Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez jensalgebra
Do #19023:
To pasuje do oceny mojego prawnika. Jak już pisałem, sędzia nie wydawała się zbyt zainteresowana (!) i wyraźnie była całkowicie nieprzygotowana. Postawiła wszystko na ugodę (właściwie nie muszę teraz nawet być obecny, oni jakoś się dogadają... (?!)). Być może została zaskoczona zaplanowanym terminem orzekania i chce zyskać tym samym czas. Mam nadzieję, że będzie się kierować wieloma już wydanymi wyrokami (por. Sąd Apelacyjny w Celle)... To byłaby dla mnie kolejna stacja, która jednak zawsze dotychczas orzekała zgodnie z moimi interesami...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Muszę być teraz obecny, oni jakoś się dogadają...

Ona powiedziała to (w przybliżeniu) w ten sposób? Niewiarygodne...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Jeśli bank przedstawiłby przynajmniej rozsądną ofertę. Oferta mojego banku przedprocesowa jest, cytuję, bezsensowną ofertą
Jestem naprawdę ciekawy, co sędzia powie podczas rozprawy. Uważam, że wskazówka sędziego w wezwaniu jest dla laika więcej niż jednoznaczna!!
Dam znać.......
Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez RAeKQP
do dogfight76 #19029
Jaki jest komunikat sędziego - z którego sądu - na wezwaniu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,
tak jest napisane w liście Termin zur Güteverhandlung und gegebenfalls im Anschlusss......, nazwałem to wezwanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Co oznacza to, jeśli DN na przykład uznaje wzajemne roszczenie. Czy to nie byłoby już możliwe?

Jeśli bank złożył wniosek o bezwarunkowe skazanie, to uznając wzajemne roszczenie warunkowe, że należy wprowadzić jedynie metodę na zasadzie wzajemności nie jest to przyznanie, a jedynie propozycja uznania powództwa, jeśli skazanie jest żądane jedynie na zasadzie wzajemności. Jeśli bank utrzymuje swój wniosek o bezwarunkowe skazanie, wtedy będzie to sprawa sporna. Ale to tylko na marginesie. Przejdźmy do sedna sprawy: nadal jest możliwe rozliczenie na zasadzie wzajemności, ale tradycyjna formułka ...w zamian za zwolnienie/przywrócenie hipoteki... już nie działa. Wnioskować należy: ...wzajemnie w zamian za propozycję zwolnienia hipoteki po dokonaniu płatności kwoty x.... Oczywiście: W sprawie XI ZR 200/15 brzmi to inaczej; ale to zaledwie krótka decyzja, która w tym punkcie nie ma rzeczywistego uzasadnienia. Moim zdaniem: Decydująca jest teraźniejsza decyzja. Nie jestem jednak pewien, być może oba przypadki różnią się w punkcie, który przeoczyłem...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez jensalgebra
eugh:
no cóż... największą gafą było jednakże reakcja na wzmiankę mojego prawnika o wyroku z Norymbergi: Och, ale Norymberga jest tak daleko... (!)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Interesującym punktem wyjścia dla opcji odwołania w nowych finansowaniach budowlanych są informacje o cesji. Naszym zdaniem większość banków nie dopilnowała tego odpowiednio. Dzięki opcji odwołania można zatem działać niezależnie od tego, czy pouczenie o odwołaniu jest błędne, czy nie...
Opcja odwołania: Błędy w informacjach o cesji mogą uczynić kredyt podatnym na atak

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Aktualizacje z OLG w Kolonii (przepraszam za karnawał):

Do ustalenia wartości sporu potrzebujemy na podstawie uchwały BGH z dnia 12.01.2016 ZR XI 366/15
suma wszystkich dokonanych przez Pana/Panią płatności do złożenia pozwu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

eugh:
naja... der größte Klops war aber die Reaktion auf den Hinweis meines RA auf ein Nürnberger Urteil : Ach wissen Sie, Nürnberg ist sooo weit weg... (!)

Ach, to była ta rozprawa! Ok, wszystko jasne... W każdym razie powodzenia dalej!



Zitat von okerke
Neues vom OLG Köln (entschuldigt wegen Karnevalszeit):
Dla ustalenia wartości sporu potrzebujemy na podstawie postanowienia BGH z dnia 12.01.2016 ZR XI 366/15
sumy wszystkich dokonanych przez Państwa płatności do czasu wniesienia pozwu.


To jednak nie jest usprawiedliwienie - i poza tym nie odbiega to od większości decyzji wydanych poza okresem karnawału. Choć: tam może to obowiązywać przez cały rok...

Pozwalam sobie zauważyć na tym miejscu króciutkie przypomnienie na temat umowy oszczędnościowej związanej z budownictwem mieszkaniowym, ponieważ ewentualnie zainteresowani czytelnicy tego wątku mogą być dotknięci tym problemem: W toku są właśnie postępowania przed BGH dotyczące pytania, kiedy bank oszczędnościowy może wypowiedzieć umowę BSV klientowi. Np.:
LG Stuttgart, 19.11.2015 - 6 O 76/15OLG Stuttgart, 04.05.2016 - 9 U 230/15BGH - XI ZR 272/16 (w toku)
Recenzję przyjaznego dla konsumentów wyroku OLG Stuttgart można znaleźć np. tam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Ach, to było to postępowanie! Ok, wszystko jasne... W każdym razie, życzę dalszych sukcesów!
To jednak nie stanowi usprawiedliwienia – i poza tym nie odbiega to od większości decyzji poza okresem karnawału. Chociaż: może tam to obowiązuje przez cały rok...

Co w takim przypadku zrobić? Czy mam zaakceptować jawne błędy Sądu Okręgowego w Kolonii i dostarczyć dane do postępowania? Mój prawnik chce teraz przekazać te informacje sądowi, chociaż ma już dane do apelacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez widerrufsjoker

Interesujący punkt wyjścia dla jokera odstąpienia w nowych finansowaniach budowy stanowią informacje o cesji. Naszym zdaniem większość banków popełniła tu błąd. Joker odstąpienia może zatem zadziałać niezależnie od tego, czy pouczenie o odstąpieniu jest błędne czy nie...
Joker odstąpienia: Błędy w informacjach o cesji sprawiają, że kredyt jest podatny na ataki

czego nie do końca rozumiem: Czy jest to obowiązkowe oświadczenie, które zgodnie z informacją o odstąpieniu musi stanowić część prawnie wiążącą umowy? W innych słowach, czy ta informacja jest częścią obowiązkowych informacji zgodnie z „§492 ustęp 2 BGB” (niemieckie prawo cywilne)?
W umowie zawartej z ubezpieczeniem R + V pod punktem 24 (bezpośrednio przed samym prawem odstąpienia):

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Gdy bank występuje o bezwarunkowe skazanie, to przyznane na zasadzie odwetu nie oznacza obecnie przyznania, lecz jedynie ofertę uznanie pozwu, jeśli skazanie siłą rzeczy jest występowane na zasadzie odwetu. Jeśli bank utrzymuje swoją prośbę o bezwarunkowe skazanie, to sprawa zostanie przedstawiona do dalszego rozpatrzenia. Ale to tak na marginesie. Rdzeń sprawy: zasada odwetu pozostaje możliwa, ale tradycyjne formułowanie ...odwetu w zamian za zwolnienie/przekazanie zastawu... tego już nie uwzględnia. Prośba musi brzmieć: ...odwetu w zamian za ofertę zwolnienia zastawu po dokonaniu wpłaty kwoty x.... Co do tego: W sprawie XI ZR 200/15 brzmi to inaczej; to jednak zaledwie krótki postanowienie i w tej kwestii bez rzeczywistego uzasadnienia. Myślę: Decyzja teraz jest wiążąca. Ale nie jestem pewien, być może oba przypadki różnią się w jednym punkcie, który przeoczyłem...

To właśnie wydaje się być kluczowe, ponieważ Sąd Najwyższy sam odwołuje się w sprawie XI ZR 170/16 do postanowienia XI ZR 200/15 i zaznacza, że chodzi o odwrócony przypadek w stosunku do stanu faktycznego w sprawie XI ZR 170/16.


Z postanowienia senatu z dnia 19 stycznia 2016 r. (XI ZR 200/15, juris Rn. 12) nic innego nie wynika (ale tak jak wynika to z wypowiedzi Schnaudera, jurisPR-BKR 10/2016, 1, pod D.). W tej decyzji chodzi o odwrócony przypadek rezewacji zastrzeżenia zwrotu na zasadzie odwetu przez zabezpieczającego obowiązane do zapłaty. W tym przypadku wystarczy, że przeciwny roszczenie powstaje wraz z wykonaniem świadczenia należnego i staje się wymagalne (por. Sąd Najwyższy, wyrok z 18 lipca 2014 r. V ZR 178/13, WM 2014, 1719 Rn. 28, nieopublikowane w BGHZ 202, 150).

Z samej zwięzłej wypowiedzi Sądu Najwyższego zdecydowanie nie wynika, w czym różnią się przypadki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

Kiedy bank przedstawiłby co najmniej rozsądną ofertę. Oferta mojego banku sprzed sądu to, cytuję bezsensowna oferta
Jestem naprawdę ciekawy, co powie sędzia podczas rozprawy sądowej. Wskazówka sędziego w wezwaniu uważam za bardzo jednoznaczną jako laik!!
Będę informować.......
Pozdrowienia

Ktoś ma tu jakąś osobistą opinię? Jak interpretujecie tę wskazówkę?
Pozdrowienia








Cytat od dogfight76
Cześć,
tak jest napisane w liście Termin zur Güteverhandlung und gegebenfalls im Anschlusss......, nazwałem to rozkazem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

I dokładnie w tym rzecz, ponieważ Sąd Najwyższy (BGH) sam odwołuje się w sprawie XI ZR 170/16 do decyzji XI ZR 200/15 i zaznacza, że chodzi o odwrócony przypadek w porównaniu do sytuacji w sprawie XI ZR 170/16.

Z treści orzeczenia Sądu Najwyższego nie jest dla mnie jasne, w czym różnią się te przypadki.

Moim zdaniem, to co chce nam powiedzieć Sąd Najwyższy (BGH): Przeciwko (pomocnicznej) kontrrewindykacji banku dotyczącej zwrotu długu związanej z wykonalnością, skutecznym będzie zarzut prawa zatrzymania z powodu zwrotu zabezpieczenia hipotecznego i doprowadzi jedynie do skazania w drodze wzajemnej gwarancji. Z kolei pożyczkobiorca nie może żądać zwrotu zabezpieczenia hipotecznego (poprzez konkretne oświadczenia woli skierowane na określony sposób) w drodze wzajemnej gwarancji za zwrot długu związany z wykonalnością, lecz dopiero po otrzymaniu świadczenia. Na przykład Stwierdził to np. OLG Frankfurt nad Menem wyrokiem z dnia 27.04.2016 - 23 U 50/15 - błędnie interpretując decyzję XI ZR 200/15.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Interesującym punktem wyjścia dla jokera odstąpienia w nowych finansowaniach hipotecznych są informacje dotyczące cesji. Naszym zdaniem większość banków popełniła błąd w tym obszarze. Joker odstąpienia może działać niezależnie od tego, czy pouczenie odstąpienia jest wadliwe czy nie...
Joker odstąpienia: Błędy w informacjach o cesji sprawiają, że kredyt jest podatny na atak

Z jakiego zapisu paragrafu ma wynikać możliwość odstąpienia?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Tak naprawdę nie jestem przekonany przez wywody Bundesgerichtshofu (BGH 17.01.2017 Az. XI ZR 170/16). Jeśli dłużnik odmawia zwrotu, ponieważ dokonuje go tylko w zamian za uwolnienie hipoteki, to czy faktycznie ma to znaczenie, czy hipoteka zabezpiecza relację rozliczenia zwrotnego, skoro żądana płatność od banku wynika z tej samej relacji. Złożenie wniosku o zapłatę w zamian za zaoferowanie zwrotu hipoteki w zamian za kwotę X nie wydaje mi się zabezpieczoną pozycją prawną dla dłużnika. Jak można to zrealizować - wpis hipoteki na pewno nie będzie można usunąć bezpośrednio.
Przepraszam za głupie pytanie, ale dlaczego dłużnik może przedstawić bankowi zarzut zapłaty w zamian za uwolnienie, ale sam nie może domagać się tylko zwrotu w zamian za uwolnienie, lecz tylko w zamian za zaoferowanie zwrotu. W obu (jeszcze) przypadkach nie dokonał on żadnej płatności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Jak mogę to wyegzekwować, wpisanie zastawu nie można w ten sposób bezpośrednio usunąć.

Nie, bezpośrednio nie. Ale nowy finansujący może łatwo udowodnić, że zapłata jest warunkiem uwolnienia zastawu na jego korzyść i wtedy ma wszystko, czego potrzebuje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Jak interpretujecie ten wskazówkę?

Pouczenie dotyczące Twojego kredytu było zdecydowanie błędne. Przepadek może wystąpić tylko wtedy, gdy odstąpiłeś od umowy dopiero po jej spłacie. Jeśli tak było, to teraz zależy od tego, czy Bank S tłumaczył sądowi przekonujące okoliczności = twoje zachowanie, z których mógł on wywnioskować, że nie będziesz już odstępować od umowy po takim czasie i przy danych okolicznościach, mimo że wciąż miałeś do tego prawo. Jakie to okoliczności, jest nadal nieobliczalne, jak opisano powyżej w licznych wpisach; to zależy od sądu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Przepraszam za głupie pytanie, ale dlaczego bank, gdy żąda płatności, może powołać się na zarzut wykonania w zamian za wykonanie, ale sam nie może pozwać na to samo, lecz musi dokonać wykonania w zamian za zaoferowanie zwrotu. W obu przypadkach (jeszcze) nie zapłacił.

W sprawie XI ZR 170/16 nie chodzi jednak o tego rodzaju wniosek o stwierdzenie. Jednakże, zwykle nie powinno istnieć interes w uzyskaniu takiego stwierdzenia. W swoim wyroku z dnia 31.01.1995 r. - XI ZR 30/94 Senat wyjaśnia raczej, że z powodu obowiązku wstępnego wykonania przez kredytobiorcę nie można nakazać zwrotu hipoteki (np. poprzez zaoferowanie cesji) w zamian za wykonanie, a jedynie po otrzymaniu wykonania.
W przeciwnym razie jest oczywiste, że bank w odniesieniu do zwrotu hipoteki (poprzez cesję na rzecz zapewniającego lub osoby trzeciej, unieważnienie lub zrzeczenie się) zawdzięcza tylko to, co jest konieczne czyli złożenie odpowiednich oświadczeń materialnoprawnych (które oprócz zrzeczenia się od hipoteki wymagają również akceptacji drugiej strony) i uznanie w księdze wieczystej. Jeżeli kredytobiorca/zabezpieczający uzyskał odpowiedni tytuł wykonawczy, oświadczenia banku są uznawane zgodnie z § 894 ust. 2 ZPO za złożone, bez konieczności wykonania egzekucji. Problem może pojawić się jedynie w przypadku konieczności dostarczenia dowodu wykonania własnego świadczenia lub zaniechania banku ze względu na załamanie się wykonania na skutek dokumentów publicznych lub urzędowo poświadczonych, jeśli wniosek o stwierdzenie załamania się wykonania w trybie wyroku nie był skuteczny z powodu niewłaściwej propozycji wykonania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76

Belehrungen dotyczące Twojego kredytu były zdecydowanie błędne. Zamknięcie umowy może nastąpić tylko wtedy, gdy złożysz odwołanie po jej spłacie. Jeśli tak było, to istotne jest, czy bank przedstawił sądowi przekonujące okoliczności lub zachowanie z twojej strony, z których mógłby wywnioskować, że po tak długim czasie i przy danej sytuacji nie będziesz już skłonny zrezygnować z umowy, chociaż formalnie masz do tego nadal prawo. To, co jest istotne, jak dotąd, jak już wspomniano w licznych wpisach powyżej, nadal nie jest przewidywalne; wszystko zależy od sądu.

Cześć,
Nie, umowy są wciąż aktywne i są regularnie spłacane.
Czyli wskazówka jest tak jednoznaczna, jak ja jako laik ją rozumiem?!
Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Cześć,
nie, umowy są wciąż w mocy i są regularnie obsługiwane.
Wiec czy ta uwaga jest tak jednoznaczna, jak to zrozumienie jako laik ?!
Pozdrowienia

Tak, tak to widzę. Jeśli złożono jedynie wniosek o stwierdzenie przekształcenia w stosunek zwrotu, to właściwie nic nie może pójść nie tak. W przeciwnym razie zależy to od tego, co zostało przedstawione w celu rozwiązania oraz czy obliczenia są poprawne i przekonujące.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Nowości z Kolonii. W postępowaniu o zatwierdzenie pomocy prawnej Sąd Apelacyjny w Kolonii w dniu 8.2.2017 r. - sygn. 12 W 15/16 orzekł, że nie ma prawa do pomocy prawnej. Konstelacja. Nieważne pouczenie o odwołaniu od umowy DSL z 2004 roku. Umowa rozwiązania z 2014 r. i zapłata odszkodowania za niezrealizowanie w wysokości 26000 euro. Odwołanie w 2016 r. Uzasadnienie sądu: Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 11.10.2016 r. - sygn. XI ZR 482/15 nie pozostawia już miejsca na dyskusję. SN ustalił teraz, że w przypadku zakończonych umów kredytu, które są skutkiem żądania konsumenta, zasada zasiedzenia zawsze ma zastosowanie.
Nie zrozumiałem decyzji SN, jak się okazuje, wielu innych Sądów Apelacyjnych także nie. Ale w Kolonii znów jest karnawał...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
tja, więc w chaosie dotyczącym tej sprawy pozostanie, ponieważ BGH nie będzie się już nią zajmować...
Postanowienie XI Wydziału Cywilnego z dnia 17.1.2017 r. - XI ZR 82/16 -
Skarga kasacyjna powódki przeciwko postanowieniu V Wydziału Cywilnego Sądu Apelacyjnego Szlezwik-Holsztyńskiego Sądu Wyższego z dnia 18 stycznia 2016 r. została odrzucona, ponieważ sprawa nie ma znaczenia ogólnego, a rozwój prawa oraz zapewnienie jednolitego orzecznictwa nie wymaga decyzji sądu rewizyjnego (§ 543 ust. 2 zdanie 1 ZPO).
W tym zakresie Sąd zbadał szanse sukcesu kasacji powódki i je odrzucił (BVerfGK 6, 79, 81 ff.; 18, 105, 111 ff.; 19, 467, 475). Podstawowe ustalenia Sądu Apelacyjnego dotyczące wygaśnięcia prawa odstąpienia od umowy przez powódkę nie przeszły pozytywnie weryfikacji rewizyjnej na gruncie wytycznych zawartych w wyrokach Wydziału z dnia 12 lipca 2016 r. (XI ZR 501/15, WM 2016, 1835 pkt. 38 i XI ZR 564/15, WM 2016, 1930 pkt. 33, każdy przeznaczony do opublikowania w BGHZ).
Sąd Apelacyjny w swoim postanowieniu odrzuceniu wyraźnie stwierdził, że kwestia wygaszenia prawa odstąpienia od umowy jest kwestią indywidualną. W oparciu o konkretny stan faktyczny, dokładnie ocenił zarówno moment czasowy, jak i okoliczności. Jego opinia wyrażona jeszcze w postanowieniu ostrzegawczym, że należy różnicować, jaki jest stopień błędności pouczenia o odstąpieniu od umowy (w przeciwieństwie do wyroku Wydziału z dnia 12 lipca 2016 r. XI ZR 564/15, cyt. pr., pkt. 40), została wycofana w postanowieniu odrzuceniu, gdyż nie różnicował już stopnia błędności pouczenia o odstąpieniu od umowy, skupiając się głównie na szczególnych okolicznościach relacji między stronami.
wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Nowości z Kolonii. W postępowaniu weryfikacyjnym dotyczącym pomocy prawnej w procesie, Sąd Apelacyjny w Kolonii w dniu 8.2.2017 - Az. 12 W 15/16 oświadczył, że nie ma pomocy prawnej. Konstelacja. Nieskuteczne pouczenie o odstąpieniu od umowy DSL z 2004 roku. Umowa rozwiązania z 2014 roku i płatność odszkodowania za nieodbioru w wysokości 26000 euro. Odstąpienie w 2016 roku. Uzasadnienie sądu: Decyzja Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 11.10.2016 r. - Az. XI ZR 482/15 nie pozostawia żadnej możliwości dyskusji. Federalny Sąd Najwyższy teraz postanowił, że w przypadku zakończonych umów kredytowych, które są wynikiem decyzji konsumenta, zasada zasiedzenia zawsze obowiązuje.
Takiej decyzji Federalnego Sądu Najwyższego nie zrozumiałem, zdaje się że również niektóre inne Sądy Apelacyjne. Ale w Kolonii znowu jest Karnawał....

Jak wygląda twoje pouczenie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez donifl

Cześć wszystkim,
mieliśmy w zeszły czwartek w Berlinie naszą rozprawę sądową przeciwko DKB, na którą osobiście się wybrałem.
Jak przypuszczaliśmy, strona przeciwna nie chciała na początku niczego ustalać, gdyż termin rozprawy był znany dopiero tydzień wcześniej (sąd zaspał).
Sędzia opisał następnie problematykę sprawy z jego punktu widzenia. Nie ma wątpliwości co do błędnej WRB i nie została bardziej omówiona.
Jedynym problemem dla niego jest przedawnienie. Umowa (KfW) została odwołana w lipcu, a krótko potem wypowiedziana. Druga umowa w październiku. Decydujące dla sędziego jest jednak
notarialna zapis hipoteczny sprzedaży nieruchomości, która miała miejsce w styczniu. Dla niego głównym pytaniem jest więc, czy obie odwołania 6 i 9 miesięcy po zamiarze wypowiedzenia, wyjaśnionym przez zapis hipoteczny, już były przedawnione. Zwrot całego pożyczki nastąpił więc z powodu sprzedaży nieruchomości na początku sierpnia.
Wydaje mi się, że z jego wypowiedzi wynika, że bardziej skłania się ku przedawnieniu. To jednak moje subiektywne odczucie z rozprawy.
Przyznał obu stronom trzy tygodnie na rozważenie ugody, kolejne trzy tygodnie na przedstawienie swoich uwag (przedawnienie tak/nie) oraz orzeknie wyrok 09.04.
Dla nas ważne jest więc na początku obalić przedawnienie, a następnie zastanowić się, jak postępować po ewentualnej porażce.
Ogólnie mówiąc, byłem o wiele bardziej pozytywnie nastawiony przed rozprawą niż po niej.
Pozdrowienia i miłego weekendu dla wszystkich

Czy ktoś ma sugestię co do dalszych działań? Byłbym wdzięczny za wszelką pomoc!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
DSI pouczenie z 2004 r. z najwcześniejszą datą i niekorzystaniem wzoru. Zarówno LG Bonn, jak i OLG Kolonia uważają je za nieważne, ale zaistniało zasiedzenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Trzy umowy pożyczki zostały całkowicie zrealizowane. Od zawarcia umów pożyczki minęło dziesięć i pół roku, a od całkowitej spłaty wartości minęło trzy i pół roku. Pozwana użyła odszkodowań za wcześniejszą spłatę zgodnie z doświadczeniem życiowym już dawno na udzielenie nowych pożyczek.

Mam teraz przed sobą decyzję Sądu Najwyższego potwierdzającą decyzję Sądu Apelacyjnego w Schleswig. Istotne zdanie:





BGH mówi:



Cytat z BGH
Uzasadnienie Sądu Apelacyjnego dotyczące zatarcia prawa do odwołania się przez powódkę wytrzymuje próbę weryfikacji kasacyjnej według zasad wyroków Senatu z dnia 12 lipca 2016 r. (XI ZR 501/15, WM 2016, 1835 pkt. 38 i nast. oraz XI ZR 564/15, WM 2016, 1930 pkt. 33 i nast., każdy do publikacji w BGHZ). Sąd Apelacyjny wyraźnie stwierdził w swojej decyzji o odrzuceniu, że kwestia zatarcia jest kwestią indywidualnego przypadku. W sposób bezbłędny potwierdził zarówno element czasowy, jak i okolicznościowy na podstawie konkretnego układu sprawy.

Inaczej mówiąc: Jeśli odpowiedni sąd tego zechce, zatarcie prawo faktycznie może nastąpić po prostu poprzez bezwarunkową spłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę pożyczki i upływ nieokreślonego jeszcze okresu czasu. Bardzo nieprzyjemne...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Gdybym był posłem, już dawno wysłałbym zapytanie do Federalnego Ministerstwa Sprawiedliwości i Ochrony Konsumentów oraz naszego rządu o wyjaśnienie, czy ta odczuwalna samowolka jest zgodna z intencjami ustawodawcy...
Kiedy mam nudę i Sąd Najwyższy nie przełamuje (pozytywnych) niespodzianek, być może zapytam jako zwykły obywatel, nawet jeśli prawdopodobnie nie mogę spodziewać się zbyt wiele sensownej odpowiedzi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Arkturus
Minister sprawiedliwości odpowie Ci, że interpretacja przepisów prawnych należy do sądownictwa, a on, jako część władzy wykonawczej (zasada trójpodziału władz), z szacunku dla niezawisłości sądów, nie ingeruje w to, podobnie jak zrobi to Twój poseł. Jednak zamiast władzy wykonawczej, poseł użyje władzy ustawodawczej.
Naprawdę, każdy prawnik uważa, że obecny stan rzeczy w praktyce doradczej jest niezadowalający. Jednak nie istnieje tu krzykliwa samowola i w ogóle to nie wykracza poza ramy tego, co przewidziano w systemie. BGH z określonym stałą praktyką orzeczniczą zezwala, aby OLG w podobnych przypadkach (właściwie nigdy nie ma identycznych przypadków) wydawały różne wyroki, dopóki używają tych samych abstrakcyjnych zasad prawnych, na co słusznie zwróciło uwagę OLG w Szlezwiku.

BGH ma przede wszystkim zadanie zapewnienia względnie jednolitej praktyki orzeczniczej. Jednocześnie nie wszystkie spory prawne w tym kraju mogą być rozstrzygane przed BGH, ponieważ jest on zależny od współpracy sędziów w niższych instancjach, którzy są również bliżej sprawy i to kwalifikowani prawnicy. Kompromis polega na tym, że ustanawia on abstrakcyjne zasady prawne, swego rodzaju barierki. Jednak w ramach tych barierek sądy mogą różnie postępować. Na pewno jest to raczej wyjątkiem, ale mieści się to w ramach systemu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Nowości z Kolonii. W postępowaniu weryfikacyjnym dotyczącym pomocy prawnej prowadzonym przez OLG Kolonia dnia 8.2.2017 - sprawy 12 W 15/16 stwierdzono, że nie ma pomocy prawnej. Sytuacja. Nieskuteczne pouczenie o odstąpieniu od umowy DSL z 2004 roku. Umowa o rozwiązanie i wypłata odszkodowania za nie przyjęcie w wysokości 26000 euro w 2014 roku. Odwołanie w 2016 roku. Uzasadnienie sądu: Decyzja Bundesgerichtshofu z 11.10.2016 - sprawa XI ZR 482/15 nie pozostawia już miejsca na dyskusję. BGH rozstrzygnął teraz, że w przypadku zakończonych umów kredytowych, które są wynikiem decyzji konsumenta, zarzut przedawnienia zawsze ma zastosowanie.
Tak, ja nie zrozumiałem decyzji BGH, zdaje się, że także niektóre inne OLG. Ale w Kolonii znów jest karnawał....

Jak to pasuje? Z anwalt.de
Decyzja o pomocy prawnej osiągnięta przez kancelarię Dr. Eckardt und Klinger przez Sąd Apelacyjny w Kolonii z dnia 08.02.2017 roku, sprawa 12 W 47/16, potwierdza, że nawet jeśli została już zawarta umowa o rozwiązanie i kredyt został już spłacony wraz z odszkodowaniem za wcześniejsze wyjście z umowy, odwołanie od umowy kredytowej jest nadal możliwe.
Nasi klienci w roku 2005 zaciągnęli kredyt hipoteczny w DSL Bank. W październiku 2013 roku strony zawarły umowę dotyczącą wcześniejszej spłaty kredytu i spłaciły kredyt wraz z odszkodowaniem za wcześniejsze wyjście do DSL Bank. W lutym 2014 roku dokonano odwołania od umowy kredytowej.
Sąd Okręgowy w Bonn odrzucił wniosek o pomoc prawną naszych klientów ze względu na brak perspektyw powodzenia zamierzonego pozwu. W związku z tym złożyliśmy zażalenie na decyzję o pomocy prawnej. Z powodzeniem:
Według Sądu Apelacyjnego w Kolonii spłata kredytu przed złożeniem odwołania nie stoi na przeszkodzie skutecznemu odwołaniu. Choć § 312d ust. 3 pkt 1 BGB w brzmieniu z dnia 02.12.2004 r. przewidywał, że prawo odstąpienia od usługi finansowej zawartej na odległość wygasa w przypadku pełnego wykonania umowy, której strony wyraźnie sobie tego życzyły, to jednak ten przypadek wygaśnięcia nie ma zastosowania, gdy chodzi o połączenie usługi finansowej na odległość z umową kredytu konsumenckiego zgodnie z wyraźną wolą ustawodawcy (§ 312d ust. 5 zdanie 1 BGB a.F.).
W przeciwieństwie do Sądu Okręgowego w Bonn, OLG w Kolonii nie widzi także podstaw do zarzutu przedawnienia prawa do odwołania. OLG Kolonia nie uważa zawarcia i realizacji umowy o rozwiązanie za przesłankę przedawnienia. OLG uważa, że okres niecałych czterech miesięcy między zawarciem umowy o rozwiązanie a odwołaniem nie stanowi uzasadnionego zaufania ze strony DSL Bank, że kredytobiorcy nie skorzystają z prawa odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

To, czego nie do końca rozumiem: Czy jest to wymóg, który zgodnie z informacją o odstąpieniu musi być prawnie składnikiem umowy? Czyli czy ta informacja jest częścią wymogów określonych w § 492 ust. 2 BGB?

Tak, informacja o cesji umowy jest wymogiem, który można znaleźć tutaj, w § 1, ust. 3. W redakcji EGBGB obowiązującej do 2016 roku był to Art. 247, § 9 i zatem wpisuje się to w wymogi, które zostały określone w § 492 BGB.
Wymaga się, aby ta informacja o cesji była wyraźnie przedstawiona. Oznacza to, że dla naszej oceny konieczna jest zrozumiała prezentacja językowa oraz ewentualnie jej wyróżnienie. Większość banków naszym zdaniem nie spełniła tych warunków, jak przedstawiłem w swoim wpisie.
Jeśli jednak ten wymóg nie został spełniony lub był niewystarczający, termin na odstąpienie nie zaczyna biec. Naszym zdaniem tylko DSL-Bank spośród dużych banków w pełni spełniła te wymagania. Przykładowo, wyglądało to w umowie z 2011 roku tak:

Pokazane przez Ciebie R&V przynajmniej nie jest wyróżnione, dlatego stanowi to punkt wyjścia. O jasność językową powinien wydać opinię adwokat. Chętnie możesz przesłać nam umowę do weryfikacji.
Ale powtarzam: W tej łańcuchu argumentacji jesteśmy jeszcze na wstępie. Banki obecnie rzadko są skłonne do porównań. Z tego powodu dotyczy to tylko przypadków z ochroną prawną. Nie jest nam znana żadna orzecznictwo w tej sprawie, jednak chcielibyśmy je osiągnąć, ponieważ widzimy tutaj dobre szanse w wielu instytucjach kredytowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
@ Arkturus: Już jasne, dlatego napisałem według mojego odczucia. Dla mnie osobiście zawsze chodzi o tę samą sytuację, gdy sąd regularnie mówi o przedawnieniu, kiedy występuje element umowa już zakończona, podczas gdy inny sąd nie widzi tego elementu (a może ma inne powody, takie jak nadużycie prawa po groźbie odstąpienia od umowy długo przed rzeczywistym odstąpieniem).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
to jest obowiązek informacyjny przed umową, ale nie jest to obowiązkowe oznaczenie zgodnie z § 492 ust. 2 w połączeniu z artykułem 247 Kodeksu cywilnego. Wynika to z artykułu 247 § 6 Kodeksu cywilnego ze wszystkimi odniesieniami. Więc nie dochodzę do § 1 ust. 3, czy coś przeoczyłem. W tej sprawie BGH również już coś ustalił, muszę to jeszcze wyjaśnić.
W wyroku z dnia 25.10.2016 r. (XI ZR 6/16) BGH stwierdził:
Zgodnie z artykułem Kodeksu cywilnego 247 artykuł 9 Kodeksu cywilnego 247 § 9 ust. EGBGB artykuł 247 § 9 ust. 1 zdanie 2 EGBGB, który obowiązywał między 11 czerwca 2010 r. a 20 marca 2016 r., znajdował się pod nr 13 umowy kredytowej. Po upływie terminu na odstąpienie od umowy, odstąpienie powoda, jak słusznie ustalił sąd apelacyjny, było bezowocne.
Była to nota informacyjna genossenschaftsbank (punkt 13), co wystarczyło BGH, jeśli w ogóle było to konieczne, co BGH pozostawił otwarte.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
@IG Widerruf: Ciekawe podejście.
Mam umowę, w której napisano tylko Ansprüche aus dem Darlehensvertrag können ohne unsere schriftliche Zustimmung weder abgetreten noch verpfändet werden. To również nie jest zbyt wyraźnie. Jeśli dobrze interpretuję ten zdanie, oznacza to, że nie mogę przekazać niczego, ale nie wynika z tego w ogóle, czy bank może przekazać coś bez mojej zgody, więc ten obowiązkowy zapis wydaje się być brakujący?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Ekscytujące powinno być rzeczywiście interpretowanie terminu wyraźnie sformułowane. Po tym, jak Sąd Najwyższy w swoich decyzjach dotyczących nowego prawa do odstąpienia od umowy zakłada, że chodzi o zwykłego kredytobiorcę.

Zwykły, odpowiednio uważny i rozumny konsument mógł ustalić istotne informacje dotyczące swojej umowy.

Sąd Najwyższy nie wydaje się stawiać wysokich wymagań co do wyraźnego sformułowania informacji dla osób, które dodatkowo dokładnie czytają umowę kredytu. Do tej pory w niewielu decyzjach Sądu Najwyższego dotyczących informacji obowiązkowych, zawsze wystarczało, gdy informacja była gdzieś umieszczona w umowie. Tylko jeśli jej tam nie było, wydawało się to być poważnym błędem.

Kluczowym problemem jest to, że tutaj nie jest wymagane, aby była ona wyraźnie wyróżniona, jak to miało miejsce w przypadku starego prawa do odstąpienia od umowy. Po prostu musi być wyraźnie sformułowana, co oznacza, że wszystko może być uznane za wyraźnie sformułowane i zależy to od uznania sędziego.

Artykuł 247 § 9 EGBGB a.F. pozostawia pewne niejasności, czy to musi być zawarte w umowie czy w informacjach przedumownych, oraz czy jest to faktycznie informacja obowiązkowa. Ale myślę, że można to zaliczyć, ponieważ § 492 Abs. 2 BGB a.F. odnosi się do informacji zawartych w artykułach 247 §§ 6 - 13 EGBGB a.F.

Odniesienie do § 1 z artykułu 247 EGBGB zostało zapewne dokonane tylko dlatego, jak również sam zauważa, ponieważ obecnie znajduje się tam treść stosowna do nowego prawa, skoro artykuł 247 § 9 EGBGB a.F. już nie istnieje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
W artykule 247 w obowiązującej przed 13.06.2014 r. wersji znajduje się informacja dotycząca informacji przedumownej:
§ 9 Odmiennie przewidziane obowiązki informacyjne w umowach kredytu hipotecznego zgodnie z § 503 Kodeksu Cywilnego
(1) W przypadku umów zgodnie z § 503 Kodeksu Cywilnego w informacji przedumownej i umowie kredytu konsumenckiego obowiązują odmienne niż w §§ 3 do 8, 12 i 13 dane wymienione w § 3 ust. 1 nr 1 do 7, 10 i 13 oraz w § 3 ust. 4 i § 8. Informacja przedumowna musi również zawierać wyraźne ostrzeżenie, że kredytodawca może cesjonować roszczenia z umowy kredytu bez zgody kredytobiorcy i przenosić stosunek umowny na osobę trzecią, chyba że cesja została wykluczona w umowie lub kredytobiorca musi wyrazić zgodę na przeniesienie. Umowa musi ponadto zawierać informacje o prawie odstąpienia zgodnie z § 6 ust. 2.
@Texis: Uważam, że jest to również sprzeczne, albo skąd mamy wiedzieć, który paragraf ma pierwszeństwo?? Ponieważ w § 492 ust. 2 BGB stwierdza się Umowa musi zawierać wymagane dla umowy kredytu konsumenckiego dane zgodnie z artykułami 247 §§ 6 do 13 ustawy wstępnej Kodeksu Cywilnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Lumpi

Mam teraz decyzję Sądu Najwyższego, potwierdzającą decyzję Sądu Apelacyjnego w Szlezwiku. Oto kluczowa część:
Sąd Najwyższy mówi:
Inaczej mówiąc: Jeśli właściwy sąd tak chce, to wygaśnięcie następuje po prostu poprzez bezwarunkową zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę i upływie nieokreślonego jeszcze okresu czasu. Bardzo nieprzyjemne...

Czy kluczowym fragmentem dotyczącym analizy decyzji Sądu Najwyższego w sprawie wyroku Sądu Apelacyjnego Szlezwik-Holsztyn nie jest ten fragment z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego:
Pozwana miała prawo ufać, że powód nie odwoła umowy kredytowej i nie będzie żądać zwrotu odszkodowań za wcześniejsze spłaty. Wynika to w szczególności z pisma notariusza z dnia 17 września 2010 roku, które powódka przytoczyła w swoim piśmie z 12 listopada 2015 roku. Notariusz zapowiedział, że powódka chce dochodzić swoich praw do odszkodowania za wcześniejszą spłatę drogą sądową. Niemniej jednak przez prawie cztery lata powódka nie podjęła żadnych działań.
Przynajmniej mogę sobie wyobrazić, że nie tylko spłata kredytu stanowi uzasadnienie wygaśnięcia. W przeciwnym razie ten fragment nie musiałby być wymieniony.
Pozdrowienia
Lumpi

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Hm może ktoś praktykujący może nas oświecić. Ale podejrzewam, że szczególnie w przypadku kredytów hipotecznych nie przekazano żadnych informacji przed umową, w której znajduje się coś takiego, ale umowa kredytowa = informacje przedumowne. Wszystko inne prowadziłoby do tego, że ostrzeżenie byłoby zupełnie nieistotne, ponieważ brak informacji przedumownych nie wiązałby się z żadnym skutkiem prawnym, bez względu na to, czy takie informacje zostały przekazane, czy nie. Ostatecznie tutaj również, moim zdaniem, obowiązuje § 492 ust. 2 StGB sprzed zmiany, że należało w jakiś sposób poinformować o wszystkich informacjach zgodnie z art. 247 §§ 6-13 EGBGB a.F. (tylko § 9 dla kredytu hipotecznego), w przeciwnym razie brakuje obowiązkowych informacji i jeśli nie było informacji przedumownych, muszą się one znaleźć w umowie.
Czy wtedy było jakieś informacje przedumowne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

to jest obowiązek informacyjny przedumowny, ale nie jest to wymóg określony w § 492 ust. 2 w związku z art. 247 EGBGB. Wynika to z art. 247 § 6 EGBGB wraz z całą odniesieniami. W takim razie nie dochodzę do § 1 ust. 3, czy źle to widzę.

Ponieważ zapis w starym EGBGB był w art. 247 § 9, a informacje obligatoryjne znajdują się w § 6-13, to zgodnie z moim rozumieniem należy do informacji obowiązkowych. Wzmianka o werdykcie BGH jest interesująca, dziękuję. Przejrzymy to jeszcze raz.
Jednak istnieje wiele banków, które są znacznie gorzej poinformowane niż banki spółdzielcze. Na przykład Deutsche Bank, która ma informację o cesji ukrytą w drobnych czcionkach w regulaminie (nie jest wyraźnie sformułowana). Nawet Diba naszym zdaniem bardzo słabo rozwiązała ten problem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368

Jak to pasuje? Z serwisu anwalt.de
Procesowa decyzja o udzieleniu pomocy prawnej przez Sąd Apelacyjny w Kolonii z dnia 08.02.2017 r., znak: 12 W 47/16, potwierdza, że nawet jeśli umowa o rozwiązanie została już zawarta, a pożyczka wraz z odszkodowaniem za przedterminowe spłacenie została już zwrócona, wciąż jest możliwe odwołanie umowy pożyczki.
Nasi klienci wzięli kredyt mieszkaniowy w DSL Bank w 2005 roku. W październiku 2013 roku strony zawarły umowę dotyczącą przedwczesnej spłaty pożyczki i zwróciły pożyczkę wraz z odszkodowaniem za przedterminową spłatę do DSL Bank. W lutym 2014 roku odwołano umowę pożyczkową.
Sąd Okręgowy w Bonn odrzucił wniosek o udzielenie pomocy prawnej naszym klientom ze względu na brak szans na powodzenie zamierzonego pozwu. Zażądaliśmy rewizji decyzji o udzieleniu pomocy prawnej. Z powodzeniem:
Według Sądu Apelacyjnego w Kolonii spłata pożyczki przed odwołaniem nie stoi na przeszkodzie skutecznemu odwołaniu. Choć wtedy obowiązujący przepis dotyczący umów zawieranych na odległość, § 312d ust. 3 nr 1 BGB w brzmieniu z dnia 02.12.2004 r., przewidywał, że prawo do odwołania usługi finansowej zawartej na odległość wygasa, jeśli obie strony w pełni wypełniły umowę na ich wyraźne żądanie, to jednak ten przypadek wygaśnięcia nie ma zastosowania w przypadku połączenia usługi finansowej zawartej na odległość z umową o pożyczkę konsumencką zgodnie z wyraźnym życzeniem ustawodawcy (§ 312d ust. 5 zdanie 1 BGB a.F.).
W odróżnieniu od Sądu Okręgowego w Bonn Sąd Apelacyjny nie widzi również podstaw do wygaśnięcia prawa do odwołania. Wyłącznie w zawarciu i spełnieniu umowy o rozwiązanie OLG w Kolonii nie widzi podstawy do wygaśnięcia prawa. Sąd Apelacyjny w Kolonii uważa, że krótki czas, około czterech miesięcy między zawarciem umowy o rozwiązanie a odwołaniem, nie uzasadnia uzasadnionego zaufania DSL Bank, że kredytobiorcy nie skorzystają z prawa do odwołania.

Trudno uwierzyć??? Być może Sąd Apelacyjny w Kolonii zawiódł się ze względu na upływ czasu trwający 2 lata i 2 miesiące między zawarciem umowy o rozwiązanie a odwołaniem. Wniosek o przesłuchanie został już złożony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

@IG Odwołanie: Interesujące podejście.
Mam umowę, w której napisano, że roszczenia wynikające z umowy kredytowej nie mogą być zbywane ani zastawiane bez naszej pisemnej zgody. To nie jest szczególnie podkreślone. Jeśli dobrze to interpretuję, to ten zdanie oznacza tylko, że nie mogę niczego zbyć, ale czy bank może coś zbyć bez zgody w ogóle nie wynika z tego, więc ta informacja musi być brakująca?

Wydaje mi się, że tak. Jednakże powinieneś ponownie skonsultować umowę kredytową z prawnikiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Nie do końca rozumiem rozważań BGH w tej kwestii (BGH 17.01.2017 Az. XI ZR 170/16). Jeśli DN odmawia zwrotu, ponieważ chce dokonać go jedynie równocześnie z uwolnieniem hipotek, to czy istnieje różnica, czy hipoteka zabezpiecza również stosunek zwrotny, skoro żądaną płatność banku wynika również z tego stosunku zwrotnego. Wniosek o dokonanie zwrotu równocześnie z złożeniem propozycji zwrotu hipoteki za kwotę X nie wydaje mi się być zabezpieczoną pozycją prawną dla DN. Jak taki wniosek można egzekwować, przecież wpis hipoteki nie będzie można bezpośrednio usunąć.
Przepraszam za głupie pytanie, ale dlaczego DN może zgłosić zarzut zwrotu równoczesnego, gdy bank żąda płatności, ale sam nie może składać pozwu tylko w celu dokonania zwrotu, a jedynie w oparciu o złożenie propozycji zwrotu. W obu przypadkach to on nie zapłacił.

Również nie rozumiem tego, ale być może oto rozwiązanie:
Wystarczające do wyegzekwowania prawa do zatrzymania by było spełnienie warunku zawieszającego się z zapłatą pozwanego; bowiem wystarczy, że przeciwstawny roszczeniu anspruch staje się wymagalny wraz z wywiązaniem się z długu (Sąd, wyrok z dnia 6 grudnia 1991 r. - V ZR 229/80, BGHZ 116, 244, 247 f.; Palandt/Grüneberg, BGB, 73. Aufl., § 273 Rn. 7 mwN).
Dla mnie wydaje się, że wystarczy do uzasadnienia prawa do zatrzymania, aby w wyniku wyroku płatność stała się wymagalna, a zrealizowanie płatności spowodowałoby spełnienie warunku zawieszającego się i następnie kontr roszczenie staje się natychmiast wymagalne. Jednak nie widzę różnicy między pozwem o zwrot hipoteki w zamian za coś a prawem zatrzymania, ponieważ oba prowadzą do tego samego wyroku. DN zostaje zasądzony do zapłaty w obu przypadkach. Na jego wniosek lub na wniosek banku. Gdzie jest ta różnica?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Ponieważ klauzula znajdowała się w starej ustawie o EGBGB w art. 247 § 9, a obowiązkowe informacje znajdują się w § 6-13, moim zdaniem należy to do obowiązkowych informacji. Odniesienie do wyroku BGH jest interesujące, dziękujemy. Przejrzymy to jeszcze raz.
Niemniej jednak wiele banków ma znacznie gorsze informacje niż banki spółdzielcze. Na przykład Deutsche Bank, która ma informację o cesji ukrytą w regulaminie (niejasnie sformułowaną). Także Diba rozwiązała tę kwestię naszym zdaniem bardzo źle.

Zatem art. 247 EGBGB wyraźnie rozróżnia między wymaganymi informacjami przedumownymi a treścią umowy. Część obowiązkowych informacji musiała być zawarta zarówno w informacjach przedumownych, jak i w samym kontrakcie.
W art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 2 EGBGB aF było jednak jasne: Informacja przedumowna musi również wyraźnie zawierać informację, że kredytodawca może przenieść roszczenia z umowy o pożyczkę bez zgody kredytobiorcy i przenieść relację umowną na osobę trzecią, o ile przeniesienie to nie jest wykluczone w umowie lub kredytobiorca musi wyrazić zgodę na przeniesienie.
§ 492 ust. 2 BGB mówił natomiast: Umowa musi zawierać informacje wymagane dla umowy konsumenckiej o pożyczkę zgodnie z artykułem 247 §§ 6-13 ustawy wprowadzającej do kodeksu cywilnego. (Podkr. przeze mnie)
Obowiązki informacyjne przed zawarciem umowy o kredyt konsumencki regulowane były w § 491a ust. 1 BGB. Jednak upłynięcie terminu na odstąpienie od umowy nie zależy od udzielenia tych informacji (por. § 495 BGB aF lub § 356b BGB).
Różnorodne skutki naruszenia obowiązków informacyjnych są dobrze opisane w Palandt w części wprowadzającej do art. 238 EGBGB. Wiele naruszeń obowiązków rodzi tylko roszczenie o odszkodowanie (jeśli udowodniony jest związek przyczynowy z szkodą).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Czy decydujący fragment dotyczący podejścia BGH do decyzji OLG Schleswig-Holstein nie pochodzi z uzasadnienia wyroku OLG:
Pozwana mogła polegać na tym, że powód nie odwoła umowy pożyczki i nie będzie żądać zwrotu odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Wynika to w szczególności z pisma notarialnego z dnia 17 września 2010 r., które powódka cytuje w swoim piśmie z dnia 12 listopada 2015 r. Notariusz zapowiedział, że powódka chce sądowo wyjaśnić uprawnienie do odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Pomimo tego powódka przez prawie cztery lata nie podjęła żadnych działań.

Że jednak później coś jeszcze się pojawi, zupełnie mi umknęło; więc faktycznie wygląda to znowu nieco przyjaźniej i bardziej indywidualnie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Wypowiedzenia BSV dzisiaj przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...raege-101.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=522
oto jest, Rz 30 i 31. To moim zdaniem nieuzasadnione twierdzenie, że ma to być rozszerzenie umowne. To nigdy nie odpowiada intencji stron ... śmieszne
Co do pytania, gdzie muszą się znajdować organ nadzorczy i inne obowiązkowe informacje, to jednak panuje cisza.
Ponadto, Bundesgerichtshof na rzecz wniosku o ustalenie zdaje się teraz w ogóle nie mieć żadnych wątpliwości. Co więc miały znaczyć te dezorientujące uwagi w sprawie XI ZR 66/16, już nie wiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=522
da ist es ...

I znowu: Żadnych wskazówek dotyczących przedawnienia (choć w tym przypadku nie byłoby to zaskoczeniem....)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=522
da ist es, Rz 30 und 31. Das ist eine mE nicht nachvollziehbare Behauptung, dass das eine vertragliche Erweiterung sein soll. Das entspricht doch niemals dem Willen der Parteien ... lachhaft
Zur Frage, wo die Aufsichtsbehörde und andere Pflichtangaben sein müssen, allerdings nur Schweigen im Walde.
Zudem hat der BGH hier nun mit einem Feststellungsantrag nun offenbar gar keine Schmerzen. Was dann die diesbezüglich irritierenden Ausführungen in XI ZR 66/16 sollten, ich weiß es langsam nicht mehr.

Rdnr. 33:
im Darlehensvertrag

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Właśnie otrzymane e-mailem







Bundesgerichtshof

Komunikat Biura Prasowego

__________________________________________________ _____________________________________

Nr. 019/2017 z dnia 21.02.2017

Bundesgerichtshof decyduje o skuteczności pouczenia o odstąpieniu od umowy w przypadku transakcji na miejscu

Wyrok z dnia 21 lutego 2017 r. – XI ZR 381/16

XI wydział cywilny Bundesgerichtshofu, który m.in. zajmuje się prawem bankowym, dzisiaj zdecydował, jakie znaczenie mają szczególne okoliczności konkretnej sytuacji umownej przy ocenie pouczeń o odstąpieniu.

Stan faktyczny:

Powodowie żądają zwrotu opłaty za wcześniejszą spłatę udzielonego kredytu po odstąpieniu od swojego zamiaru zawarcia umowy kredytowej. 15 lutego 2006 r. zawarli z pozwanym umowę kredytu konsumenckiego w celu sfinansowania nieruchomości na kwotę nominalną 106 000 EUR na okres dziesięciu lat. Zawarcie umowy miało taki przebieg, że pracownik pozwanego i powodowie – wszyscy trzej obecni jednocześnie w jednym miejscu – podpisali pierwszy raz przedłożone powodom pisemne dokumenty umowy. Do umowy kredytowej dołączone było pouczenie o odstąpieniu, które zawierało między innymi następujące postanowienie:

Okres na odstąpienie zaczyna biec pierwszego dnia po
- dostarczeniu Wam tego pouczenia o odstąpieniu oraz
- aktu notarialnego, pisemnej umowy lub kopii aktu notarialnego lub umowy.

W jesieni 2014 r. powodowie chcieli sprzedać sfinansowaną nieruchomość. W związku z tym zwrócili się do pozwanego, aby zlikwidować kredyt wcześniej. Pozwany uzależnił zawarcie umowy rozwiązania od zapłaty opłaty za wcześniejszą spłatę w wysokości 4 569,82 EUR. Powodowie złożyli oświadczenie w tej sprawie dnia 21 października 2014 r. z zastrzeżeniem weryfikacji zawartej umowy kredytu wraz z pouczeniem o odstąpieniu. Zapłacili żądaną przez pozwane opłatę za wcześniejszą spłatę. Dnia 21 listopada 2014 r. odwołali się od swojego zamiaru zawarcia umowy kredytu.

Przebieg procesu:
Sąd Rejonowy oddalił powództwo o zwrot opłaty za wcześniejszą spłatę oraz kosztów przedprocesowych poniesionych przez powodów. Apelacja wniesiona przeciwko temu wyrokowi została odrzucona przez Sąd Okręgowy. Powodowie kontynuują swoje żądanie płatnicze za pomocą złożonej przez Sąd Okręgowy rewizji.

Decyzja Bundesgerichtshofu:

Wydział XI Bundesgerichtshofu uchylił wyrok apelacyjny i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia i orzeczenia Sądowi Okręgowemu. Przy podjęciu decyzji kierowały głównie następujące rozważania:

Pouczenie o odstąpieniu udzielone przez pozwanego jest zgodnie z obowiązującymi w prawie ogólnych warunkach umów zasadami do interpretacji obiektywnej jako zapis przedformułowany. Z tego punktu widzenia jest ono sformułowane niewystarczająco jasno, ponieważ wbrew istniejącej dla stosunków umownych stron obowiązującej sytuacji prawnoregulacyjnej może być zrozumiane, że okres na odstąpienie biegnie niezależnie od złożenia oświadczenia woli przez konsumenta.

Niezależnie od tego, czy powodowie w ramach transakcji na miejscu zrozumieli pouczenie udzielone przez pozwanego w myśl stosownie przyjętego przez strony porozumienia w sposób, że rozpoczęcie biegu okresu wymaga złożenia przez nich oświadczenia woli, jest to nieistotne. W przypadku korzystania z prawa do pouczenia konsumenta miał obowiązek zostać pouczony w formie pisemnej, a zatem pouczenie o odstąpieniu nie może być poprawione na podstawie dorozumianego wspólnego rozumienia stron umowy. Istotne nie jest tutaj znaczenie błędu w pouczeniu.

Bundesgerichtshof potwierdził również swoje stanowisko, że umowa o rozwiązaniu nie stoi na przeszkodzie następującemu po niej odstąpieniu.

Sąd Okręgowy będzie po przekazaniu sprawy do ponownego rozpatrzenia zgodnie z orzeczeniami Bundesgerichtshofu z dnia 12 lipca 2016 r. (por. komunikat prasowy nr 118/2016 i nr 119/2016) musiał jeszcze nieuwzględnione przez wcześniejszy sąd zasady w sposób kompleksowy zbadać, czy powodowie w korzystaniu z prawa do odstąpienia naruszyli zasadę lojalności i uczciwości.

Instancje poprzednie:

Sąd Rejonowy Krefeld – wyrok z 24 września 2015 r. – 12a C 120/14

Sąd Okręgowy Krefeld – wyrok z 1 lipca 2016 r. – 1 S 89/15

Karlsruhe, 21 lutego 2017 r.

Biuro Prasowe Bundesgerichtshofu
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501
  • 1
  • 380
  • 381
  • 382
  • 383
  • 384
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata