Capital Investment 4

[3eugh]

Właśnie skontaktowałem się z właściwym Biurem Obsługi Sądowej przy Sądzie Okręgowym w Norymberdze oraz z Biurem Rejestracji w Sądzie Najwyższym i dowiedziałem się. Termin na złożenie rewizji minął 23.01.17.
Żadne dalsze środki odwoławcze nie zostały złożone, więc wyrok 14 U 1260/16 z dnia 19.12.16 Sądu Okręgowego w Norymberdze stał się prawomocny!

I oto pełny tekst wyroku Sądu Okręgowego w Norymberdze - link od współpracownika na stronie test.de (komentarz od Mela210788 z dnia 31.01.2017 o godzinie 17:41).

[kreis96]

Czy w ogóle odbyły się jakieś negocjacje między Twoim prawnikiem a DiBa?
Mój prawnik od razu po złożeniu pozwu napisał do prawnika DiBa, pytając, czy istnieje gotowość do zawarcia ugody.
Prawnik DiBa kilkakrotnie prosił o przedłużenie terminu na odpowiedź na pozew i poinformował sąd, że negocjuje w sprawie ugody.
W międzyczasie minęło trochę czasu, a sąd nawet nie rozpatrzył jeszcze zarzutu co do właściwości. Teraz mój prawnik podejrzewa nawet, że sprawa może nie trafić do Frankfurtu.

Szczególnie jeśli nie ma się ubezpieczenia ochrony prawnej, to zawsze warto skontaktować się z przeciwną stroną od razu po interwencji prawnika, można w ten sposób uniknąć opłat związanych z terminami adwokackimi.
Istnieje pewna logika w strategii sądowej DiBa, że rzadko wydawane są wyroki przeciwko DiBa, a to również warto uwzględnić w naszej strategii.
Bez ubezpieczenia ochrony prawnej pewnie zgodziłbym się na ofertę DiBa z 1,3% oprocentowania i całe płatności od odstąpienia będą przeznaczone na spłatę kapitału. Jeśli postępowanie potrwa jeszcze pół roku, to możliwe, że również (ponieważ odstępne mogą całkiem sporo narastać )

To zależy od tego, jak rozumiemy negocjacje. Prawnik DiBa złożył dwa propozycje ugody mojemu prawnikowi. Zgodziłem się, za pośrednictwem mojego prawnika, na spłatę dwóch połączonych kredytów. Cztery tygodnie później prawnik przeciwnej strony wycofał tę ofertę. Od tego czasu, było to w sierpniu/wrześniu zeszłego roku, mój prawnik chce uwzględnić tę zaakceptowaną ofertę w negocjacjach dotyczących możliwości odstąpienia od umowy kredytowej. W związku z tym trwa sprawdzenie pokrycia kosztów przez ARAG.

[3eugh]

Komentarz na test.de:
halle.law napisał(a) dnia 01.02.2017 o godzinie 10:11:

Nowy podstęp BHW: Przekształcenie WR w wypowiedzenie
Jest to niemal bezczelne. BHW skontaktowała się z klientami, którzy wcześniej złożyli odwołanie, za plecami zatrudnionego adwokata, i poinformowała, że zwrot kwoty kredytu rozwiązanego od 01.01.2017 jest obecnie kilka tygodni opóźniony. Jednakże nie zostało ono wypowiedziane, a jedynie odwołane z informacją, że do czasu wyjaśnienia sprawy dalsze płatności są dokonywane pod warunkiem zwrotu kwot przekraczających salda zwrotne. Na krótko wcześniej lub równolegle wysłanym wyciągu bankowym widoczne są odsetki za zwłokę. Ponieważ groziły niekorzystne konsekwencje aż do egzekucji komorniczej, proszono o niezwłoczny kontakt bezpośrednio z BHW. Prawdopodobnie BHW ma zamiar w tej sytuacji kontynuować warunki umowy z łaski, aby pod presją cofnąć odwołanie.

Czy innym użytkownikom również zdarzyła się taka sytuacja?

[Fishtowner]

Teraz jest obliczenie banku.
Korzystanie z KFW tylko na marżę zgodnie z wyrokiem OLG Stuttgart z dnia 24.11.15.
To powinno również obowiązywać dla innej pożyczki, pomimo tego wyroku.
Do zapłacenia do końca miesiąca.
Tutaj pytanie: zapłacić, a następnie wytoczyć nowe pozew?

[Triple]

BGH - zakończone01022017.pdf
Deutsche Bank - 200501022017.pdf
Cześć drodzy współtowarzysze,
niestety nasza próba odwołania od umowy z Deutsche Bank nie powiodła się, patrz załączniki. Po odrzuceniu przez LG Kolonia, następnie także przez OLG Kolonia, nasz prawnik przekazał sprawę do BGH. Jednak i tutaj brak sukcesu.....
Teraz pozostaje nam niestety tylko kolejne postępowanie przeciwko DB Bauspar, obecnie toczy się przed OLG Frankfurt. Osoby zainteresowane szczegółami proszę o kontakt prywatny.
Pozdrowienia dla wszystkich współtowarzyszy, Triple

[2RAM]

Numer sprawy wyroku sądu okręgowego w Kolonii?

[Triple]

30 o/311/14

[3eugh]

Czy jest znane obecne stanowisko OLG Stuttgart po tym, jak BGH swoim wyrokiem z 11.10.2016 r. - XI ZR 482/15 - uchylił wyrok OLG (z 13.10.2015 r. - 6 U 174/14) i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia przez OLG?
Czy znacie tę recenzję Schnaudera w juris? Według mnie warto przeczytać (nie tylko pod kątem zarzutu prekluzji):
https://www.juris.de/jportal/portal/t...enachricht.jsp

[wadi]

Cześć wszystkim. Jestem całkiem nowy w dziedzinie odwołań i mam dwie pytania.

Jakie są obecnie doświadczenia z bankiem DSL? Ostatnie informacje, jakie znalazłem (na początku 2016 roku), mówiły, że bank DSL całkowicie blokuje i dopuszcza do skargi. Czy sytuacja nadal wygląda tak samo, czy może są teraz bardziej skłonni do negocjacji?

Drugie pytanie brzmi: Czy ma sens próbować najpierw negocjować z bankiem DSL (czy zgodzą się na to, stanie na innym arkuszu), czy mogą powiedzieć, że od teraz wiedziałem, iż mogę odwołać się jeszcze przez 30 dni? Nie chcę stracić asa z rękawa. Chciałbym po prostu napisać do nich, że adwokat to sprawdził, że pouczenie jest nieprawidłowe i chcemy się dogadać np. w zakresie obniżenia oprocentowania przez pozostały okres trwania umowy. Chciałbym to wszystko załatwić przed odwołaniem, żeby nie wpadli na pomysł, że się zgodzili i zostanę bez finansowania.

Trochę trudno to wyjaśnić.

[3ducnici]

Czy wiecie, jaka jest teraz sytuacja w OLG Stuttgart, po tym, jak BGH w wyroku z 11.10.2016 - XI ZR 482/15 - uchylił wyrok OLG (z 13.10.2015 - 6 U 174/14) i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia OLG?
Czy znacie to spotkanie z Schnauderem w juris? Uważam, że jest warte przeczytania (nie tylko pod względem zarzutu prekluzji):
https://www.juris.de/jportal/portal/t...enachricht.jsp

Dziękuję, tak.

Na końcu dnia trzeba będzie stwierdzić, że cenę za ochronę poszczególnych konsumentów (daleko nie wszyscy kredytobiorcy skorzystali z asów odwoławczych) muszą zapłacić wszyscy konsumenci.
Schnauder się myli.
Ponieważ ochrona poszczególnych konsumentów nie jest prawdziwa, ponieważ sukcesy osiągnięte na drodze procesów indywidualnych konsumentów są korzystne dla wszystkich kredytobiorców.
Informacje wprowadzające są od tego czasu lepsze, choć wciąż nie zawsze całkowicie bezbłędne.

[3ducnici]

Cześć wszystkim.
Jestem dosyć nowy w temacie odwołań i mam dwie pytania.
Jakie są obecnie doświadczenia z DLS Bank ?
Ostatnie, co znalazłem (początek 2016), to to, że DLS Bank całkowicie blokuje i doprowadza do procesu sądowego.
Czy to wciąż tak jest, czy może teraz są bardziej skłonni do rozmów?
Drugie pytanie brzmi:
Czy ma sens najpierw samemu próbować negocjować z DLS (czy zechcą na to przystać, to inna kwestia) czy mogą powiedzieć, że teraz wiedziałem, że mam jeszcze 30 dni na odwołanie. Po prostu nie chcę stracić żadnej szansy.
Chciałbym tylko napisać do nich, że adwokat to sprawdził, że informacja była błędna i chcemy się dogadać, na przykład obniżyć oprocentowanie do końca okresu kredytowania.
Wszystko to przed odwołaniem, żeby nie przyszli na pomysł, że się zgadzam i zostanę bez finansowania.
Trochę trudno to wytłumaczyć.

Umowa z którego roku?

[3eugh]

Dziękuję, tak.

Na koniec dnia będzie trzeba stwierdzić, że cenę ochrony pojedynczego konsumenta (daleko nie wszyscy kredytobiorcy skorzystali z "asów w rękawie" odstąpienia od umowy) muszą zapłacić wszyscy konsumenci.
Tutaj Schnauder się myli.
Ponieważ ochrona pojedynczego konsumenta nie jest dokładna, ponieważ osiągnięte przez poszczególnych konsumentów sprawy dotyczące sukcesu korzystają wszystkim kredytobiorcom.
Informacje uległy poprawie od tamtej pory, choć nie zawsze są całkowicie bezbłędne.

Świadomie pomijam tę uwagę - chociaż przyjmuję do wiadomości. Wiem, że jakiś czas temu skarżyliśmy się tutaj na Schnaudera, ale moim zdaniem ma on kilka dobrych argumentów, dlatego wyrok Bundesgerichtshofu nie może oznaczać, że teraz regularnie należy zakładać, iż doszło do przedawnienia, jeśli wczesniej spłacone zostało zadłużenie. I ten aspekt chciałem podkreślić, odnosząc się do jego recenzji.
Otóż w jednej mi znanej sprawie obrońcy pozwanego teraz argumentują na podstawie tego wyroku BGH, że odstąpienie od już spłaconego zadłużenia nie jest już skuteczne, ponieważ pozwana mogła polegać na tym, że kredytobiorca nie skorzysta już z prawa odstąpienia - pomimo że jeszcze kilka miesięcy wcześniej toczył spór z pozwana o zwrot nielegalnie pobranych opłat manipulacyjnych. Czy taka sytuacja może być argumentem dla kredytobiorcy?

[wadi]

Umowa z jakiej daty?

02 / 2012, więc Joker jest nadal ważny.
Sama instrukcja nie jest też całkowicie zła. Jednak w naszym przypadku znajduje się poniżej ustęp
Z po-dpisaniem darowizny zobowiązuje się przez miesiąc swoją wolę skierowaną na zawarcie umowy pożyczki
Tutaj widać, że w zeszłym roku sąd okręgowy w Hamburgu już raz skazał DSL.

[3ducnici]

02/2012 Joker nadal ważny.
Sama poucze nie jest zła. Niemniej jednak pod nią znajduje się akapit
Pozyczający, poprzez swoje podpisanie, zobowiązuje się na miesiąc swoją złożoną chęć zawarcia umowy pożyczki
Wydaje się, że w Hamburgu Sąd Rejonowy już raz skazał DSL (Deutsche Schutzgemeinschaft für Wertpapierbesitz) w tym zagadnieniu.
ah, ok, Dzięki. Myślałem, że tak było.

Negocjacje przed podjęciem decyzji i ewentualny odwołanie później, OLG N (Oberlandesgericht) jeszcze nie uważa za okoliczność wyłączającą od odwołania czy też nadużycie prawa. W omawianym przez nich przypadku konsument odwołał się relatywnie szybko, po 6-7 tygodniach od złożenia wniosku o kredyt w banku.
Proponuję najpierw załatwić ewentualne finansowanie, potem złożyć odwołanie i zobaczyć, jak zareaguje DSL. Wątpię, aby zgodzili się na cokolwiek. Dlaczego mieliby?
Wnioskować o rozwód i niech sąd orzeknie. Błędne pomocnictwo nie jest dla nich korzystne. Obniżają ryzyko skupienia.

[wadi]

Jednakże u nas nie ma możliwej finansowania, ponieważ nasze obecne finansowanie składa się z trzech pożyczek, z których tylko jedna jest dotknięta problemem z Jokera. Dlatego najchętniej widziałbym, aby stopy procentowe zostały obniżone na pozostały okres kredytu.

[3eugh]

Świeżo po orzeczeniu BGH z dzisiaj:
XI. Wydział Cywilny
22.11.2016
1.2.2017
XI ZB 9/13
zobacz także: Komunikat prasowy nr 14/17 z 1.2.2017
XI. Wydział Cywilny
17.1.2017
1.2.2017
XI ZR 128/16

XI. Wydział Cywilny
10.1.2017
1.2.2017
XI ZR 31/15

[3eugh]

Właśnie skontaktowałem się z odpowiednim biurem ds. odwołań do OLG w Norymberdze oraz z biurem przyjęcia odwołań do BGH. Termin na złożenie odwołania minął 23.01.17.
Nie zostały złożone żadne dalsze środki prawne, wyrok OLG w Norymberdze z dnia 19.12.16 w sprawie 14 U 1260/16 jest ostateczny!

Cytat z eugh
A oto pełny tekst wyroku OLG w Norymberdze - link od współpracownika z test.de (komentarz Mela210788 z dnia 31.01.2017 o godz. 17:41).

Teraz również znajdziesz wpis na dejure.org.

[Ddorf]

BGH - damit abgeschlossen01022017.pdf
Deutsche Bank - 200501022017.pdf
Witajcie współtowarzysze,
niestety nasza próba odwołania się od umowy z Deutsche Bank zakończyła się niepowodzeniem, patrz załączniki. Po odrzuceniu przez LG w Kolonii, a następnie również przez OLG w Kolonii, nasz prawnik złożył skargę do BGH. Niestety i tutaj nie odnieśliśmy sukcesu...
Teraz pozostało nam jedynie kolejne postępowanie przeciwko DB Bauspar, gdzie aktualnie jesteśmy przed OLG we Frankfurcie. Jeśli ktoś chciałby uzyskać więcej informacji, proszę o kontakt prywatny.
Pozdrowienia dla wszystkich współtowarzyszy, Triple

Sądzisz, że chodzi Ci o następujące orzeczenie BGH, czyż nie?
XI. Senat cywilny
17.1.2017
1.2.2017
XI ZR 128/16

[milkrun]

@milkrun
auf keinen Fall einen Grund angeben! Musst DU nicht!
Einfach Frist (10 Tage) setzen, den Widerruf schriftlich anzuerkennen.

Czy ktoś ma gotowy wzór?
Czy wszyscy tak to widzą?
Czy mogą odwoływać się do tego, że faktycznie nie rozumieją powodu mojego odwołania?
Inaczej mówiąc: Czy są w obowiązku udowodnić mi, że nie mam prawa do odwołania?

[okerke]

Czy ktoś ma szablon?
Czy wszyscy to widzą tak samo?
Czy nie mogą oni powołać się na to, że naprawdę nie rozumieją powodu mojego odwołania?
Albo inaczej: Czy są zobowiązani udowodnić mi, że nie mam prawa odstąpienia od umowy?

Spójrz tylko na swoje pouczenie. Powinno tam być napisane: Odwołanie nie wymaga uzasadnienia. Istnieją także szablony, np. na stronie test.de.

[sebkoch]

Miałbym tendencję do dokonania tego rozróżnienia. Oczywiście nie jest to konieczne do uargumentowania, ale ma sens, gdy wskazuje się na odpowiedni wyrok, dlaczego pouczenie było błędne i dlatego odwołanie jest możliwe nawet po X latach. Nie ma to nic wspólnego z motywacją do odwołania.

[okerke]

Ale nie jest to konieczne, aby uzasadnić. W tym przypadku bank odrzucił odwołanie ze względu na brak uzasadnienia.

[jokeritjoker]

Jako nowicjusz mam pytanie do wszystkich: Czy jest sens dla mnie jako kredytobiorcy zdeklarować kompensację po odwołaniu, czy raczej strzelam sobie w stopę? Załóżmy, że deklaruję kompensację, czy zbiera się ona, jak ja to rozumiem, od momentu złożenia odwołania (?) Jak w takim razie odzyskam raty zapłacone po odwołaniu? Czy muszę złożyć pozew o ustalenie skuteczności odwołania oraz dodatkowo pozew o wykonanie? Dziękuję za pomoc

[Triple]

[QUOTE=Ddorf;141695]Ja, jesteś pewien, że chodzi ci o poniższe postanowienie Bundesgerichtshofu, prawda?
XI. Senat cywilny
17.1.2017
1.2.2017
XI ZR 128/16

[/QUO
Tak, to jest to postanowienie, chociaż nie dotyczy mojej sprawy, ale ten sam prawnik i ta sama pouczenie

[Polli1209]

Cześć razem, znowu się zgłaszam.

Mam konkretne pytanie dotyczące naszego kredytu przekazanego Forward DSL, który jeszcze się nie zaczął - i nigdy nie powinien.

Pochodzi z 10/2013 i ma klauzulę podpisaną pod WRB Poprzez podpisanie tego oświadczenia, pożyczkobiorca składa wiążącą ofertę zawarcia umowy pożyczki. Pożyczkobiorca zobowiązuje się swoim podpisem na miesiąc do swojej woli skierowanej na zawarcie umowy pożyczkowej. Okres rozpoczyna się od podpisania tej oferty umowy przez pożyczkobiorcę., w przypadku którego LG Hamburg już raz zajął stanowisko w sprawie DSL.

Nieźle, nieźle.

Ponieważ - również z powodu odwołania naszego obecnego kredytu w IngDiba - nie potrzebujemy go już, również odwołaliśmy kredyt DSL, jednocześnie w piśmie substytutując odmówiliśmy przyjęcia i zapowiedzieliśmy, że ewentualne płatności mogą być dokonywane tylko pod warunkiem zachowania rezerwy.

Celem było/jest to, że teraz najpierw zapłacimy odszkodowanie za nieprzyjęcie (pod warunkiem), a potem zobaczymy, czy możemy odzyskać pieniądze przez WR, który chcemy oczywiście nadal zachować. To zależy również trochę od rozwoju orzecznictwa w przypadku nowszych umów kredytowych.

Bank DSL odpowiedział nam teraz tylko na odwołanie - w piśmie swojego działu prawnego, gdzie odrzucili odwołanie.

Teraz pytanie, jak postępować dalej lub co powinniśmy teraz odpowiedzieć DSL, aby zachować otwarte odwołanie, ale jednocześnie kontynuować odrzucenie przyjęcia w pewnym sensie? Ponieważ faktycznie nie potrzebujemy już kredytu przekazanego - ani o takiej wysokości, ani w takim momencie, w jakim został zawarty. (Z uwagi na odwołanie bieżącej pożyczki)

[3ducnici]

Pytanie do profesjonalistów:

Jak składa się wartość sporu w przypadku następujących żądań w pozwie?

1. Ustala się, że stosunek umowny pożyczki o numerze x między powodem a pozwaną, zawarty w dniu tt.mm.rrrr na kwotę netto 120.000,- €, został przekształcony na stosunek związany z odwróceniem transakcji z dniem tt.mm.rrrr w kwocie 60.000 €. Przeciwko wymianie na kwotę 108.000 € z tytułu przekazanej przez pozwaną i wpisanej hipoteki złożonej w księdze wieczystej Musterdorf Agencji Sądowej xy.

a) Suma spłat odsetek i kapitału (przyjęto 70.000 euro)

b) Suma spłat odsetek i kapitału (przyjęto 70.000 euro) plus wartość nominalna hipoteki 108.000 euro

c) Różnica pozostała wartość zgodnie z umową (100.000 euro) w stosunku do żądanej reszty zadłużenia (60.000 euro)

d) Różnica pozostała wartość zgodnie z umową (100.000 euro) w stosunku do żądanej reszty zadłużenia (60.000 euro) plus wartość nominalna hipoteki 108.000 euro

Czy wniosek 2. to nadal tylko stwierdzenie czy już jest żądaniem w praktyce (wydanie hipoteki za zapłatę kwoty X), czy też trzeba by było sformułować wniosek w następujący sposób:

2. Pozwana zostaje zobowiązana do wydania powódce na mocy wspomnianego wyżej stosunku z odwróceniem transakcji z dniem tt.mm.rrrr, zwolnienia z hipoteki w kwocie 108.000 € przekazanej przez pozwaną i wpisanej hipoteki złożonej w księdze wieczystej Musterdorf Agencji Sądowej xy, przy jednoczesnym przekazaniu powodowi kwoty 60.000 €.

[sebkoch]

Liczba 2 nie ma własnej wartości spornej zgodnie z orzeczeniem BGH z dnia 4. 3. 2016 r. – XI ZR 39/15, pkt. 3, przy czym sądzę, że część dotycząca rozwiązania rozbieżności jest zbędna.

[RA-Franz]

Pytanie do profesjonalistów:

jak składa się wartość sporu w przypadku następujących wniosków procesowych?


1. Stwierdza się, że umowa pożyczki nr xxxxx zawarta między powodem a pozwane od dnia tt.mm.rrrr na kwotę netto 120.000,- € została przekształcona poprzez odwołanie z dnia tt.mm.rrrr w stosunek zwrotny do przeniesienia.

2. Stwierdza się, że powódka jest winna pozwanej kwotę 60.000 € z tytułu stosunku zwrotnego, o którym mowa w pkt 1 do dnia tt.mm.rrrr, w zamian za
zwolnienie zabezpieczonej na kwotę 108.000 € prawa rzeczowego w postaci wpisu hipoteki, wpisanego w księdze wieczystej Musterdorf w Sądzie Rejonowym w xy, ...........

a) Suma odsetek i spłat (przyjęto 70.000 euro)
b) Suma odsetek i spłat (przyjęto 70.000 euro) plus wartość nominalna hipoteki 108.000 euro
c) Różnica między pozostałą kwotą zgodnie z umową (100.000 euro) a żądaną pozostałą kwotą (60.000 euro) zgodnie z umową
d) Różnica między pozostałą kwotą zgodnie z umową (100.000 euro) a żądaną pozostałą kwotą (60.000 euro) plus wartość nominalna hipoteki 108.000 euro

Czy wniosek 2. to jeszcze tylko wniosek o stwierdzenie, czy już żądanie wykonania (oddanie hipoteki za zapłatą kwoty X), czy też musi brzmieć tak:

2. Powódce pozostaje zobowiązana do udzielenia powódce na mocy stosunku zwrotnego o którym mowa w pkt 1 do dnia tt.mm.rrrr
zwolnienia na kwotę 108.000 € zabezpieczonej na rzecz pozwanej hipoteki, wpisanej w księdze wieczystej Musterdorf w Sądzie Rejonowym w xy,
w zamian za
jeszcze jedną, płatną po stronie powódki kwotę w wysokości 60.000 €

Wartość sporu w pozycji 1 = spłacone odsetki i spłaty (łącznie z ewentualnymi dodatkowymi spłatami) do daty odwołania
BGH · Postanowienie z dnia 12 stycznia 2016 r. · Nr sygn. XI ZR 366/15; BGH · Postanowienie z dnia 22 września 2015 r. · Nr sygn. XI ZR 116/15
Wartość sporu w pozycji 2 (Alternatywa 1 = wniosek o stwierdzenie) = prawdopodobnie brak własnej wartości sporu przekraczającej wartość sporu z pozycji 1
Wartość sporu w pozycji 2 (Alternatywa 2 = żądanie wykonania) = wartość nominalna zapisanej hipoteki
BGH · Postanowienie z dnia 4 marca 2016 r. · Nr sygn. XI ZR 39/15:
Wyrok o zgodzie na skreślenie hipoteki ma wartość 88.000 €. W tym przypadku decydująca jest wartość nominalna, a nie wysokość zabezpieczenia. Nie ustalono mniejszej wartości obciążonej nieruchomości (por. BGH, Postanowienie z dnia 24 października 2007 r. - IV ZR 99/07, juris Rn. 6 f.).

[NaTwoim13]

@Polli
Czy chciałaś spłacić kredyt Ing.DiBa za pomocą kredytu forwardowego? Czy kredyt Ing.DiBa, który ma zostać spłacony, został odwołany?

[derpicknicker]

W przypadku WRB z ING-Diba z 10/2010 wygląda to u mnie następująco:
1. Sprzeczność w zakresie rozpoczęcia terminu pomiędzy informacją o odstąpieniu od umowy a pouczeniem o odstąpieniu, który znajduje się w Europejskiej Standardowej Informacji dla Konsumentów (ESM), oraz różne paragrafy:
Informacja o odstąpieniu, Prawo do odstąpienia:
„…Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu przez konsumenta kredytowego wszystkich danych wymaganych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (…)
Następnie w ESM znajduje się:
Wykonywanie prawa odstąpienia:
„…termin odstąpienia rozpoczyna się dzień po przekazaniu Państwu obowiązkowych informacji dotyczących prawa odstąpienia zgodnie z art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB oraz...
Co jest teraz ważne, to sprzeczne terminy!

Cześć kreis96, jak wiadomo, mamy te same WRB. Jak wspomniałem, wystąpiliśmy przed LG Dortmund w procesie i w toku mediacji otrzymaliśmy od strony przeciwnej decyzję wskazującą OLG Hamm. Oni nie mają problemów z obiema WRB. Udało nam się dokonać porównania, ponieważ WRB przypisanego do kredytu KfW było zupełnie błędne.
Oto decyzja wskazująca. Wyrok LG możesz znaleźć w Internecie.

[sebkoch]

Interesujące. Czy pożyczka KfW po 10.06.2010 roku wymagała pouczenia? Zgodnie z prawem o kredytach konsumenckich zazwyczaj tego nie wymaga, ponieważ od 11.06.2010 r. były to uprzywilejowane kredyty. Natomiast w przypadku ING pouczenie zgodnie z prawem dotyczącym sprzedaży na odległość było konieczne, więc to nie było na pewno całkowicie błędne. Byłbym wdzięczny za dodatkowe informacje.

[derpicknicker]

interesujące. Czy po 10.06.2010 r. konieczne było pouczenie dotyczące pożyczki KfW? Zgodnie z prawem kredytów konsumenckich zazwyczaj nie jest to konieczne, ponieważ od 11.06.2010 r. są to równoważne pożyczki. Natomiast w przypadku ING konieczne było zgodnie z prawem o sprzedaży na odległość, a patrząc na to, nie było to takie jednoznacznie błędne. Byłbym wdzięczny za dodatkowe informacje na ten temat.

Oto odpowiedni punkt WRB z umowy KfW. Argumentowaliśmy również zgodnie z prawem o sprzedaży na odległość. Naszym zdaniem pouczenie o odstąpieniu było błędne, ponieważ nie wskazywano, że początek okresu odstąpienia zależy od tego, czy Konsumentowi udostępniona zostanie akt notarialny, pisemne podanie Konsumenta lub odpis aktu notarialnego lub podania.
Ponadto nagłówek Informacje o odstąpieniu nie odpowiada oficjalnemu wzorcowi, który przewiduje nagłówek Pouczenie o odstąpieniu. Ponadto, w naszej ocenie, pouczenie zawiera niedopuszczalne dodatkowe informacje dotyczące podanej liczby faksów, która wskazuje na szczególnie wysokie koszty połączenia pod numer faksu.
Ponadto brakowało wielu obowiązkowych informacji zgodnie z art. 246 § 2 w związku z § 1 ust. 1 i 2 EGBGB. Między innymi brakowało informacji wymaganej zgodnie z art. 246 § Ziff. 1 ust. 1 nr 10 EGBGB o kwocie, jaką Konsument ma zapłacić za wykonaną usługę w przypadku odstąpienia lub zwrotu zgodnie z § 357 ust. 1 Kodeksu cywilnego.

[Arkturus]

@ jokeritjoker
Czy otrzymasz raty zapłacone po odwołaniu, zależy bardziej od tego, gdzie występujesz, niż od tego, co robisz. W niektórych okręgach OLG, na przykład OLG Brandenburg, ale także KG Berlin, jako kredytobiorca nadal jesteś zobowiązany do zapłaty ustalonej umownie stopy procentowej po skutecznym odwołaniu aż do pełnej spłaty wartości pożyczki. W innych OLG ta stopa procentowa zostaje obniżona do „średniej stopy procentowej”, natomiast w jeszcze innych nie musisz nic płacić.
Deklaracja wzajemności ma z tym niewiele wspólnego. Ponadto druga strona również złoży deklarację wzajemności.

[kreis96]

Oto decyzja wstępna. Orzeczenie Sądu Okręgowego znajdziesz w sieci.

Witaj derpicknicker,
gratuluję najpierw. Czy mógłbyś podać mi numer akt sprawy dotyczącej wyroku Sądu Okręgowego w Dortmundzie?

[kreis96]

To jednak WRB od Ing-Diba, prawda?
Numer faksu jest również używany przez mojego prawnika jako punkt ataku. [QUOTE=derpicknicker;141812]Oto odpowiednia WRB z umowy KfW.

[3ducnici]

Trochę offtop,

ale jest związane z WR i pochodzi od naszego użytkownika sebkoch



https://www.anwalt.de/rechtstipps/st...in_098201.html

[Widerruf jetzt]

Znowu mam pytanie dotyczące obliczenia użytkowania do zapłacenia przez bank przy już spłaconym kredycie:

Czy oblicza się użytkowanie do daty spłaty kredytu, czy do daty odwołania?

BGH mówi, że używki liczy się do WR, ale dotyczy to bezpośrednio tylko nadal trwających kredytów.

Więc na przykład:
Kredyt z 2003 roku, spłacony w 2012 roku,
WR 2016.

Czy bank jest zobowiązany do zapłaty użytkowania za spłacone raty do 2012 roku czy do 2016 roku?

Powinno się zauważyć, że DN płacił raty tylko do spłaty.

Czy znacie orzecznictwo w tej sprawie?

Dziękuję za wasze opinie

[3ducnici]

jeszcze jedno pytanie dotyczące obliczenia korzyści, które bank musi zapłacić
w przypadku już spłaconego kredytu:
czy korzyści są obliczane do spłaty kredytów, czy do odwołania?
BGH mówi, że korzyści oblicza się do odwołania, ale dotyczy to bezpośrednio tylko kredytów nadal niewypłaconych
więc na przykład
kredyt z 2003 roku, spłacony w 2012 roku
odwołanie w 2016 roku
bank winien korzyści z opłaconych rat do 2012 roku, czy do 2016 roku??
dn płacił raty tylko do spłaty długu
znacie precedens w tej sprawie?
dziękuję za Wasze opinie

Do odwołania. Patrz postanowienie BGH z 12.01.2016 r., XI ZR 366/15
Roszczenia RAW wynikają z relacji zwrotu. Ta powstaje dopiero z odwołaniem. Dlatego możliwe jest dokonanie wzajemnej kompensacji świadczeń i roszczeń ubocznych najwcześniej z odwołaniem.
Do tego czasu...odszkodowanie za korzyści w związku z wszystkimi płatnościami dokonanymi przed odwołaniem. Bez znaczenia czy była to spłata w ramach raty anuitetowej czy spłata końcowa z powodu spłaty w całości. Bank miał do dyspozycji pieniądze do momentu odwołania i mógł z nich czerpać korzyści.
Naprawdę miłe.

Ale...tylko moje amatorskie zdanie...

PS: zastanawiałeś się, dlaczego BGH nagle wspomniał o ewentualnej prekluzji w przypadku zakończonych kredytów...

[LGSaar]

Bis WR. Patrz na postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 12.01.2016, XI ZR 366/15
Faktury RAW opierają się na relacji zwrotu. Ta powstaje dopiero w przypadku WR. Dlatego też rozliczenie wzajemnie do zwracanych świadczeń i roszczeń dodatkowych może zostać zadeklarowane najwcześniej w przypadku WR.
Do tej pory... Odszkodowanie za użytkowanie dla wszystkich płatności dokonanych przed WR. Bez znaczenia, czy było to spłata w ramach rat kapitałowych czy całkowita spłata z tytułu wykupienia. Bank miał dostęp do pieniędzy do momentu WR i mógł z nich korzystać.
Naprawdę przyjemna sprawa.

Ale...to tylko moje amatorskie zdanie...

PS: Co masz na myśli, dlaczego SN nagle wspomniał o możliwym przedawnieniu w przypadku umorzonych pożyczek...

Widzę to dokładnie tak samo. To jednak jest moja osobista opinia. Najlepszym orzeczeniem w tej sprawie jest postanowienie SN z dnia 16.01.2016 XI ZR 366/15
(1) Do obliczenia wartości podstawą jest fakt, że wszystkie świadczenia udzielone przez kredytobiorcę na podstawie § 488 ust. 1 zd. 2 BGB powinny być zwrócone zgodnie z § 357 ust. 1 zd. 1 BGB aF w połączeniu z § 346 ust. 1 BGB. Dotyczy to także sytuacji, gdy kredytobiorca wypełnił główny obowiązek umowy dotyczący zwrotu otrzymanej kwoty kredytu na podstawie § 488 ust. 1 zd. 2 Halbsatz 2 BGB (MünchKommBGB/K.P. Berger, 7. wyd., § 488 Rn. 42; Palandt/Weidenkaff, BGB, 75. wyd., § 488 Rn. 8). W przeciwieństwie do stanowiska zwłaszcza reprezentowanego w ostatnim czasie w literaturze (Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1099; podobnie Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f. z przyp. 33 do § 3 ZPO; Schnauder, NJW 2015, 2689,2690, 2692) § 488 ust. 1 zd. 2 Halbsatz 2 BGB nie stanowi o roszczeniu ustawowym, wynikającym z relacji rozliczeniowej powstałej z chwilą wypowiedzenia lub zakończenia terminu obowiązywania (Staudinger/Freitag, BGB, postępowanie z 2015 roku, § 488 Rn. 165) i tym samym znajdującym się poza relacją zwrotu.
Wypełnienie roszczenia zwrotu na podstawie § 488 ust. 1 zd. 2 Halbsatz 2 BGB przywraca zatem stan ekonomiczny sprzed udzielenia kwoty kredytobiorcy. Nie zmienia to jednak faktu, że kredytodawca otrzymuje świadczenie w związku z wypełnieniem roszczenia z § 488 ust. 2 zd. 1 Halbsatz 2 BGB. Przekształcenie pierwotnej relacji umownej w relację zwrotu obejmuje więc także go.
Bank musi zwrócić NWE za wszystkie otrzymane świadczenia, co obejmuje również sumę spłaty.

[derpicknicker]

Cześć derpicknicker,
najpierw gratuluję. Czy mogłbyś podać mi numer akt sprawy dotyczący wyroku LG Dortmund?

Oto link. Chodzi o wyrok LG Münster, nie Dortmund (014 O 32/15)
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/m..._20151125.html

[3ducnici]

Nie wiem, czy już to kiedyś opublikowano... czy jest znane

OLG Norymberga, wyrok z dnia 26.09.2016 r. – 14 U 969/15

https://www.gesetze-bayern.de/Content...-17551?hl=true

złożono odwołanie do BGH,

XI ZR 514/16

Hasło SPK WRI z polem wyboru, zwrot wydatków dla instytucji publicznych

[Chubby]

Cześć przyjaciele, radość z pożyczek, które już zostały spłacone. Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie orzekł. Więcej informacji znajdziesz na stronie głównej Lenné. Aktualne z dnia 6.2.17. Proszę o Waszą opinię!

[Chubby]

Także na stronie Hünlein można przeczytać obszerny raport na temat tego wyroku. OLG Stuttgart.

[sebkoch]

To się dzieję, jak można było się spodziewać. Sądy wyższej instancji czują się potwierdzone przez Federalny Sąd Sprawiedliwości. Stuttgart i inne, które już wcześniej odrzuciły zarzut przedawnienia po odstąpieniu od umowy, nadal go odrzucają, a Kolonia i inne, które uznały zarzut przedawnienia, kontynuują swoją linię i nie będą dopuszczać rewizji, a wszystkie będą również działać w ramach stonowanych wytycznych Federalnego Sądu Sprawiedliwości (całkowite uwzględnienie wszystkich okoliczności indywidualnego przypadku) i nie dopuszczą rewizji, a podejrzewam, że Federalny Sąd Sprawiedliwości również nie dopuści, ponieważ rozstrzygnięto już kwestię prawna i zastosowanie tego prostego prawa (bądź błędnego zastosowania prawa, w zależności od strony, po której się stoi) na poziomie sądów instancji nie wymaga rewizji.

Więc należy uważnie wybierać siedzibę banku i tym samym jurysdykcję sądową.

[NaTwoim13]

To dopiero mocne! Prawo do mówienia i ustalania zależy od sądu rejonowego / miasta, w którym ma być mówione lub ustalone.

[okerke]

Umiejętne posługiwanie się siedzibą w sprawie nie dotyczy jedynie przedawnienia, ale ogólnie jest tematem dotyczącym odwołania, zatem nie są to nowe informacje.

[Harley]

Bądźcie uwrażliwisi w wyborze siedziby banku i w ten sposób miejsca właściwości sądowej

Na pewno będą to wspaniałe perspektywy - szczególnie przy OLG Frankfurt. Po pierwsze, należy złożyć apelację, poczekać na przydzielenie sprawy do odpowiedniego senatu, a następnie ewentualnie wycofać apelację przed np. 19. Senatem od razu, aby nie generować dodatkowych niepotrzebnych kosztów.

[Polli1209]

@Polli
Czy chciałeś spłacić kredyt Ing.DiBa za pomocą kredytu Forward? Czy kredyt Ing.DiBa, który ma być spłacony, został odwołany?

Tak, dokładnie, tak było planowane.

[Chubby]

Ja, noelmaxim, na tureckim bazaru nie może być gorzej. Jeśli czytasz po stronie głównej Lenné Startseite
wpis z dzisiaj, to ci, którzy chcieliby zrobić BGH decyzję ostateczną.
Ale byłem dzisiaj w sądzie i muszę powiedzieć, że prokuratorzy i sędziowie siedzą tu przez 25 do 30 lat i
każdy chce się wyprofilować.

[LGSaar]

Mam pytanie: czy mogę odwołać umowę oszczędnościową na cele mieszkaniowe, której już nie potrzebuję? Pouczenie o odwołaniu jest zawarte w nieprawidłowy sposób. Nie zastosowano ustalonego wzorca. Jeśli zrezygnuję, czy dostanę z powrotem moje składki i odpłatność wartościową? Co z opłatami za zawarcie umowy? Czy również je odzyskam, ponieważ podstawa prawna dla nich już nie obowiązuje? Odnośnie opłat za zawarcie umowy, odwołanie może być bardziej opłacalne niż wypowiedzenie. Umowa oszczędnościowa nadal trwa, ale nie wpłacam już na nią środków, ponieważ nie jest mi już potrzebna, a oprocentowanie wynosi zaledwie 0,5%. Czy przypuszczenie o oprocentowaniu 5% lub 2,5% powyżej stawki bazowej dotyczy także LBS? Czy jako konsument miałbym prawo do oprocentowania zgodnego z warunkami umowy, czy tylko do odsetek, które zostały ustalone w umowie? Czy ktoś miał z tym doświadczenia?