Capital Investment 4

[Texis]

OLG Düsseldorf miał inne zdanie na temat umowy oszczędnościowo-kredytowej zgodnie z test.de w świetle starego prawa (OLG Koblenz 19.08.2016 Az. 8 U 1288/15).

Ja nie badałem tego szczegółowo, jedynie na podstawie informacji z test.de; być może argumentacja ta ma zastosowanie także do nowego prawa. Wyrok SNiP, który przytoczyłeś, jest tylko w pewnym stopniu przydatny, ponieważ został wydany również zgodnie ze starym prawem i nie dotyczy nowszych umów kredytowych.

Kwestia połączonej transakcji została wielokrotnie nowelizowana i uzupełniana od 11.06.2010 roku. Od tej daty istnieją nie tylko połączone transakcje zgodnie z art. 358 Starego Kodeksu Cywilnego, ale także oznaczone transakcje zgodnie z art. 359a Starego Kodeksu Cywilnego. Warunki ogólne umów zostały znacząco uzupełnione i dostosowane do tych zmian. W wyrokach dotyczących starego prawa wszystko to nie jest brane pod uwagę.
Teraz pojawia się pytanie, jakie fragmenty zostały dokładnie wykorzystane w twoich warunkach ogólnych umów z tego wzorca sprzed lat. W odniesieniu do połączonych transakcji, to pewnie można to traktować jako własny błąd, jeśli nie było żadnych powiązanych umów, a tylko dotyczyły one oznaczonych transakcji. Jeśli jednak była taka oznaczona transakcja, to uzupełnienia w warunkach ogólnych umów mogły być nawet słuszne.
Oczywiście zbędne i potencjalnie błędne byłyby uzupełnienia w warunkach ogólnych umów tylko wtedy, gdy nie było ani połączonej transakcji, ani oznaczonej transakcji. Według OLG Karlsruhe umowa oszczędnościowo-kredytowa jest jednak uznawana za oznaczoną transakcję. Jeśli SNiP widzi to podobnie, te uzupełnienia w warunkach ogólnych umów raczej nie byłyby błędem. Chyba że zostały użyte nieodpowiednie składniki i została udzielona informacja dla połączonej transakcji tak jak dla oznaczonej transakcji lub w ogóle nie ma informacji o oznaczonej transakcji, a dla oznaczonej transakcji tak jak dla połączonej transakcji.

[3ducnici]

Moim zdaniem w BGH toczy się sprawa związana z umową oszczędnościową oraz zaliczką, w której pojawia się pytanie, czy to ma być traktowane jako umowa powiązana...

W LG Heilbronn oraz OLG Stuttgart pozew został odrzucony, ponieważ Schwäbisch Hall prawdopodobnie postępowała zgodnie z modelem w przypadku braku umowy powiązanej.

Musiałbym sprawdzić, czy już złożono wniosek o NZB lub REV, jak również numery akt.

Adwokatem był RA Kunzenbacher z Bielefeld.

Mam wyroki pierwszej i drugiej instancji.

[3eugh]

Test.de (aaO):

BW-Bank (podlegająca Landesbank Baden-Württemberg LBBW), data umowy nieznana dla test.de
Sąd Okręgowy w Kolonii, wyrok z dnia 29.12.2016
Numer akt: 15 O 195/16 (nieoznaczony prawomocnie)
Przedstawiciel konsumentów: Kancelaria prawna Solmecke, Sieburg / Bonn / Kolonia i in.
Cechy szczególne: Był to tzw. pozew prewencyjny banku (patrz Kronika 24.11.2016). Sąd odrzucił pozew banku. Odwołanie było skuteczne, ponieważ pouczenie o odwołaniu było błędne i nie było uważane za poprawne ze względu na użycie standardowego tekstu prawnego. Powód nie przekroczył również prawa do odwołania ani nie nadużył go. Decydujący błąd w pouczeniu o odwołaniu: Termin miał upłynąć dzień po otrzymaniu określonych dokumentów przez kredytobiorcę, „lecz nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy”. To wprowadzające w błąd, orzekł Sąd Okręgowy w Kolonii. Jeśli na czas zawarcia umowy ma wpływ moment rozpoczęcia terminu, termin rozpoczyna się również następnego dnia, a nie od razu.
[nowe 16.01.2017]

[jensalgebra]

To zadanie prawników, aby kompleksowo przygotować materiał procesowy. Dlaczego tutaj nikt właściwie nie wyzywa swoich prawników? Czy przed rozprawą omawiano dogłębnie obecną orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH)? Ze względu na obfitość orzecznictwa zrozumiałe jest, że sędzia Sądu Okręgowego, który na co dzień zajmuje się na przykład sporadycznie sprawami o odwołanie, tak jak w miastach takich jak Lüneburg, nie zagłębia się samorzutnie w tę kwestię zanim wyda wyrok, ale oczekuje tego również od prawników.
Zastanów się więc, na kogo powinieneś być zły. Bądź zły dopiero wtedy, gdy masz wyrok oddalający pozew.

Jeszcze jedno zapomniałem: kiedy mój adwokat chciał obalić argument sędzi ze Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, odnosząc się do jednego z wyroków, jej reakcja brzmiała: Och, wie Pani, Norymberga jest tak daleko...
Wtedy nawet on był momentalnie zaskoczony...

[3ducnici]

Jeszcze jeden mi umknął: kiedy mój prawnik chciał obalić argument sędziowej przywołując wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, reakcja brzmiała: „Ach, ale wiadomo, Norymberga jest tak daleko...
Wtedy nawet on zaniemówił...

Wtedy mogłem odpowiedzieć, że Sąd Apelacyjny w Norymberdze jest jednak bardzo blisko Federalnego Trybunału Sprawiedliwości... ale pewnie dla tej sędzi byłaby to również równie odległa miejscowość jak Karlsruhe...

[Majestix]

Cześć wszystkim,



jestem nowy na tym forum i zarejestrowałem się, ponieważ mam do czynienia z przypadkiem związanym z art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB. Powództwo zostało złożone 21.06.2016 o godzinie 17:10, umowa pożyczki pochodziła z roku 2003 i została spłacona już w 2013 roku. Sąd okręgowy w pierwszej instancji przyjął stanowisko prawne Omlora z NJW 2016,1265, zgodnie z którym odwołanie złożone 21.06.2016 od północy lub od 24:00 20.06.2016 było niemożliwe! Czy w literaturze pojawiły się w międzyczasie inne opinie?



Pozdrowienia

[Cookiemonster]

Dr. Schnauder skomentował decyzję BGH XI ZR 482/15 z dnia 11.10.2016 na stronie Juris: https://www.juris.de/jportal/portal/t...enachricht.jsp.

[IG Widerruf]

W przypadku kwestii przedawnienia przy odwoływaniu już zakończonych umów kredytowych panuje ogólna niepewność. Przedstawiłem sytuację z naszej perspektywy:

Rewolucja odwołania - przedawnienie przy odwołaniu już zakończonych pożyczek

[Texis]

To idealnie pasuje do wyroku Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 14.12.2016 r., sygn. akt: 19 U 13/16.
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7735014
Wszystko, co zostanie odwołane po zakończeniu umowy, ulega utracie. Nawet jeśli Przedsiębiorca zastrzega sobie prawne i faktyczne sprawdzenie zapłaconego zaliczki.
Trudno mi zrozumieć, jak można tak łatwo omijać przepisy przedawnienia i cały system prawny. Kiedy sprawa dotyczy banku, każde roszczenie wydaje się być przedawnione lub nadużyciem prawa. Jeśli ktoś kiedyś stwierdzi, że cofnięcie jest przedawnione, bo normalne roszczenia o zwrot są przedawnione, to rozumiem, ale coś takiego.

[2RAM]

Nigdy się nie nauczysz:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg...ro_096580.html

[reCthAbEr]

Dzień dobry wszystkim,
jestem nowy na tym forum i zarejestrowałem się, ponieważ mam do czynienia z art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB, powództwo zostało przedstawione w dniu 21.06.2016 o godzinie 17:10, umowa kredytowa pochodziła z roku 2003 i została już spłacona w 2013 roku. SN w pierwszej instancji przyłączył się do poglądu Omlora NJW 2016,1265, zgodnie z którym odwołanie z dnia 21.06.2016 od godz. 0.00 lub od 20.06.2016 od godz. 24.00 nie było już możliwe!
Czy w literaturze pojawiły się od tego czasu inne opinie??
Pozdrowienia

Nie tylko to, z tego co mi wiadomo, Omlor do tej pory był jedynym, który był tego zdania. Sformułowanie przepisu jest jednoznaczne. Trzy miesiące od 21 marca 2016 rozpoczynają się o godz. 0:00 22.03.2016 roku i kończą o godz. 24:00 21.06.2016 roku. Argumentacja Pana Omlora, że chodzi o: trzy miesiące od wejścia w życie ustawy 21.06.2016 o godz. 0.00, nie jest zgodna z ustawą. Tak sądził między innymi adwokat Dr Timo Gansel podczas swojego wystąpienia na dorocznej konferencji Iff w zeszłym roku; podobno także w listopadzie na Bankrechtstag ponownie się wypowiedział, ale dokładnie nie wiem. Strona test.de w chronice z 20.05.2016 roku wbrew swojemu zwyczajowi również wyraźnie się wypowiada. Nie znam żadnego innego artykułu na ten temat; prawdopodobnie poważni prawnicy uważają, że nie warto się pisać o niezrozumiałej indywidualnej interpretacji w obliczu jasnego brzmienia ustawy. Ale możliwe ryzyko: Otrzymanie oświadczenia o odwołaniu o godz. 17:10 w dniu 21.06.2016 roku może w pewnych okolicznościach oznaczać, że przyjęcie nastąpiło dopiero w następnym dniu roboczym; to może zależeć od tego, czy jest to siedziba banku, spółdzielni kredytowej czy filii, gdzie nadal można spodziewać się odbioru oświadczeń o takiej porze. W przypadku głównych siedzib bankowych tak często bywa. Co więcej, w wielu regulaminach banków i spółdzielni kredytowych istnieją przepisy dotyczące terminu ostatecznego zgłaszania różnych zleceń, jeśli zawsze upływa on o godz. 18:00, to o 17:10, oczywiście, jest jeszcze wystarczająco wcześnie.

[nice]

Nigdy chyba tego nie zrozumiesz:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg...ro_096580.html

Tak, przed LG to wszystko jeszcze wygląda pięknie i cudownie.
DKB zgłosi apelację w 100%, a w OLG Brandenburg cała sprawa zostanie ładnie sprostowana dla banku, jak zawsze!

[3ducnici]

Tak, przed LG jest nadal wszystko w porządku.
DKB w 100% składa apelację, a w OLG Brandenburg cała sprawa zostanie ładnie poprawiona dla banku, jak zawsze!

Tak i nie. To zależy od tego, co zostało żądane. Jeśli powództwo pierwotnie żądało tylko B+2,5 punktu procentowego, to tak też zostanie.
Koszty dla HWK nie zmienią się zbytnio w razie natychmiastowego uznania roszczeń powoda, co najprawdopodobniej zrobili.

[nice]

Raczej tak, zależy to od tego, co zostało żądane. Jeśli powództwo pierwszej instancji żąda tylko B+2,5 punktu procentowego, to się przy tym zatrzyma.
Koszty dla HWK nie zmienią się znacząco przy natychmiastowym uznaniu roszczeń powoda, co prawdopodobnie zrobili.

Także nie do końca, sąd okręgowy liczy tylko do odwołania, a następnie nie przyznaje bankowi NE.
Jednakże OLG ma inne zdanie i zazwyczaj przyznaje bankowi pełny odsetek umowny także po odwołaniu.
I to powoduje znów znaczną zmianę w sumie obok tych 2,5.

[3eugh]

Jeszcze jeden zapomniałem: gdy mój prawnik chciał obalić argument sędzi z Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, reakcja brzmiała: Ach, wie Pani, Norymberga jest tak daleko...
Wtedy nawet on był przez chwilę bezradny...

Pytanie do prawników:
Czy jako powód (lub pełnomocnik) faktycznie można domagać się, aby sąd uwzględnił takie stwierdzenie w protokole (w przypadku wyżej wymienionej sytuacji, razem z informacją od pełnomocnika, że można zastosować inne orzeczenie jako argument)? Czy coś takiego miałoby sens w protokole?

[PusteBlume15]

Cześć wszystkim.
Potrzebuję pomocy.
W moim przypadku wygląda to następująco:
Odwołanie przez prawnika z dnia 1.4.15.
Sprawa jest teraz przed Sądem Okręgowym, a odpowiedni sędzia poinformował nas teraz w postanowieniu, że jeśli nie dojdziemy do porozumienia, musi zlecić ekspertyzę finansowo-matematyczną, ponieważ żądaliśmy 5%, a sędzia przewidział maksymalnie 2,5%. Niemniej jednak bank spółdzielczy stawia opór, dlatego musi to być rozwiązane poprzez eksperta.
A teraz moje pytanie: nasz prawnik zasugerował nam, że powinniśmy się porozumieć z drugą stroną, ponieważ poprzez ekspertyzę otrzymalibyśmy zdecydowanie mniej niż 2,5%.
Czy ktoś tutaj również musiał zlecić ekspertyzę?

[3ducnici]

Cześć wszystkim.
Potrzebuję rady.
W moim przypadku wygląda to następująco:
Odwołanie przez prawnika dnia 1.4.15.
Sprawa jest przed sądem okręgowym, a odpowiedni sędzia poinformował nas teraz w postanowieniu, że jeśli nie dojdziemy do porozumienia, będzie musiał zlecić ekspertyzę finansowo-matematyczną. Wymagaliśmy 5 %, sędzia maksymalnie uznałby 2,5 %, ale Volksbank stoi na stanowisku, więc pytanie o wyjaśnienie powinno zostać rozstrzygnięte przez biegłego.
Teraz moje pytanie: nasz prawnik sugeruje nam, że powinniśmy porozumieć się z drugą stroną, bo dzięki ekspertyzie w każdym przypadku otrzymalibyśmy znacznie mniej niż 2,5%.
Czy ktoś tutaj miał kiedyś konieczność zlecenia ekspertyzy?

Ja rozumuję to tak, z adresem do obu stron:

Zgodźcie się na bazę +2,5 punktu procentowego, nie ma ani bazy +5 punktów procentowych, ani tylko według obliczeń marży procentowej...

Zakładam, że marża procentowa została przedstawiona przez VoBa, to obecnie popularne... ale zapomina się, że dochodem są korzyści (łańcuch odsyłający §100 i 99 BGB)
a nie zysk. Marża to dosłownie nadwyżka, czyli zysk (dochód - koszt)
To jednak błąd! Ale tak jest prezentowane przez banki! Wcześniej argumentowano 5 punktami procentowymi ponad bazę z 2,5 pp....teraz z marżą...
Teraz można jeszcze podkreślić średnią stopę procentową banku, czyli jaką średnią stopę procentową miała na wszystkich kredytach...
lub, jeśli istnieje ubezpieczenie od utraty pracy (i w ten sposób ryzyko kosztów jest pokryte)
i całe to zamieszanie ma być szybko zakończone, możecie się zgodzić na porozumienie ze wzmocnieniem +2,5 punktu procentowego i oczywiście wysłać to do sądu...
Nie bałbym się ekspertyzy, chyba że nie ma ubezpieczenia od utraty pracy. Rzadko jednak jest to zamawiane.

Chciałbym jeszcze zauważyć, że często Prof. Dr. Konrad Wimmer jest powoływany na biegłego. Na przykład przez LG Heilbronn (GS BSK Schwäbisch Hall AG)
https://www.beck-shop.de/Prof-Dr-Konr...r&author=12444

Prof. Dr. Wimmer współpracuje również z MSGillardon
https://msggillardon.de/referenten
(ostatni wpis)
MSGillardon to specjalista od oprogramowania dla banków, w szczególności dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.
Hasło Marzipan
https://msggillardon.de/loesungen/the...lkulation.html

Dla mnie osoba, która pracuje dla przedsiębiorstw zbliżonych do branży bankowej i pobiera dochody, nie jest niezależnym biegłym....

[claus47]

Nie tylko to, o ile mi wiadomo, Omlor był dotąd jedyną osobą, która uważała to za słuszne. Treść przepisu jest jednoznaczna. Trzy miesiące po 21 marca 2016 roku rozpoczynają się 22.03.2016 o północy i kończą się 21.06.2016. Argumentacja pana Omlora, że chodziło o trzy miesiące po wejściu w życie ustawy 21.06.2016 o północy, jest sprzeczna z ustawą. Tak przynajmniej uważał adwokat dr. Timo Gansel w swoim wystąpieniu podczas dorocznej konferencji Iff zeszłego roku; na Bankowym Dniu Prawnym w listopadzie również musiał się wypowiedzieć, ale nie jestem pewien. test.de w kronice z 20.05.2016 również wyraża jednoznaczne stwierdzenia, co jest wbrew ich zwyczajowi. Nie znam żadnego innego artykułu na ten temat; prawdopodobnie poważni prawnicy uważają to za zbyt mało godne uwagi, aby na piśmie wyrazić niezrozumiałą indywidualną opinię w obliczu jasnego brzmienia ustawy. Potencjalne ryzyko jednak: Wejście oświadczenia o odwołaniu o 17:10 dnia 21.06.2016 może w pewnych okolicznościach skutkować opóźnieniem dostarczenia tego aż do następnego dnia roboczego; to prawdopodobnie zależy od tego, czy jest to siedziba banku, spółdzielni oszczędnościowej czy filii, w której można jeszcze o takiej porze oczekiwać oświadczeń. W głównych placówkach siedziby prawdopodobnie często zachodzi ta sytuacja. Ponadto w wielu regulaminach banków i spółdzielni oszczędnościowych są ustalenia dotyczące terminu przyjmowania różnych zleceń, jeśli zawsze wynosi on godzinę 18, to 17:10 jest oczywiście terminem wystarczająco wczesnym.

Dotychczas różnicowałem między momentem wysłania odwołania (=wykorzystanie prawa odstąpienia) a momentem jego otrzymania przez bank, patrz tutaj 21.06.2016, 11:02:


...zgodnie z § 355 ust. 1 BGB (wszystkie wersje od 01.08.2002) wystarcza do zachowania terminu terminowe WYSLANIE ODSTAPANIA.
Terminowe oznacza, że wysłanie musi nastąpić przed upływem prawa odstąpienia, czyli przed 21.06.2016, godziną 24:00. Sposób wysłania zależy od wybranej formy tekstu (list, faks, e-mail). Na przykład list jest wysyłany poprzez oddanie go do poczty.
Moment późniejszego otrzymania listu o odstąpieniu nie ma znaczenia dla terminowości.
Oczywiście zarówno terminowe wysłanie, jak i późniejsze otrzymanie muszą być udokumentowane, na przykład przez potwierdzenie nadania listu pocztowego i późniejsze doręczenie przesyłki poleconej, co można sprawdzić samodzielnie w internecie (https://www.deutschepost.de/sendungsverfolgung-brief).

Jeśli ta interpretacja jest prawidłowa, należy zauważyć, że nie ma znaczenia, czy dostarczenie 21.06.2016 o 17:10 było na czas; ponieważ już nie ma znaczenia jego terminowość, jeśli wysłanie nastąpiło 21.06.2016 i było zatem terminowe.
Jakie są opinie?

[reCthAbEr]

To nie jest właściwe. Nie chodzi tu o to, czy prawo do odstąpienia zostało wykorzystane w terminie, lecz o to, czy w chwili jego wykorzystania już wygasło. Być może można nawet argumentować, że odstąpienie od umowy zgodnie z wcześniejszymi przepisami następuje wraz z jej wysłaniem. Kontrargument: Odstąpienie jest oświadczeniem wymagającym przyjęcia. Zostało ono wykorzystane dopiero wtedy, gdy oświadczenie dotarło do banku lub kasy oszczędnościowej. To może być bardziej przekonywające, ale nie jestem pewien.

[PusteBlume15]

Rozumiem to w ten sposób, że adresowane jest to do obu stron:

Zgódźcie się na podstawę +2,5 punktu procentowego, nie ma ani podstawy +5 punktów procentowych, ani tylko na podstawie obliczenia marży procentowej...

Zakładam, że marża procentowa została przedstawiona przez VoBa, jest obecnie w modzie... ale zapomina się, że korzyścią są przychody (łańcuch odwołań do §100 i 99 kodeksu cywilnego)
a nie zysk. Marża jest praktycznie nadwyżką, a mówiąc w skrócie, to zysk (dochód - koszt)
To jest jednak błędne! Ale tak jest przedstawiane przez banki! Wcześniej argumentowali oni z 2,5 pp przy podstawie +5 procentowych....teraz z marżą...
Teraz możecie się sprzeciwić średniej stopie procentowej banku, czyli jaką stopę procentową miała średnio przez wszystkie kredyty...
albo jeśli istnieje ubezpieczenie od ryzyka (co pokrywa Wasze ryzyko kosztów)
i cała sprawa ma być szybko zakończona, możecie zgodzić się z drugiej strony na porozumienie z podstawą +2,5 punktu procentowego, co oczywiście należy wysłać do sądu...
Nie bałbym się ekspertyzy, chyba że nie ma ubezpieczenia od ryzyka. Ale rzadko się to zamawia.

Na tej właśnie chcę zwrócić uwagę, że często profesor dr hab. Konrad Wimmer jest powoływany jako biegły. M.in. także przez LG Heilbronn (GS BSK Schwäbisch Hall AG)
https://www.beck-shop.de/Prof-Dr-Konr...r&author=12444

Prof. Dr. Wimmer pracuje także dla MSGillardon
https://msggillardon.de/referenten
(ostatni wpis)
MSGillardon to specjalista w zakresie oprogramowania dla banków, w szczególności dla kas oszczędnościowych.
Hasło Marzipan
https://msggillardon.de/loesungen/the...lkulation.html

Osoba, która pracuje dla firm związanych z bankowością i czerpie zyski, nie jest dla mnie niezależnym biegłym....

Serdeczne dzięki za szybką odpowiedź.
Zdam relację, jak to będzie dalej.
Biegły, który ma zostać powołany, znajduje się w Moguncji.

[3ducnici]

@pusteblume
Czy macie ochronę ze strony RSV?

[RAeKQP]

Ubezpieczenia ochrony prawnej
Kto zna wyroki przysługujące Concordii, która uporczywie odmawia udzielenia zgody na pokrycie kosztów w przypadkach, gdy jakoby działanie prawne wywołujące spór można już uznać za zawarte w udzieleniu błędnych informacji o odstąpieniu od umowy zgodnie z ich warunkami ogólnymi ubezpieczenia.
Teraz pozew przeciwko Concordii.

[3ducnici]

Ochrona prawna
Kto ma/zna stosowne orzeczenia przeciwko Concordii, która uparcie odmawia udzielenia zgody na pokrycie w przypadkach, gdy uzasadnia to tym, że tzw. działanie wywołujące spór w rozumieniu ich Warunków Ogólnych Ubezpieczenia już występuje w udzieleniu błędnej informacji o prawie do odstąpienia od umowy.
Teraz pozważemy Concordię.

ach, oni zwyczajnie szaleją, te ubezpieczenia ochrony prawnej...
Tak, pozwij...nic innego nie pomoże....

[PusteBlume15]

@pusteblume
habt Ihr Deckung von der RSV?

Nie. Ale mamy bezzwrotną pomoc prawna z PKH.
Problem w tym wszystkim polega na tym, że adwokat strony przeciwnej i zarząd to naprawdę złośliwi ludzie i wielokrotnie osobiście atakują nas w swoich pismach. Oczywiście jest to tylko taktyka, ponieważ nie potrafią argumentować w samej sprawie, ale i tak to denerwujące... Dlatego jestem ciekaw, co zaoferują, bo w przeciwnym razie pozwolę na to, nawet jeśli dostanę mniej ze względu na opinię biegłego.

[BMP]

Cześć, właśnie wróciłem z sądu okręgowego. Chodziło o zwrot dwóch kredytów hipotecznych. Oba zostały wypłacone 01.06.2008 - raz 85 000 euro, raz 30 000 euro (za pośrednictwem KFW). Obie zostały wycofane 23.04.2015 i otrzymałem rację przed sądem krajowym w Münster. Byłem w procedurze zwrotu długu.

Od banku wtedy otrzymałem tylko wezwanie do zapłaty, bez podstawy obliczeniowej. Skorzystałem z kalkulatora LGSaar i sam dokonałem obliczeń, uzyskując inny wynik. Według kalkulatora bank zalegał mi około 27 000 euro na dzień 01.02.2017.

Użyłem następujących parametrów:
- Oprocentowanie korzyści z użytkowania: periodyczne, według Bundesbank
- Stopa procentowa nad stopą podstawową: 5%
- Seria odsetkowa: SUD118

Niestety sędzia dzisiaj całkowicie odrzuciła moje sprawozdanie, ustalając maksymalną stopę bazową na 2,5% na wypadek odwołania. Mogę z tym jakoś żyć. Ale również unieważniła oprocentowanie korzyści z użytkowania. Według orzecznictwa nie byłoby to zwykłe, a ja musiałbym zastosować stopę oprocentowania z umowy.

Tak więc, kompletna porażka

[3eugh]

Jeszcze jeden zdarzył mi się zapomnieć: kiedy mój adwokat chciał obalić argument sędzi w oparciu o orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, reakcja brzmiała: Ach wiesz, Norymberga jest tak daleko... Wtedy nawet on pozostał bez słów...

Jeszcze raz moje pytanie do prawników:
Czy jako powód (lub strona powodowa) można domagać się, aby sąd odnotował takie stwierdzenie w protokole (w przypadku wyżej wymienionego przypadku wraz z informacją od strony powodowej, że można dobrze argumentować za pomocą innego wyroku)? Czy to miałoby jakikolwiek sens w protokole?

I tutaj jeszcze (choć przyznam poza tematem) mała wskazówka przeczytana na dejure.org (cytat: Sędzia składa wyrok na kserokopiarce: Nie wyrok, a obelga) - warte przeczytania (jeśli ma się czas). Cytat z wyroku Sądu Okręgowego w Kolonii (2. mała izba karna):


Przy tej okazji Izba podkreśla swoją wartość ogłoszoną podczas głównego przesłuchania, że podpisany przez sędziego dokument nie jest nawet minimalnie uzasadnionym zgodnie z § 267 Kodeksu postępowania karnego, lecz po prostu obelgą. Zachowanie sądu pierwszej instancji, które polega na bezsensownym wklejaniu do wyroku dużej części materiałów akt bez wprowadzenia ich w głównej rozprawie, nie tylko nie służy oskarżonemu, pokrzywdzonemu oraz szczególnym okolicznościom popełnionych czynów, ale również i przede wszystkim interesom wymiaru sprawiedliwości społecznej. Takie sformułowanie fałszywego wyroku jest niezrozumiałe także w kontekście wysokiego obciążenia pracą sądów rejonowych. Jest to godne ubolewania przede wszystkim w świetle przepisów §§ 258a, 339 Kodeksu karnego.

[2RAM]

W sprawiedliwości karnej wydaje się być jeszcze gorzej niż w sądownictwie cywilnym nad Renem. Ale przynajmniej te kruki tutaj już czasem wyrwiją sobie oko....

[Arkturus]

[cytat=eugh">
Jeszcze raz moje pytanie do prawników:
Czy jako powód (lub KV) można domagać się, aby sąd uwzględnił takie oświadczenie w protokole (w przypadku wyżej wspomnianym, wraz z uwagą, że można argumentować różnie z innym wyrokiem)? Czy miałoby to sens w protokole?
[/cytat]
Jaki masz problem z tym stwierdzeniem? Jeśli LG nie znajduje się w tym samym okręgu OLG, to sędzia ma nawet prawo do włączenia zarówno dosłownego, jak i sensownego tekstu.

[3eugh]

Moim problemem z wypowiedzią Och, wie weit ist Nürnberg entfernt... sędziego byłoby (gdyby dotyczyło mnie to), że nie chce on się zająć sprawą i po prostu ją lekceważy. A ja chciałbym, żeby zostało to uwzględnione w protokole - być może ze względu na moje amatorskie i naiwne podejście, że może to kiedyś się przydać. Ponieważ jeśli nie byłoby w protokole odnotowane, że BV została pouczona na temat konkretnej doktryny prawnej (albo czy to się nazywa wykładnią?), a sąd po prostu lekceważy (... jest tak daleko...), to potem można nie mieć za nic niepodpartego ważnego punktu. Przypominam sobie piękne łacińskie powiedzenie, że BV (albo BV) nie musi przedstawiać sądowi swojego prawa, ale istnieją też inne opinie na ten temat (z odwołaniem się do decyzji BGH). Dlatego właśnie moje zainteresowanie.
Czy Gertruda nie przytaczała jeszcze bardziej drastycznej wypowiedzi sędziego z rozprawy? Można argumentować i przedstawiać, co się chce, ale to nie wystarczyłoby sądowi (z grubsza). Coś takiego chciałbym w każdym razie wiedzieć jako zainteresowany BV. Jak już mówiłem, nie wiem, czy to pomoże, ale choćby mnie usatysfakcjonuje.

[3eugh]

Test.de (aaO):

PSD Bank Nord eG, Aktualizacja odsetek z dnia 07.07.2010
Sąd Okręgowy w Hamburgu-Wandsbek, wyrok z dnia 08.11.2016
Wyrok z dnia 20.04.20153/16
Pełnomocnicy powoda: Dr, Eckardt i Klinger Rechtsanwälte, Bremen
Szczególność: Powodowie zawarli pierwotną umowę kredytową już w 1997 roku. Nie była ona anulowalna. Jednak latem 2010 roku powodowie pisemnie uzgodnili z bankiem nowe stawki odsetek oraz nowe zabezpieczenie odsetek na czas po 2012 roku. Nie otrzymali jednak informacji o prawie do odstąpienia. W 2014 roku spłacili kredyt ze względu na sprzedaż nieruchomości, ponosząc karę umowną w wysokości około 3 000 euro. Kilka tygodni później odstąpili od umowy i żądali zwrotu kary umownej. Zgodnie z wyrokiem Sądu Okręgowego w Hamburgu-Wandsbek mieli do tego prawo. Ustalono, że umowa dotycząca odsetek nie była umową kredytową i nie podlegała więc przepisom dotyczącym umów kredytowych konsumenckich. Jednak była to usługa finansowa na odległość. Powodom przysługiwało zatem prawo do odstąpienia. Bank powinien ich poinformować o tym prawie. Ponieważ nie było takiej informacji, powodowie mogli odstąpić od umowy dotyczącej odsetek nawet po latach. Po odstąpieniu bank musi zwrócić karę umowną jako niesłuszne wzbogacenie. Wyrok jest obecnie prawomocny. Dodatkowe informacje w raporcie kancelarii prawniczej w sprawie.
[nowe 19.01.2017]

[3eugh]

Cześć, właśnie wróciłem z sądu okręgowego.
Chodziło o zwrot dwóch kredytów hipotecznych.
Oba zostały wypłacone 01.06.2008 r., raz 85 000 euro i raz 30 000 euro (przez KFW).
Obie zostały odwołane 23.04.2015 r. i również zdobyte w sądzie okręgowym w Münsterze. Były w odwrotnej rekompensacie.
Od banku otrzymałem wówczas jedynie wezwanie do zapłaty, bez podania podstawy obliczeniowej.
W związku z tym używając kalkulatora LGSaar samodzielnie przeliczyłem i otrzymałem inną kwotę. Według kalkulatora bank był mi winny około 27 000 euro na dzień 01.02.2017 r.
Użyłem następujących parametrów:
Odsetki za korzystanie: okresowo przez Bundesbank
Stopa procentowa ponad bazową stopę procentową: 5%
Seria oprocentowania: SUD118
Niestety, sędzia dziś całkowicie odrzucił moje roszczenia, maksymalna stawka bazowa wynosi 2,5% w zawieszeniu. Mogę z tym żyć.
Ale również skonfiskowany został oprocentowanie korzyści z użytkowania. Według stosowanej przez sąd praktyki nie jest to zgodne z prawem, musiałbym uwzględnić stawkę umowną.
Ogólnie rzecz biorąc, kompletna klęska

Skopiowałem poniższy post z wątku RAW i proszę o uwzględnienie:




Mogłaby pasować do tego artykuł Nach Ablehnung Ihres Widerrufs schulden Sie Ihrer Bank weder Vertragszinsen noch marktübliche Verzinsung! ... z kancelarii Gunkel, Kunzenbacher & Partner, z odniesieniem do następujących decyzji sądowych:
LG Düsseldorf, wyrok z dnia 29.12.2015 r. – Az. 10 O 434/12LG Aachen, wyrok z dnia 25.06.2015 r. – Az. 1 O 365/14 => OLG Köln, 06.11.2015 - 13 U 113/15 - Czy się mylę, czy tutaj mamy do czynienia z pozytywną decyzją sądową (postanowienie) z Kolonii? Chodzi o (źródło: test.de, aaO):

Sparkasse Aachen, umowa kredytowa z dnia 21.12.2005 r.Landgericht Aachen, wyrok z dnia 25.06.2015 r.
Numer akt: 1 O 365/14
Oberlandesgericht Köln, postanowienie w sprawie odwoławczej z dnia 06.11.2015 r.
Numer akt: 13 U 113/15
Przedstawiciel powoda: Adwokat von Moers, Köln
Cechy szczególne: Sąd okręgowy orzekł: Uzupełnienie adnotacji „Proszę sprawdzić termin w konkretnym przypadku” stanowi modyfikację wzoru pouczenia o odwołaniu, więc pouczenie nie jest uznawane za prawidłowe zgodnie z przepisami BGB-InfoV. Sąd apelacyjny uznał to za słuszne i zapowiedział odrzucenie apelacji Sparkasse przeciwko wyrokowi jednogłośnym postanowieniem. Słowa Sądu OLG w postanowieniu w sprawie odwoławczej: „To oznaczenie terminu (dwa tygodnie) jest względnie ograniczone dodatkiem (...). Jeśli pozwanemu zarzucano, że chodzi o wskazówkę tylko dla jego pracowników, nie jest to uzasadnienie. Sformułowanie – ponieważ zauważa się, że pouczenie nie jest kierowane do pracowników pozwanego, ale do kredytobiorcy – sugeruje, że to kredytobiorca musi przeprowadzić ocenę, co najmniej w pewnym stopniu. Z gotowego tekstu nie wynika również, czy podany termin (...) jest wynikiem oceny indywidualnego przypadku, czy też tylko wyznaczeniem regułowego terminu (jeszcze) niezweryfikowanego.” Sparkasse wycofała apelację przeciwko wyrokowi sądu okręgowego, więc jest on teraz prawomocny.

LG Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015 r. – Az. 3 O 211/14LG Potsdam, wyrok z dnia 11.11.2015 r. – Az. 8 O 305/14OLG Brandenburg, wyrok z dnia 23.12.2015 r. – Az. 4 U 146/14
Nie wiem, czy to pomoże w podanym przypadku.

[3eugh]

Dlaczego właściwie nie słyszymy nic o LG w Dreźnie? Jeśli ktoś jednak tam wyląduje i nie tylko interesuje się kompetencjami sędziego w sprawach WRJ, to może przeczytać ten artykuł. Przepraszam, jeśli mój ponowny post OT was irytuje, ale przy takich nowościach robi mi się niedobrze, i po prostu chciałem to wyrazić.

[Recht_so]

Do bazy danych decyzji Berlin-Brandenburg dodano kilka nowych orzeczeń Sądu Okręgowego Brandenburgia dotyczących odwołania. Po prostu kliknij ostatnie decyzje 4. Senatu.
Te decyzje - jeśli prawo odwołania nie jest już uznane za utracone - nie do końca wspierają argumentację kancelarii Gunkel, Kunzenbacher & Partner, według której po odrzuceniu odwołania przez bank, kredytobiorcy nie mają obowiązku płacenia odsetek umownych ani aktualnie obowiązujących odsetek rynkowych, niezależnie od kwoty, jaką zaoferują bankowi w ramach rozliczenia.

[LGSaar]

Są dostępne nowe wyroki OLG Brandenburg dotyczące odwołania w bazie danych decyzji Berlin-Brandenburg. Po prostu kliknij ostatnie decyzje 4. Senatu.
Te - o ile prawo do odwołania nie jest już uznane za wygasłe - niekoniecznie potwierdzają opinię kancelarii Gunkel, Kunzenbacher & Partner, że po odrzuceniu odwołania przez bank, pożyczkobiorcy nie muszą spłacać ani odsetek umownych, ani rynkowych, i nie ma znaczenia, jaką konkretną kwotę zaoferują bankowi w ramach odwrócenia transakcji.

jednakże OLG [wyrokiem] również przyznaje DN NWE prawo do rat wypłat od samego początku do zwrotu. Ignoruje datę odwołania w obu kierunkach. To w pewnym stopniu równoważy nonsens związany z stopą procentową umowną po odwołaniu. Mimo to uważam to za błędne i niezgodne z decyzją BGH.

[milkrun]

Witam wszystkich,

poza umową kredytową zakończoną zgodnie z dawnym prawem o odstąpieniu od umowy, mam także umowy kredytowe zgodne z nowym prawem odstąpienia od umowy. Obecnie odradza mi się wszelkie formalne działania sądowe ze względu na różne przypadki. Prawdopodobnie nowe umowy są solidne. Moje argumenty dotyczące organu nadzorczego itp. nie pasują, ponieważ wszystko wydaje się w porządku, czyli formułowanie jest poprawne. Jedynym podejściem byłoby próbowanie czegoś ogólnego na podstawie prawa europejskiego, ponieważ jako laikowi nie jestem jasne, co kryje się za danymi zgodnie z § 492 itp. W przeciwnym razie mam pecha.

Jednakże dziwi mnie, że KSK od stycznia dodrukuje mi na wyciągach na początku roku zdanie na dole z wyliczeniem różnych organów nadzorczych, również nowych, jeszcze nie wymienionych w ESM.

Zastanawiam się teraz, czy nie powinienem po prostu złożyć ogólnego odstąpienia dzisiaj bez dodatkowych wyjaśnień. Listy z takim zdaniem są z 9.1.2017, więc powinienem powoli coś z tym zrobić.

Czy istnieje coś, co powstrzymałoby mnie od napisania po prostu:

Tym samym odstępuję od umowy XY z dnia XY

Nie chcę pisać nic więcej, powinno wystarczyć, prawda? Nie zwróciłbym też uwagi na listy z wyodrębnieniami z wyciągów bankowych z przełomu roku.

Pozdrowienia,
milkrun

[milkrun]

W tym kontekście mam jeszcze jedno pytanie.
W zeszłym roku złożyłem odwołanie od umowy z BW-Bank, które zostało odrzucone.
Wciąż czekam na interesujący wyrok Sądu Okręgowego w Karlsruhe. Mój punkt zaczepienia - Wielu pożyczkobiorców - został odrzucony przez BGH. Ale nie tracę nadziei z powodu błędnego podania informacji o firmie BW-Bank (pominięto informację o zależnej spółce itp.). Patrz również na dyskusje tutaj na forum.
W tym roku chciałbym więc złożyć odwołanie od nowych umów (Kreissparkasse).
Mam ubezpieczenie RSV (ARAG Comfort... więc niezbyt dobre, jak słyszy się o ARAG).
Czy RSV liczyłaby odrzucenie odwołania z zeszłego roku do ubiegłego roku kalendarzowego?
I czy RSV zaliczyłaby oczekiwane odrzucenie odwołania od KSK za bieżący rok kalendarzowy?
Pytam, ponieważ w regulaminie RSV zastrzega sobie prawo do jednostronnego wypowiedzenia umowy, jeśli w ciągu jednego roku kalendarzowego wystąpią 2 przypadki. Nie chcę jednak stracić mojego RSV!
Kiedy więc oficjalnie następuje przypadek RSV? Jak to zlicza RSV zgodnie z ich regulaminem?
Nie mogłem znaleźć odpowiedzi na to pytanie, a wezwanie do adwokatów nie przyniosło pewnych odpowiedzi...
Co myślicie, prawnicy?
Pozdrowienia,
milkrun

[Texis]

Z odsetkami po odwołaniu jest naprawdę trudno. Prawnicy konsumenccy nalegają, że żadne lub tylko mniejsze odsetki nie są należne, a sądy ignorują to w wielu wyrokach. Pewnie potrwa jeszcze zanim trafi to do Bundesgerichtshofu. Interesujące będzie w przypadkach, gdzie jest to względnie pewne, co winien będzie konsument, jeśli po prostu zatrzyma płatności. Zwrot środków jest zazwyczaj niemożliwy ze względu na brak współpracy banku.




Po prostu wyjaśnienie WRR, gdy nie ma odwołania, może zakończyć się niekorzystnie, jeśli bank wówczas wniesie powództwo o ustalenie nieważności odwołania lub kontynuację umowy kredytowej.

[3eugh]

Tak naprawdę może to być niebezpieczne. Nie chciałabym podejmować ryzyka (groźba egzekucji w przypadku braku płatności) tylko dlatego, że jestem zły. Rozmawialiśmy tutaj już wcześniej o tym, jak zaradzić zwłoce w odbiorze i także o tym, że sąd faktycznie przyznaje, że jeśli jest potwierdzona zwłoka w odbiorze, nie trzeba już płacić odsetek lub przynajmniej tylko obowiązujący(!) aktualny stopy procentowej rynkowej. Jeśli dobrze pamiętam, większości nie udaje się jednak skutecznie doprowadzić banku do zwłoki w odbiorze, ponieważ dla wielu sądów samo oferowanie (czyli brak konkretnej kwoty X, którą DN nadal chce zapłacić DG w zamian za wydanie/usunięcie/co-kolwiek obciążenia hipotecznego) nie wystarcza, albo uważają, że nie są spełnione odpowiednie warunki (na przykład dlatego, że bank - rzekomo - nie wyraźnie określił, że sprzeciwia się wZ; nie będę tutaj poruszać, czy to w każdym przypadku było uzasadnione czy nie). Zostaje więc tylko konkretne oferowanie. I w tym kontekście, ktoś - sądzę, że to był RA Koch - przedstawił pomysł, jak obliczyć odpowiednią kwotę lub jak powinna wyglądać sensowna procedura. Ktoś kto ma czas i chęci do poszukiwań, na pewno znajdzie (było to w tym wątku). Jeśli jednak kwota nie jest dość dokładnie określona, znowu nic nie wyszło z zwłoki w odbiorze, więc DN według sądu nadal płaci umowną stopę procentową - nawet jeśli wydaje nam się to wszystkim bardzo niesprawiedliwe. Ale nie znam innej drogi do zwolnienia z odsetek od uRO (lub przynajmniej ograniczenia do obecnie obowiązującej stopy procentowej rynkowej) poza zwłoką w odbiorze, którą można zastosować. Ducnici kiedyś próbował argumentować, że bank sprzeciwiający się uzasadnionej i skutecznej wZ działa nieuczciwie i nie ma już prawa do naliczania odsetek z reszty kwoty od momentu wZ. Ducnici, proszę mnie popraw, jeśli źle pamiętam, ale czy ostatecznie to się udało, czy nie?

Życzę wszystkim miłego weekendu!

[3eugh]

Zostały dodane do bazy danych sądowej Berlin-Brandenburg nowe wyroki sądu apelacyjnego Brandenburgii dotyczące odstąpienia od umowy. Wystarczy kliknąć ostatnie decyzje 4. senatu.
Te wyroki - o ile prawo odstąpienia od umowy nie jest uznawane za zdezaktualizowane - nie do końca potwierdzają stanowisko kancelarii Gunkel, Kunzenbacher & Partner, zgodnie z którym po odrzuceniu odstąpienia przez bank, kredytobiorcy nie byliby dłużni ani odsetków od umowy ani standardowych odsetek rynkowych, i nie ma znaczenia, jaką konkretną kwotę oferują bankowi w ramach rozliczenia.

Dziękuję ponownie za informację, ale czy nie mogłeś zachować jej na czas, kiedy będzie można przeczytać coś pozytywnego od OLG BBurg?
OLG Brandenburg, 11.01.2017 - 4 U 35/16 - dosyć fatalny podział kosztów: 84% na szkodę powódki
OLG Brandenburg, 04.01.2017 - 4 U 199/15 - pozew odrzucony (wyrok na korzyść konsumenta z 1. instancji unieważniony)
OLG Brandenburg, 29.12.2016 - 4 U 89/15 - również nie najlepiej - odnośnie opóźnienia w przyjęciu przedmiotu:

Opóźnienia w przyjęciu przedmiotu przez pozwany bank nie było. Powód nie zaoferował świadczenia, które winien był zaoferować przed wykonaniem płatności 31 października 2016 r., aby bank mógł jedynie sięgnąć; przed ich skutecznym potrąceniem winien był zaoferować zwrot całej kwoty kredytowej (183.000,00 €) z naliczeniem odszkodowania za korzystanie z kapitału. Nie uczynił tego ani w liście odstąpienia, ani w pozwie. Odniesienie powoda do § 357 ust. 1 zdanie 2 BGB oraz § 286 ust. 3 BGB jest bezskuteczne, ponieważ te przepisy dotyczą zwłoki dłużnika - a nie opóźnienia przyjęcia przez wierzyciela - a ponadto najpierw zwłoki dłużnika.

OLG Brandenburg, 14.12.2016 - 4 U 19/16 -

Koszty postępowania pierwszej instancji ponoszą w proporcjach 66% powód i 34% pozwan. Koszty postępowania apelacyjnego ponosi w wysokości 88% powód i 12% pozwan.
...
Wbrew twierdzeniom powoda, niewygaśnięte przez potrącenie roszczenie zwrotne pozwanego banku na kwotę 56.168,30 € nadal podlega oprocentowaniu - standardowemu - odsetkami umownymi. Przepisy prawa nie uzasadniają przekonania, że roszczenie odszkodowawcze za korzystanie z kapitału kończy się wraz z odstąpieniem lub wykonaniem potrącenia złożonego przez jedną ze stron. Opóźnienia w przyjęciu przedmiotu przez pozwany bank - na co już zwrócił uwagę sąd w decyzji z 27.07.2016 r. (k. 434 d.A.) - nie było, gdyż powód w żadnym momencie nie zaoferował świadczenia, które winien był zaoferować przed wykonaniem potrącenia, aby bank mógł jedynie sięgnąć; przed skutecznym potrąceniem winien był zaoferować zwrot pełnej kwoty kredytowej (67.000,00 €) z naliczeniem odszkodowania za korzystanie z kapitału. Nie uczynił tego ani w liście odstąpienia, ani w pozwie.
Odniesienie powoda do § 357 ust. 1 zdanie 2 BGB oraz § 286 ust. 3 BGB jest - o czym również mowa była podczas dyskusji na posiedzeniu sądu 23.11.2016 r. - niecelne, gdyż te przepisy dotyczą zwłoki dłużnika, a nie mówią o opóźnieniu w przyjęciu przez wierzyciela - a ponadto w tej sprawie najpierw chodzi o zwłokę dłużnika (§ 357 ust. 1 zdanie 2 i 3 w brzmieniu z 2.12.2004 r).

[LGSaar]

OLG Brandenburg, 11.01.2017 - 4 U 35/16 - dość zła podziałka kosztów: 84% kosztów poniesionych przez powódkę

Tutaj OLG przyznało DN NWE dodatkowe 2,5% powyżej odstąpienia od umowy, na wszystkie zapłaty. Również na płatności dokonane przed odstąpieniem, ponieważ nie zostało złożone żadne oświadczenie o potrąceniu.

[3eugh]

Nóż, zauważam przede wszystkim, że OLG podejmuje wszystkie decyzje na podstawie apelacji banków i zmienia je na korzyść banków (w porównaniu do decyzji LG). Oto jeden z przykładów:
OLG Brandenburg, 30.11.2016 - 4 U 86/16 -
Koszty postępowania w obydwu instancjach zostają obciążone w stosunku 74% dla powódki i 26% dla pozwanego.
Ja rozumiem to tak: Gdybym miał/a przypadek, który mógłby trafić przed OLG BBurg, nie opierałabym/e opóźnienia w przyjęciu na spekulowaniu tylko z 2,5% odsetkami i raczej prowadziłabym/e konserwatywne wyliczenia. To jednak, jak zawsze, tylko moja osobista opinia, która nie oznacza, że podoba mi się to, co się dzieje.
Tym bardziej zdumiewający wydaje mi się ten proces (wszystkie 3 należą do siebie):
LG Potsdam, 10.06.2016 - 8 O 187/15
OLG Brandenburg, 06.10.2016 - 4 U 124/16 -
Senat zamierza odrzucić apelację pozwanego przeciwko wyrokowi 8. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 10 czerwca 2016 jednomyślną decyzją na mocy § 522 ust. 2 ZPO.
Wygląda na to, że bank (być może DKB) pozostał uparty, ponieważ oto:
OLG Brandenburg, 16.11.2016 - 4 U 124/16 -
1. Apelacja pozwanego przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 10.06.2016, o sygn. 8 O 187/15, zostaje odrzucona.
2. Pozwana ponosi koszty postępowania apelacyjnego.
3. Niniejsza decyzja oraz wymieniony w punkcie 1 wyrok Sądu Okręgowego w Poczdamie są tymczasowo wykonalne bez zabezpieczenia.
4. Wartość sporną wynoszącą w postępowaniu apelacyjnym ustala się na 15.208,11 €.
...
II. ...
1. ... Na stronie, która powołuje się na przedawnienie, spoczywa ciężar udowodnienia i ewentualnego udowodnienia rzeczywistych okoliczności, które mogą uzasadniać przedawnienie prawa. Zasada ta stanowi podstawę decyzji Senatu, który nie przyjmuje dla swoich dalszych rozważań żadnej zasady sprzecznej z zasadami orzecznictwa najwyższych sądów w zakresie reguł dowodowych (por. BGH, uchwała z 31.10.2002 r. - V ZR 100/02 - ust. 6) - taki sprzeciw nie został również wykazany przez pozwanego, który w piśmie z 4.11.2016 r. nie odnosi się do rozważań Senatu na temat okoliczności przemawiających przeciwko przedawnieniu prawa do odwołania. ...
...
3. Wreszcie zarzuty przeciwko obowiązkowi zwrotu kosztów związanych z usługami radców prawnych przedpoza datacyjnych nie uzyskują akceptacji. Senat trzyma się stanowiska, że roszczenie to może być oparte na art. 280 ust. 1 BGB, gdzie podstawą odpowiedzialności nie jest ewentualny sprzeciw pozwanej banku wobec odwołania, lecz - jak już jednoznacznie wskazano w postanowieniu o doręczeniu - wadliwe pouczenie o odwołaniu, które spowodowało skorzystanie z pomocy prawnika dla zabezpieczenia jeszcze istniejącego prawa odwołania; koszty wynikające z tego stanowią zgłoszoną szkodę, którą można ubiegać się o zwrot.
Ciekawe, bo rozumiałam/e orzecznictwo BGH tak, że ubezpieczenia ochrony prawnej nie mogą uchylać się od odpowiedzialności, argumentując, że szkoda już nastąpiła w wyniku wydania wadliwej informacji o prawie do odwołania. Raczej BGH stwierdził, że odmowa banku dołączenia do cofnięcia stanowi zdarzenie wywołujące szkodę w zakresie ubezpieczenia praw. Jednakże właśnie OLG BBurg opisuje to zupełnie inaczej. Jestem zdezorientowany/a.

[LGSaar]

Ponieważ nikt nie potrafi poradzić sobie z opóźnieniem w przyjęciu, sądowi należy co najmniej zaproponować alternatywę. Jeśli nowa wartość ekwiwalentności dla banku zostanie przyznana zgodnie z §346 również na okres po odwołaniu, to DN może udowodnić, że jego korzyść od momentu odwołania nie była już stopa procentowa umowy, lecz aktualna stopa rynkowa. Moim zdaniem najlepiej udowodnić to poprzez ofertę innego banku. Zrobiłem to, zobaczymy, czy to coś zmieni.

Jeśli nowa wartość ekwiwalentności dla banku zostanie przyznana zgodnie z prawem o wzbogaceniu, to DN będzie musiał zwrócić tylko faktyczne korzyści. A to nie może być stopa procentowa z 2008 roku.

Na szczęście nie muszę stawić się na rozprawie przed Sądem Apelacyjnym Bankenburg.

To, co uważam za niesprawiedliwe, to to, że po odwołaniu bank otrzymuje oprocentowanie, jak gdyby DN był w zwłoce, mimo że nie postawił DN w zwłoce. Jeśli jednak bank musi zwrócić coś, DN musi postawić bank w zwłoce, aby otrzymać oprocentowanie. Jeśli tego nie zrobi, nic nie dostanie. Oprocentowanie często jest przyznawane dopiero od momentu zainicjowania postępowania sądowego, a między tymi dwoma momentami mogą upłynąć miesiące lub lata, kiedy DN nic nie dostaje, mimo że bank korzysta z pieniędzy.

Nie ma sprawiedliwości, są tylko wyroki.

[3eugh]

Mainzer Volksbank prezentuje dobre liczby - i redukuje sieć oddziałów

[2RAM]

Nowy gracz na rynku finansowania procesowego:


https://www.test.de/Prozessfinanzier...elkZ1J7K%2BXbQ

[3eugh]

OLG Zweibrücken - 7 U 62/16 (Vorinstanz: LG Landau/Pfalz - 4 O 155/15)
W tej sprawie według dejure.org są dostępne 2 wyroki OLG - z 09.11.2016 r. i 23.11.2016 r. Niemniej jednak oba linki (dla każdej daty) prowadzą do tego samego tekstu wyroku na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości Nadrenii-Palatynatu. Wygląda na to, że ministerstwo popełniło jakieś błędy. Być może doszło do poprawek 23.11. W każdym razie przeczytajcie wyrok (dowolny), po prostu dla zrozumienia sprawy.

[3eugh]

Coś dla mistrzów rachunkowości... Ustalenie wartości spornej w postępowaniu odwoławczym w ramach skargi biura ochrony konsumenta przeciwko klauzulom regulaminowym dostawcy ubezpieczeń - BGH, 22.11.2016 - I ZR 184/15

[3eugh]

Po kilku odrzuceniach skarg z Dortmundu nadszedł czas na zmianę: LG Dortmund, 09.12.2016 - 3 O 569/15 -

Rozstrzygnięcie:
Stwierdza się, że sporny umowa pożyczki z dnia 04.11.2006 o numerze umowy ########## na kwotę 150.000,00 € została przekształcona w stosunek rozliczeniowy poprzez oświadczenie o odstąpieniu z dnia 22.06.2015, złożone przez pełnomocnika pozwanej. Pozwana poniesie koszty postępowania sądowego według wartości sporu do kwoty 80.000,00 €. Wyrok można tymczasowo wykonać na podstawie zabezpieczenia w wysokości 120% każdej kwoty do wykonania.

[3eugh]

Również warte uwagi (wartość sporu) jest to: OLG Frankfurt, 16.11.2016 - 17 W 59/16 -

Leitsatz:
Jeśli po wejściu w życie odwołania kredytobiorca zapłaci dalej raty odsetkowe i kapitałowe w ramach kredytu konsumenckiego, to nie można uwzględnić ich przy wartości sporu dotyczącej ustalenia, czy kredyt został przekształcony w zobowiązanie do zwrotu. Zwiększenie wartości sporu o wartość zabezpieczenia kredytu w postaci hipoteki jest możliwe tylko wtedy, gdy żądanie wykreślenia lub zwrotu hipoteki zostało zgłoszone w trakcie postępowania sądowego.
Uwaga: Decyzja ta nie podlega zaskarżeniu.
Wyrok:
Odwołanie pełnomocnika powoda przeciwko decyzji w sprawie wartości sporu Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 19.07.2016 r. w brzmieniu z 30.09.2016 r. dotyczącej częściowej poprawy zostaje odrzucone. Zmieniając postanowienie Sądu Okręgowego we Frankfurcie wartość sporu jest ustalana na kwotę do 80.000,- €. Decyzja jest wydawana bez obciążenia opłatami sądowymi; koszty pozasądowe nie są refundowane.
...
O ile pełnomocnicy powoda żądają w swoim własnym odwołaniu wyższej wartości sporu o wartość nominalną hipoteki, to argumenty zgłoszone w stosunku do zaskarżonej decyzji nie przekonują. Wartość sporu jest ustalana wyłącznie na podstawie roszczeń faktycznie zgłoszonych w bieżącym postępowaniu sądowym, które w niniejszym przypadku dotyczyły głównie ustalenia, że na skutek rzekomego skutecznego odwołania umowa kredytowa została przekształcona w zobowiązanie do zwrotu. O mniejszy ograniczono się zatem najwyraźniej do bezpośredniego rozliczenia zwrotnego wynikającego z umowy kredytowej w przypadku skutecznego odwołania, bez wpływu na hipotekę, ustanowioną jako zabezpieczenie dla dwóch udzielonych kredytów w kwocie równowartości 223.434,55 €. Ponieważ powód nie zgłosił z wnioskiem skierowanym z powództwa o zwrot czy też wyraźniej o wydanie zgody na wykreślenie hipoteki, zabezpieczenie to, które zostało zapewnione dla udzielonego kredytu, nie było bezpośrednio przedmiotem niniejszego sporu sądowego.

[LGSaar]

OLG Zweibrücken - 7 U 62/16 (poprzedni instancja: LG Landau/Pfalz - 4 O 155/15)
Według dejure.org istnieją 2 wyroki OLG - z 09.11.2016 i 23.11.2016. Jednak oba linki (dla każdej daty) na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości Palatynatu prowadzą do tego samego tekstu wyroku. Wygląda na to, że coś zostało błędnie zapisane przez ministerstwo. Być może doszło do poprawek 23.11. W każdym razie, przeczytajcie wyrok (dowolny) po prostu.

Samo nieuznanie skuteczności odwołania nie wystarcza do uzasadnienia roszczenia o odszkodowanie. Jak wykazano, nie istnieje obowiązek umowy uznania tego odwołania za skuteczne.
Nie ma obowiązku umownego, ale bank sam stwierdził, że istnieje obowiązek ustawowy uznania odwołania, którego nie przestrzegał. Prawo do odwołania nadal istniało, w przeciwnym razie wyrok byłby inny. Jaka to logika? Według mnie, żadna.
W takim razie mógłbym kwestionować obowiązek podatkowy wobec urzędu skarbowego, ponieważ również nie ma tam obowiązku umownego między mną a urzędem. Wygląda na to, że mogę lekceważyć obowiązki ustawowe, dopóki nie zostaną one potwierdzone sądownie. Następnie nie muszę wpłacać odszkodowania, ponieważ nie zostało to umownie ustalone.
Czy teraz musimy jeszcze umownie zabezpieczać nasze prawa ustawowe? Prawo do odwołania przysługuje DN z mocy ustawy. Ale to, jak się zdaje, nie jest wystarczające.
OLG Saarbrücken ma zupełnie inne zdanie niż OLG Zweibrücken
Wyrok Saaryńskiego OLG z dnia 03. listopada 2016 r., 4 U 54/15.

[Recht_so]

Samo brak uznania skuteczności odwołania nie stanowi podstawy do roszczenia o odszkodowanie. Jak wyjaśniono, nie ma żadnego zobowiązania umownego do uznania tego odwołania za skuteczne.
Nie ma zobowiązania umownego, ale sąd sam stwierdził, że istnieje obowiązek prawny uznania odwołania, którego bank nie spełnił. Prawo do odwołania wciąż istniało, w przeciwnym wypadku wyrok byłby inny. Jaka to logika? Moim zdaniem, żadna.

Rozumowanie OLG Zweibrücken dotyczące braku roszczenia o odszkodowanie z powodu samego braku uznania odwołania oparte jest na tej samej logice, co wyjaśnienia BGH w wyroku z dnia 20.11.2002 r. - VIII ZR 65/02 - dotyczące nieuzasadnionego sprzeciwu wobec wykonania innego prawa projektowego, mianowicie sprzeciwu wobec wypowiedzenia (w tym przypadku umowy o stację benzynową).
Sprzeciw pozwanego wobec wypowiedzenia powoda nie stanowi naruszenia umowy, przynajmniej nie dlatego, że jest to prawnie nieistotne dla skuteczności wypowiedzenia. Wypowiedzenie umowy jest jednostronnym oświadczeniem woli wymagającym akceptacji przez jedną ze stron umowy. Jego ważność nie zależy od akceptacji drugiej strony. Dlatego też sprzeciw wobec niego jest prawnie nieistotny. Wyraża jedynie opinię, że wypowiedzenie nie jest uzasadnione. Ta opinia może być błędna. Jednakże samo to nie musi stanowić naruszenia umowy. Szczególnie jeśli wyrażenie opinii, jak w tym przypadku, nie idzie w parze z wywieraniem nadmiernego nacisku. Nie ma tu ogólnego obowiązku kontraktowego posiadania poprawnej opinii prawnej. Ani nie ma na to potrzeby. Strony umowy mogą uregulować swój spór przed sądem. W tym przypadku powód mógłby wyjaśnić ważność swojego wypowiedzenia za pomocą wyroku stwierdzającego.
Sytuacja wygląda inaczej w przypadku nieuzasadnionego odrzucenia skutków odwołania. W tym przypadku roszczenie o odszkodowanie zależy od tego, czy nieuzasadnione odrzucenie było rażąco niedbałe (patrz BGH, wyrok z dnia 18.01.2011 r. - XI ZR 356/09).