Capital Investment 4

[3ducnici]

@ sebkoch
Dziękuję, rozumiem ...
Jeśli w trakcie procesu mój okres wiązania oprocentowania wygaśnie, a następnie będę kontynuować finansowanie w innej banku, to czy muszę najpierw zapłacić sporny kwotę X (z wyższej pożyczki) i następnie zmienić pozew na pozew o zapłatę, prawda? Czy to będzie uznane za nowy pozew?
@ eumpel
Co masz napisane w skutkach wycofania?
U mnie jasno napisano: To może sprawić, że ja / my nadal będziemy zobowiązani do spełnienia umownych zobowiązań płatniczych za okres do wycofania.
ING DiBa tutaj sama ogranicza zwrot do wycofania! Zdaje się interesujące walczyć o to przed sądem, aby po wycofaniu nie musieliśmy już płacić odsetek.
Ja / my osobiście nie uważam tego za zagmatwane, ponieważ jestem jedynym kredytobiorcą (ale także się wymieniłam, ponieważ kiedyś czytałam uzasadnienie takiego wyroku)

Zwrot nie jest jednak zobowiązaniem umownym ...

[Aikido]

Wartość zadośćuczynienia nie jest jednak zobowiązaniem umownym...

Masz oczywiście rację, że nie jest to zobowiązanie umowne...
Dokładnie taką propozycję zaproponował mi też DiBa w pierwszej propozycji ugody sądowej, od czasu odwołania odsetki umowne, od momentu odwołania brak odsetek lub zwrot odsetek. Jeśli postępowanie potrwa jeszcze 2 lata, ta propozycja jest również dość interesująca... pytanie tylko, czy DiBa również widzi to w ten sposób.



Cytat od ducnici

Chodzi tylko o to, czy! użyto wzorca i czy przedsiębiorca/bank może powoływać się na ochronne działanie (fikcja zgodności z prawem)
to, co jest przyznawane w przypadku niezmienionego wzorca, pod względem treści.


źle się wyraziłem, to tak samo rozumiałem

[eumpel]

@ AKAIDO
Dziękuję za informacje dotyczące LG Nürnberg.... postaram się również tam dokonać badań.
W samym pytaniu wydaje się, że mamy tę samą WRB. Moje WRF również zawierają cytowaną przez Ciebie zmianę Może to prowadzić do....
W mojej WRB oraz WIDERRUFSFOGLEN zmieniono tekst wzoru na 8 pozycjach z liczby pojedynczej na liczbę pojedynczą/l mnogą. To jest nasz punkt zaczepienia. Moim zdaniem, to jest pogorszenie czytelności, o które chodzi w orzeczeniu BGH z dnia 12.07.2016 r., sprawa XI ZR 564/15, pkt 23. Gramatycznie nie można też uznać, że są to synonimy, gdy z Możesz.. (tekst wzoru) robi się Ja mogę/my możemy.. (ING). To po prostu jest mylące. Te zmiany są również bez sensu, ponieważ każdy kredytobiorca musi być informowany niezależnie, ponieważ ma również prawo do odstąpienia samodzielnie.
Te zmiany nie mogą też być interpretowane jako wyjątki wymienionego wyżej orzeczenia, które zezwala na zmiany, które nie są słowem w słowo zgodne z tekstem wzorcowym, ponieważ BGH mówi jedynie o zmianach, w których przedsiebiorca sam z siebie nie mówi słowem w słowo z tekstem wzorcowym....
To również zrobił ING w moim przypadku. Zmieniła słowo nas na ING-DiBa AG. Dokładnie to jest dozwolone zgodnie z wymienioną wyżej decyzją (ponieważ zwiększa czytelność) - reszta moim zdaniem nie.
Cieszę się z dyskusji, czy zbytnio patrzę na to z perspektywy konsumenta.
Pozdrowienia
Eumpel
Moja WRB:

[sebkoch]

Sąd Okręgowy we Frankfurcie oddalił apelację w sprawie nadzoru organu regulacyjnego w Regulaminie, niestety. Nie mam jeszcze uzasadnienia.
DN był apelantem

Orzeczenie jest teraz dostępne. Argumentacja OLG, że podanie (organu nadzoru i procedury wypowiedzenia) w Regulaminie jest wystarczające, wynika ostatecznie z art. 247 § 6 ust. 1 pkt 6 Kodeksu cywilnego Niemiec w obowiązującej wersji.
Ponieważ inne warunki umowy, w tym Regulamin, są również obowiązkowymi informacjami, konieczne jest również zawarcie innych obowiązkowych informacji w tych Warunkach.

[Texis]

Aha, więc obowiązkowe informacje mogą być umieszczone w obowiązkowych informacjach. Mało przekonujące uzasadnienie Sądu Apelacyjnego. Zwłaszcza że w przypadku kredytów hipotecznych załóżmy, że regulamin generalny również nie był obowiązkowymi informacjami. Obowiązkowe informacje w dobrowolnych obowiązkowych informacjach zamiast w umowie, jak to nakazuje norma, wydają mi się raczej dziwne. Ale z pewnością wszystko jest możliwe w BGH w dzisiejszych czasach.
Jednak myślałem, że po wyroku BGH z dnia 22.11.2016 każdy sędzia będzie decydował według własnego uznania. XI jest bardzo minimalistyczny w swoich wywodach. Mogliby przynajmniej opublikować jakieś eseje na ten temat. Znowu wiele pozwów zostanie odrzuconych, które w rzeczywistości były uzasadnione, lub toczy się wiele pozwów, które od samego początku nie miały szans.
Jak zawsze w sprawach dotyczących odwołania: co nie pasuje, to się dopasowuje. Nadal pozostaje ciekawe, jakie decyzje w końcu wyda BGH w odniesieniu do umowy i w umowie.
Chociaż choćby przeszłoł w rewizję?

[Recht_so]

gdy została złożona zgoda na wzajemne potrącenie roszczeń (i możliwość potrącenia nie podlega wątpliwości), nie ma po prostu miejsca na pozew o zapłatę (w zamian za zwrot pełnej wartości nominalnej plus odsetki), zwłaszcza że trudno byłoby to egzekwować, musiałbym bowiem zaoferować całą wartość nominalną plus odsetki.
Na podstawie moich doświadczeń z ostatnich dni, sądy zakładają w przypadku potrącenia dopuszczalność negatywnego wniosku o ustalenie Sąd orzeka, że kredytobiorca z umowy o pożyczkę odwołanej XXX musi jeszcze tylko euro XXX. Należy jeszcze wyjaśnić, czy sądy, w przypadku wyższego obliczonego żądania, uważają to za minus do wniosku.
Alternatywnie, jako świadczenie, można wówczas wnosić tylko o złożenie oferty skasowania obciążenia hipotecznego po zapłaceniu obliczonego salda (tak sugeruje BGH). Jednak prowadzi to do znacznie wyższych wartości przedmiotu sporu.
Czy wniosek (pozytywny) o ustalenie, że umowa o pożyczkę przekształciła się w stosunek zwrotu, jest dopuszczalnym wnioskiem o ustalenie pośredniego (256 II ZPO), jest kolejnym pytaniem.

Jednakże dla mnie jest wątpliwe, czy zawarte przez mnie w cytacie pogrubione żądanie jest jedynie negatywnym stwierdzeniem (musi jeszcze tylko euro XXX) czy też jednocześnie zawiera żądanie pozytywne (z umowy o pożyczkę odwołaną). Być może nawet w przypadku korzystnego ustalenia, istnienie stosunku zwrotu nie bierze udziału w treści decyzji ostatecznej (nie prowadziłem w tej sprawie badań), co sprawiłoby, że wniosek o ustalenie pośrednie byłby sensowny.
Odnośnie podkreślonej przez mnie części zdania por. OLG Brandenburg, wyrok z dnia 30.11.2016 r. - 4 U 86/16:
W tym przypadku m.in. wnioskowano o ustalenie, że powódka z umowy pożyczki o numerze … z powodu odstąpienia z dnia 9.09.2014 r., do dnia 24.10.2016 r. zobowiązana jest jedynie do zapłacenia pozwanemu kwoty 19.152,97 € wraz z odsetkami w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej, maksymalnie 5,48 % ror, z należności 21.406,15 € od dnia 16.03.2016 r.,
a sąd orzekł, po częściowym odrzuceniu pozwu: Sąd orzeka, że powódka z umowy pożyczki o numerze … z powodu odstąpienia z dnia 9.09.2014 r. jedynie zobowiązana jest do zapłacenia pozwanemu kwoty 22.781,33 € wraz z odsetkami w wysokości 5,48 % ror od dnia 02.08.2016 r.
Sąd wstrzymał się jedynie od wyrażenia zastrzeżeń odnośnie dopuszczalności negatywnego wniosku o ustalenie, w związku z tym, że bank złożył pozwany wniosek o świadczenie.

[vision]

Cześć,
chciałbym teraz zainicjować cofnięcie umowy/umów ubezpieczenia od Santander-Kettenverträge (w tym ubezpieczenia spłaty pozostałej kwoty) dla mojej koleżanki.
Mam 2 problemy:
1.) W listopadzie zmieniła ubezpieczenie i pomimo licznych telefonów nadal nie otrzymała ogólnych warunków ubezpieczenia, więc nadal nie wie, czy cofnięcie umowy jest w umowie. Czy teoretycznie może cofnąć ubezpieczenie, gdy już będzie miała ogólne warunki ubezpieczenia? Czy istnieją jeszcze ubezpieczenia, które można cofnąć?
2.) Poszukiwanie prawnika: Czy tutaj wystarczy prawnik znający się na cofaniu umów, czy raczej potrzebny jest specjalista od Santandera? Chodzi tutaj nie o nieruchomości, a o zwykłe kredyty konsumenckie (5-krotna refinansowana w S-Banku)
@ducnici +eugh: Wy również buźkowaliście coś podobnego. Może macie dla mnie jakieś specjalne wskazówki? Oczywiście, od wszystkich innych też

[2RAM]

Data zakończenia umowy kredytowej?
Całkowita kwota i rata miesięczna?
Czas trwania?
Dlaczego została zmieniona umowa ubezpieczenia?

[vision]

Data zakończenia: Od 2006 roku co 1-3 lata = Umowy łańcuchowe (nie stanowi to problemu, ponieważ nie dotyczą nieruchomości i zawsze można je odwołać)
Suma zawsze w okolicach 15-20 tys.
Raty miesięczne od 250 do 400
ubezpieczenie życiowe zostało zawarte w ramach ogólnego zamiany ubezpieczeniowego.

[2RAM]

Ponieważ oświadczenia o odstąpieniu od umowy otrzymane od Santander były w tej kwestii w zasadzie błędne: zdecydowałbym się na całkowite odstąpienie - z wyznaczeniem terminu - i poczekał, jak zareaguje Santander. Doświadczenie pokazuje, że zazwyczaj nie podejmują oni żadnych kroków.
W takim przypadku konieczne będzie wytoczenie sprawy sądowej - najlepiej z udziałem specjalisty od prawa bankowego i rynku kapitałowego.
Czy posiadasz ubezpieczenie ochronne?

[vision]

Dzień dobry ubezpieczenie od ochrony prawnej jak powyżej opisano
Nie chcę jeszcze zrezygnować, dopóki nie mam prawnika po swojej stronie. Wszystkie pouczenia są błędne, ale Santander jest szczególnie uparty i jest to naprawdę nietypowy przypadek.
Ponieważ nie chodzi tutaj o luksusowe odwołanie, ale o czystą konieczność, zwłaszcza dla innej osoby, chciałbym uczynić wszystko nie do podważenia. Kobieta jest naprawdę zrozpaczona.

[2RAM]

Podstawowa zasada: Odwołanie (krok 1) zawsze powinno być złożone bez udziału adwokata. W przeciwnym razie powód pozostanie na kosztach przedprocesowych.

[vision]

To już wiem - to nie jest mój pierwszy odwołanie i przy czytaniu tych 656 stron coś rudymetarnie mi utkwiło. Myślę jednak, że tutaj potrzebny jest inny dokument niż w przypadku immo-widerruf. Wielu prawników ma gotowe wzory pism na swoich stronach internetowych, ale wracam do mojego początkowego posta - jaki prawnik? Lenee wydaje się być tam aktywna, ale wydaje mi się zbyt fabryczna.

[3ducnici]

Jak dowiedziałem się dziś,
w sprawie XI ZR 573/15 przed Federalnym Sądem Najwyższym w dniu 25.04.2017 o godzinie 0900 jest zaplanowane posiedzenie.
Dotyczy to sprawy tutaj:


Pamiętamy, że chodzi o wyrok OLG S tutaj
https://openjur.de/u/865136.html

Powód żądał B+5, ale otrzymał tylko B+2,5% punktów
Jednakże tylko na część odsetkową wpłaconych rat, a nie na całą ratę. Część spłaty została wtedy błędnie odliczona przez OLG Stuttgart, jak teraz wiemy.
Wygląda na to, że chodzi teraz o to, w jaki sposób naliczać odsetki od rat kredytów KfW.


A także podobno pytanie o podatek od zysków kapitałowych, czy w ogóle powinien być naliczany, czy nie,
musiałoby zostać wyjaśnione...

[3ducnici]

Oto pierwszoinstancyjny wyrok Sądu Okręgowego w Monachium I
dotyczący wyroku Sądu Najwyższego XI ZR 467/15
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...=2017&nr=77454

LG Monachium 22 O 21729aus14.pdf

[2RAM]

@Vision
Na wycofanie - bez względu na to, czy chodzi o kredyt hipoteczny czy kredyt konsumencki - zasadniczo wystarczy jedno zdanie.
A nie ma adwokata, który byłby w stanie zagwarantować sukces w procesie. Na początek wystarczy także Fabryka Lennee.

[superas]

Anbei nun das erstinstanzliche Urteil des LG München I
zum BGH Urteil XI ZR 467/15

To przynajmniej trochę pomoc argumentacyjna. Po stronie 5 nie było tam wyjaśnienia w sprawie wzajemnego rozliczenia. Wygląda na to, że wzajemne rozliczenie według rozliczenia powodów doprowadziłoby do wyniku zero.
Bez wzajemnego rozliczenia w tym przypadku faktycznie można było wnieść pozew o świadczenie bez dalszego dochodzenia. Przypadek ten jest więc jasno inny niż sytuacja, w której roszczenie DN zostało już zlikwidowane poprzez wzajemne rozliczenie, i jest pewne, że bank otrzyma pieniądze.
Ciekawe, że BGH wybiera akurat taki przypadek, który różni się od przeważającej liczby spraw - i nie uważa za potrzebne nawet wspomnieć o tym w swoim komunikacie prasowym...

[Aikido]

Jak dowiedziałem się dzisiaj,
w sprawie XI ZR 573/15 przed BGH w dniu 25.04.2017 o godzinie 0900 wyznaczono termin rozprawy.
Chodzi o ten przypadek tutaj:


Pamiętamy, chodzi o orzeczenie OLG S tutaj
https://openjur.de/u/865136.html

Powództwo prosił o B+5, ale otrzymał tylko B+2,5 punktu procentowego
Jednakże dotyczyło to tylko części oprocentowania spłacanych rat, a nie całej raty. Część kapitałowa została wtedy, jak teraz wiemy, błędnie odliczona przez OLG Stuttgart.
Wydaje się, że chodzi teraz o to, jak oprocentować raty z pożyczek KfW.


oraz również chyba kwestia podatku od zysków kapitałowych, czyli czy w ogóle jest naliczany czy nie,
musiałby zostać chyba wyjaśniony...

Czy możemy obliczyć stawkę oprocentowania specyficzną dla instytucji również dla KFW Banku?
Czy bank domowy jest zobowiązany przekazać odwołanie do KFW? Jeśli zaprzeczamy, że bank to zrobił i nic nie mówi na ten temat (czyli nie przyznaje się), czy nie byłoby to podstawą do składania roszczeń o odszkodowanie wobec banku domowego w wysokości odsetek i spłat odwołanych z tytułu odwołania?

[Arkturus]

@ supras
Nie rozumiem, o co chodzi. Wniosek o likwidację roszczenia jest zawsze nieuzasadniony, gdy istnieje już możliwość wzajemnego rozliczenia. Ponieważ rozliczenie można zadeklarować aż do zakończenia rozprawy ustnej. Oznacza to, że gdy zostanie wniesiony wniosek o świadczenie, a strona przeciwna ma swoje roszczenie, bardzo prawdopodobne jest, że następnie zdeklaruje rozliczenie.
Nawet w sprawie, którą rozstrzygnął BGH, gdyby zostało złożone zadanie świadczenia, strona przeciwna mogłaby zadeklarować rozliczenie, co oznaczałoby, że powód musiałby ponieść koszty postępowania sądowego. W swoim wyroku apelacyjnym OLG Monachium stwierdza, że pożyczki w kwocie 5 000 € lub 70 000 € są nadal związane długiem.

[reCthAbEr]

Wniosek o świadczenie zawsze jest nieuzasadniony, jeśli istnieje już możliwość wzajemnego potrącenia. Ponieważ potrącenie może zostać ogłoszone aż do zakończenia rozprawy ustnej. Oznacza to, że gdy wniesiona zostaje powództwo o świadczenie, a przeciwnik ma roszczenie, najprawdopodobniej później ogłosi potrącenie.

Ale to wcale nie szkodzi. Jeśli przeciwnik w takim przypadku - zwykle: pomocniczo - ogłasza potrącenie, to powód zgłasza zakończenie postępowania w przypadku, gdy potrącenie wejdzie w życie. Nawet w tej konstelacji wniosek o świadczenie wyklucza wszelkie ustalenia, o ile nie występuje interes poza spornym świadczeniem.

[LGSaar]

Jak się dziś dowiedziałem,
w sprawie XI ZR 573/15 przed BGH termin rozprawy został wyznaczony na 25.04.2017 o godzinie 09:00.
Chodzi o sprawę tutaj:

Pamiętamy, chodzi o wyrok OLG S tutaj
https://openjur.de/u/865136.html

Powód żądał B+5, ale otrzymał tylko B+2,5% punktów
Jednakże tylko od udziału w odsetkach opłacanych rat, a nie od całej raty. Udział spłaty został wówczas przez OLG Stuttgart błędnie, jak dzisiaj wiemy, odliczony.
Wydaje się, że chodzi teraz o to, w jaki sposób odsetki są naliczane od rat kredytów KfW.

oraz również zdaje się, że chodzi o kwestię podatku od zysków kapitałowych, czyli czy w ogóle jest pobierany czy nie,
chyba miałoby to być wyjaśnione...

Ciekaw jestem. Mam nadzieję, że BGH porzuci swoją strategię wprowadzania w błąd i wreszcie wyjaśni sprawę.

[sebkoch]

https://www.anwalt.de/rechtstipps/fe...nk_100745.html
To jest odważne i moim zdaniem drastycznie fałszywe twierdzenie, że wyrok Sądu Najwyższego dotyczy Deutsche Bank.
Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

[Texis]

To przynajmniej daje odrobinę pomocy argumentacyjnej. Po stronie 5 nie została tam wyjaśniona rekompensata. I wydaje się, że rekompensata po obliczeniach powodujących osiągnęłaby wynik zero.
Bez rekompensaty w rezultacie z całą pewnością można byłoby zgłosić roszczenie o świadczenie. Sprawa jest zatem wyraźnie inna niż w przypadku, gdy roszczenie DN zostało już ugascane przez rekompensatę i jest pewne, że bank otrzymuje pieniądze.
Znakomicie, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości wybrał akurat tę sprawę, która różni się od ogromnej większości przypadków - i nie uznał za konieczne nawet jednego słowa na ten temat w swoim komunikacie prasowym...

W wyroku Sądu Apelacyjnego znajdują się między innymi, jak się wydaje, sporne twierdzenia, że strony spierają się o zobowiązanie do zapłaty odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Brzmi to jakby umowy zostały w międzyczasie rozwiązane lub były w planach do rozwiązania, co być może zostało po prostu zrealizowane w międzyczasie.
Nadal wątpię, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości uważa zwykłe powództwa o stwierdzenie za nieważne, gdy wobec banku istnieje nadal dług. W przeciwnym razie po prostu nie istniałaby ochrona prawna dla kredytobiorców.
Czy ktoś dowiedział się, kto podał pozew do Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego i czy po prostu zapytał?

[sebkoch]

Czyli Sąd Apelacyjny we Frankfurcie (dział IX, z dnia dzisiejszego) uznałby skargę o stwierdzenie negatywne po zaliczeniu oraz wniosek o stwierdzenie tymczasowe (przekształcenie pożyczki w stosunek zobowiązania odtworzeniowego) za dopuszczalne.
Uważam, że to również ma sens.

[Recht_so]

Ale to wcale nie szkodzi. Jeśli w takiej sytuacji przeciwnik - zazwyczaj: alternatywnie - zadeklaruje zaliczenie, to powód deklaruje zakończenie postępowania w przypadku zastosowania zaliczenia. Nawet w takiej konstelacji roszczenie o świadczenie wyklucza wszelkie ustalenia, o ile nie pozostaje za tym jakieś interesujące przekroczenie wymaganego świadczenia.

Problemem jest tutaj planowane podłączenie się pozwane banku, które niesie nie tylko brak jakiejkolwiek merytorycznej mocy prawnej decyzji zgodnie z § 91a ZPO w odniesieniu do zakończonej sprawy głównej, lecz także ryzyko kosztów dla powoda (por. BGH, wyrok z dnia 17.07.2003 r. - IX ZR 268/02: Natomiast jeśli prawo do zajęcia kluczowej sprawy powstało poprzez zadeklarowanie zaliczenia w procesie, decyzja dotycząca kosztów, która ma być wydana na podstawie zgodnej deklaracji stron zgodnie z § 91a ZPO, zależy od rozsądnego uznania, czy i ewentualnie która strona powinna ponieść koszty związane z zaliczeniem zaliczenia przed sądem.)
Pożyczkobiorca, który po złożeniu pozwu o zwrot rat pożyczki mimo przekraczających twierdzenia banku nieustalenie, musi zadać sobie pytanie, dlaczego nie zajął się zaliczeniem przed procesem i ewentualnie nie złożył pozwu tylko w celu ustalenia saldo należności. Ważnym powodem w takim przypadku może być moim zdaniem jedynie obawa, że - jak założono w wyroku OLG Hamm z dnia 10.02.2016 r. - 31 U 41/15 - pożyczkobiorca podlega zakazowi zaliczenia umownego.

[reCthAbEr]

Problem jest taki...

Tak prawdopodobnie będzie. To sprowadza się do tego, że kredytobiorcy powinni jak najszybciej zadeklarować potrącenie i wnieść powództwo o ustalenie; zwiększa się liczba głosów sugerujących, że w takim przypadku jest to w każdym razie dopuszczalne.

[M-T]

Cześć wszystkim,
muszę również zasięgnąć opinii od was, ekspertów.
W mojej sytuacji:
W marcu 2008 r. zawarłem dwa kredyty w Sparkasse (kredyt Sparkassen w wysokości 75 tys. € i kredyt KfW w wysokości 50 tys. €). Obie pouczenia o odstąpieniu od umowy są zdecydowanie błędne.
Adwokat został zaangażowany i do tej pory zgłoszono sprzeciw tylko wobec 75 tys. €. Jednak oba kredyty zostały odstąpione w terminie.
Jest zaangażowany Sąd Rejonowy w Münster i przeciwna strona zaproponowała dzisiaj porozumienie:
Rozwiązanie obu kredytów na początku kwietnia – i koniec. Czy zgadzam się na to?
Mój adwokat i ja zgadzamy się, że nie ma mowy i chcemy teraz złożyć przeciwną propozycję. Mój adwokat chciał coś przeliczyć, ale mam także pomyśleć, co dla mnie byłoby akceptowalne i satysfakcjonujące.
Wartość sporu dotyczącego kredytu w Sparkasse wynosi zgodnie z pozewem 9 087 €.
Wyciąg z uzasadnienia pozwu:


Powód mógł także skorzystać z prawa odstąpienia od umowy w dniu 09.06.2016 r. Ten skuteczny odstąpienie skutkuje zatem relacją zwrotu środków.
Wartość sporu w sprawie ustalenia wynika z zainteresowania powoda ustaleniem.
Przez rozwiązanie umowy powód byłby winien pozwanemu kwotę 102 499,00 €. Z drugiej strony pozwanemu przysługiwałyby płatności na rzecz powoda w wysokości 64 860,00 €.
Dowód: Obliczenia zwrotu jako załącznik K5
Korzyść ze zwrotu wynika z pozostałej kwoty zadłużenia, z dodatkiem oszczędzonej
kary za wcześniejszą spłatę pomniejszonej o wzajemną różnicę płatności, zatem w wysokości
9 087,00 €. Tym samym wstępna wartość sporu wynosi 9 087,00 €.
Jak powinienem postąpić?

[Fishtowner]

Jeszcze raz krótko aktualna sytuacja.
Bank przedstawił dane dotyczące zwrotu środków po naszym wyroku sądowym (ustalającym).
Pozostałą kwotę przelaliśmy już. Dzięki temu oszczędzam odsetki od ostatnich dwóch lat związanego zobowiązania.
Teraz przedstawiłem moje własne obliczenia (dzięki kalkulatorowi Sądu Rejonowego Saar) mojemu prawnikowi i chcę pozwać bank ponownie,
z jednej strony o pobrane korzyści - obliczone przez instytucję średnie oprocentowanie przez 8 lat - oraz z drugiej strony o
nadpłacone odsetki od daty odwołania. W tym czasie była oferta innego banku.
Wasze opinie?

[IG Widerruf]

Dla wszystkich nowicjuszy oto przegląd, jak oceniamy szanse na odwołanie w przypadku umów kredytowych dużych instytucji finansujących budownictwo:
Odwołanie Joker - takie są szanse w ING Diba, Sparkasse, Volksbank, Sparda, DSL
Szczególnie interesujące może być to, co odkryliśmy na temat ING Diba. Temat ten omówię nieco dokładniej w ciągu najbliższych dni. Na razie tylko tyle: Nie chodzi tu o pojedyncze przypadki, ale o większość kredytów z okresu od połowy 2010 do 2014 roku, które są podatne na atak. Błąd ten nie jest drobnostką, ale całkowitym brakiem wymaganego oświadczenia.

[okerke]

Dla wszystkich nowicjuszy przedstawiamy ogólny przegląd naszych szans na odwołanie w przypadku umów kredytowych z dużych instytucji finansowych:
Widerrufsjoker - tak oceniamy szanse ING Diba, Sparkasse, Volksbank, Sparda, DSL
Szczególnie interesujące jest to, co odkryliśmy na temat ING Diba. W najbliższych dniach bardziej szczegółowo omówię ten temat. Tylko tyle: Chodzi tu nie o pojedyncze przypadki, ale o większość kredytów z okresu od połowy 2010 do 2014 roku, które są atakowalne. Błąd nie jest drobnostką, ale kompletnym brakiem obowiązkowego oświadczenia.

Czy Państwa oceny sukcesu odwołania dotyczą wyłącznie umów złożonych po 2010 r.?

[sebkoch]

Tylko dla informacji. Adwokat BGH, z którym dotychczas przygotowywaliśmy rewizje i NZB, odrzucił teraz nowe zlecenie z powodu przeciążenia, a kolejny nie może go przyjąć z powodu konfliktów. To doskonale pokazuje, jaką lawinę spraw wciąż ma BGH w toku.

[IG Widerruf]

Tutaj chodzi o kredyty, które można jeszcze odwołać.

[vision]

Na zastępstwo dla drogiego EUGH, postaram się w przyszłości regularnie publikować tutaj wszystkie wyroki z Testu. Może to nie będzie od razu, ale mam nadzieję, że będzie to regularne.
BW Bank (jako instytucja podrzędna Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowy z dnia 19.07.2004
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 18.11.2016
Numer akt: 12 O 198/16
Przedstawiciel powoda: Wybrany i sfinansowany przez Bankkontakt AG, Berlin
Szczególność: Dotyczyła umów kredytowych na łączną sumę 196 200 euro. Pozew został uwzględniony we wszystkich aspektach. Bank musi zwrócić wszystkie raty odsetkowe i spłat, oraz korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej, zgodnie z decyzją Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.07.2016, numer akt: XI ZR 564/15. Sąd oparł się na obliczeniach zawartych w ekspertyzie Bankkontakt AG. Wyrok jest ostateczny.
[nowe 03.03.2017 Ostateczny wyrok]
BW Bank (jako instytucja podrzędna Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 30.01.2006
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 30.01.2017
Numer akt: 14 O 285/16
Przedstawiciel powoda: Sfinansowany przez Bankkontakt AG
Szczególność: Sąd Okręgowy skazał BW Bank we wszystkich aspektach. Podstawą był raport Bankkontakt AG. Sąd stwierdził, że pożyczka przekształciła się w stosunek zwrotności. Z tego powodu nie było wymagane odszkodowanie za wcześniejszą spłatę. Prawo do odstąpienia od umowy nie było również przedawnione prawie dziesięć lat po jej zawarciu, a powód nie działał w sposób sprzeczny z prawem korzystając z tego prawa. Wyrok jest ostateczny.
[nowe 02.03.2017]
BW Bank (jako instytucja podrzędna Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z dnia 23./26.11.2006
Sąd Okręgowy w Siegen, wyrok z dnia 25.11.2016
Numer akt: 2 O 256/16
Przedstawiciel powoda: Wybrany i sfinansowany przez Bankkontakt AG, Berlin
Szczególność: Sąd oddala jedno z tzw. pozwów prewencyjnych LBBW. Bank chciał uzyskać stwierdzenie nieważności odstąpienia od umowy kredytowej. Odrzucenie pozwu jest już ostateczne. Kredytobiorcy mogą teraz przenieść kredyt bez dodatkowych opłat za wcześniejszą spłatę. Dodatkowo bank musi im zwrócić korzyści ze spłat rat w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej.
[nowe 02.03.2017]

[vision]

Debeka Bausparkasse AG, Umowa z dnia 15.09.2008
Sąd Apelacyjny w Koblencji, Postanowienie z dnia 06.02.2017
Numer akt, 8 U 1023/16 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: adwokat Dominikus Zohner, Monachium
Cecha szczególna: Umowa pożyczki zawierała pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy z następującym sformułowaniem: „Termin rozpoczyna bieg następnego dnia po przesłaniu nam przez Pana / Panią podpisanej umowy pożyczki wraz z podpisanym również oświadczeniem o odstąpieniu. Aby zachować termin na odstąpienie, wystarczy wysłać oświadczenie o odstąpieniu na czas.“ Sąd Okręgowy w Koblencji początkowo oddalił wskazane roszczenie. Sąd Apelacyjny w Koblencji w swoim postanowieniu z dnia 06.02.2017 zauważył, że „pouczenie dotyczące rozpoczęcia terminu było niewystarczające.“
[nowe 27.02.2017]
DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z dnia 30.03./04.04.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, Wyrok z dnia 11.11.2016
Numer akt, 38 O 392/15 (jeszcze nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: finansowany przez Bankkontakt AG
Cecha szczególna: Sąd orzekł, że bank nie ma prawa do otrzymywania odsetek ani tym bardziej w wysokości pierwotnie ustalonej stopy oprocentowania po odstąpieniu. Bank uniemożliwił uregulowanie salda po odstąpieniu. Sąd argumentował, że jeśli bankowi przysługiwałyby odsetki po tej dacie, odmowa ich wypłaty byłaby dla banku korzystna ekonomicznie. W związku z tym dochodzenie odsetek po odstąpieniu byłoby sprzeczne z zasadą lojalności i dobrego zamiaru.
[nowe 02.03.2017]
Dresdner Bank AG (obecnie: Commerzbank AG), Umowa z kwietnia 2008
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, Wyrok (uznający) z dnia 21.02.2017
Numer akt, 17 O 190/16
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna SH, Essen
Cecha szczególna: Sprawa dotyczyła umowy z pouczeniem, zgodnie z którym termin na odstąpienie rozpoczynał się najwcześniej po otrzymaniu pouczenia. Adwokaci powoda argumentowali: Jest to niewystarczające. Ponieważ pouczenie nie było wyraźnie podkreślone, nie spełniało wymagań ustawowego wzorca. Bank ostatecznie uznał roszczenie. Więcej szczegółów na stronie internetowej adwokatów.
[nowe 06.03.2017]
Kreissparkasse Heilbronn, Umowy z dnia 20.06.2005
Sąd Okręgowy w Heilbronn, 14.08.2014
Numer akt, 6 O 134/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 24.11.2015
Numer akt, 6 U 140/14
Pełnomocnik powoda: Adwokat Gabriele Koch, Monachium
Cecha szczególna: Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie uznał rozwiązanie zgodne z metodą Winneke za właściwe. Kredytobiorcy muszą zwrócić bankowi pozostałą kwotę zadłużenia oraz otrzymać rekompensatę za używanie w wysokości pozostałej do spłaty kwoty zadłużenia. Mają oni również prawo do zwrotu świadczeń z tytułu odsetek oraz zwrotu korzyści z nich czerpanych. Sąd jest zdania, że korzyści te można przypuszczać w wysokości jedynie o 2,5 punktu procentowego wyższej od stopi bazowej. Dla kredytów KfW nawet to nie obowiązuje, ponieważ według informacji podanej przez bank osiągane raty w całości przekazywały się do banku udzielającego pomocy. Niemniej jednak powodowie mają prawo do szczegółowego przedstawienia na podstawie danych z bilansu banku, że faktycznie czerpali oni wyższe korzyści. Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie zezwolił na odwołanie. Zarówno Kreissparkasse, jak i powodowie złożyli odwołanie. Numer akt przed Federalnym Sądem Kasacyjnym: XI ZR 573/15. Senat bankowy wyznaczył termin rozprawy dla tej sprawy na wtorek, 25 kwietnia 2017 r., o godz. 9. Na podstawie orzeczeń Bundesgerichtshofu, wydanych po wyroku apelacyjnym w tej sprawie, powodowie powinni otrzymać jeszcze zadowalające odszkodowanie.
[nowe 07.03.2017 Termin rozprawy odwoławczej]
Landesbank Baden-Württem­berg LBBW, Umowa z dnia 28.07.2003
Sąd Okręgowy w Oldenburgu, Wyrok z dnia 19.08.2016
Numer akt, 3 O 863/16
Pełnomocnik powoda: Wybrany i finansowany przez Bankkontakt AG, Berlin
Cecha szczególna: Sąd odrzucił jedno z tzw. „pozwy prewencyjnych" LBBW. Bank chciał uzyskać ustalenie, że odstąpienie kredytobiorców jest nieważne. Odrzucenie pozwu jest już prawomocne. Kredytobiorcy mogą teraz refinansować pożyczkę bez opłaty wstępnej. Ponadto bank musi zwrócić im korzyści związane z opłacaniem rat w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad stopę bazową. Wyrok jest prawomocny.
[nowe 03.03.2017 Prawomocność]Landesbank Baden-Württem­berg LBBW, Umowy z dnia 24.10.2006
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 23.03.2016 (jeszcze nieprawomocny)
Porozumienie przed Sądem Apelacyjnym w Stuttgarcie
Numer akt, 6 U 104/16
Pełnomocnik powoda: Nieokreślony, finansowany przez Bankkontakt AG
Cecha szczególna: Sąd Okręgowy uznał odstąpienie za ważne, ale nie uznał ponownego obliczenia odstąpienia przez Bankkontakt. Co więcej, zawyżone requirements of the bank. Ostatecznie zgodził się na tym, że bank dokona znacznej dopłaty, ustalono nową regulację kosztów za pierwszą instancję, oraz 90/10 układ zugunsten des Klägers für die Kosten der Berufung. W międzyczasie pożyczka została spłacona, co skutkowało tym, że powód otrzymał jeszcze wyższe odszkodowanie za korzystanie.
[nowe 03.03.2017 Porozumienie w drugiej instancji]
Landes­bank Baden-Württem­berg LBBW, Umowa z dnia 18./26.06.2008
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, Wyrok z dnia 13.02.2017
Numer akt, 29 O 356/16
Pełnomocnik powoda: finansowany przez Bankkontakt AG
Cecha szczególna: Sąd okręgowy ustalił odszkodowanie z tytułu korzystania na podstawie orzeczeń Bundesgerichtshofu z dnia 22.09.2016, numer akt: XI ZR 116/15, zakładając przy tym stopę o 2,5 punktu procentowego wyższą niż stawka bazowa. Po odstąpieniu nadal należy płacić odsetki umówione w umowie, ale tylko od ustalonego przez Bankkontakt saldo po odstąpieniu. Landes­bank złożyła kontr-roszczenie, a kredytobiorca natychmiastowo uznał je w wysokości salda po odstąpieniu. Landes­bank musi teraz pokryć całe koszty postępowania. Wyrok jest prawomocny.
[nowe 03.03.2017 Prawomocność]

[vision]

Sparkasse Oberhessen, Umowa z dnia 14.08./25.08.2008
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 10.10.2016
Numer akt: 23 U 111/15
Pełnomocnik powoda: Hansen & Hansen Rechtsanwälte, Mainz
Szczególność: Sprawa dotyczyła umowy z pouczeniem, zgodnie z którym termin na odstąpienie od umowy zaczynał biec najwcześniej od otrzymania pouczenia, a termin ten był opatrzony przypisem "Proszę sprawdzić termin w konkretnym przypadku". Sąd Rejonowy w Gießen odrzucił jeszcze pozew. 23. Senat Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem uchylił odrzucenie pozwu i skazał Sparkasse. Sędziowie potwierdzili roszczenie o zwolnienie zastawu w zamian za zapłatę salda odstąpienia wraz z odsetkami, pomniejszone o odsetki zapłacone przez Sparkasse od dnia otrzymania odstąpienia. Bank nie może odliczać podatku od dochodów kapitałowych od korzyści, które ma oddać. Wyrok jest prawomocny; Sparkasse nie złożył odwołania do Sądu Najwyższego.
[nowe dane z dnia 23.02.2017]
Tak więc, to wszystko po odejściu Eughsa. Interesujące jest ostatnie zdanie dotyczące podatku od dochodów kapitałowych.

[Hobbyesel]

Wnioskowanie o ustalenie z kwotami jest dopuszczalne
Drodzy Przyjaciele Prawa,
Chciałbym podzielić się informacją o dwóch dzisiejszych rozprawach ustnych przed Sądem Okręgowym w Kolonii - Izba 15.
Sąd zauważył, że wniosek
Ustala się, że strona powodowa nie ma obowiązku zapłaty stronom pozwanym z tytułu umowy pożyczki z dnia 11.11.2016, numer umowy pożyczki 111111 na kwotę początkową 111.111,00 € na dzień 01.07.2016, z powodu skutecznego odstąpienia, kwoty przekraczającej 88.888,00 €.
nadal jest dopuszczalny.
2. Sąd Najwyższy nie orzekł, że wnioskowanie o ustalenie generalnie nie posiada interesu ustalającemu.
3. (Negatywne) sformułowanie [...] kwoty przekraczającej [...] nie budzi zastrzeżeń.
W ten sposób Izba 15 kontynuuje swoje dotychczasowe orzecznictwo, że wnioski o ustalenie bez podania kwoty mają brak interesu ustalającego.

[Hobbyesel]

Odpowiedź wzajemna i (natychmiastowe) uznanie wzajemne

Szanowni przyjaciele prawa,

Dodatkowo Sąd Rejonowy w Kolonii - Izba 15 - dziś przedstawił swoje wstępne stanowisko dotyczące odpowiedzi wzajemnej oraz uznanie wzajemnego.

I. Kontekst

Przyjmujemy, że obliczenia dotyczące daty wygaśnięcia, oprocentowania rynkowego, spłaconych rat oraz odszkodowania za korzystanie (NZE) na dzień odwołania są niekwestionowane. Faktycznie, obliczenia strony pozwanej były nawet o prawie 200,00 € korzystniejsze.

1. Złożyliśmy wniosek o ustalenie (jak w poprzednim wpisie) po uwzględnieniu odwołania na dzień wcześniejszy.

2. Pozwana złożyła wniosek o odpłatność wzajemną:

Strona powodowa zostaje zobowiązana do zapłaty pozwanemu kwoty w wysokości [kwota po odliczeniu] na dzień xxx wraz z odsetkami w wysokości [ustaloną stopą procentową], pomniejszonej o udzieloną ratę w wysokości [kwota raty] z dnia 30.01.2016; pomniejszonej o udzieloną ratę w wysokości [kwota raty] z dnia 30.02.2016; .... itd.

3. Złożyliśmy natychmiastowe uznanie wzajemne z zastrzeżeniem kosztów.

II. Sąd

Izba 15 uważa teraz - z trudnym do zrozumienia uzasadnieniem - że § 93 K.p.c. nie może nam pomóc.

Pozew o świadczenie ma pierwszeństwo, a strona powodowa nie jest uprawniona do częściowego wywiązania się zobowiązania zgodnie z § 266 BGB.

III. Stanowisko

1. Zarówno zleceniodawstwo, jak i my, zwracaliśmy poza sądem zgodę na rozliczenie.

2. Czy można to traktować jako ofertę wprost... o to można się spierać.

3. Jednak pozwanie wielokrotnie poza sądem odrzucało odwołanie (to przecież prawo do kształtowania) i potwierdziło to poprzez wniosek o oddalenie powództwa wraz z uzasadnieniem.

4. Uważam, że pozwanie działa z nadużyciem prawa.

Nadużycie prawa nie jest jednokierunkowe. Ten, kto wyraźnie daje do zrozumienia, że nie akceptuje odwołania, daje jasno do zrozumienia, że nie przyjmie opłat odszkodowawczych. Z tego wynika, że nie ma podstaw do wzajemnej odpowiedzi skierowanej na wykonanie. W każdym razie nie może powołać się na § 266 BGB (brak częściowej spłaty długu przez dłużnika), jeśli wcześniej aktywnie uniemożliwił odwrócenie transakcji.

Uważam, że jest to naprawdę bezczelne, że strona powodowa ma ponieść koszty wzajemnej odpowiedzi, po tym jak od samego początku nie tylko nie kwestionowała tego roszczenia, ale także musiała skorzystać z pomocy sądowej, aby skłonić stronę pozwana do odwrócenia transakcji.

Jakie jest wasze zdanie?

[2RAM]

"Aktualne orzecznictwo z Berlina i Nadrenii-Palatynatu (i z zezwoleniem na kasację ponownie dużo pracy dla Sądu Najwyższego):

KG, 20.02.2017 - 8 U 31/16 Nowe 09.03.2017 w uzasadnieniach prawomocnego wyroku KG z 22.12.2014 - 24 U 169/13 - BKR 2015, 109 odwołuje się (por. również OLG Celle, wyrok z dnia 21.5.2015 - 13 U 38/14 - CR 2015, 600 z uzasadnieniem i OLG Brandenburg, wyrok z dnia 20.1.2016 - 4 U 79/15 - oraz Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 12.7.2016 - XI ZR 564/15 - pkt 25 a E.).

Zapóźnienie wymaga, aby zobowiązany w swoich działaniach ustawiał się na zachowanie uprawnionego w taki sposób, że opóźnione dochodzenie prawa przyniosłoby mu nieznośną szkodę (Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 7.5.2014 - IV ZR 76/11.

OLG Zweibrücken, 16.12.2016 - 7 U 133/15 Nowe 05.03.

OLG Koblenz, 05.08.2016 - 8 U 1091/15 Nowe 05.03.2017 Odwołanie umowy kredytowej konsumenckiej: pouczenie o rozpoczęciu…

Dodatkowo pozwanemu przysługiwała możliwość poinformowania (OLG Drezno..., wyrok z dnia 11 czerwca 2015 - 8 U 1760/14 -, pkt 35, juris; OLG Norymberga, wyrok z dnia 11 listopada 2015 - 14 U 2439/14 -, pkt 35, juris, prawomocny - kasacja odrzucona wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 12 lipca 2016 - XI ZR 564/15).

OLG Koblenz, 29.07.2016 - 8 U 948/15 Nowe 05.03.2017 Umowa [url]kredytu[/url] konsumenckiego: dopuszczalność pozwu o stwierdzenie mimo…

Dodatkowo pozwanemu przysługiwała możliwość poinformowania (OLG Drezno..., wyrok z dnia 11 czerwca 2015 - 8 U 1760/14 -, pkt 35, juris; OLG Norymberga, wyrok z dnia 11 listopada 2015 - 14 U 2439/14 -, pkt 35, juris, prawomocny - kasacja odrzucona z wyrokiem Sądu Najwyższego)."

[LGSaar]

"
Wniosek o wzajemne przeciwstawienie i (natychmiastowe) uznanie wniosku pomocniczego
Uważam to za naprawdę bezczelne, nakładanie na strony pozwane kosztów związanych z wnioskiem pomocniczym po tym, jak ta druga strona nie tylko nie kwestionowała tego roszczenia od samego początku, ale także musiała skorzystać z pomocy sądowej, aby zmusić z powódki do rozwiązania umowy.
Jakie macie zdanie na ten temat?

Dokładnie tak. To więcej niż bezczelność."

[Hobbyesel]

Hilfswiderklage und (sofortiges) Hilfsanerkenntnis

Kochani przyjaciele prawa,
po przeprowadzeniu badań:
1. Sąd Okręgowy w Dreźnie po zrównoważeniu w odpowiedzi na wniosek o wzajemne roszczenie odmówił zapotrzebowania na ochronę prawną.
Sąd Okręgowy w Dreźnie wyrok z dnia 01.10.2015 r., sygnatura: 9 O 1056/15
Warto tego wysłuchać. Zwłaszcza, gdy pozwanym w razie wątpliwości grozi zbycie zabezpieczeń majątkowych. Wówczas zacznie się dramat.
Jest to jednak ryzykowne.
2. Sąd Okręgowy w Poczdamie uznał, że natychmiastowe uznane roszczenia na rzecz pozwanego prowadzi do (częściowego) obciążenia kosztami zgodnie z § 93 Kodeksu Postępowania Cywilnego.
Sąd Okręgowy w Poczdamie wyrok z dnia 20.07.2016 r., sygnatura: 8 O 120/15
Jest to godne podziękowania, gdy obliczenia różnią się od siebie.
3. Sąd Okręgowy w Berlinie orzekł, że samodzielne uznane roszczenia na rzecz pozwanego mogą prowadzić do obciążenia kosztami zgodnie z § 93 Kodeksu Postępowania Cywilnego.
Uważam to za mało przekonujące. Tak samo uważał Sąd Apelacyjny w Berlinie i uchylił decyzję na korzyść powodów.
Sąd Apelacyjny w Berlinie postanowienie z dnia 29.02.2016 r., sygnatura: 8 W 15/16
W szczególności Sąd Apelacyjny w swoim uzasadnieniu odniósł się do argumentu dotyczącego częściowych świadczeń zgodnie z § 266 Kodeksu Cywilnego.
Skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego nie została dopuszczona. Ponieważ nie mam wiedzy o sprzecznych decyzjach innych Sądów Apelacyjnych, w przypadku odmiennego stanowiska Sądu Apelacyjnego, zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Konstytucyjnego należałoby w każdym razie dopuścić skargę kasacyjną.
Dobre dla konsumentów.
4. Nie zapominajcie natychmiast poprosić o pokrycie kosztów w ramach polisy ochrony prawnej w przypadku wniosku o wzajemne roszczenie. W przeciwnym razie grozi wam zarzut zaniedbania obowiązku.

Jeśli ktoś jeszcze ma coś do dodania... proszę śmiało...

[3ducnici]

Osioł
Byłoby nieźle, gdyby były linki do wyroków... ;-=

[3ducnici]

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Koblencji,
trafił do Sądu Najwyższego, zezwolono na wniesienie rewizji...
Nr sprawy dowiem się w przyszłym tygodniu...



Wyrok Sądu Apelacyjnego w Koblencji z dnia 07.10.2016 Nr spr 8 U 1167-15.pdf

[Hobbyesel]

Skarga/Apelacja pochodzi ode mnie.

Wcale nie wiedziałem, że została opublikowana.

W tym dniu był jeszcze drugi wyrok dotyczący (izolowanej) zwrotu VZE. Dotyczył również WestImmo. Jednak nie prowadziłem tego postępowania.

OLG Koblenz dostarczyło wiele istotnych impulsów:

1. Bank jest zobowiązany do rozliczenia.

2. Wezwanie do przesłania saldy w odwołaniu Mdt. prowadzi po upływie terminu do zwłoki.

3. Przy obliczaniu odszkodowania za korzystanie (NZE) należy uwzględnić całkowicie zwrócony kapitał (tutaj w 2013 roku) aż do daty wycofania (tutaj 2015 roku).

4. Suma NZE jest oprocentowana z dniem wycofania się o 5 punktów procentowych powyżej stopy EZB po zwłoce.

5. Szkody z tytułu refinansowania nie są brane pod uwagę.

6. § 218 BGB nie ma zastosowania.

7. Umowa rozwiązująca (tutaj bez zapłaty VZE) nie prowadzi do utraty uprawnień.

Było to dobre doświadczenie... okoliczności są trochę chaotyczne, ponieważ początkowo obliczałem je na podstawie zmiennego efektywnego oprocentowania MFI, później uznałem oprocentowanie umowne za niekwestionowane, a następnie opierałem się tylko na NZE w oparciu o 5 % i potem (jeszcze później) tylko na 2,5 %.

Skarga została odrzucona przez sąd pierwszej instancji w Mainz ze względu na fikcję schematu...

[M-T]

Witajcie,
muszę również poznać Wasze zdanie, eksperci.
Moja sytuacja jest taka:
W marcu 2008 roku w Sparkassezaciągnąłem dwa kredyty (kredyt SparkassenKredit w wysokości 75 tys. € i kredyt KfW w wysokości 50 tys. €). Obie pouczenia o odstąpieniu zdecydowanie są błędne.
Adwokat jest zaangażowany i do tej pory skarżony został tylko kredyt w kwocie 75 tys. €. Obydwa kredyty zostały jednak odstąpione terminowo.
Sąd Rejonowy w Münster jest zaangażowany, a strona przeciwna zaproponowała dzisiaj ugodę:
Rozwiązanie obu kredytów na początku kwietnia - i to by było na tyle. Czy zgadzam się na to?
Moim zdaniem i mojego adwokata nie zgadzamy się, i chcielibyśmy teraz złożyć kontrpropozycję. Mój adwokat chciałby coś policzyć, ale powinienem także przemyśleć, co dla mnie byłoby akceptowalne i satysfakcjonujące.
Wartość sporu dotyczącego kredytu w Sparkasse wynosi zgodnie z pozew na 9.087 €.
Fragment z aktu oskarżenia:

Jak powinienem postępować?

Cześć,
Czy jestem tutaj źle z moim zapytaniem?

[Fes]

Czy trzy lata sporów i znacznie wyższe odsetki warte są dla Ciebie finansowej korzyści o wartości od 3 do 5 tysięcy? Jeśli tak, śmiało idź przez kolejne instancje i/lub ryzykuj, licząc na lepszą ofertę. Z drugiej strony, raczej trudno będzie Ci uzyskać lepsze warunki kredytu niż teraz. Czy korzyści z lepszego porozumienia na kolejny okres o stałym oprocentowaniu przewyższą te koszty, będziesz musiał sam oszacować.

[M-T]

Co to oznacza znacznie wyższe oprocentowanie?

Ja i tak zamierzam wyjść z tych umów w marcu 2018 r. - myślę, że refinansowanie w wysokości 1,3% nadal będzie możliwe.

Czy uważasz tę ofertę porównawczą za akceptowalną?

Myślałem o 5 tys. €, ofercie refinansowania i natychmiastowym rozwiązaniu umów...

Czy to jest za wysoka kwota? Wartość sporu wynosi już 9 tys. € z jednym kredytem...

[Fes]

Jeśli to jest zbyt złożone, musisz zapytać swojego prawnika i po prostu samemu obliczyć, ile maksymalnie wartości zastępczej przysługuje ci na raty. Następnie zrób sobie odpowiednie potrącenie, jeśli chodzi o pożyczkę KfW, oraz mniejsze potrącenie, jeśli chodzi o inną pożyczkę (porównanie = zbliżenie się do siebie). Na tej podstawie ustal sobie okrągłą kwotę i oblicz kwotę spłaty do 31 kwietnia 2017 roku, przecież i tak nie dostaniesz szybkiego refinansowania.

Nie masz prawa do oferty banku dotyczącej refinansowania, więc po co negocjować? Znajdź nowego kredytodawcę i tyle...

[Hobbyesel]

Ja bym to tak widział:
1. Specyficzna stopa procentowa instytutu
Tutaj nie mam doświadczenia. Koledzy właśnie się do tego przygotowują.
2. Oprocentowanie po cofnięciu
Ciekawe pytanie. Jednak moim doświadczeniem jest, że LG Münster przyzna pozwanej ustalone odsetki.
Uważam to za błędne. Pozwana zazwyczaj argumentuje, że nie doszło do wypowiedzenia o charakterze zobowiązującym.
a. Pozwana ma obowiązek rozliczyć.
-> OLG Nürnberg, OLG Koblenz
Jednakże nigdy tego nie robią. Jeśli jednak nie zrobią tego i poza sądem zaznaczą, że cofnięcie nie jest możliwe (co jest regułą), nie ma już potrzeby udzielenia wypowiedzenia o charakterze zobowiązującym. Wszelkie inne działania byłyby niesprawiedliwe.
-> LG Düsseldorf
b. W rezultacie bank jest w zwłoce od daty cofnięcia. Traci w całości swoje odsetki.
-> LG Darmstadt, LG Berlin
c. Alternatywnie nie może żądać więcej niż standardowa stopa procentowa rynkowa. Jest ona obliczana na podstawie stopy procentowej MFI dla kredytów mieszkaniowych do 10 lat (ponieważ wtedy zawsze możliwe jest zerwanie umowy przez kredytobiorcę).
-> LG Berlin
d. ALE inny pogląd (odsetki umowne do spłaty)
-> OLG Karlsruhe, OLG Koblenz, OLG FF/M, KG Berlin, OLG Brandenburg, OLG Schleswig, OLG Köln (13. senat, tzw. senat karnawałowy)
Jednakże każdy z tych poglądów jest uzasadniony zaledwie jednym zdaniem. Często tylko odwołuje się do innych OLG (bez argumentacji). Pytanie tu brzmi, czy faktycznie podnoszono argument nadużycia prawa.
ARGUMENT:
Kto konsekwentnie kwestionuje cofnięcie, nie może po latach procesów (jeśli cofnięcie zostanie uznane) żądać, aby został postawiony w takiej samej sytuacji, jak gdyby nic się nie stało.
-> Kto zaniedbuje obowiązek w zakresie cofnięcia, nie dostanie niczego!
-> inny pogląd OLG Köln (13. senat, tzw. senat karnawałowy), że nie ma prawa do zgody na określony pogląd prawny
-> Kontrargument: ale istnieje obowiązek rozliczenia, udzielenia informacji o uzyskanych korzyściach i przyjęcia nadal otwartej valuty!
W KAŻDYM RAZIE:
Jeśli bank nadal ma prawo do oprocentowania, należy również dalej trwać Norma Zmiany EBC, ponieważ obsługa kapitału pozostaje nadal w rękach banku. Moim zdaniem fakt, że następuje wzajemne potrącenie, nie zmienia tej kwestii. Przecież potrącenie jest zazwyczaj kwestionowane i może wywrzeć wpływ dopiero po uprawomocnieniu się wyroku. To, że działa wstecznie, nie zmienia według mnie faktu, że obsługa kapitału pozostaje niezmieniona. Jeśli działa wstecz, wtedy należałoby płacić z góry ustaloną stopę procentową tylko od salda otwartej valuty (czyli po odliczeniu spłaconych rat i naliczonych Norm Zmiany EBC).
e. Oprocentowanie rat kredytobiorcy po cofnięciu
Powinny być oprocentowane z punktu widzenia opóźnienia o 5 punktów procentowych powyżej EBC do czasu spłaty.
-> w tym kierunku LG Amberg, jednak z zastrzeżeniem, że oprocentowane będą tylko płatności odsetkowe i to tylko według 2,5 % (§ 503 II BGB a.F.)
3. refinansowanie
a. jest nieistotne
-> OLG Koblenz, OLG Stuttgart
b. w każdym razie jednak przepływ kapitału musi zostać określony szczegółowo
-> panujący pogląd/praktyka, gdzie bariery dotyczące ciężaru dowodu są mocno kontrowersyjne
-> inny pogląd OLG Köln (13. senat, tzw. senat karnawałowy), który uważa, że marża zysku jest powszechnie znana i ukazuje między 1,0 % a 1,5 %
Ja patrzę - niewiele zaskoczenia - surowo.
c. To samo dotyczy kredytów KfW
-> LG Berlin
W każdym razie tutaj przytaczane orzeczenie OLG Stuttgart nie jest tutaj właściwe, ponieważ pełnomocnicy powodów zapomnieli wówczas zaprzeczyć, że raty KfW były przekazywane. Dlatego - konsekwentnie - OLG Stuttgart musiało całkowicie odrzucić oprocentowanie KfW.
Wiele sądów jednak dopuszcza tutaj odszkodowanie za straty związane z refinansowaniem przez przekazanie środków KfW.
-> LG Bonn w procesie sądowym, dowody świadków mogą być tylko złożone przez pracowników KfW (ale nie przez pracowników pozwanej banku)
4. Odszkodowanie
Mogę tylko zalecić teraz uzyskanie konkretnego oferty i odłożenie jej na półkę. Jeśli sprawa się przedłuża i odsetki rosną, bank musi zapłacić różnicę w odsetkach po zakończeniu postępowania.
W razie wątpliwości może być konieczne ponowne złożenie pozwu.

[Fes]

Prawda czy fałsz w tej kwestii ma jednak niewielkie znaczenie. Istnieje ogromne orzecznictwo dotyczące większości otwartych pytań i jeśli rozważymy zalety i wady zawarcia ugody, powinniśmy się nimi kierować, a nie tym, co byłoby możliwe w idealnym przypadku. Przekonywanie klienta, że opłaca się (jeśli ma ubezpieczenie prawne) prowadzić sprawę przez wszystkie instancje, jest oczywiście bardzo korzystne dla adwokata, ale w praktyce może być to szkodliwe dla konsumenta.

[Hobbyesel]

To moim zdaniem jest zbyt ogólnikowe.

Faktem jest, że konkretne ekonomiczne rozważenia klienta odgrywają ważną i decydującą rolę.

Jednakże zgodne jest też to, że poszczególne argumenty otwierają opcje negocjacyjne.

W końcu nie brakuje sytuacji, w których sprawy w związku z odmową przyjęcia skargi kasacyjnej/rewizji są kupowane/załatwiane przez banki w celu uniknięcia orzeczenia zasadniczego.

Warto wytrwać. Jest to jednak zawsze kwestia indywidualnego przypadku.

Poza tym zmieniają się wartości sporu. Jeśli chcemy atakować tylko odsetki od odwołania po pierwszej instancji (skutecznej), wartość sporu gwałtownie spada (lub dramatycznie z perspektywy radcy prawnego). Nie jest to jednak dla mnie kryterium. Chodzi o rzecz.

W sądzie, grożąc powtórzonym (i poważnym) pociągnięciem sprawy przez instancje, udało mi się zawrzeć wiele (dobrych) ugód, które w innych okolicznościach by nie zaistniały/nie w takiej formie.