Capital Investment 4

[okerke]

DSL Bank, Obszar Biznesu Deutsche Postbank AG, Umowa z dnia 9./29.6.2011 Sąd Okręgowy w Hamburgu,
Wyrok z dnia 19.09.2016 Sygnatura sprawy: 325 O 42/16 Wyrok jest obecnie prawomocny.
[nowe 06.02.2017 Prawomocność]

[Widerruf jetzt]

jeszcze jedno pytanie dotyczące obliczenia zwrotu korzyści od banku do zapłacenia
w przypadku już spłaconego kredytu:
czy korzyści są obliczane do spłaty kredytu, czy do czasu odwołania?
BGH mówi, że korzyści trzeba obliczać do odwołania, ale dotyczy to bezpośrednio tylko bieżących kredytów
więc na przykład
kredyt z 2003 roku, spłacony w 2012 roku
odwołanie w 2016 roku
czy bank jest zobowiązany do zwrotu korzyści od zapłaconych rat do spłaty w 2012 roku czy do 2016 roku??
DN zapłacił raty tylko do czasu spłaty
znacie na ten temat orzecznictwo?
dziękuję za Wasze opinie

Cytat ducnici
Do czasu odwołania. Patrz postanowienie BGH z 12.01.2016, XI ZR 366/15
Roszczenia RAW opierają się na stosunku zwrotności. Ten powstaje dopiero wraz z odwołaniem. Dlatego też wcześniej niż wraz z odwołaniem mogą być zadeklarowane wzajemnie do zwrotu świadczenia i dodatkowe roszczenia.
Do tego czasu... Zwrot korzyści za wszystkie wpłaty dokonane przed odwołaniem. Bez znaczenia czy była to spłata w ramach miesięcznej raty czy też spłata końcowa z powodu spłaty. Bank miał do dyspozycji pieniądze do czasu odwołania i mógł z nich czerpać korzyści.
To naprawdę sprawia przyjemność.

Ale... tylko moje laickie zdanie...

PS: o co chodzi z tym, że BGH nagle z możliwą utratą praw nagle przy ostatnich kredytach...



Cytat LGSaar
Widzę to dokładnie tak samo. To jednak moje osobiste zdanie. Najlepsze orzeczenie na ten temat to postanowienie BGH z 16.01.2016 XI ZR 366/15
(1) Obliczenie wartości należy dokonać w taki sposób, że wszystkie świadczenia dokonane przez kredytobiorcę na podstawie § 488 ust. 1 zdanie 2 BGB muszą zostać zwrócone zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB a.F. w powiązaniu z § 346 ust. 1 BGB. Dotyczy to także sytuacji, gdy kredytobiorca spełnił główny obowiązek świadczeniowy umowy, czyli zwrotu otrzymanej sumy kredytu na podstawie § 488 ust. 1 zdanie 2 połowa 2 BGB (MünchKommBGB/K.P. Berger, 7. wyd., § 488, uwaga 42; Palandt/Weidenkaff, BGB, 75. wyd., § 488, uwaga 8). Wbrew przeważającej w ostatnich latach w literaturze opinii (Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1099; podobnie Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f. z przyp. 33 do § 3 ZPO; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2690, 2692) § 488 ust. 1 zdanie 2 połowa 2 BGB nie stanowi podstawowego roszczenia, wynikającego z relacji rozliczeniowej powstałej w związku z wypowiedzeniem lub zakończeniem okresu obowiązywania umowy (Staudinger/Freitag, BGB, Neubearb. 2015, § 488, uwaga 165), która znajdowałaby się poza relacją zwrotową.
Wykonanie roszczenia zwrotu z § 488 ust. 1 zdanie 2 połowa 2 BGB przywraca w ten sposób w ujęciu ekonomicznym stan sprzed przekazania gotówki przez kredytodawcę. To jednak nie zmienia faktu, że kredytodawca otrzymuje świadczenie w ramach wypełnienia roszczenia z § 488 ust. 2 zdanie 1 połowa 2 BGB. Przekształcenie pierwotnego stosunku umownego w stosunek zwrotu rozciąga się zatem również na niego.
Bank musi zwrócić NWE za wszystkie otrzymane świadczenia, zatem także za sumę spłaty kredytu.

Hmm ale jak to obliczyć?
Faktycznie od Rata od momentu zapłaty rat aż do odwołania?
Przykład:
Raty od 2003 roku
Spłata 10/2012
Wrzesień 2016
Czy faktycznie 2,5 %-owe oprocentowanie na raty od zapłaty rat do odwołania?
Mimo że ostatnia rata została zapłacona we wrześniu 2012??
I DODATKOWO jeszcze zwrot na kwotę 2,5 % od zapłaconej kwoty SPŁATY WYKUPU z 10/2012
Czyli obliczane od czasu spłaty do odwołania?
Wj

[widerrufsjoker]

jestem z podobną sprawą / Volksbank w dniu 06.02.2017 ponownie przed OLG Frankfurt. Zobaczymy, co sąd tam sądzi.

Cześć sebkoch,
czy termin odbył się wczoraj?
Czy są jakieś nowe informacje, które mogą być interesujące i mogą być już wymienione?

[sebkoch]

Przeniesione na 27.02. Zamierza się najpierw poczekać na wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.11.2016, co ma sens.

[widerrufsjoker]

Świetnie, wygląda na to, że ktoś wie, kiedy to orzeczenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości wreszcie zostanie opublikowane!

[dogfight76]

Czy chodzi o WRB Volksbanków z dwoma terminami?

Pozdrowienia

[widerrufsjoker]

Nie, dotyczy to kwestii błędnych danych obowiązkowych w umowach po 10.06.2010 r. Hasło: organ nadzoru i procedura do przestrzegania w przypadku wypowiedzenia umowy...

[3eugh]

Nowości z 06. i 07.02.2017 na test.de:

BW-Bank (niezależna placówka bankowa Landesbank Baden-Württemberg LBBW), Umowy z 09./11.09.2009
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 28.03.2014
Numer akt: nie podano
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 14.04.2015
Numer akt: 6 U 66/14
Pełnomocnik powoda: Adwokat Dr. Peter Unmüßig, Gundelfingen
Sąd Najwyższy, Wyrok z dnia 24.01.2017
Numer akt: XI ZR 183/15
Pełnomocnik powoda: Toussaint Schmitt Rechtsanwälte am Bundesgerichthof, Karlsruhe
Szczególność: Sądy w Stuttgarcie uznały cofnięcie za zgodne z prawem, ponieważ ich zdaniem pouczenie odnośnie terminu było błędne. Zgodnie z nim termin rozpoczynał się dzień po otrzymaniu istotnych dokumentów i informacji obowiązkowych w ramach umowy, „ale nie przed dniem zawarcia umowy o kredyt”. Było to mylące. Termin rozpoczyna się dopiero następnego dnia po zawarciu umowy. Jednakże w trakcie posiedzenia przed Sądem Najwyższym ten temat nie był dyskutowany. Wydaje się, że SN już wydał również wyrok dotyczący pouczenia o cofnięciu, który również nie został jeszcze opublikowany. Sędziowie z XI. Senatu uznali teraz, że sformułowanie: „Termin (dla płatności po odwołaniu, redakcja dodana) rozpoczyna się dla Ciebie z chwilą wysłania oświadczenia o odwołaniu, dla nas z chwilą jego otrzymania” było błędne. Dokładny prawny kontekst nadal jest niejasny. Uzasadnienie wyroku będzie dostępne najwcześniej za kilka tygodni. Jednakże może też minąć kilka miesięcy zanim Sąd Najwyższy je opublikuje.
[zmieniono 06.02.2017 Pełnomocnik powoda teraz znany]

Commerzbank AG, Umowa z dnia 21.05.2007
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, Wyrok (uznanie) z dnia NN.NN.NNNN
Numer akt: 10 O 746/16
Pełnomocnik powoda: Deckert & Böse Rechtsanwälte, Kolonia
Szczególność: Commerzbank natychmiast uznała roszczenie po doręczeniu pozwu, pomimo wcześniejszego odmówienia cofnięcia kredytu.
[nowe 07.02.2017]

DSL Bank, Dział firmy Deutsche Postbank AG, Umowa z 9./29.6.2011
Sąd Okręgowy w Hamburgu, Wyrok z dnia 19.09.2016
Numer akt: 325 O 42/16
Pełnomocnik powoda: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Szczególność: Sąd orzekł, że pouczenie o cofnięciu jest błędne, jeśli tekst umowy zawiera w inny sposób oświadczenie, które jest zdolne do przeciwdziałania pouczeniu o cofnięciu. W konkretnym przypadku pouczenie było błędne, gdyż po nim wystąpiła informacja, że konsument zobowiązuje się swoim podpisem na miesiąc do swojej deklaracji umownej. Konsument nie jest w stanie rozpoznać, czy w ogóle przysługuje mu prawo do cofnięcia, argumentował Sąd Okręgowy w Hamburgu. Nieistotne jest, że informacja o związaniu umownym pojawia się poza zaznaczonym ramem pouczenia o cofnięciu. Takie klauzule dotyczące zobowiązania znajdują się według adwokata Nico Werdermanna w niemal wszystkich umowach kredytowych DSL Banku z lat 2005-2014. Więcej szczegółów dotyczących wyroku znajduje się na stronie widerruf.info. Wyrok jest obecnie prawomocny.
[nowe 06.02.2017 Moc sądowa]

FFS Bank GmbH, Umowa z dnia 04.12.2004
Porozumienie przed Sądem Okręgowym w Stuttgarcie, Postanowienie z dnia 23.01.2007
Numer akt: 12 O 365/16
Pełnomocnik powoda: Deckert & Böse Rechtsanwälte, Kolonia
Szczególność: Po tym, jak sędziowie wskazali, że uznają pozew za uzasadniony, bank zobowiązał się między innymi do zwrotu korzyści w wysokości pięciu punktów powyżej stawki podstawowej.
[nowe 07.02.2017]

Landesbank Baden-Württemberg LBBW, Umowy z dnia 07./18.01.2003 i z dnia 22.08./07.09.2007
Sąd Okręgowy w Mannheimie, Wyrok z dnia 06.12.2016
Numer akt: 1 O 101/16
Pełnomocnik konsumenta: Bornemann-von Loeben Rechtsanwälte, Heidelberg
Szczególność: Był to jeden z tzw. pozewów prewencyjnych banku (Chronik 24.11.2016). Obie umowy zostały zrealizowane. Z powodu jednej z umów pozwujący musieli zapłacić odszkodowanie za wcześniejszą spłatę w wysokości 50 000 euro. Sąd odrzucił pozew banku. Cofnięcie było skuteczne, ponieważ pouczenie było błędne i nie zostało uznane za poprawne ze względu na zastosowanie ustawowego tekstu wzorcowego. Prawo do cofnięcia nie zostało również zinwalidowane ani nie zostało nadużyte, pomimo że od cofnięcia upłynęły około dwa lata po spłacie kredytów. Sąd wyznaczył wartość sporu na 324 160 euro. Całkowity koszt postępowania tylko w pierwszej instancji: Dokładnie 23 517,94 euro. Bank musi teraz je zapłacić, po tym jak wyrok stał się ostateczny. Adwokat Kai Roland Spirgath żądał po zakończeniu postępowania także zwrotu odszkodowania za wcześniejszą spłatę i zwrotu korzyści w wysokości 26 400 euro. Bank zapłacił to w ciągu kilku dni.
[nowe 06.02.2017]

Sparkasse KölnBonn, Umowy z dnia 13.09.2005
Sąd Okręgowy w Kolonii, Wyrok z dnia 12.01.2017
Numer akt: 15 O 324/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Decker & Böse Rechtsanwälte, Kolonia
Szczególność: Sąd ustalił, że obie sporne umowy kredytowe zostały przekształcone w stosunek zwrotny przez cofnięcie powódki. Ponadto nakazał Sparkassen zapłacenie przedprocesowych kosztów adwokackich powódce. Użycie niewłaściwego pouczenia o odwołaniu stanowi naruszenie poboczne.
[nowe 06.02.2017]

Sparkasse Siegen, Umowy z dnia 04.02., 26.03. i 31.03.2008
Sąd Okręgowy w Siegen, Wyrok z dnia 08.07.2015
Numer akt: 2 O 437/15 (nieprawomocny)
Sąd Apelacyjny w Hamm, Postanowienie (wskazówki) z dnia 06.01.2017
Numer akt: 19 U 121/16
Pełnomocnik powoda: Rechtsanwälte Reppel Seekamp Bausen, Siegen/Netphen
Szczególność: Chodzi o pouczenia o odwołaniu takie, jak w przypadku Sparkassen, z przypisami, między innymi: „Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku”, które zostały uznane za błędne. Sąd Okręgowy skazał Sparkæ na zapłatę. Bank złożył apelację. Sąd Apelacyjny obecnie zasygnalizował, że ma zamiar odrzucić apelację postanowieniem. Wygląda na to, że nie ma ona szans na powodzenie.
[nowe 06.02.2017]

[vision]

Dziękuję Ci, Trybunale!
Czy ktoś wie, o co chodziło z Commerzbankiem?
________
Jeśli chodzi o DSL, to mogę tylko potrząsnąć głową. Mam to również w mojej umowie. Wielka kancelaria z Berlina była zdania, że nie można mieszać umowy i RODO, więc bezcelowe...
Na szczęście mój zaufany adwokat nie podzielał tego zdania Ciekawe, jak to dla mnie się skończy.

[NaTwoim13]

@Polli1209
Czy zdajesz sobie sprawę, że plan nie był przemyślany i by się nie udał? Co byś zrobił(a), gdyby Ing.DiBa zgodziłaby się na ugode w sprawie pożyczki albo gdyby wydano wyrok, a Ty musiał(a)byś spłacić/zamknąć pożyczkę w Ing.DiBa na przykład w ciągu 2 miesięcy?

[3ducnici]

FC Heidelberg znowu...





https://www.fc-heidelberg.de/daten/b...7_85274196.pdf

Dla nich liczy się czy ktoś ma umowę o pracę czy jest samotnym rodzicem,
liczy się tylko ich marża i ich zobowiązanie....

[Madlen79]

Cześć wszystkim!
Jakiś czas temu już tu pisałem. Chodzi o umowy zawarte z bankiem oszczędnościowym w 07/08 (najwcześniej, sprawdź terminy w indywidualnych przypadkach) i 05/09 (transakcje na odległość, sprawdź terminy w indywidualnych przypadkach).
Wniosek o odstąpienie został złożony w terminie. Pozew został złożony. Posiadana jest ochrona prawna. Wartość sporu to około 55000€.
Dzisiaj otrzymałem odpowiedź obronną od banku oszczędnościowego. Dotąd miałem nadzieję, że bank się ugina. Odpowiedź na pozew będzie można oczekiwać za 2 tygodnie.
Moje pytanie teraz.... nie mam szans wszystkiego tutaj przejrzeć. Jaka jest obecnie sytuacja prawna? Czy były jakieś wyroki, które mogą sprawić, że sytuacja nie wygląda tak dobrze, czy też cała sprawa może zakończyć się sukcesem?
Pozdrowienia

[Polli1209]

@noelmaxim: odszkodowanie za niezrealizowanie umowy zostało w pewnym sensie uwzględnione - podczas naszego odwołania się od pożyczki IngDiba.

Ale to również nie było moje pytanie dotyczące dalszych działań wobec banku DSL.

[Polli1209]

Cześć wszystkim, melduję się ponownie.
Mam konkretnie pytanie dotyczące naszej pożyczki forwardowej DSL, która jeszcze nie rozpoczęła się - i nigdy nie powinna.
Jest z października 2013 roku i ma pod WRB klauzulę Poprzez podpisanie tego oświadczenia pożyczkobiorca składa wiążącą ofertę zawarcia umowy pożyczki. Pożyczkobiorca zobowiązuje się swoim podpisem na okres jednego miesiąca do swojego zamiaru zawarcia umowy pożyczki. Okres ten rozpoczyna się od podpisania niniejszej oferty (sic) przez pożyczkobiorcę., w której LG Hamburg już kiedyś wydał wyrok przeciwko DSL.
Jak dotąd wszystko w porządku.
Ponieważ - także na skutek odstąpienia od naszej bieżącej pożyczki w IngDiba - nie potrzebujemy już tej pożyczki DSL, również odwołaliśmy tę pożyczkę, jednocześnie w piśmie dodatkowo oświadczając, że nie przyjmiemy pożyczki i zapowiadając, że ewentualne płatności dokonamy tylko wstępnie.
Celem było/jest, że obecnie zapłacimy odszkodowanie za nieprzyjęcie (wstępnie), a następnie zobaczymy, czy możemy odzyskać te pieniądze poprzez WR, który oczywiście chcemy nadal utrzymywać. To zależy również od rozwoju orzecznictwa w przypadku nowszych umów pożyczki.
Bank DSL odpowiedział nam teraz, reagując tylko na odwołanie - w piśmie od swojego działu prawnego, w którym odrzucają odwołanie.
Teraz pytanie, jak postępować dalej, lub co powinniśmy odpowiedzieć DSL, aby utrzymać odwołanie otwarte, ale jednocześnie kontynuować nieprzyjęcie? Ponieważ pożyczki forward faktycznie wcale nie potrzebujemy - ani sumy, ani w terminie, na jaki została podpisana. (Na skutek odstąpienia od bieżącej pożyczki)

Przesuwam to jeszcze raz do góry:

[Fishtowner]

W piątek następne spotkanie w LG Bremen
@gaertner ma przyjemność, a ja zobaczę, co SK znowu robi
Tutaj ponownie moje pytanie w moim przypadku:
Wyrok w sprawie rozwiązania umowy został wydany w ubiegłym roku
Jest ostateczny
Bank przedstawia teraz kalkulację rozwiązania umowy do odrzucenia
Chciałbym teraz dokonać płatności, a następnie w procesie sądowym dochodzić roszczeń z tytułu korzyści z używania
Z waszego punktu widzenia (zawłaszczenie) lub inne kwestie, które muszę uwzględnić????
Pozdrowienia
Fishtowner

[3eugh]

Jeśli kogoś to interesuje: Wyrok Saaryńskiego Sądu Wyższego z dnia 03.11.2016 r. - 4 U 54/15 - przeciwko Kreissparkasse Saarlouis jest obecnie również dostępny bezpłatnie. Wystarczy wpisać numer akt w Saaryńskim Sądzie Wyższym/Decyzje. Instancja poprzednia: LG Saarbrücken - 1 O 246/14.

Wyrok Sądu Wyższego jest już od jakiegoś czasu dostępny na stronie test.de:

Kreissparkasse Saarlouis, umowa z marca 2007 r.
Saaryński Sąd Wyższy, wyrok z dnia 03.11.2016 r.
Numer akt: 4 U 54/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnicy powoda: Radcowie prawni Kunz i Kollegen, Saarbrücken
Szczególne okoliczności: Po tym, jak Saaryński Sąd Okręgowy odrzucił pozew w pierwszej instancji ze względu na rzekomo sprzeczne zachowanie powoda, Saaryński Sąd Wyższy stwierdził przekształcenie stosunku kredytowego w stosunek zwrotny i dodatkowo zasądził od pozwanego zapłatę kosztów zastępstwa procesowego przedprocesowego. Pouczenie o odstąpieniu jest niewystarczające z powodu sformułowania najwcześniej w odniesieniu do początku terminu. Pozwana nie może również powoływać się na pozorną zgodność z prawem z powodu umieszczenia przypisu Proszę sprawdzić termin w konkretnym przypadku. Ponadto Sąd Wyższy obszernie omówił w swoim uzasadnieniu kwestie przedawnienia i nadużycia prawa, których ostatecznie nie uznał. W szczególności – wbrew wcześniejszej decyzji sądu okręgowego – nie było sprzecznego zachowania, ponieważ powód w 2011 r. zawarł umowę terminową z pozwaną, nie będąc świadomym swojego prawa odstąpienia przy jej podpisywaniu. Ze względu na brak tej wiedzy w zawarciu umowy nie można doszukiwać się zrzeczenia się prawa odstąpienia zgodnie z prawem, a taki zrzeczenie byłoby z założenia nieważne z mocy prawa. Natomiast należy uwzględnić na niekorzyść pozwanego, że to ona spowodowała kontynuowaną możliwość odstąpienia i powinna była znać orzecznictwo dotyczące tego pouczenia o odstąpieniu. Wreszcie Sąd Wyższy orzekł, że koszty zastępstwa procesowego przedprocesowego powinny być zwrotne ze względu na szkodę, ponieważ udzielenie błędnego pouczenia o odstąpieniu stanowi naruszenie obowiązku wynikającego ze winy w rozumieniu § 280 ust. 1 BGB.

[3eugh]

Czy ktoś wie, jaka jest aktualna sytuacja w OLG Stuttgart (wyrok z dnia 13.10.2015 - 6 U 174/14), po tym jak BGH postanowił w swoim orzeczeniu z dnia 11.10.2016 - XI ZR 482/15 - przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia i podjęcia decyzji przez OLG? Czy coś już wyciekło na zewnątrz? Termin? A może doszło do ugody?

Dla przypomnienia nieco nieprzyjemnych dla konsumentów zdań BGH, pkt 29-31:

2. Revisionsrechtlicher Überprüfung nicht stand halten aber die Erwägungen, mit denen das Berufungsgericht eine Verwirkung des Widerrufsrechts verneint hat.

a) Die Verwirkung als Unterfall der unzulässigen Rechtsausübung wegen der illoyal verspäteten Geltendmachung von Rechten setzt, was der Senat nach Erlass des Berufungsurteils für die Verwirkung des Verbraucherwiderrufsrechts verdeutlicht und präzisiert hat ( Senatsurteile vom 12. Juli 2016 - XI ZR 501/15 , WM 2016, 1835 Rn. 40 und - XI ZR 564/15, WM 2016, 1930 Rn. 37, jeweils mwN), neben einem Zeitmoment, für das die maßgebliche Frist mit dem Zustandekommen des Verbrauchervertrags zu laufen beginnt, ein Umstandsmoment voraus. Ein Recht ist verwirkt, wenn sich der Schuldner wegen der Untätigkeit seines Gläubigers über einen gewissen Zeitraum hin bei objektiver Beurteilung darauf einrichten darf und eingerichtet hat, dieser werde sein Recht nicht mehr geltend machen, so dass die verspätete Geltendmachung gegen Treu und Glauben verstößt. Zu dem Zeitablauf müssen besondere, auf dem Verhalten des Berechtigten beruhende Umstände hinzutreten, die das Vertrauen des Verpflichteten rechtfertigen, der Berechtigte werde sein Recht nicht mehr geltend machen. Ob eine Verwirkung vorliegt, richtet sich letztlich nach den vom Tatrichter festzustellenden und zu würdigenden Umständen des Einzelfalls (Senatsurteile vom 12. Juli 2016 aaO), ohne dass insofern auf Vermutungen zurückgegriffen werden kann. Gerade bei wie hier beendeten Verbraucherdarlehensverträgen kann, was der Senat in seinem Urteil vom 12. Juli 2016 (XI ZR 501/15 , aaO Rn. 41) näher dargelegt hat, das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher nachzubelehren. Das gilt in besonderem Maße, wenn die Beendigung des Darlehensvertrags auf einen Wunsch des Verbrauchers zurückgeht.

b) Nach diesen Maßgaben erweist sich das Berufungsurteil als rechtsfehlerhaft. Nicht nur hat das Berufungsgericht bei der Bemessung des Zeitmoments den maßgeblichen Zeitpunkt - Zustandekommen des Verbrauchervertrags - nicht in den Blick genommen. Es hat auch gegen eine Verwirkung das Fehlen einer Nachbelehrung ins Feld geführt, die von der Beklagten nach Beendigung der Verträge nicht mehr erwartet werden konnte. Außerdem hat es dem Umstand selbst, dass die Parteien die Darlehensverträge einverständlich beendet haben, unzutreffend kein Gewicht beigemessen.

Można przypuszczać, że coraz więcej przedstawicieli banków będzie przytaczać powyższe orzeczenie BGH jako argument przeciwko pozwanym przez konsumentów, którzy już wcześniej spłacili kredyt przed terminem odstąpienia. Czy ktoś z Was miał już z tym konkretną styczność? Jak na to zareagowaliście? Czy ze spokojem czy też przez zawarcie ugody?

Zresztą nie rozumiem, jak powyższe punkty 29-31 pasują do punktu 28 orzeczenia BGH. Pod punktem 28 można przeczytać:

c) Das Berufungsgericht hat entgegen den Angriffen der Revision schließlich zutreffend gesehen, dass die auf Abschluss der Darlehensverträge gerichteten Willenserklärungen der Kläger auch noch nach Aufhebung dieser Verträge - streng genommen: nach deren vorzeitiger Beendigung - widerrufen werden konnten. Zweck des Widerrufsrechts ist, dem Verbraucher die Möglichkeit zu geben, sich von dem geschlossenen Vertrag auf einfache Weise durch Widerruf zu lösen, ohne die mit sonstigen Nichtigkeits- oder Beendigungsgründen verbundenen, gegebenenfalls weniger günstigen Rechtswirkungen in Kauf nehmen zu müssen (vgl. BGH, Urteil vom 25. November 2009 - VIII ZR 318/08 , BGHZ 183, 235 Rn. 17 ). Deshalb kann der Verbraucher seine auf Abschluss eines Verbrauchervertrags gerichtete Willenserklärung widerrufen, auch wenn der Vertrag zuvor gekündigt wurde (Senatsbeschluss vom 15. Februar 2011 - XI ZR 148/10 , WM 2011, 655 f.; BGH, Urteile vom 7. Mai 2014 - IV ZR 76/11 , BGHZ 201, 101 Rn. 36 , vom 16. Oktober 2013 - IV ZR 52/12 , ZIP 2014, 732 Rn. 24 und vom 29. Juli 2015 - IV ZR 384/14 , WM 2015, 1614 Rn. 30). Gleiches gilt, wenn die Parteien den Vertrag vor Ausübung des Widerrufsrechts einvernehmlich beendet haben, ohne sich zugleich über das Widerrufsrecht zu vergleichen (vgl. dazu MünchKommBGB/Habersack, 6. Aufl., § 779 Rn. 11).

A na ten punkt 28 powołuje się np. także niedawno OLG Stuttgart w swoim aktualnym wyroku z dnia 24.01.2017 - 6 U 96/16:

Der Umstand, dass die Parteien den Darlehensvertrag einvernehmlich aufgehoben haben, steht dem späteren Widerruf nicht entgegen. Die Beendigung des Vertragsverhältnisses und die beiderseits vollständige Leistungserbringung lässt das Widerrufsrecht des Darlehensnehmers nicht entfallen (BGH v. 11.10.2016 - XI ZR 482/15 Rn. 28; v. 24.11.2009 - XI ZR 260/08; v. 7.5.14 - IV ZR 76/11; v. 29.7.15 - IV ZR 384/14, Rn. 30). Als Rechtsgrund für die ausgetauschten Leistungen besteht das durch den Vertrag begründete Rechtsverhältnis fort und kann auch nach Beendigung noch widerrufen werden. Durch die Aufhebungsvereinbarung wurde auch kein selbständiger, von den ursprünglichen Vertragsbeziehungen losgelöster Schuldgrund geschaffen, der durch den Widerruf nicht berührt wäre. Der Annahme, dass mit der Aufhebungsvereinbarung ein neuer Schuldgrund geschaffen wurde, der das Widerrufsrecht der Kläger abschneiden würde, steht zudem entgegen, dass die Bestimmungen des Verbraucherkreditrechts zum Schutz des Verbrauchers halbzwingend sind (§ 506 Abs.1 BGB).

Jest to zatem również orzeczenie 6. Izby Cywilnej OLG Stuttgart, która teraz otrzymuje sprawę od BGH do ponownego rozpatrzenia i podjęcia decyzji. Czy najnowsze orzeczenie z dnia 24.01.2017 może być wskazówką, że 6. Izba w Stuttgarcie nie wyda innych wyroków, a jedynie powtórzy to samo?

[3eugh]

Wygląda na to, że interpretacja orzeczenia BGH jest teraz jak na bazaru - patrz np. OLG Frankfurt, 14.12.2016 - 19 U 13/16:
b)
Pozwanej nie przysługuje przypuszczenie zgodności z wzorem pouczenia o odstąpieniu zgodnie z załącznikiem 2 do § 14 BGB-InfoV a. F. Pozwana poddała wzór pouczenia o odstąpieniu merytorycznej modyfikacji, co przekraczało dopuszczalne na podstawie § 14 Abs. 3 BGB-InfoV a. F. dla uzyskania przypuszczenia zgodności z przepisami. Wprowadziła m.in. dwie przypisy, których wzór pouczenia o odstąpieniu nie przewidywał.
W związku z ustanowionym nieprawidłowym pouczeniem zgodnie z § 355 Abs. 3 BGB a. F. prawo powoda do odstąpienia od swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy o kredyt nie ustało.
Prawo do odstąpienia nie wygasło również już w wyniku dobrowolnego rozwiązania umowy o kredyt zgodnie z umową z dnia 5.6.2013. Wynika to z celu prawa odstąpienia, który polega na zapewnieniu konsumentowi możliwości prostego odstąpienia od zawartej umowy, bez konieczności ponoszenia skutków związanych z innymi podstawami nieważności i ustaniu umowy. Zatem konsument może odwołać swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy konsumenckiej, nawet jeśli strony zdecydowały o dobrowolnym zakończeniu umowy przed skorzystaniem z prawa odstąpienia, nie porozumiewając się w tym samym czasie co do prawa odstąpienia (BGH Urt. v. 11.10.2016 – XI ZR 482/15 -, Rn. 28, juris).
2.
Jednakże prawo odstąpienia powoda uległo przedawnieniu (§ 242 BGB), gdyż stosunek umowy kredytowej został rozwiązany zgodnie z umową z dnia 5.6.2013 na rzecz terminu płatności wynagrodzenia z tytułu wcześniejszej spłaty w wysokości 19.736,53 € zgodnie z obliczeniami pozwanego. Prawo odstąpienia zgodnie z § 495 BGB a. F. może ulec przedawnieniu (por. BGH, Urt. v. 12.7.2016 – XI ZR 564/15 -, Rn. 34 ff., juris; Urt. v. 11.10.2016 – XI ZR 482/15 -, Rn. 30, juris). Przedawnienie jako odmiana niedozwolonego wykonywania prawa (§ 242 BGB) wymaga oprócz elementu czasowego, którego znaczący okres jest liczony od zawarcia umowy konsumenckiej, także elementu okolicznościowego. Prawo ulega przedawnieniu, gdy dłużnik, biorąc pod uwagę bierność wierzyciela przez określony czas, może oraz faktycznie przyjął, że wierzyciel nie będzie już dochodził swojego prawa, tak że opóźniona dochodzenie jest sprzeczna z uczciwością. Dlatego do upływu czasu muszą dojść szczególne okoliczności wynikające z zachowania uprawnionego, które uzasadniają przekonanie zobowiązanego, że uprawniony nie będzie już dochodził swojego prawa (BGH w ustalonym orzecznictwie; por. ostatnio BGH, Urt. v. 12.7.2016 – XI ZR 564/15 -, Rn. 37, juris).
Według tych zasad warunki przedawnienia są spełnione w niniejszej sprawie. Istnienie wymaganego elementu czasowego wynika z faktu, że od zawarcia umowy kredytowej minęło ponad 9 lat do złożenia oświadczenia o odstąpieniu przez powoda. Ten okres jest wystarczający do stwierdzenia istnienia wymaganego elementu czasowego.
Istnieje również element okolicznościowy. Wynika to z faktu, że umowa kredytowa została dobrowolnie rozwiązana na życzenie powoda przed upływem okresu preferencyjnego oprocentowania zgodnie z umową zawartą w dniu 5.6.2013 i zakończona, zanim powód złożył oświadczenie o odstąpieniu, prawie 2 lata później. W przypadku umów kredytu konsumenckiego rozwiązywanych na żądanie konsumenta - jak w tym przypadku - zaufanie przedsiębiorcy do faktu braku odstąpienia zgodnie z powyższymi kryteriami może być uzasadnione, nawet jeśli udzielone przez niego pouczenie o odstąpieniu początkowo nie odpowiadało wymogom ustawowym, a następnie zaniedbał poinformować konsumenta zgodnie z § 355 Abs. 2 zdanie 2 BGB w obowiązującej tutaj wersji (por. BGH, Urt. v. 12.7.2016 – XI ZR 501/15 -, Rn. 41). Po tym, jak konsument spłaca kredyt konsumencki opłacając wynagrodzenie za wcześniejsze wycofanie, element okolicznościowy jest zwykle akceptowany, ponieważ bank udzielający kredytu lub kasa oszczędnościowa - na podstawie założenia faktycznego - może oczekiwać oraz podejmie działania w celu zakończenia procesu ze względu na dobrowolne zakończenie stosunku kredytowego przez kredytobiorcę (por. również OLG Schleswig, Urt. v. 6.10.2016 – 5 U 72/16 -, Rn. 41). W niniejszej sprawa za przypuszczenie faktyczne przemawia również fakt, że po spłaceniu kredytu i dokonaniu wczesnej opłaty odstąpienia minęło ponad 19 miesięcy zanim zostało ono zgłoszone. W takim przypadku zaufanie pozwanego jest uzasadnione, iż powód nie będzie już korzystał ze swojego prawa do odstąpienia.
W środku - tak przynajmniej wydaje mi się jako laikowi - OLG Frankfurt robi zwrot o 180°, czyli najpierw rzutuje na BGH RN 28, zgodnie z którym odstąpienie jest możliwe, aby następnie argumentować zgodnie z BGH RN 30, że doszło do przedawnienia. Czy popełniam tu błąd myślowy, ponieważ pod względem prawnym są to dwie osobne kwestie (brak wygaśnięcia prawa odstąpienia, ale przedawnienie)? Czy to naprawdę taka zagmatwana sytuacja?
To, że orzeczenie BGH można zinterpretować również inaczej, zauważyłem w moim poprzednim wpisie odnośnie OLG Stuttgart. I nie sądzę, że to wynika z faktu, iż w tamtym przypadku terminy były zupełnie inne. Czy się mylę?
Jakakolwiek by nie była sytuacja: Orzeczenie BGH z dnia 11.10.2016 sprawia, że wszystko znowu staje się bardziej złożone. Warto skonsultować się dokładnie z adwokatem specjalizującym się w tej dziedzinie, aby uczciwie ocenić elementy czasu i okoliczności, zwłaszcza jeśli chodzi o przypadki, w których umowy zostały już zakończone przed oświadczeniem o odstąpieniu. Wydaje się (według mojego skromnego zdania), że również istotne może być, czy w grę wchodziły umowy o rozwiązaniu lub inne działania, które mogą być niekorzystnie interpretowane z punktu widzenia konsumenta. Przepraszam, jeśli zbieram niepotrzebnie (i dość późno) kwestię tego orzeczenia BGH, ale dotyczy to aktualnie mnie.

[2RAM]

Uważam, że w takich sytuacjach (sam teraz jestem nimi dotknięty) najważniejsze jest obalenie istnienia okoliczności. Moim zdaniem głównie chodzi o sformułowanie koncepcji przedawnienia w następujący sposób:
Ponadto zobowiązany musi w oparciu o działania uprawnionego dostosować swoje działania w taki sposób, że opóźnienie w wyegzekwowaniu prawa spowodowałoby mu nie do przyjęcia szkody. Wykazać nie do przyjęcia szkodę...
I o ile mi wiadomo, bank nie udowodnił tego w żadnym postępowaniu. Czy ktoś zna jakiś przypadek w tej sprawie?
Co więcej, dotychczasowe orzeczenia sądów nie poświęcały temu aspektowi należytej uwagi... Czy idę w złym kierunku?

[sebkoch]

To dokładnie o to chodzi. Ponieważ Federalny Trybunał Sprawiedliwości już w decyzji zasadniczej z dnia 12.07.2016 r. (XI ZR 501/15) po prostu zapomniał o tym dodatkowym warunku związku faktów w swoich uzasadnieniach decyzji (pkt. 44), który zwykle jest ugruntowanym orzecznictwem, na przykład Sąd Apelacyjny w Zweibrücken, wyrok z dnia 23.11.2016 r.:
Należy dodać, że oprócz uzasadnionego zaufania, wymagałoby to dodatkowo związanego z okolicznościami faktu, że pozwana dostosowała swoje działania do postępowania powoda w taki sposób, że spowodowałoby to dla niej nieznośną szkodę w rezultacie opóźnienia w egzekwowaniu prawa (zob. BGH NJW 2011, 212, 213, NJW 2014, 1230, 1231)
Zgodnie z orzecznictwem BGH ta nie do przyjęcia szkoda wymaga nawet konkretnych disposycji majątkowych w oparciu o brak skorzystania z prawa odstąpienia, na przykład Pa-Grüneberg, § 242, pkt. 95, powołujący się na BGH NJW 1984, 1684. To właśnie dlatego uważam, że ta decyzja z dnia 12.07.2016 r. jest zasadniczo błędna i powoduje to teraz to zamieszanie.

[Harley]

To jest jak na bazarku, jak teraz jest stosowane orzeczenie BGH - patrz np. OLG Frankfurt, 14.12.2016 - 19 U 13/16:
Na środku - przynajmniej tak mi się wydaje jako laikowi - OLG Frankfurt skręca o 180 stopni, czyli najpierw odwołuje się do RN 28 BGH, który mówi, że odwołanie jest możliwe, aby następnie argumentować zgodnie z RN 30 BGH, że doszło do zrealizowania. Czy robię tu błąd myślowy, ponieważ to są dwie odrębne sprawy do rozważenia z punktu widzenia prawniczego (brak wygaśnięcia prawa do odwołania, ale zrealizowanie)? Czy to jest naprawdę taka bełkot?

Czy spodziewałeś się czegoś innego od 19. Senatu we Frankfurcie? Z wyroków od samego początku można bardzo dobrze zauważyć, że cała linia dotycząca WRR im nie odpowiada i że pomaga się bankom jak tylko można. Ponadto, chętnie gra się na klawiaturze § 242 BGB z nadużyciem prawa lub zrealizowaniem, gdy WRB okazuje się jasno wadliwy i nie pomaga również fikcja zgodności z ustawą.

[3eugh]

Tak, właśnie to mi teraz umknęło. Chciałem wyrazić moje zdziwienie tym, że sądy apelacyjne w Stuttgarcie i we Frankfurcie zachowują się w odniesieniu do tego samego wyroku Sądu Najwyższego w sposób tak przeciwny. Ale moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że sam SN w swoim wyroku w punkcie 28 napisał coś, co (przynajmniej dla mnie) wydaje się być sprzeczne z tym, co następuje bezpośrednio pod punktami 29-31.
Ostatecznie (jak właśnie napisał Sebastian) pozwanemu należałoby przedstawić bardziej wyraźne argumenty dotyczące jego dyspozycji majątkowych. Ale wiemy także, że nie wszystkie sądy apelacyjne przyglądają się tak dokładnie. A jeśli kwota sporu wynosi

[3ducnici]

Nowości z dnia 06. i 07.02.2017 na stronie test.de:
..........
Commerzbank AG, umowa z dnia 21.05.2007
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, wyrok (z uznanie) z dnia NN.NN.NNNN
Numer akt: 10 O 746/16
Pełnomocnik powoda: Kancelaria prawnicza Deckert & Böse, Kolonia
Szczególność: Commerzbank natychmiast uznała roszczenie po otrzymaniu pozwu, mimo że wcześniej odmawiała odwołania kredytu.
[nowe informacje z 07.02.2017]
.......

Była pouczenie o najwcześniej, czyli nie typowe pouczenie CoBa z umową, moim pisemnym wnioskiem o umowę....

Również mnie zdziwiło, że tak szybko uznało.

[sebkoch]

To musiało być odziedziczone pouczenie Dresdner Banku.

[3ducnici]

to musiał być odziedziczony pouczający bank Dresdner.

Zgadza się, to też było.... piękne dziedzictwo...

[2RAM]

Więc Sąd Najwyższy musi ponownie przeprowadzić sprawę dotyczącą przedawnienia - Czy ktoś ma pojęcie, czy to się wydarzy wkrótce? Mój przypadek przed Sądem Najwyższym w tej sprawie raczej nie odbędzie się jeszcze w tym roku, jeśli w ogóle.

[3eugh]

W dniu dzisiejszym nie udało mi się skontaktować z sądem okręgowym (OLG) w Stuttgarcie, oddziałem do spraw cywilnych 6. Senatu. Bardzo interesował mnie postęp sprawy tam.

Zgodnie z dejure, w sądzie Bankowym Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH) są obecnie prowadzone następujące sprawy:

BGH - XI ZR 115/12 (EDYCJA: nieaktualne; zakończone ugodą) - patrz pełna treść postępowania przed sądem wyższej instancji: OLG Frankfurt, 08.02.2012 - 19 U 26/11
BGH - XI ZR 472/15 (obecnie prowadzone) - prowizja od pożyczki przy kredycie hipotecznym
BGH - XI ZR 477/15 (obecnie prowadzone) - prowizja od pożyczki przy kredycie hipotecznym
BGH - XI ZR 58/16 (obecnie prowadzone)
BGH - XI ZR 408/16 (obecnie prowadzone)
BGH - XI ZR 595/16 (obecnie prowadzone)

Czy ktoś wie więcej na ten temat lub zna inne sprawy prowadzone tam, oraz ewentualne terminy?

[dogfight76]

Cześć wszystkim!
Jakiś czas temu już pisałam tutaj. Dotyczy to umów z bankami oszczędnościowymi z lat 07/08 (najwcześniej, terminy należy sprawdzić indywidualnie) i 05/09 (umowy zawarte na odległość, terminy należy sprawdzić indywidualnie).
Odwołanie zostało złożone terminowo. Wniesiono pozew. Posiadam ochronę prawna. Wartość sporu to około 55000€.
Dziś otrzymałam odpowiedź obronną banku. Dotychczas miałam nadzieję, że bank się uginie. Odpowiedź na pozew spodziewana jest za 2 tygodnie.
Teraz moje pytanie.... nie mam możliwości przeczytania wszystkiego tutaj. Jaka jest obecna sytuacja prawna? Czy były jakieś wyroki, które nie napawają optymizmem, czy wszystko może się powieść?
Pozdrowienia

Hej,
Czy ktoś może coś na ten temat powiedzieć?
Na początku marca mam pierwszą rozprawę w sądzie okręgowym przeciwko bankowi oszczędnościowemu (najwcześniej i terminy należy sprawdzić indywidualnie)
Pozdrowienia

[2RAM]

W sieci znalazłem:
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem
Wyrok z dnia 08.02.2012 r., Nr sprawy: 19 U 26/11
Skuteczność BGB-InfoV w kontekście wymagań dotyczących poprawnego pouczenia o odstąpieniu od umowy
Sąd: OLG Frankfurt am Main
Forma decyzji: Wyrok
Data: 08.02.2012 r.
Odnośnik: JurionRS 2012, 12102
Nr sprawy: 19 U 26/11

Tok postępowania:
wcześniejszy etap:
LG Gießen - 07.01.2011 - Nr sprawy: 3 O 312/10
następny etap:
BGH - Nr sprawy: XI ZR 115/12, zakończony ugodą

[3eugh]

Dziękuję, to jest ten - jak się wydaje, niezależny - sposób postępowania, o którym wcześniej wspomniałem. Wyślę informację, aby to zaktualizować.
PS: Skąd masz tę informację? - O, stamtąd!

[Widerruf jetzt]

Cześć,
czy istnieje orzecznictwo dotyczące pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy udzielonego przez DSL Bank z 2008 roku z postanowieniem dotyczącym początku terminu?

„„ Początek terminu odstąpienia
Termin na odstąpienie zaczyna biec w momencie, w którym kredytobiorca otrzymał egzemplarz tego pouczenia
oraz dokument lub odpis umowy kredytowej lub ofertę umowy kredytowej kredytobiorcy zawierającą wszystkie warunki umowy,
w oryginale lub odpisie
oraz warunki finansowania
.
Czy istnieje już orzecznictwo, zwłaszcza z Sądu Okręgowego w Bonn?
Znalazłem tylko informacje dotyczące przypadku, gdy umowa zawarta została na odległość (wtedy informacja o początku terminu na odstąpienie była błędna, ponieważ nie informowano o nim na etapie zawierania umowy na odległość)
Pozdrawiam

[2RAM]

W Norymberdze odwołanie w formie jokera prowadzi do wysokiej koniunktury wśród prawników bankowych:
https://www.lto.de/jobs/detail/12996/...tter+06%2F2017

[3eugh]

Nowości na test.de:

Z kroniki:

09.02.2017 Adwokat Dirk Dametz donosi: Deutsche Bank przyznała się przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie nad Menem do wniosku o odwołanie kredytu złożonego w związku z dwoma umowami zawartymi we wrześniu 2012 roku. Takie nowe umowy można nadal odwołać, jeśli pouczenie było błędne. Tylko umowy kredytu hipotecznego zawarte do 10.06.2010 roku straciły prawo do odwołania ze względu na zmianę przepisów.

07.02.2017 Adwokat Ulf Böse donosi: Ubezpieczyciel prawny Örag odmówił wypłacenia odszkodowania w sprawie odwołania kredytu jeszcze przez kilka miesięcy. Powoływał się na wcześniejszą umowę, chociaż bank odmówił odwołania dopiero dwa miesiące po zawarciu umowy ubezpieczenia, a zgodnie z jednoznacznym orzeczeniem Sądu Najwyższego dopiero wtedy powstała sprawa ubezpieczeniowa. Telefonicznie Örag już sygnalizował kredytobiorcy: zapłacimy. Jednak później się od tego wycofał. Nawet skarga do zarządu nic nie dała. Dopiero po otrzymaniu zawiadomienia o oszustwie i wniesieniu przez adwokata Ulf Böse pozwu o odszkodowanie ubezpieczeniowe zostało ostatecznie przyznane.

Decyzje (jedno z RA Sebastian Koch!):

Degussa Bank AG, umowy z 21.06. i 21.10.2010 roku
Oberlandesgericht Frankfurt am Main, wyrok z 30.01.2017 roku
Numer akt: 23 U 39/16
Pełnomocnik powoda: adwokaci Hünlein, Frankfurt nad Menem
Specyfika: Były to umowy zawarte po 10.06.2010 roku, dla których prawo odwołania nie wygasło latem. Bank jednak używał pouczeń, które nadal kierowały się obowiązującymi do czerwca 2010 roku starymi przepisami. Takie umowy można nadal odwołać, jeśli pouczenie o odwołaniu jest błędne. Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem uznał, że prawo do odwołania nie zostało ani zdezaktualizowane, ani nadużyte. Nieprzyjazne dla konsumentów jednak: po odwołaniu dalsze oprocentowanie, zgodnie z umową z 2010 roku, jest nadal należyte do zapłacenia na rzecz banku. W każdym razie opłaty za działalność pozasądową adwokatów muszą zostać zapłacone przez powodów według zdania Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem. Nie ma obowiązku dla banku uznania odwołania, co mogłoby spowodować zwłokę. W związku z brakiem wystarczającej konkretnej propozycji powodów wyrównania salda odwołania, sędzia uznał, że brakuje podejmowania przez bank ryzyka.
[nowe 09.02.2017]

Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG, umowy z 29.11.2012 roku
Landgericht Frankfurt/Main, wyrok (uznanie) z 02.02.2017 roku
Numer akt: 2-18 O 82/16
Pełnomocnik powoda: adwokaci Hünlein, Frankfurt nad Menem
Specyfika: Dotyczyło to umów kredytowych Deutsche Bank zawartych po czerwcu 2010 roku, dla których prawo odwołania nie wygasło, jak w przypadku wcześniej zawartych umów 21.06.2016 roku. Osoby dotknięte takimi umowami mogą je odwołać także dzisiaj. Po tym, jak bank odrzucił odwołanie pozasądowo, zgodził się na nie po pewnych wahaniach dopiero po przeprowadzeniu rozprawy.
[nowe 09.02.2017]

Raiffeisenbank Main-Kinzig eG (obecnie: VR Bank Main-Kinzig-Büdingen eG), umowa z 20.12.2002 roku
Landgericht Gießen, wyrok z 11.08.2015 roku
Numer akt: 2 O 173/15
Oberlandesgericht Frankfurt am Main, umorzenie postępowania po wycofaniu apelacji
Numer akt: 3 U 159/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Sebastian Koch, Bad Nauheim
Specyfika: Dotyczyło to umowy z pouczeniem zgodnym z ustawą o kredycie konsumenckim, którą bank nadal stosował po wejściu w życie nowych przepisów dotyczących kredytów konsumenckich 2 listopada 2002 roku. Sąd Okręgowy uznał, że prawo odwołania pozostało ważne z powodu błędnego pouczenia, mimo że w ciągu lat powód zawarł z bankiem nowe porozumienie dotyczące oprocentowania i zmiany raty. W trakcie rozprawy sędziowie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nie pozostawili wątpliwości: są tego samego zdania. Bank wycofał wtedy apelację. Wyrok Sądu Okręgowego jest tym samym prawomocny. Bank musi zwrócić korzyści w wysokości około 35 000 euro.
[nowe 09.02.2017]

[Lumpi]

Do dokonania zjawiska przedawnienia/wykładni okoliczności/wygasłego kredytu
Jako laik prawniczy chciałbym poruszyć/skomentować następujący punkt, który wiąże się z orzeczeniem Sądu Najwyższego (BGH) w sprawie XI ZR 482/15 oraz np. Sądu Apelacyjnego w Frankfurcie, 19 U 13/16:
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie sformułował:
Jeśli konsument spłaca kredyt konsumencki, płacąc odszkodowanie za wcześniejszą spłatę, okoliczność ta zazwyczaj może być uznana, ponieważ bank lub kasa oszczędnościowo-kredytowa - na podstawie domniemania faktycznego - może i będzie zakładać, że czynność ta została zakończona na skutek dobrowolnego zakończenia stosunku kredytowego przez kredytobiorcę (por. także Sąd Apelacyjny w Schleswig, wyrok z dnia 6.10.2016 r. - 5 U 72/16 -, Rz. 41).
BGH stwierdził:
Czy w danej sytuacji mamy do czynienia z przedawnieniem, ostatecznie zależy od okoliczności indywidualnego przypadku ustalanych i ocenianych przez sędziego faktyczny (orzeczenia senatu z dnia 12 lipca 2016 r.), bez konieczności odwoływania się do domniemań.
Chodzi mi o te wzmianki o domniemaniach. Czy te dwie wypowiedzi się wzajemnie nie wykluczają? Czy te stwierdzenia nie mają ze sobą nic wspólnego? Czy można je rozpatrywać osobno?
Pozdrowienia
Lumpi
(Będę wdzięczny za wszelkie wyjaśnienia).

[3eugh]

... Jeśli konsument spłaca kredyt konsumencki, płacąc odszkodowanie za wcześniejszą spłatę, zazwyczaj istnieje element okolicznościowy, ponieważ bank udzielający kredytu lub kasa oszczędnościowa - zgodnie z domniemaniem faktycznym - może zakładać, że transakcja zostanie zakończona z powodu dobrowolnego zakończenia stosunku kredytowego przez kredytobiorcę (por. również OLG Schleswig, wyrok z dnia 6.10.2016 r. - 5 U 72/16 -, r. 41). ...

Jak już wcześniej wspomniałem, widzę ten punkt jako negocjowany jak na bazarze. Proszę zajrzeć do wspomnianej przeze mnie decyzji opisanej na test.de, którą Sebastian wywalczył (chętnie coś więcej napisze na ten temat, gdy poprosimy ):


Sąd okręgowy nie uznał prawa do odwołania się ze względu na błędną informację za zatarcie ani nieuzasadnione ćwiczenie prawa do odwołania, pomimo tego, że powód zawarł z bankiem w ciągu lat nową umowę dotyczącą oprocentowania i zmiany raty. Podczas rozprawy ustnej sędziowie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nie pozostawili wątpliwości: podzielają to samo zdanie.

Dobra, to nie jest spłata, o której wspominałeś, ale (nawet z mojego laika punktu widzenia, oczywiście) idzie w tę samą stronę. W każdym razie wygląda na to, że 2. Izba Cywilna LG Gießen ani 3. Izba Cywilna OLG Frankfurt nie widziały w tym problemu dla konsumenta.
(Nie bardzo rozumiem, dlaczego BGH tak rozdmuchał sprawę związaną z oceną możliwości zatarcia związku w związku z decyzją OLG Stuttgart.)
Ale pozwanemu apelacyjnemu przed OLG Frankfurt zdawało się, że ma niewielkie szanse na korzystną dla nich decyzję przed OLG czy nawet BGH. W związku z tym to nic nie dało, że konsument/powód zawarł z nimi nową umowę dotyczącą oprocentowania i zmiany raty. To oczywiście było zupełnie nieważne.
@Sebastian: Czy mógłbyś, proszę, wypowiedzieć się na ten temat z profesjonalnego punktu widzenia? Serdeczne podziękowania i gratulacje!

[Lumpi]

Dziękuję za to wcześniejsze, brr.
Niemniej jednak: Czy argumenty Bundesgerichtshofu i np. Oberlandesgerichtu Frankfurt (19. Senat) dotyczące przypuszczeń są teraz sprzeczne?

[reCthAbEr]

Myślę: tak, Sąd Federalny nie miał tego na myśli. Także pan Grüneberg podczas dnia bankowego zapewne potwierdził to dość wyraźnie, przynajmniej tak mi powiedziano. Wygląda na to, że nadal trwa sprawa OLG Schleswig, gdzie sędziowie powiedzieli, że: Po sześciu miesiącach od zakończenia kredytu zawsze zachodzi przedawnienie. Być może w tym przypadku Sąd Federalny znajdzie jednak jeszcze wyraźne słowa.

[3ducnici]

W przypadku BGH znajduje się również sprawa OLG w Norymberdze, wyrok z dnia 10.10.2016 r., 14 U 2519/14, Pozwany to Teambank.

Kredyt zaciągnięty w 2004 roku, spłacony w 2006 roku, odwołany w 2014 roku.

OLG N uznał zaistnienie zasady prekluzji, między innymi potwierdził fakt, że zgodnie z §257HGB, listy handlowe mogą być niszczone 6 lat po zakończeniu roku, w którym zostały odebrane lub wysłane.

Pozwany złożył NZB.

[Lumpi]

Uważam: Tak, Sąd Najwyższy RFN nie miał tego na myśli. Pan Grüneberg na Dniu Prawa Bankowego wyraźnie potwierdził, jak mi powiedziano. Jak mi wiadomo, wciąż trwa sprawa przed OLG Schleswig, gdzie sędziowie przypuszczalnie stwierdzili: Sześć miesięcy po zakończeniu kredytu zawsze zachodzi zaniedbanie. Być może Sąd Najwyższy jednak znajdzie w tym przypadku bardziej zdecydowane słowa.

Moje pytanie nie dotyczy samej spłaty ani okresu między spłatą a odwołaniem, lecz dotyczy ustalenia elementu okoliczności w sensie domniemania faktycznego, np. przez OLG we Frankfurcie, podczas gdy Sąd Najwyższy przynajmniej w wspomnianym fragmencie generalnie odrzuca domniemanie. Jeśli odpowiedź brzmi w tym sensie, to dziękuję za nią.
Pozdrowienia
Lumpi
PS
OLG Szlezwik-Holsztyn 5 U 72/16, rewizja?

[3ducnici]

Moje pytanie nie dotyczy samodzielnie czy okresu między odłączeniem a odwołaniem, ale ustalenia momentu okolicznościowego w sensie faktycznego przypuszczenia przez np. OLG Frankfurt, podczas gdy BGH przynajmniej w wspomnianej kwestii ogólnie odrzuca przypuszczenia. Jeśli odpowiedź brzmi w ten sposób, to dziękuję.

Pozdrowienia
Lumpi

bez korzystania z przypuszczeń.

To jest jasne. Przypuszczenia nie są akceptowane. To zbyt ogólne. (tak interpretuję)

Co najmniej OLG N tłumaczy to na podstawie podstawy prawnej.

[Lumpi]

ohne dass insofern auf Vermutungen zurückgegriffen werden kann.

jest właściwie jednoznaczne. Przypuszczenia nie są dozwolone. To zbyt ogólne. (tak rozumiem)

OLG N przynajmniej uzasadnia to na podstawie podstaw prawnych.

Dziękuję ducnici. Ja również mam takie zdanie, ale chętnie wysłucham również opinii radców prawnych.

[okerke]

Pytanie do prawników:
Czy Sąd Najwyższy może odrzucić NZB, mimo że istnieje już prawomocny wyrok stwierdzający skuteczność WR w identycznym pouczeniu? Czy sprawa ta nie ma fundamentalnego znaczenia?

[3ducnici]

Czy ktoś zna wyrok z 22.09.2016 OLG w Norymberdze, 14 U 1257/15, i mógłby udostępnić go do wglądu?
Wygląda na to, że apelacja została odrzucona, ponieważ umowa nie została skutecznie odwołana.
Ponoć dyskutowana instrukcja ma być podobna lub taka sama jak WRB, która została użyta przez DSL.

Natomiast zostało złożone wniesienie sprzeciwu do BGH, numer sprawy XI ZR 546/16, termin uzasadnienia jeszcze trwa.

[sebkoch]

Czasem jest do dupy, gdy ma się rację Aktualnie zdecydował Federalny Trybunał Sprawiedliwości w sprawie XI ZR 82/16, że o ile jedynie sąd drugiej instancji bada okoliczności konkretnej sprawy, to w kontekście prekluzji wszystko jest w porządku. Sąd apelacyjny wyraźnie stwierdził w swojej decyzji o odrzuceniu, że kwestia prekluzji jest kwestią indywidualnego przypadku. Na podstawie konkretnej sytuacji faktycznej, zarówno układ czasowy, jak i sytuacyjny zostały prawidłowo potwierdzone bez błędów prawnych. Dopóki jest to zawarte w wyroku sądu drugiej instancji, Sąd Federalny nie będzie ingerował w złożone nowe kroki procesowe.

[sebkoch]

Dziękuję ducnici. Widzę to również tak, chętnie jednak wysłucham nadal opinii RAs.

To, że domysły są niedopuszczalne, zostało wyraźnie powiedziane przez Dr. Grüneberga podczas dnia prawniczego w bankowości. Obawiam się jednak, że trzeba to sformułować tak, jak chciałby tego BGH.
Należy po prostu przyjąć podstawę BGH, że zasiedzenie jest kwestią indywidualną i że we wszystkich okolicznościach przypadku były brane pod uwagę. Następnie, z poszanowaniem okoliczności przypadku (zniesienie, zakończenie itp.) dochodzi się do potwierdzenia momentu zasiedzenia w danym przypadku, po czym sprawa jest zamknięta.
Co przykre, to fakt, że na przykład OLG Stuttgart zawsze odrzuci wniosek w pojedynczych przypadkach, podczas gdy OLG Cologne w identycznych przypadkach zawsze potwierdzi zasiedzenie. Witajcie w Bananowej Republice.

[okerke]

Czasami jest beznadziejnie, gdy się ma rację

obecnie w kontekście BGH, XI ZR 82/16, w skrócie, dopóki OLG bada tylko okoliczności indywidualne, jeśli chodzi o przepadanie roszczeń to wszystko jest w porządku.

Sąd apelacyjny wyraźnie stwierdził w swoim postanowieniu o odrzuceniu, że kwestia przepadania roszczenia jest kwestią okoliczności danego przypadku. Na podstawie konkretnej sytuacji zarówno aspekt czasowy, jak i okolicznościowy zostały poprawnie potwierdzone bez błędów prawniczych.

Dopóki jest to zawarte w werdykcie OLG, BGH nie będzie dotykał skarg kasacyjnych.

O jaki przypadek chodzi w tym wyroku, już ukończona zamiana na FW przed WR?

[3ducnici]

tutaj ponownie jest jasno określona kwestia wartości spornego


https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...23&Blank=1.pdf

[3ducnici]

O jaki przypadek chodzi w tej decyzji, już odbyty actus interruptus przed początkiem actus reus?

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...23&Blank=1.pdf

przejrzyj poprzednie instancje...

[sebkoch]

Z pierwszej instancji:
Pozwana zawarła jako konsument umowę o pożyczkę z Bankiem Ziemskim ..., którego następcą procesowym jest pozwanie, w dniu 29 grudnia 2003 r., numer ... oraz numer ... finansując zakup nieruchomości w ..., na kwotę 381.000,00 €.
Powódka spłaciła pożyczki w dniu 15 listopada 2010 r. Następnie została obciążona opłatą za wcześniejszą spłatę w wysokości ... €, ... € i ... €, które zapłaciła. W dniu 13 czerwca 2014 r. za pośrednictwem listu adwokackiego wycofała się z umów pożyczki.
Odwołanie 11 lat po zawarciu umowy i 3 1/2 roku po spłacie, w obliczu wcześniejszej spłaty.

[okerke]

W LG Bonn także w przypadku upływu 6 lat i nadal trwającej sprawy. SW utracił wszelkie prawa.