechęcające. Co więcej, brzmią zupełnie inaczej niż to, co powiedział prawnik z jednej z tych wielkich kancelarii, który twierdził, że nadal istnieją dobre szanse na osiągnięcie porozumienia z tą bankiem - o ile WRB jest jednoznacznie nieprawidłowa i odbiega od wzorca. Jednoznacznie oznacza prawdopodobnie, że poza niepewnością co do rozpoczęcia terminu nie chodzi tylko o marginalne odstępstwa od obowiązującego tekstu wzorcowego (np. Oni zamiast My itp.). Zaczynam się zastanawiać...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Zuglufttier
Zły wątek. Przepraszam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Klinoklas
Cześć, dokładny tekst naszej informacji o odstąpieniu od umowy to ten sam, co w przypadku Colonia w komentarzu 1152. To dość jednoznacznie błędne (uzyskałem kilka opinii prawniczych), dlatego tym bardziej nie rozumiem surowego odmowy banku. Szkoda, że nie mamy możliwości zbiorowych powództw!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
@Zuglufttier

Dla przeglądu WRB istnieje osobny wątek „Odwołanie - nieważne?”.

Byłoby miło, gdybyś usunął swój post tutaj i ponownie opublikował go w wyżej wymienionym wątku. W przeciwnym razie stanie się to zbyt niejasne. Dziękuję

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SmillaQ
Cześć wszystkim,

także jestem tu nowy i natrafiłem na to miejsce dzięki artykułowi w „Welt am Sonntag”, który skłonił mnie do wyciągnięcia z szuflady mojej informacji o odstąpieniu z dnia 13.02.2007 roku.
Podpisaliśmy umowę kredytową z bankiem DSL.
Spłaciliśmy kredyt do 30.06.2014 r., korzystając z wypowiedzenia umowy z ponowną sprzedażą naszego domu. To była spora suma pieniędzy... około 21 000 euro.
Teraz mam pytanie, czy ma sens sprawdzenie umowy. Czy w przypadku sukcesu otrzymamy z powrotem opłatę za wypowiedzenie umowy, czy jak to działa?

Dzięki

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez S. Schweers
Ponieważ odwołanie jest składane po fakcie, po spłacie, zdecydowałbym się jedynie z ubezpieczeniem prawna.Ryzyko, że sąd przyzna się do utraty prawa, nie jest bagatelizowane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@SmillaQ:
Wenn masz ubezpieczenie ochrony prawnej, jakie potwierdzenie pokrycia otrzymujesz (co jest zwykle wyłączone przy finansowaniu nowych budynków, obok innych wyłączeń - proszę sprawdź swoje warunki ubezpieczenia), sam bym w twoim miejscu wystosował odwołanie (można to zrobić również po fakcie) i skorzystał z gotowego wzoru listu dostępnego na stronie test.de. Ja bym jeszcze bardziej skrócił ten list (czyli dostosował), ponieważ nie ma potrzeby uzasadniania odwołania. Jeśli bank w wyznaczonym terminie (2-3 tygodnie) nie odpowie albo odpowie negatywnie, wtedy tzw. zdarzenie szkodowe wystąpiło dla twojego ubezpieczenia ochrony prawnej i wtedy musiałoby ono pokryć wszystkie koszty (o ile nie są wyłączone jak wspomniano powyżej). Wtedy nadszedł czas, aby powierzyć sprawę prawnikowi w celu dalszego postępowania. Zanim to zrobisz, możesz skontaktować się z prawnikiem i poprosić o - początkową - bezpłatną ocenę twojego odwołania. Listę prawników znajdziesz również na stronie test.de. Jak już wspomniano, bez ubezpieczenia ochrony prawnej nie należy wszczynać procesu sądowego, ale istnieje możliwość pozasądowego porozumienia z bankiem bez takiego ubezpieczenia - jednakże bank rzadko zgodzi się na całkowite odwrócenie transakcji. Pomimo tego, może być możliwe, że zwróci przynajmniej prowizję od udzielonego kredytu, ewentualnie z dodatkiem odsetek. Istnieje również możliwość, że po wykluczeniu ubezpieczenia ochrony prawnej można skorzystać z funduszu finansowania procesu w celu wszczęcia postępowania sądowego. Fundusz ten pokrywa koszty w przypadku przegranej sprawy, ale w przypadku wygranej zostaje podzielony z klientem „zysk”. Wiem, że są fundusze, które otrzymują około 30-35%. Przy całkowitym odwróceniu transakcji (w tym zwrocie prowizji i odsetek) nadal można uzyskać sporą kwotę. Powodzenia!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ryzyko utraty prawa jest mniejsze:
Utrata prawa odstąpienia przez kredytobiorcę w umowie kredytowej - Błędne pouczenia o odstąpieniu od umów kredytowych!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez streunekatze

Jeśli chcesz jedynie zmiany warunków na korzystniejsze lub zwolnienia z obecnego kontraktu bez opłaty za wczesne rozwiązanie, możesz próbować uzyskać porozumienie z ING-DiBa przy wsparciu Twojego adwokata. Prawdopodobnie pierwsza oferta (jeśli w ogóle nadejdzie) nie będzie zbyt atrakcyjna, więc będziesz chciał zaproponować poprawki. Jednak - jak słyszałem - należy zachować umiar, ponieważ bank może zaoferować tylko pierwotne warunki i się nie ugnie. Nie mam pewności, czy to się sprawdzi w praktyce.

Jeśli jednak dążysz do odstąpienia od umowy, będziesz faktycznie potrzebował finansowania procesowego bez potwierdzenia ochrony RSV. Roland RSV, moim zdaniem, oferuje finansowanie procesowe zarówno dla klientów, jak i dla potencjalnych klientów, czyli osób, które nie są lub nie będą klientami RSV, na przykład w przypadku finansowania nowej budowy itp.

Powodzenia i proszę aktualizuj nas o postępach. Dziękuję!

Musiałby dążyć do odstąpienia od umowy, inaczej po prostu mógłby skorzystać z prawa do wypowiedzenia umowy po 10 latach, o ile dobrze pamiętam, nie potrzebując wtedy adwokata.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Musi dążyć do unieważnienia, w przeciwnym razie mógłby po prostu skorzystać z prawa do jednostronnej rezygnacji po 10 latach i tak, jak mi wiadomo, nie potrzeba do tego nawet adwokata.

Racja. Skorzystałbym z tego prawa do rezygnacji z umowy, kładąc jednocześnie alternatywny wniosek o wypowiedzenie.

I wyjaśniłbym bankowi, że nadal pozostawiam sobie otwartą możliwość egzekwowania prawa do odwołania. Tak, aby później nie mogła utrzymywać, że mogła polegać na tym, że z wypowiedzeniem i spłaceniem reszty zadłużenia wszystko byłoby w porządku (w kontekście utraty prawa).

Mamy również podobny przypadek. Odwołanie zostało złożone, a kilka tygodni temu stwierdziłem, że z uwagi na to, że kredyt nie jest zabezpieczony hipotecznie, można wypowiedzieć go w dowolnym momencie z 3-miesięcznym terminem wypowiedzenia (wówczas obowiązujące prawo, obecnie możliwe jest natychmiastowe wypowiedzenie bez terminu lub częściowa cofnięcie, maksymalna opłata za wczesne spłacenie 1%)... bez konieczności płacenia opłaty za wczesne spłacenie...

Po zabezpieczeniu finansowania, umowa kredytowa jest teraz wypowiadaną alternatywnie...

To po prostu przypadek szczególny. Zazwyczaj kredyt jest najpierw wypowiadany, zwykle z powodu sprzedaży, opłacenia opłaty za wczesne spłacenie itp., a następnie jest odwoływany.

Tutaj jest odwrotnie. Odwołanie zostało złożone, a potem wypowiedziane....


W obu przypadkach celem może być jedynie kompletna unieważnienie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Dokładnie. Skorzystałbym z tego prawa do wypowiedzenia umowy i dodatkowo złożył wypowiedzenie.

Należy jasno poinformować bank, że pozostaje się otwartym na możliwość rozwiązania umowy w drodze odwołania. W ten sposób nie będzie mógł później twierdzić, że mógł polegać na tym, że po wypowiedzeniu umowy i spłaceniu pozostałego długu wszystko było w porządku (co do zasady utraty prawa do odwołania).

Mamy również podobny przypadek. Odwołanie zostało złożone, a kilka tygodni temu stwierdzono, że w związku z tym, iż kredyt nie jest! zabezpieczony hipotecznie, z okresem wypowiedzenia wynoszącym 3 miesiące (wtedy obowiązujące prawo, obecnie wypowiedzenie możliwe jest w każdej chwili bez okresu wypowiedzenia lub częściowo cofnięte, oprocentowanie VFE jednak maksymalnie 1%)
można wypowiedzieć umowę w każdym czasie... bez ponoszenia opłaty VFE...

Po zabezpieczeniu finansowania nstępczego umowa kredytu zostanie dodatkowo wypowiedziana...

To po prostu specyficzna sytuacja. Zazwyczaj najpierw wypowiada się umowę kredytową, zwykle z powodu sprzedaży, opłata VFE itp., a potem składa się odwołanie.

Tutaj jest inaczej. Odwołanie zostało już złożone, a później wypowiedziana umowa....


W obu przypadkach celem może być tylko kompletny rozwiązanie umowy...

W moim przypadku termin obowiązywania oprocentowania kończy się w tym roku. W związku z tym zbanku na pewno spłacę resztę długu w tym roku. Interesuje mnie w takim przypadku jaka byłaby wysokość spornej kwoty przed sądem, gdybym w drodze procesu żądał zwrotu korzyści z oprocentowania od banku wstecz - czyli klasycznej rozwiązania umowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

To po prostu przypadek szczególny. Zazwyczaj najpierw jest wypowiadane kredyt, zwykle w związku z jego sprzedażą, spłatą przedterminową itp., a następnie następuje odwołanie.

Tutaj jest odwrotnie. Odwołanie zostało już złożone, a następnie zostało wypowiedziane....

Moim zdaniem, druga opcja jest prawnie niemożliwa. Skuteczne odwołanie powoduje zakończenie stosunku kredytowego od samego początku.

Stosunek umowny, który już zakończył się, nie może być już wypowiedziany.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Poniżej podsumowanie mojego prawnego sporu z Commerzbank, który został ostatecznie zakończony drogą ugody sądowej:

Odwołanie umowy pożyczki i obliczenie na podstawie 5 punktów procentowych powyżej stawki ECB kwot, które przelałem, aby określić kwotę, jaką Commerzbank nadal ma do otrzymania. Zapłaciłem tę kwotę w ciągu 30 dni i czekałem, aż Commerzbank żąda reszty kwoty (niemal 35 000,00 euro) według ich oceny.
Następnie złożyłem powództwo o stwierdzenie, że Commerzbank nie ma już nic do otrzymania i powinna uwolnić hipotekę, co przyniosło tylko wartość sporu w wysokości 35 000,00 euro.
W drodze ugody sądowej ustalono, że Commerzbank otrzymuje jeszcze 7 000,00 euro (sędzia, niestety, w trakcie rozprawy oświadczył, że nie chce zgodzić się na 5 punktów procentowych powyżej ECB, argumentując: dlaczego bank miałby oddawać ci pieniądze po oprocentowaniu 4,2% (oprocentowanie pożyczki), skoro może zarabiać 5 punktów procentowych powyżej ECB?
No cóż, nie mam pojęcia, ale robi to, a od klientów korzystających z przekroczenia limitu pobiera przynajmniej 12%.
W każdym razie, ponieważ OLG Jena (instancja odwoławcza) nie wyróżniała się dotychczas przekonującymi wyrokami w tej sprawie, a ja nie chciałem czekać 4 lata do Federalnego Sądu Sprawiedliwości z niepewnym rezultatem, zawarłem ugody bazując na oprocentowaniu 4% dla banku i 4% dla mnie. Efektem było ostatecznie jeszcze 7 000,00 euro, co przyniosło nadal oszczędność w wysokości 28 000,00 euro, a teraz finansuję się z oprocentowaniem 1% zamiast 4,2%. Przyjemnym skutkiem ubocznym jest to, że bank opłaca 80% kosztów postępowania.
Postępowanie prowadził adwokat Henning z Erfurtu. Ugoda, do której doszło, była znacząco niższa niż kwoty często czytane na tym forum, wynoszące od 2 000,00 do 5 000,00 euro.
W każdym razie, jestem bardzo zadowolony!

Oczywiście, macie Państwo rację. Z przeoczeniem związana była możliwość wypowiedzenia umowy po 10 latach z 6-miesięcznym terminem wypowiedzenia.

Co do wartości sporu: W poście #1007 king-kong opisał, jak udało mu się zmniejszyć wartość sporu:









Zrozumiałem to tak, że spłacił swoje zobowiązania, nie czekając na zaakceptowanie przez bank jego odwołania, ponieważ w jego konkretnym przypadku nie było wątpliwości, że odwołanie zostanie przyjęte.


PS:
Następujący fragment z artykułu podlinkowanego przez RAM wydaje mi się istotny:



Roszczenia z tytułu odsetek od odroczonej spłaty kredytu wzywanego do spłaty pożyczkobiorcy kredytu, który znalazł się w zwłoce, nie ulegają przedawnieniu po 3 latach, jak przewiduje to zwykłe przedawnienie (§ 195 Kodeksu cywilnego), lecz zgodnie z § 497 ust. 3 nie przed upływem 10 lat. Dlaczego więc prawa odwołania, które są nieograniczone czasowo, mieliby ulec przedawnieniu wcześniej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

M.M. według 2. artykułu nie jest możliwa prawnie. Skuteczne odwołanie powoduje wygaśnięcie stosunku kredytowego od samego początku.
Już wygasłe stosunki umowne nie mogą być już anulowane.

Masz rację. ALE... bank nie uznaje odwołania. W związku z tym umowa pozostaje taka, jaka jest, aż do rozwiązania prawidłowego...
Dlatego roszczenie o anulowanie!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Ryzyko utraty prawa do odwołania się zmniejsza się:

Utrata prawa do odwołania się przez kredytobiorcę w umowie kredytowej - Błędne pouczenia o odstąpieniu od umów kredytowych i pożyczkowych!

Bardzo wartościowy artykuł do przeczytania. Jednak to, co ten pan prawnik mówi o refinansowaniu kredytów hipotecznych, to duża bzdura. Zakłada, że krótkoterminowe stopy na rynku pieniężnym EBC są stopami refinansowania banków dla ich długoterminowych pożyczek hipotecznych. Ma to na celu udowodnienie, że banki mają znaczącą elastyczność finansową w swoich warunkach, aby pokazać wyrozumiałość.

Bank, który faktycznie postąpiłby w ten sposób, refinansując długoterminowe zobowiązania krótkoterminowymi środkami pieniężnymi, działałby nieodpowiedzialnie.

Przykładem tego, co może się wydarzyć, był kryzys finansowy w 2008 roku, kiedy Hypo Real Estate, poprzez swojego irlandzkiego oddziału DePfa, finansowała wyłącznie długoterminowe pożyczki krótkoterminowo. Znamy wynik: Podatnik musiał zapobiec bankowi upadkowi, udzielając mu pomocy likwidacyjnej w wysokości 180 miliardów EUR. Akcjonariusze stracili wszystko.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Masz rację. ALE... bank nie uznaje odwołania. Dlatego umowa pozostaje taka, jaka jest, do czasu rozwiązania prawnego...

Dlatego wypowiedzenie jest dodatkowe!

O.K., w razie potrzeby wypowiedzenie jest możliwe, jeśli odwołanie było nieważne. W takim przypadku jednak najpierw trzeba ustalić, czy odwołanie było faktycznie nieważne. Tylko jeśli to zostanie potwierdzone, wypowiedzenie jest wciąż możliwe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy masz na myśli, że wypowiedzenie może być złożone dopiero po tym, jak sąd uzna odwołanie za nieważne?

Czy też można i należy wydać wypowiedzenie w trybie pomocniczym wcześniej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

O.K., w razie konieczności wypowiedzenia umowa może zostać rozwiązana, jeśli odwołanie było nieważne. W takim przypadku konieczne jest jednak również ustalenie, czy odwołanie było nieważne. Tylko jeśli jest to potwierdzone, wypowiedzenie jest nadal możliwe.

Jeszcze raz, dopóki bank nie uzna odwołania i go nie uznaje, umowa pozostaje bez zmian. Dlaczego w takim razie nie miałby być możliwy do wypowiedzenia?

Wypowiedzenie musiałoby więc zaczekać na decyzję sądu nakazującą uwzględnienie odwołania...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Ponownie, dopóki bank nie zaakceptuje WR, umowa pozostaje taka, jaka jest. Dlaczego miałaby więc nie być możliwa do wypowiedzenia?

Umowa faktycznie wygasła z mocy skutecznego WR. Skuteczność WR jako jednostronnego oświadczenia woli DN nie zależy od zgody banku, a jedynie od stanu prawnego. W przypadku sporu pozostaje tylko ostateczne ustalenie.

Ale oczywiście masz rację, jeśli chodzi o praktykę. Bank nie odrzuci rzekomo nieważnej wypowiedzenia, ponieważ równocześnie musiałby przyznać, że uważa poprzedni WR za ważny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Umowa została z kolei już skasowana na mocy wirusowego WR. Wydajność WR jako jednokierunkowe oświadczenie woli DN zależy wyłącznie od stanu prawnego, a nie od zgody banku. W razie sporu brakuje tylko ostatecznego orzeczenia sądowego.

Jednakże, pod względem praktycznym, masz oczywiście rację. Bank nie odrzuci de facto nieważnego wypowiedzenia, ponieważ musiałby jednocześnie uznać, że wcześniejszy WR jest ważny.

Tak, masz rację...

Ale tak dokładnie działa bank. Po prostu nie może powiedzieć... nie, nie zaakceptujemy wypowiedzenia, bo... to... tak... WR jest obowiązujący...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Interesujące dla tych, których termin wypowiedzenia nie jest zbyt odległy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Nie jestem pewien, czy wyrok jest już znany. Dotyczy WR Sparkasse München do 2010 roku. Wyrok Sądu Okręgowego w Monachium z dnia 10.12.2014 r. (28 O 83/14). Wyrok ten, zdaje się, odnosi się również do kwestii przedawnienia roszczenia, ponieważ większość banków teraz odwołuje się do tego w odrzuceniu i odpowiedzi na pozew.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Umowa została już zakończona przez skuteczne WR obiektywnie. Skuteczność WR jako jednostronne oświadczenie woli DN zależy nie od zgody banku, lecz wyłącznie od stanu prawnego. W przypadku sporu brakuje tylko ostatecznego ustalenia.

Ale oczywiście masz rację z praktycznego punktu widzenia. Bank nie odrzuci formalnie nieważnego wypowiedzenia, ponieważ musiałby tym samym przyznać, że uważa poprzedni WR za ważny.

Niestety nie znalazłem tekstu orzeczenia, ale można znaleźć wskazówki na tej stronie kancelarii. Ale czy to nie należy raczej do kategorii nieważność pouczenia o odstąpieniu?













Ponieważ to bardzo pasuje tutaj, cytat z innego artykułu (Konsekwencje odstąpienia od umowy o pożyczkę / kredyt!) wybranej kancelarii og:



Nie zależy to od zgody banku na odstąpienie czy nie.

Odstąpienie to jednostronne oświadczenie woli, które wymaga przyjęcia. Oznacza to, że nie ma znaczenia, czy bank się zgadza czy nie. Liczy się jedynie to, że zostało ono skutecznie złożone wobec banku i istniało prawo do odstąpienia.

Jeśli to nastąpiło na przykład za pośrednictwem listu na podany adres, ewentualnie drogą e-mailową, za pośrednictwem zatrudnionego adwokata lub biura konsumentów, skutki odstąpienia następują natychmiast, bez konieczności wypowiedzenia się czy działania ze strony banku.

Stosunek kredytowy wygasa retroaktywnie od dnia zawarcia umowy i zmienia się w tzw. stosunek zwrócenia świadczenia.

Kto więc po odstąpieniu może uregulować ewentualne (niewielkie) zadłużenie z własnych środków i nie musi początkowo polegać na uwolnieniu zabezpieczeń hipotecznych dla refinansowania, może wstrzymać dalsze płatności, jeśli wniesie powództwo o stwierdzenie, że nie ma już dalszych zobowiązań do zapłacenia. Niemniej jednak klient powinien być naprawdę pewny i mieć wsparcie prawnika, aby nie narażać się na egzekucję (jeśli jednak pomylił się co do odstąpienia). Czy zgadzacie się z tym?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Ponieważ może to być teraz dobre miejsce, cytuję z innego artykułu (Die Folgen des Widerrufs eines Darlehen– / Kreditvertrages!) wyżej wspomnianej kancelarii: Więc kto po odwołaniu może uregulować (niewielki) pozostały dług ze środków własnych poprzez rozliczenie wzajemnie mających być zwróconych kwot (szczegóły również w powyższym artykule) i nie jest początkowo uzależniony od zwolnienia zabezpieczeń hipotecznych dla finansowania następnego, ten może wstrzymać dalsze płatności, jeśli wniesie powództwo o stwierdzenie, że nie jest zobowiązany do dalszych płatności. Niemniej jednak klient powinien być naprawdę pewny i mieć wsparcie prawników, aby nie narażać się na egzekucję (w przypadku gdyby się pomylił co do odwołania). Czy również tak to widzicie?

Coś takiego można by spróbować. Jeśli bank jest jednak pewny, że cofnięcie zostało skutecznie udzielone, prawdopodobnie odmówi przyjęcia płatności poza harmonogramem i będzie nalegał na wykonanie umowy.

Celem tego podejścia jest obniżenie wartości sporu w sprawie od kwoty nominalnej kredytu do spornego fragmentu roszczenia. Czy jednak jest to możliwe taką drogą? Nie mam pewności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cześć, wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, 19. Senatu Cywilnego, z dnia 19.11.2014 r., sygn. akt 19 U 74/14 jest teraz dostępny na dejure. Jest to zdecydowanie warty przeczytania, chociaż trudny, moim zdaniem, ponieważ nie jest od razu jasne, czy SA potwierdził przedawnienie czy nie. Czy ktoś może rzucić trochę światła na tę sprawę? Dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Tak, Harley.... Dokładnie to właśnie przeczytałam w uzasadnieniu banku dotyczącym pozwu. Po prostu zamolę o moim dyplomie. Czy to zwiększy moje szanse????

Słowo Lebensachverhalt także bardzo mi się spodobało. Brzmi naprawdę kreatywnie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Apelacja zostaje odrzucona. Odwołanie nie zostanie przyjęte.
Jak powinien zatem skarżący udać się do Sądu Najwyższego? Czy klient ostatecznie odzyska swoje prawa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To możliwe tylko z zażaleniem na niedopuszczenie - również do BGH. Jeśli zostanie ono odrzucone - co zazwyczaj się zdarza - to koniec......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
To coś nowego, im niższy poziom wykształcenia, tym większe szanse na sukces w odwołaniu.

Czy ktoś wie, z jakiego banku pochodzi pouczenie o odwołaniu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Czy ktoś wie, jak długo trwa rozpatrzenie skargi na niedopuszczenie zażalenia po jej złożeniu?

Wiadomo, że DKB złożyła taką skargę, ponieważ Sąd Okręgowy w Berlinie nie dopuścił rewizji. Ciekawi mnie, kiedy i co może się teraz wydarzyć w tej sprawie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
To może potrwać, więc możesz liczyć około 3 miesięcy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

To jest możliwe tylko poprzez skargę o niestanowienie - również do Sądu Najwyższego. Jeśli zostanie ona odrzucona - co zazwyczaj się zdarza - to koniec......

Dlaczego taki pesymizm? Czy to orzeczenie pomija dotychczasowe orzecznictwo Sądu Najwyższego, czy może się mylę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Wskaźnik sukcesu wynosi około 20 procent, a czas trwania wynosi od sześciu do 18 miesięcy. A: Skargę o niedopuszczenie do rozprawy może złożyć wyłącznie specjalny adwokat uprawniony do praktykowania przed Sądem Federalnym Sądu Najwyższego. To nie powinno zniechęcać....


Dobre informacje na ten temat:

Postępowanie przed Federalnym Sądem Najwyższym w sprawach cywilnych i pokrewnych - Dr. Wendt Nassall

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Z powodu znacznego podobieństwa pouczenia o odstąpieniu do wzorcowego pouczenia o odstąpieniu, załącznika 2 do § 14 BGB-Info, ewentualna wadliwość pouczenia o odstąpieniu nie byłaby w każdym razie oczywista.

Z tego zdania chciałbym dowiedzieć się, które pouczenie o odstąpieniu leżało u podstaw tego postępowania. Tutaj nie chodziło wyłącznie o zasiedzenie.

Przyjęcie, że pozwanemu przysługuje godne ochrony zaufanie do niekorzystania z prawa odstąpienia, nie może zostać podważone, również w świetle twierdzeń apelacji, że mimo wiedzy o wadliwości swojego pouczenia o odstąpieniu, pozwanemu zaniechał udzielenia uzupełniającego pouczenia. Oprócz tego, zeznania powoda w pierwszej instancji (pismo z 03.09.2013 r., s. 1f. / ark. 266f. akt) zaświadczają, że pozwanemu wiedzę o wadzie pouczenia o odstąpieniu w przypadku A2 II uzyskał dopiero podczas rozprawy przed Federalnym Sądem Najwyższym dnia 18.12.2012 r., czyli dwa dni przed upływem stosunku kredytowego (20.12.2012 r.), nie można powoływać się na ufność lub wiedzę obowiązanego na temat prawa uprawnionego, ale na to, czy obowiązany, mimo wiedzy o nadal istniejącym prawie, mógł zakładać, że uprawniony nie skorzysta z tego prawa. Tutaj jednak było tak przede wszystkim dlatego, że pozwanemu, w obliczu już zakończonego zdarzenia życiowego, nie można było przewidzieć odstąpienia od oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy kredytowej.

Dla mnie to jest kluczowy punkt, który obala całe przedstawienie powoda. Dla mnie oznacza to jednak z drugiej strony, że jeśli bank pomimo długiego okresu znajomości (więc nie dwa dni) wady swojego pouczenia o odstąpieniu zaniedbuje uzupełniające pouczenie i odstąpienie występuje w toku trwającej umowy, to na pewno musi ponieść konsekwencje tego stanu rzeczy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez streunekatze

Czy ktoś wie, jak długo trwa proces rozpatrzenia odwołania od decyzji o nieprzyjęciu skargi kasacyjnej?

Mówią, że DKB złożyła takie odwołanie, ponieważ Sąd Apelacyjny w Berlinie nie zezwolił na złożenie rewizji. Jestem ciekawa, co się teraz stanie i kiedy.

Wyrok na korzyść powoda? Teraz pewnie wchodzą na wyższe obroty, co nie? Prawdopodobnie liczą na wyroki z Frankfurta..

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

... Dla mnie oznacza to, że jeśli bank pomimo dłuższej wiedzy (więc nie tylko dwa dni) o wadliwości swoich WR zaniecha poinformowania o tym i odstąpienie od umowy nastąpi w ramach bieżącego kontraktu, koniecznie trzeba jej to zarzucić.

Dla mnie oznacza to jedynie, że ten senat OLG musi wypracować nowe uzasadnienie dla skutku przedawnienia po odwołaniu w trakcie trwającego stosunku kredytowego.

Jestem dość pewien, że sędziowie, którzy jako uzasadnienie dla znajomości DN z wykonywaniem WRR w zaledwie krótkim czasie przytaczają wykształcenie (dyplom...), będą mieli wystarczająco dużo kreatywności, aby w innych okolicznościach osiągnąć pożądany rezultat --> przedawnienie.

Ponadto mało wiarygodne jest, że banku dopiero od 18.12.2012 r. była znana wadliwość jej WRB i że w krótkim czasie do 20.12.2012 r. (zakończenie umowy kredytowej) już nie mogła przeprowadzić dodatkowego szkolenia, ponieważ BGH odrzucił formułowanie najwcześniej dotyczące terminu odwołania już lata wcześniej, na przykład w decyzjach z 2009 r.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Dla mnie oznacza to jedynie, że Senat tego sądu OLG, gdy cofnięte zostanie bieżące stosunki kredytu, musi wymyślić nowe uzasadnienie dla utraty prawa.

Jestem dość pewny, że sędziowie, którzy jako uzasadnienie dla wiedzy o jedynie aktualnym korzystaniu z prawa odstąpienia przez DN przywołują wykształcenie (dyplom...), również wykażą wystarczającą kreatywność, aby w innych sytuacjach osiągnąć pożądany wynik --> utratę prawa.

Poza tym mało wiarygodne jest, że bank dopiero od 18.12.2012 roku był świadom wadliwości swojej WBR, a do daty 20.12.2012 (wygaśnięcie umowy kredytowej) nie mógł już tego skorygować, ponieważ BGH odrzucił sformułowanie co najwcześniej dotyczące terminu odstąpienia już kilka lat wcześniej, np. w orzeczeniach z 2009 roku, jako nieskuteczne.

Byłbym zainteresowany, co sędzia miałby do powiedzenia na temat pouczenia banku spółdzielczego do sprawdzenia indywidualnie czy w dalszym ciągu uważa za ściśle ograniczony...

Można tylko mieć nadzieję, że powód złoży zażalenie o dopuszczenie odwołania.
  • 1
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata