Capital Investment 4

[3ducnici]

oraz jeszcze coś...



Bundesgerichtshof
Komunikat biura prasowego
__________________________________________________ _____________________________________
Nr. 020/2017 z dnia 21.02.2017
Bundesgerichtshof decyduje o dopuszczalności skarg o stwierdzenie w przypadkach odwołania

Wyrok zaoczny z dnia 21 lutego 2017 r. – XI ZR 467/15
XI. Senat cywilny Bundesgerichtshofu, odpowiedzialny między innymi za prawo bankowe, rozstrzygnął dzisiaj, czy skarga o stwierdzenie, że umowa kredytu konsumenckiego powinna zostać odwrócona ze względu na odwołanie oświadczenia woli konsumenta skierowanego na jej zawarcie, jest dopuszczalna.
Okoliczności:
Strony zawarły w czerwcu i listopadzie 2007 r. drogą odległą dwie umowy kredytu konsumenckiego, po 70.000 € oraz 10.000 €, przy czym większa część kwoty była już wypłacona. Pozwana pouczyła powódkę o jej prawie do odwołania w terminie dwóch tygodni bez podawania przyczyny za pomocą formy pisemnej (np. listem, faksem lub e-mailem). Termin rozpoczynał się następnego dnia po otrzymaniu przez powódkę między innymi:
„egzemplarza tego pouczenia o odwołaniu,
-umowy, pisemnego wniosku kredytowego powódki lub odpisu umowy albo wniosku kredytowego powódki wraz z Ogólnymi Warunkami Kredytowania,
-informacje, do których [pozwana] jest zobowiązana zgodnie z przepisami dotyczącymi umów zawartych na odległość (§ 312c ust. 2 nr 1 BGB w związku z § 1 BGB InfoV),
nie wcześniej jednak niż w dniu zawarcia umowy kredytowej.
Aby zachować termin na odwołanie, wystarczyłych wysłanie łacznego odwołania”.
W piśmie z dnia 8 lipca 2014 r. powódka odwołała swoje oświadczenia woli skierowane na zawarcie umów kredytowych.
Tok postępowania:
Powódka wniosła pozew o stwierdzenie, że „skutecznie odwołała umowy kredytowe” oraz że „nie istnieją zobowiązania płatnicze wynikające z tych umów kredytowych”, o wydanie „wykreślalnego kwitka” hipoteki składanej u jednej z pozwanych oraz o zwrot kosztów prawniczych poniesionych przed procesem, jednak Sąd Rejonowy oddalił powództwo. W apelacji powódka, która kontynuowała tylko swoje roszczenie o stwierdzenie i zapłatę, została zobowiązana przez Sąd Apelacyjny do odpowiedniej zmiany swojego żądania stwierdzenia, przez co stwierdzono, że w wyniku odwołania umowy kredytowych przekształcone zostały w stosunki zwrotne „przejściowe”. Ponadto została zobowiązana pozwana do zapłaty kosztów prawniczych poniesionych przed procesem.
Decyzja Bundesgerichtshof:
Na podstawie pozwolenia na apelację pozwanej, XI. Senat cywilny Bundesgerichtshofu uchylił dzisiaj wyrok Sądu Apelacyjnego poprzez wyrok zaoczny.
W zakresie w którym apelacja dotyczyła żądania płatności, XI. Senat cywilny Bundesgerichtshofu, rozstrzygając sam w sprawie, odrzucił apelację powódki, ponieważ powódce nie przysługuje żaden roszczenie z żadnego podstawowego punktu widzenia.
Ponadto XI. Senat cywilny Bundesgerichtshofu przekazał sprawę ponownie do rozpatrzenia i orzeczenia Sądowi Apelacyjnemu. Przy tym głównie decydujące były następujące rozważania:
Dopuszczalność skargi o stwierdzenie nie może być uzasadniona przewagą skargi o wykonanie. Żądanie stwierdzenia, że umowa kredytu konsumenckiego została przekształcona w stosunek zwrotny, pokrywa się w przypadkach takich jak niniejszy, gdzie brak jest wiążącej umowy podstawowej, ekonomicznie z zainteresowaniem zwrotem zapłaconych odsetek i rat kredytowych związanych z umową kredytu konsumenckiego, które mogą być wymierzone przez powódkę. Dlatego powódka może i powinna złożyć zgodne z prawem żądanie wykonania. Żądanie wykonania spełnia cel ochrony prawnej. Ponieważ strony sporu kwestionują także wysokość roszczeń, skarga o stwierdzenie była zasadna nie dlatego, że pozwanemu jako bankowi można było racjonalnie oczekiwać, że zgodzi się na wykonanie swoich zobowiązań prawnych na podstawi mocy prawomocnego wyroku stwierdzającego, bez konieczności posiadania kolejnego tytułu wykonawczego opartego na płatności.
Jednakże XI. Senat cywilny Bundesgerichtshofu nie mógł wykluczyć skargi o stwierdzenie na mocy apelacji pozwanej bez dalszych wysiłków, ponieważ powódce należy dać możliwość przejścia z żądania stwierdzenia do żądania wykonania. Żądanie powódki może, co zależy od dalszych ustaleń Sądu Apelacyjnego, odnieść sukces także w merytorycznym aspekcie.
Po stronie inicjalnej:
LG Monachium I – wyrok z dnia 13 maja 2015 r. – 22 O 21729/14
OLG Monachium – wyrok z dnia 22 września 2015 r. – 17 U 2271/15
Karlsruhe, dnia 21 lutego 2017 r.
Biuro prasowe Bundesgerichtshofu
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Telefaks (0721) 159-5501

[IG Widerruf]

Pierwsza ocena jednego z naszych prawników: Ponieważ Federalny Sąd Sprawiedliwości zauważa, że organ nadzoru musi być wymieniony w umowie kredytowej, kredyty udzielane przez Sparkassen od czerwca 2010 roku są błędne i muszą zostać rozwiązane. Tam organ nadzoru albo w ogóle nie został wymieniony, albo wymieniony tylko w ESM. Naszym zdaniem ESM nie jest częścią umowy przedkredytowej. Klienci Sparkassen mają zatem bardzo dobre szanse na rozwiązanie umowy.

W zależności od Sparkasse, wadliwy wzór był używany od czerwca 2010 roku do co najmniej listopada 2010 roku. Wiele Sparkassen nadal używało błędnego pouczenia o odstąpieniu nawet w 2011 roku, a niektóre nawet w 2012 roku.

Inaczej jest w przypadku innych banków. Zazwyczaj Volksbanki wymieniają organ nadzoru w regulaminach. Teraz można dyskutować, czy są one częścią umowy kredytowej. Jednak jest istotne, że istnieje prawdopodobieństwo, iż sąd uzna regulaminy za część umowy.

W innych umowach, w których organ nadzoru jest wymieniony jako obowiązkowe informacje w pouczeniu o odstąpieniu, trzeba dokładnie sprawdzić, czy i gdzie jest on wymieniony.

[widerrufsjoker]

[cytat=ducnici">
Rdnr. 33:
w umowie kredytu
[/cytat]
czy to jest znowu ulegające różnym interpretacjom czy są tu jasne zasady?
Co oznacza w umowie kredytu?
Moja umowa w R+V zawiera punkt 28: Załącznik Europejski Standardowy Ulotka i Plan spłaty
Do umowy kredytu dołączone są załączniki Europejski Standardowy Ulotka oraz Plan spłaty.
Czy w umowie jest zatem organ nadzoru?
Moje laickie rozumienie prawa mówi nie, organ nadzoru nie jest wymieniony w umowie, ale w ESM. Zatem moim zdaniem również wymienienie organu nadzoru w regulaminie nie jest wystarczające, ponieważ nie jest to w umowie.
Pytanie do ekspertów tutaj:
Czy ten fragment może ewentualnie bardziej konkretizować sprawę?
Rdnr.30
Jednocześnie pozwanie zobowiązało swoich partnerów kontraktowych do rozpoczęcia biegu terminu odstąpienia od umowy od udzielenia tych informacji w formie wymaganej przepisami prawnymi podczas zawierania umowy (patrz Münch-KommBGB/Schürnbrand, 7. Wydanie, § 492 Rn. 24; PWW/Nobbe, BGB, 11. Wydanie, § 492 Rn. 9) a nie tylko w związku z spełnieniem obowiązku informacyjnego przedumownego zgodnie z § 491a BGB tutaj: w obowiązującej od 10 czerwca 2010 do 20 marca 2016 r. wersji.

[sebkoch]

Według nowych wyroków zarzut związany z działalnością hybrydową w bankach spółdzielczych został teraz ostatecznie rozwiązany, aczkolwiek SN chy...ństwo, czy tak sądzicie?? To będzie teraz ogromna przyjemność.

[Chubby]

Cześć, czy już to czytaliście - Komunikat prasowy z dnia 21.2.17.
Sprawa XI ZR 381/16

[sebkoch]

Rdnr. 33:
w umowie pożyczki

Dziękuję, czytałam to już, ale to jest po prostu mało pomocne

[sebkoch]

Kiedy zrównuje się wzajemne roszczenia, skąd ma wynikać pierwszeństwo powództwa o świadczenie? Po prostu nie rozumiem już Karlsruhe.

[Texis]

Środkowy Sąd XI wydaje się pracować tylko dwa lub trzy razy w roku. Dzisiaj jest naprawdę z siebie zadowolony.

Postanowienie w sprawie Az. XI ZR 467/15 jest dość dziwne, jeśli chodzi o niedopuszczalność wniosków.

Czy ktoś zna pierwszoinstancyjny wyrok lub wie, przeciwko jakiej banku jest to skierowane? WRB wygląda nieco jak związana z DSL-Bank/Postbank, ale to tylko w niewielkim stopniu pasuje do Monachium.

[3ducnici]

Gdy zrównałem wzajemne roszczenia, skąd więc wynika pierwszeństwo powództwa o świadczenie? Po prostu już nie rozumiem Karlsruhe.

mmh, może po prostu wystąpić z pozwem o świadczenie w celu wydania podstawowego roszczenia, sumy odsetek i spłaty, dodatkowo jako roszczenie uboczne rekompensata za korzystanie....???

[sebkoch]

To jest klasyczne pouczenie bankowe, które zostało użyte przez Westimmo lub LBBW i które zostało uznane za błędne w Stuttgarcie i Koblenz, ale test.de nie pasuje.
26.01.2017 Punktem spornym w informacjach o odwołaniu banku BW-Bank (patrz u, 24.01.2017), które zostały ocenione przez Federalny Sąd Najwyższy we wtorek, nie jest czas, w którym płatności po odwołaniu mają być dokonywane. Sąd Najwyższy uważa jednak za błędne sformułowanie: Czas (dla płatności po odwołaniu, Dodatek redakcyjny) zaczyna biec dla Ciebie od nadania swojego oświadczenia o odwołaniu, dla nas od jego otrzymania. Na sygnał w tej sprawie od prawnika Federalnego Sądu Najwyższego, Ralpha Schmitta, zwrócił uwagę prawnik Nico Werdermann, który sam nie był obecny na rozprawie w Karlsruhe. Brak zajęcia się argumentacją Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie podczas krótkiej rozprawy wynika najwyraźniej z tego, że XI. Senat wcześniej już rozstrzygnął sprawę odwołania od kredytu przeciwko WestImmo, w której podobne błędy w informacji o odwołaniu były tematem.
24.01.2017 Kancelaria prawnicza Werdermann von Rüden informuje: Federalny Sąd Najwyższy potwierdził wyrok o odwołaniu od kredytu banku BW Bank dotyczący dwóch umów zawartych we wrześniu 2009 roku. Wydaje się, że na podstawie przebiegu rozprawy ustnej uznaje – zaskakująco dla wszystkich zaangażowanych – sformułowanie Zobowiązania do zwrotu płatności muszą zostać spełnione w ciągu 30 dni za błędne lub niewystarczające. Szczegóły są jeszcze niejasne. Zanim uzasadnienie wyroku zostanie ujawnione, upłynie co najmniej kilka tygodni, a może nawet miesięcy.

[sebkoch]

Ale jeśli dokonałem wyrównania, to roszczenia przestają istnieć ..

[okerke]

XI. Senat wydaje się pracować tylko dwa lub trzy razy w roku. Dzisiaj robi przecież szum.
Uchwała w sprawie XI ZR 467/15 jest dość dziwna jeśli chodzi o niedopuszczalność wniosków.
Czy ktoś zna pierwszoinstancyjny wyrok lub wie, o jakim banku mowa? WRB przypomina trochę działalność banku DSL/Postbank, ale to tylko częściowo pasuje do Monachium.

bardziej przypomina działalność banku BW Bank, do tej informacji powinny już istnieć wyroki dotyczące skuteczności WR.

[Recht_so]

... , jednakże Federalny Sąd Najwyższy wydaje się teraz uważać wnioski o ustalenie za niedopuszczalne, czy co sądzicie?? Będzie to teraz ogromna przyjemność.

Tak, ale moim zdaniem nie powinno to być problemem, pomimo możliwości zazwyczaj dostępnej bankowi do skompensowania roszczeń, jeśli strona DN, zamiast bezskuteczności w wyniku (stanowiącego pomocniczą) kompensację, skupi się na rzeczywistym celu ochrony prawnej, czyli (sprecyzowanej formie) zwrotu hipoteki po zapłacie kwoty X, przy czym kwotę zazwyczaj można jeszcze dostosować do rozprawy ustnej. Jeśli odwołanie jest skuteczne, a bankowi zaoferowano zbyt mało, sąd w wyroku odrzucącym częściowo pozew, ustali wyższą kwotę.

[sebkoch]

to prowadzi tylko do znacznego wzrostu kosztów procesu, więc teraz znów rozpoczynają się stare dyskusje z ubezpieczycielami ochrony prawnej. Czasem zastanawiam się, dlaczego sąd najwyższy wydaje tak długie decyzje dotyczące wartości sporów o stwierdzenie (decyzja z dnia 19.01.2016), a potem nie wstawi nawet zauważenia, że są one niedopuszczalne.

[widerrufsjoker]

Dziękuję, to już przeczytałem, ale nie jest to zbyt pomocne.

@sebkoch
Czy twój proces przed OLG Frankfurt 27.02. może nam pomóc?
Czy chodzi o temat organu nadzorczego, czy ogólnie o obowiązkowe informacje?

[Recht_so]

to prowadzi tylko do znacznego wzrostu kosztów procesu, co teraz powoduje ponowne rozpoczęcie starych dyskusji z ubezpieczycielami od ochrony prawnej. Czasami zastanawiam się, dlaczego Federalny Trybunał Sprawiedliwości wydaje bardzo długie postanowienia dotyczące wartości sporów w sprawach o stwierdzenie (postanowienie z dnia 19.01.2016 r.) i nawet nie dodaje jakiegoś obiter dictum, że są one jednak niedopuszczalne.

Wysoka wartość sporu w sprawie zwrotu hipoteki jest faktycznie uciążliwa dla stron (i zadowalająca dla adwokatów i kasy sądowej). Nie dostrzegam jednak sensownej alternatywy. W przeciwnym razie, jak już zauważył Grüneberg w swoim artykule opublikowanym na początku roku w WM na temat orzecznictwa XI Senatu w sprawie wartości sporu w sprawach o stwierdzenie: Oczywiście pozostaje otwarte pytanie, czy pozew o stwierdzenie w ogóle jest dopuszczalny, gdy kredytobiorca może określić swój rzekomy roszczenie płatnicze.

[sebkoch]

ale nie mogę podać kwoty, jeśli już to policzę... A jeśli nie podam kwoty i faktycznie złożę powództwo o zapłatę, bank policzy i strony uzgodnią się, że sprawa jest załatwiona, a całość pójdzie na marne.

[sebkoch]

Dotyczy mojej sprawy. Zobaczymy, jak Sąd Apelacyjny we Frankfurcie teraz oceni tę sprawę. Naczelny Sąd Najwyższy nie jest zbyt urodzajny.

[Recht_so]

ale nie mogę wyznaczyć, gdy już policzyłem ... A jeśli nie ma żadnych obliczeń i faktycznie wnioskuję o zapłatę, bank przelicza, strony uznają za spełnione, a całość idzie na marne.

Czy wniosek o stwierdzenie jest również niedopuszczalny, gdy doszło do wyliczania, tego Sąd Najwyższy nie powiedział tak jednoznacznie w komunikacie prasowym. Nie będę jednak ryzykować prognozowania.

[sebkoch]

To również ważne, aby być ostrożnym. Kuriozalne jest to, że w wyroku 434/15 tamtejszy konkretan wniosek o ustalenie wydaje się być niespotykany (który zazwyczaj składam razem z „podstawowym wnioskiem”)

[Recht_so]

W tym postępowaniu wyraźnie zastosowano rozliczenie, więc DN prawdopodobnie nie miała już żadnych roszczeń płatniczych.

[sebkoch]

No cóż, znów trzeba będzie czekać miesiącami, aż wyroki zostaną wydane

[Texis]

Jeśli tyle (nie) jest zawarte w wyrokach, co w obowiązkowej informacji dotyczącej wyroku z dnia 22.11.2016, to nie ma sensu czekać. Wtedy o wiele bardziej przydatna była informacja prasowa.

Głupio, że cała LBBW DN [LBBW: Landesbank Baden-Württemberg] straciła w ten sposób sprawę (XI ZR 467/15), zwłaszcza że LBBW wytoczyło procesy wielu DN.

Myślę, że problemy z dopuszczalnością są raczej uzasadnione w konkretnych sytuacjach. Dotychczas Sąd Najwyższy nie zajął się kwestią dopuszczalności. Gdyby chodziło o potrącenie, to byłoby to nadal możliwe. Wydaje mi się, że w tym postępowaniu zaszło coś dość nietypowego, ale nie znam także organów niższej instancji.

[MrBlack]

Czy to można znowu interpretować w sposób niejasny, czy istnieją jasne zasady?
Co oznacza w umowie kredytowej?
Moja umowa z R+V zawiera punkt 28: Załącznik Europejska Normalizowana Informacja i Harmonogram spłat
Do umowy kredytowej dołączone są jako załączniki Europejska Normalizowana Informacja oraz Harmonogram spłat.
Czy w umowie jest więc organ nadzoru?
Moje prawnicze rozumienie byłoby nie, organ nadzoru nie jest wymieniony w umowie, ale w ENI. Dlatego moim zdaniem również wymienienie organu nadzoru w regulaminie nie jest wystarczające, ponieważ również nie znajduje się w umowie.
Pytanie do fachowców tutaj:
Czy ten fragment może jeszcze bardziej sprecyzować stan faktyczny?
Rdnr.30
Ponadto, pozwana nakazywała swoim kontrahentom, aby początek terminu odstąpienia od umowy zależał od udzielenia tych informacji w formie wymaganej dla obligatoryjnych informacji ustawowych przy zawieraniu umowy (por. Münch-KommBGB/Schürnbrand, 7. Aufl., § 492 Rn. 24; PWW/Nobbe, BGB, 11. Aufl., § 492 Rn. 9) a nie tylko od spełnienia przedumownego obowiązku informacyjnego zgodnie z § 491a BGB tutaj: w obowiązującej od 10 czerwca 2010 r. do 20 marca 2016 r. wersji.

Co do Twojego punktu 28:
Kiedyś ktoś mi wyjaśnił, że umowa zawiera oznacza, że musi to być między nagłówkiem Umowa kredytowa a Twoim podpisem zatwierdzającym zawarcie umowy. Jednak jest naprawdę interesujące dowiedzieć się, jak to się ma, gdy w umowie jest informacja o załączonych regulacjach lub ENI i czy staje się ona wówczas integralną częścią umowy....?????

[Ramm]

Cześć,
kilka tygodni temu przeczytałem tutaj artykuł o tym, jak uzyskać ochronę praw przez tylnią drzwi.
W zasadzie chodziło o zaprzestanie płatności i wykorzystanie ubezpieczenia od kosztów sądowych w przypadku nadchodzącego egzekucji.
Niestety nie mogę znaleźć tego artykułu, czy mógłby mi ktoś pomóc?
Pozdrowienia i dzięki

[lelo44]

Po nowych wyrokach sprzeciw wobec działalności stacjonarnej w bankach spółdzielczych wydaje się teraz ostatecznie załatwiony, ale wydaje się, że Sąd Najwyższy również uznał wnioski o ustalenie za niedopuszczalne, jak myślicie?? To będzie naprawdę zabawa.

Stopniowo trudno się połapać. A co Sąd Najwyższy mówi na temat już spłaconych kredytów? Kwestia roszczenia o wykonanie jest oczywista, ale czy Sąd Najwyższy teraz również ustala wartość sporu na podstawie sumy dotychczasowych wpłat odsetek i kapitału, nawet jeśli dochodzi się tylko konkretnego odszkodowania za korzystanie jako żądania głównego? Nic pewnego...
Jednak można wywnioskować kilka pozytywnych rzeczy z XI ZR 381/16:
Oświadczenie o odstąpieniu udzielone przez pozwaną powinno być obiektywnie interpretowane zgodnie z zasadami obowiązującymi w prawie ogólnych warunków umów. Z tego punktu widzenia jest ono niewystarczająco jasno sformułowane, ponieważ wbrew obowiązującemu prawu umów między stronami może być tak interpretowane, że termin odstąpienia upływa niezależnie od złożenia oświadczenia woli konsumenta.
To, czy powodowie zrozumieli milcząco udzielone podczas spotkania w siedzibie informacje zgodnie z intencją pozwanego, że rozpoczęcie biegu terminu wymaga złożenia przez nich oświadczenia woli, jest nieistotne.
Oznacza to, że w przypadku obiektywnie błędnej informacji nie ma znaczenia konkretny przypadek. Można to z pewnością również zastosować do innych sprzecznych sformułowań w informacjach, nie tylko w przypadku odległych transakcji tak/nie.

[2RAM]

@ramm
To niebezpieczna gra, ale powinna zadziałać.
Zatrzymaj płatności do banku i sprowokuj złożenie wniosku o egzekucję. Wtedy ubezpieczenie od egzekucji powinno obejmować koszty. Egzekucję można wtedy zatrzymać poprzez wycofanie się. Dzięki skargom na niedopuszczalność egzekucji (przeciwkoegzekucyjne) masz prawo do ochrony prawnej. To wszystko prowadzi do unieważnienia kredytu.
Ale wszystko to jeszcze powinno zostać skonsultowane z prawnikiem specjalizującym się w tej dziedzinie.....

[Ramm]

Cześć,
kilka tygodni temu przeczytałem tutaj wpis o tym, jak zdobyć ubezpieczenie prawne w nieco inny sposób.
W zasadzie chodziło o zaprzestanie płacenia składek i pozwolenie, aby ubezpieczenie prawne przejęło w przypadku nadchodzącego zajęcia komorniczego.
Niestety nie mogę już znaleźć tego wpisu, czy ktoś może mi pomóc?
Pozdrowienia i dzięki

W końcu znalazłem to. Czy ktoś ma doświadczenia/opinie na ten temat?
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/d..._20160722.html

[okerke]

Trwa...
Posiadacze lokat budowlanych nie mają szans obronić się przed wypowiedzeniem starej umowy lokaty budowlanej z wysokimi oprocentowaniem. Zgodnie z orzeczeniem Federalnego Sądu Najwyższego (BGH) w Karlsruhe, prowadzenie takiej umowy przez ponad dziesięć lat jako zwykłej lokaty jest sprzeczne z sensem i celem oszczędzania w ramach systemu lokat budowlanych.

[sebkoch]

Nie sądziłem. Cieszę się, że dobrze porównałem wszystkie odpowiednie procedury.

[2RAM]

Tak mogłoby to działać, ponieważ odwołanie prowadzi do nieważności umowy pożyczki, a egzekucja - zwłaszcza zastawu hipotecznego - byłaby tym samym niedozwolona. Jeśli jednak odwołanie jest niedopuszczalne, strzał może odbić się od tyłka. Niemniej jednak można chyba iść na koszt RSV aż do Federalnego Sądu Najwyższego.....

[2RAM]

usunięte

[sebkoch]

Test.de sugeruje również, że w każdym razie po dokonanej kompensacie należy zachować możliwość stwierdzenia, no cóż, zobaczymy.
Zaskakujący jest drugi wyrok: Pozew o stwierdzenie skuteczności odwołania jest niedopuszczalny, jeśli można ustalić, ile bank lub kasa oszczędnościowa musi zapłacić kredytobiorcom po odwołaniu. Wówczas powództwo o świadczenie ma pierwszeństwo. W przypadku odwołania kredytu pozwy stwierdzające były powszechne, większość orzeczeń dotyczących odwołania kredytu dotyczyła takich pozwów i uznawała je za zgodne z prawem. Być może wyrok nie dotyczy zbyt wielu przypadków. Zazwyczaj bowiem adwokaci konsumenccy dokonują kompensacji. Ich klienci nie mają wtedy już żądania i muszą wyrównać saldo pozostające na korzyść banku. W takich przypadkach pozwu o stwierdzenie powinno być nadal dopuszczalne, także według Bundesgerichtshofu.
Bundesgerichtshof, wyrok z dnia 21.02.2017
Nr sprawy: XI ZR 467/15

[Ramm]

@ramm
niebezpieczna gra, ale powinna zadziałać.
Zatrzymać płatności do banku i w ten sposób sprowokować egzekucję. Wtedy RSV musi potwierdzić pokrycie. Egzekucję można wtedy zatrzymać poprzez wycofanie zgody. Dla wniosku o nieważność egzekucji (sprzeciw wykonawczy) mamy wtedy ochronę prawna. Wszystko to prowadzi do rozwiązania umowy kredytowej.
Ale najlepiej skonsultować się z prawnikiem specjalizującym się w tej dziedzinie.....

Cześć Ramie,
dzięki jeszcze raz
Oczywiście, tylko z pomocą prawnika specjalizującego się w tej dziedzinie, ale najpierw musi się dowiedzieć o tej możliwości.
Ale jeszcze raz krótko co do kolejności; najpierw odwołać, w przypadku odmowy zatrzymać płatność i wywołać egzekucję, a następnie skorzystać z RSV?
Dzięki i serdeczne pozdrowienia

[Harley]

Cześć Ram,
dzięki jeszcze raz
Oczywiście tylko z prawnikiem specjalistą, ale musi on najpierw dowiedzieć się o tej możliwości.
Ale jeszcze raz krótko w kwestii kolejności; najpierw odwołujemy się, w przypadku odrzucenia zawiesić płatność i sprowokować egzekucję, a następnie skorzystać z ubezpieczenia RSV?
Dzięki i serdeczne pozdrowienia

Przepraszam, ale dla mnie to śmierdzi tak restrykcyjnie, że nie przyszłoby mi nawet do głowy rozważenie takiego postępowania, jeśli nie ma rzeczywistej niewypłacalności.

[2RAM]

Zgodnie z dewizą angielskiego Orderu Podwiązki:
Honni soit qui mal y pense.........

[LGSaar]

Kochany Scholli. Dzisiaj tutaj naprawdę dużo się dzieje. To Lusterko na ścianie w Karlsruhe było dzisiaj bardzo pracowite i znowu zrobiło zamieszanie.

Nie rozumiem zupełnie tej kwestii z pozwem o ustalenie. Jak ma działać z roszczeniem o wykonanie? Bank wystawia fakturę, a potem pozew znika. DN zawsze przecież przegrywa, prawda? Być może w tym przypadku kredyt został już spłacony lub wystąpiła jakaś specyficzna sytuacja?! Nie wyobrażam sobie, żeby uczonym prawnikom ogólnie coś takiego pasowało.

Ale orzecznictwo BGH pasuje całkiem dobrze do strategii banków w przypadkach odwołania: jeśli nie możesz ich przekonać, to zmieszaj ich.

[sebkoch]

Faktycznie mam problem, w przypadku skargi o płatność w zamian za zapłatę po potrąceniu (przez bank) mogę uznać sprawę za załatwioną. Dzisiaj rozmawiałem z sędzią Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, który był również dość bezradny, co teraz z tym zrobić.
Uważam w zasadzie niezmienione, że przynajmniej w przypadku potrącenia można złożyć powództwo ustalenia. Przynajmniej jako tymczasowa decyzja ustalająca zgodnie z § 256 ust. 2 Kodeksu Postępowania Cywilnego, a następnie połączona z dalszym ustaleniem salda.

[3ducnici]

...więc myślę (z mojego amatorskiego punktu widzenia),

że bank powinien być pozwanym do zwrotu odsetek i spłat do czasu odwołania. Dodatkowo do odszkodowania za korzystanie, co jednak nie jest uwzględnione jako roszczenie dodatkowe w wartości sporu.

Pozwana ma zostać zobowiązana do zwrotu kwoty zapłaconych odsetek i spłat do momentu odwołania w wysokości xxxx,xx euro oraz odszkodowania za korzystanie w wysokości xxxxx,xx euro dla powództwa.

Następnie bank musiałby odpowiedzieć kontrarzekwizytami. Chciałby z kolei odzyskać kwotę pożyczki plus odszkodowanie.

Tylko co z hipoteką? Kiedy ona zostanie odzyskana? Za pomocą kontrarodziny?

Czy źle to widzę?

[3ducnici]

Faktycznie mam problem w przypadku żądania zapłaty po wzajemnym obciążeniu wzajemnym po dokonaniu rozliczenia (przez bank), wtedy można to uznane za zakończone. Dziś rozmawiałem z sędzią Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem, który także był dość zdezorientowany, jak teraz postąpić w tej sprawie.
Moim zdaniem, nadal uważam, że w przypadku wzajemnego obciążenia można wszcząć powództwo o stwierdzenie. Co najmniej jako powództwo o stwierdzenie tymczasowe zgodnie z § 256 ust. 2 Kodeksu Postępowania Cywilnego, połączone z dalszym stwierdzeniem salda.

Wzajemne obciążenie: w którym momencie? Podczas odwołania, złożenia pozwu, ostatniego dnia rozprawy ustnej?
I... czy nie stoi to w sprzeczności z klauzulą zakazu wzajemnego obciążenia w regulaminie? Czy można się tu czuć pewnie, ponieważ zapisy regulaminu nie obowiązują już po skutecznym odwołaniu kredytu?

[RAeKQP]

do sprawy #19104
W cytowanym przez Ciebie wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 22.07.2016 r., sygn. I-4 U 213/14, chodziło (tylko) o to, kiedy nastąpił przypadek objęty ubezpieczeniem i czy w tym czasie istniała RSV. Nie chodziło o to, aby z tylnych drzwi uzyskać zobowiązanie od RSV do pokrycia szkody.
Czy RSV powołuje się także w twoim przypadku na to, że przypadek ubezpieczeniowy miał już miejsce przed uzyskaniem RSV?

[2RAM]

Nie mam własnego przypadku dotyczącego tego tematu - na razie było to czysto teoretyczne dyskusje. Jak oceniasz konstelację provoke enforcement to obtain coverage protection?

[Arkturus]

@ dunci
Odpowiedzenie można złożyć do końca ustnej rozprawy (oświadczenie o odliczeniu zgodnie z § 388 BGB), co oznacza, że wierzytelności są uważane za wygasłe wstecz od momentu, kiedy po raz pierwszy można je było zrównoważyć (§ 389 BGB).
W przypadku odwołań zazwyczaj jest to moment, w którym nastąpiło odwołanie umowy pożyczki. Dlatego też kredytobiorca nie ma prawa do rekompensaty za korzystanie począwszy od momentu odwołania. Tak przynajmniej uważa OLG Frankfurt.

[LGSaar]

...więc moim zdaniem (z mojej amatorskiej perspektywy),
że bank powinien zostać pozwany do zwrotu oprocentowania i rat spłaconych do momentu odwołania. Dodatkowo, należy dochodzić rekompensaty za korzystanie, co jednak nie jest uwzględnione jako uboczna roszczenie w wysokości spornego przedmiotu.
Oskarżonemu nakazuje się zwrot kwoty oprocentowania i rat spłaconych do momentu odwołania w wysokości xxxx,xx euro, oraz rekompensaty za korzystanie w wysokości xxxxx,xx euro należnej powodowi.

Bank musiałby z kolei złożyć kontrarozwód. Chciałby również dochodzić kwoty kredytu plus wartości zastępczej w zamian.

Tylko, co w przypadku hipoteki? Kiedy ma być ona zwrotnie zwrócona? Poprzez kontrarozwód?

Czy źle to widzę?

Bank ten wniosek unieważnia poprzez potrącenie. Niemniej jednak bank prawdopodobnie musiałby rzeczywiście dochodzić przynajmniej różnicy wynikającej z potrącenia, ponieważ DN nie może zostać zobowiązany do zapłaty kwoty bez właściwego wniosku o zapłatę. A co z podziałem kosztów? Czy DN przegrywa kompletnie?
Obecnie SN tworzy nowe przepisy sądowe.
Co do spornego przedmiotu: rekompensata za korzystanie jest brana pod uwagę, gdyż nie jest to pozwem o stwierdzenie, lecz pozwem o wykonanie.

[Ramm]

dotyczące wpisu #19104
W wyroku Sądu Okręgowego w Düsseldorfie z dnia 22.07.2016 r., I-4 U 213/14, chodziło (tylko) o to, kiedy nastąpił wypadek ubezpieczeniowy i czy w tym czasie istniała polisa ubezpieczeniowa. Nie chodziło o to, aby zdobyć poprzez okno zobowiązanie do ochrony ze strony RSV.
Czy RSV również w Pańskim przypadku powołuje się na to, że wypadek ubezpieczeniowy miał miejsce przed wykupieniem polisy RSV?

??? Do tej pory nie wycofałem się, ale nie otrzymałbym tu zobowiązania do ochrony (MFH), jeśli chciałbym wystąpić z pozwanymi RSV, musiałbym to zrobić tylko za pośrednictwem okrężnych ścieżek

[dogfight76]

Jeśli w pozwie wspomniano o potrąceniu, czy w takim przypadku roszczenie o stwierdzenie istnienia jest zgodne z prawem?
Nie jestem pewien, czy to sprawdzać......
Oto fragment pozwu:
Code:
.....Pozywana odrzuciła uznania odstąpienia pisemnie w dniu 25.06.2016, dalsza korespondencja nie przyniosła sukcesu.
W związku z tym podpisujący w imieniu i na mocy upoważnienia powoda zwrócił się pisemnie w dniu 15.07.2016 do pozwanego i ponownie wezwał go do rozliczenia stosunków zwrotu na podstawie §§ 346 ff. BGB, uzasadniając błędność pouczeń. ..................

[3eugh]

Od BGH pochodzi tylko śmieć... Można być zadowolonym, że porozumiałem się w miarę dobrze na czas. Wygląda na to, że nadszedł czas, abym zajął się bardziej innymi tematami. Przepraszam, to nie ma być ostateczne żegnanie WRJ, ale przyznaję, że jestem nie tylko zdezorientowany, ale także zirytowany.

W każdym razie życzę wszystkim dotkniętym dalszej wytrwałości i sukcesów - konsumentom oraz ich prawnikom.

Chciałbym szczególnie podziękować Wam wszystkim za przyjacielskie wpisy, świetną pomoc w tak wielu aspektach WRJ, wiele miłych żartów po drodze, co również jest konieczne. Zawsze było mi ogromną przyjemnością być tutaj z Wami - serdeczne podziękowania!

Będę czasem zaglądać tutaj, ale teraz zajmę się VW, ponieważ również ja jeżdżę takim smrodem (żenujące), który teraz chcę się pozbyć.

Więc, trzymajcie się - do zobaczenia!

[LGSaar]

Również cieszę się, że mój wniosek o ustalenie został już załatwiony.
Rozważałem też zmniejszenie tempa tutaj, ale jakoś jestem uzależniony.
Życzę ci wszystkiego najlepszego!

[dogfight76]

EUGH, zanim odejdziesz, jaka jest Twoja opinia na temat mojego postu nr 19122?
Oczywiście jestem wdzięczny także za wszystkie inne opinie. Myślałem tylko, że możesz jeszcze uchwycić eugh.
Pozdrowienia

[RAeKQP]

Dlaczego uważasz, że RSV odmówi udzielenia zgody na pokrycie kosztów? Czy dlatego, że chodzi o Dom wielorodzinny i tym samym obowiązuje wyłączenie ryzyka budowlanego?