Capital Investment 4

[Fes]

Ale bank oszczędnościowy pisał o innym kredycie, który nadal obowiązuje. Wygląda na to, że odwołanie nie było skuteczne z punktu widzenia banku, co sugeruje różne pouczenia. Gdyby były takie same, bank oszczędnościowy najprawdopodobniej wniósłby też sprzeciw wobec drugiego kredytu.

[Maxlaw]

Cześć wszystkim!

Mam pytanie dotyczące pouczeń o prawie odstąpienia od umowy udzielanych przez DSL Bank w latach 2008 i 2009.

Mimo że w konkretnych przypadkach nie było sprzedaży na odległość - kredyty były pośredniczone przez pośredników - DSL Bank zawsze przesadzała dodając wymagane w przypadku sprzedaży na odległość informacje.

Sąd Apelacyjny w Kolonii, który jest właściwy dla głównej siedziby DSL Bank, uznaje, że przesadzenie jest skuteczne, na przykład Sąd Apelacyjny w Kolonii, wyrok z dnia 09.03.2017 r., sygn. akt 12 U 47/16. Argumentuje się, że dodatkowe wymaganie - otrzymywanie informacji dotyczących sprzedaży na odległość - co najwyżej wydłuża termin odstąpienia dla konsumenta.

Czy ktoś zna jakiekolwiek wyroki, które uznałyby przesadzenie za nieskuteczne?

Dziękuję za każdą wskazówkę!

[2RAM]

Naprawdę ekscytujące: Odwołanie w przypadku kredytów samochodowych. Twierdzi się, że może to kosztować VW miliardy.......
https://www.presseportal.de/pm/122701/3618607

[ProVision]

Pracownicy banku w swoim piśmie z datą łączącego ofertę umowy jedynie oznaczyli dodatkiem „i.A.“, co oczywiście nie spełnia warunków określonych w § 126 BGB.

Gdy umowę podpisuje przedstawiciel jednej ze stron, musi to być wyraźnie zaznaczone w dokumencie dodatkiem wskazującym na stosunek reprezentacyjny (tj. „i.V.“ lub „ppa.“). Bez takiego dodatku można by bowiem założyć, że brak jest jeszcze podpisów pozostałych stron umowy (por. wyrok BGH z dnia 23.01.2013, sygn. XII ZR 35/11; BGHZ 125, 175, 179 = NJW 1994, 1649, 1650; z dnia 11 września 2002 - XII ZR 187/00 - NJW 2002, 3389, 3390 ff. oraz BGHZ 176, 301 = NJW 2008, 2178 pkt. 25 i n.).

Osoba podpisująca się jako „i.A.“ jest tylko posłańcem obcej oświadczenia, nie wchodząc w miejsce składającego oświadczenie (por. postanowienie BGH z dnia 19.06.2007, sygn. VI ZB 81/05).

Przesłana klientowi pocztą oferta umowy, choć ma formę fizyczną, nie spełnia jednak formy pisemnej określonej w § 126 BGB. Forma pisemna przewiduje własnoręczny podpis reprezentanta banku, który jednak w tej ofercie brakuje. Umowa kredytu nie została zatem zawarta w formie pisemnej.

Jednakże nieważność formy, zgodnie z § 494 ust. 2 zd. 1 BGB, została uleczona, ponieważ klient przyjął kredyt na podstawie ustaleń obu stron. Jest to bowiem wystarczające, jeśli kredyt został wypłacony sprzedającemu (Palandt/Weidenkaff aaO § 494 pkt. 4 i § 488 pkt. 5), co bezspornie miało miejsce.

Klienci wykorzystali swoje przysługujące im prawo do odstąpienia przynajmniej w terminie.

Patrz na wyrok OLG Monachium z dnia 04.06.2012 r., sygn. 19 U 771/12

Z drugiej strony wynika z §§ 495 ust. 2 nr 2 lit. b, 494 ust. 7 zd. 2 BGB, że w przypadku wad formalnych termin nie rozpoczyna się przed dostarczeniem kredytobiorcy odpisu zmian wprowadzonych w umowie. W związku z nieważnością formy umowy kredytu konsumenckiego, skutki określa § 494 BGB.

Zgodnie z tymi przepisami nie obowiązuje już pierwotnie uzgodniona stopa procentowa, a obowiązuje obniżona do 4% p.a. stopa ustawowa, zgodnie z § 494 ust. 2 zd. 2 w związku z § 246 BGB.

Zgodnie z § 494 ust. 7 zd. 1 BGB kredytodawca ma obowiązek dostarczyć kredytobiorcy odpis umowy z zaznaczonymi zmianami warunków w przypadku nieważności formy. Mimo to powód nigdy nie otrzymał od pozwanego odpisu umowy kredytu z tymi zmianami. Termin odstąpienia zaczyna biec zgodnie z § 494 ust. 7 zd. 2 BGB dopiero od doręczenia umowy z zmienionymi warunkami, a zatem do chwili obecnej tego nie zrobiono. Oznacza to, że odstąpienie wniesione przez powoda było w każdym razie zgodne z prawem.

Co o tym sądzicie?

Czy argumentacja ma zastosowanie, jeśli stawka wyjściowa osiąga mniej niż 4% p.a.?

Przy okazji, moje ubezpieczenie prawne udzieliło ochrony ubezpieczeniowej w pierwszej instancji w następującej sprawie:

Oświadcza się, że powód nie jest zobowiązany zapłacić stronie pozwanego na mocy ryczałtu związku zwrotnego z umowy kredytu numer XXXXX o pierwotnej wartości XXXX euro na dzień XX.XX.201X kwoty przekraczającej kwotę XXXXXX euro wraz z odsetkami w wysokości X,X% od tego dnia, pomniejszonej o dalsze raty spłaty pobierane na koniec każdego miesiąca.

Dodatkowo stawia się następujący wniosek o ustalenie pośredniego zgodnie z § 256 ust. 2 ZPO:

Uznać, że umowa kredytu numer XXXXX na kwotę XXXX euro między stronami została przekształcona na mocy odstąpienia z dnia XX.XX.201X w związek zwrotny.

Prosi się o rozpatrzenie wniosku o ustalenie pośrednie w trybie pisemnym.

[superas]

Jednakże godne uwagi jest, że sędzia Sądu Najwyższego (BGH) Grüneberg, po przeniesieniu treści § 312d Abs. 6 aF do § 312e Abs. 2 aF w 2011 roku ze względów czytelności, skomentował w Palandt (72. wydaniu) przy § 312e Rn. 1: Norma nie jest także zastosowalna do umów kredytu konsumenckiego i odpłatnej pomocy finansowej, nawet analogicznie.

Dziękuję bardzo za ocenę. Obawiam się, że jeszcze nie zgłębiłem szczegółowych przepisów dotyczących sprzedaży na odległość. Między innymi dlatego, że zawsze sądziłem, że poza ustępem 2 te przepisy nie są zastosowalne. Fakt, że SN (BGH) teraz uważa po prostu, bez żadnego podania przyczyny, że stosuje się także ustęp 6, zaskoczył mnie nieco.
Zwłaszcza ten punkt, co jest tu regulowane przez rozporządzenie i dlaczego (oprócz ROZPORZĄDZENIA BGB-InfoV), nie jest mi jeszcze do końca jasne...
Jednakże ze względu na potencjalne konsekwencje dla wartości zwrotu, wydaje się to być interesujące.

[3ducnici]

Bardzo ciekawe: Odstąpienie od kredytów samochodowych. Według doniesień VW może to kosztować miliardy.......
https://www.presseportal.de/pm/122701/3618607

Tak, tutaj raport ze strony test.de
https://www.test.de/VW-Skoda-Seat-Au...fer-5165777-0/

Dr. Lehnen z Lehnen&Sinnig z Trewiru jest dość sprytny i skuteczny...
https://www.lehnen-sinnig.de/autokredit-Leasing/

[vision]

nowy w test.de
Bank Degussa, umowa z lipca 2008 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 29.07.2016 r.
Sygnatura akt: 2-30 O 282/15 (nie ostateczna)
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Stader i Partner, Kolonia
Szczególność: Była to umowa z następującym sformułowaniem w klauzuli informacyjnej dotyczącej odstąpienia od umowy: „Jeśli pożyczka została wypłacona przed złożeniem mojego odstąpienia, okres dwóch tygodni na zwrot rozpoczyna się dzień po złożeniu mojego odstąpienia. Jeśli pożyczka została wypłacona po złożeniu mojego odstąpienia, okres dwóch tygodni na zwrot rozpoczyna się dzień po wypłacie. Sąd Okręgowy uznał to za błąd. Zamiast tego obowiązywał okres 30 dni. Więcej informacji na temat sprawy na Anwalt.de.
[nowe 21.04.2017]
Bank Degussa, umowy z dnia 10.03.2010 i 27.10.2010 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, postanowienie z dnia 07.04.2017 r.
Sygnatura akt: 2–07 O 158/07 (nie ostateczna)
Przedstawiciel powoda: Ares Adwokaci, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Powód odstąpił od umów z bankiem w 2015 r. Bank odrzucił to. Pieniądze zapłacone przez powoda na spłatę zobowiązań bank oddał. Gdy powód przestał dokonywać rat, bank wypowiedział umowę, żądając natychmiastowej spłaty i grożąc informacją do Biura Informacji Kredytowej (BiK). Powód ponownie zaproponował uregulowanie salda wynikającego z odstąpienia od umowy i sprzeciwił się informowaniu Biura Informacji Kredytowej. Gdy bank nie ustąpił, powierzył sprawę kancelarii Adwokackiej Ares. Wnioskowali o wydanie decyzji tymczasowej przeciwko bankowi i sąd zatwierdził decyzję. Bank nie może zgłosić tej sprawy do Biura Informacji Kredytowej. W przypadku niewypełnienia tego ryzykuje karę pieniężną do 250 000 euro, którą w razie potrzeby będą musieli spłacić członkowie zarządu. Bank może złożyć sprzeciw. Więcej szczegółów można znaleźć w komunikacie prasowym kancelarii.
[nowe 19.04.2017]
Santander Consumer Bank AG, umowa z dnia 18.10.2011 r.
Przedstawiciel konsumentów: Adwokaci Decker & Böse, Kolonia
Szczególność: Bank zaakceptował obliczenie korzyści, które wynikają z oprocentowania płatności ratalnych na poziomie około ośmiu procent. Wraz z kosztami adwokackimi bank wypłacił pozasądowo ponad 30 procent pierwotnej kwoty pożyczki.
[nowe 19.04.2017]

[benre]

Cześć,
chciałem zapytać dookoła, czy są jakieś nowe informacje dotyczące regulacji dotyczących oszczędności z lipca 2008 roku, w tym finansowane transakcje, czy też nie ma już szans na sukces w tej sprawie?!

[3ducnici]

Cześć,
chciałbym zapytać wszystkich, czy jest coś nowego na temat instrukcji Sparkassen z lipca 2008 r. dotyczącej finansowanych transakcji, czy też nie ma tu już szans na sukces?!

M.W. nadal trwa NZB w BGH... ale to nie będzie jedyna... poza tym nic więcej nie jest znane...

Czy twój kontrakt kredytowy ma twoje własne, ręcznie napisane podpisanie?

[benre]

Nie, w moim egzemplarzu podpisał się tylko pracownik banku Sparkassen (z pieczątką). Na ile to ma znaczenie? Czy nie było już kilka przypadków odrzucenia powiadomień o zarzutach z ramienia FG?

[3ducnici]

Nun tak, pouczenie dotyczące rozpoczęcia terminu w Twoim przypadku brzmi: Termin zaczyna biec po otrzymaniu pouczenia w formie tekstowej, jednak nie wcześniej, niż zostanie udostępniona umowa, Twój pisemny wniosek lub odpis umowy lub wniosku.

Pozostaje zatem pytanie, czy otrzymałeś umowę, Twój pisemny wniosek lub ich odpis? W wyroku BGH XI ZR 381/16 z 21 lutego 2017 r., BGH jasno stwierdza, że termin umowa jest zawsze jednoznaczny, bez względu na to, czy umowa kredytowa została zawarta.

§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F. określa, że terminem umowa rozumie się oryginał umowy podpisany przez obie strony pisemnie.
Zgodnie z tym pojęciem umowy, nie można jej interpretować inaczej, zwłaszcza nie tak, aby obejmowała pisemny wniosek kredytodawcy.

Ponieważ pisemny wniosek jest zasadniczo wnioskiem kredytobiorcy, musi on również zawierać jego ręczny podpis, zgodnie z wymogiem formy pisemnej.
Więc albo istnieje umowa z obydwoma podpisami, albo pisemny wniosek kredytobiorcy z jego podpisem, lub kopia jednego z nich.

W Twoim przypadku nie masz ani jednego, ani drugiego. Tylko oferta banku.

Można teraz zastanowić się, czy warunek początkowy dla rozpoczęcia terminu ze strony SPK został spełniony, aby zacząć liczyć termin, czy też nie.
W takim przypadku nie miałoby znaczenia, czy pouczenie jest błędne czy poprawne.
Po prostu warunki dla rozpoczęcia terminu nie zostały spełnione.
Podobnie jak w przypadku obowiązkowych informacji w Kredytowej Umowie Informacyjnej. Jeśli któregoś brakuje, termin nie zaczyna biec....

[benre]

No cóż, trzeba wpaść na ten pomysł, dziękuję za wskazówkę! Czy wiesz, czy ktoś odniósł już sukces przed sądem z takim argumentem?

[sebkoch]

Więc argumentacja dotycząca braku własnego podpisu zawsze mnie interesuje, ale bez istotnego sukcesu, takie są decyzje OLG FFM lub LG Frankenthal, a w zeszłym tygodniu sędzia w LG DA również tylko z niedowierzaniem się na mnie patrzyła. Być może teraz można ponownie ruszyć tę sprawę na podstawie uzasadnienia BGH.

[Hanomag]

Mówisz, że termin rozpoczyna się po otrzymaniu pouczenia w formie tekstowej, ale nie wcześniej niż po dostarczeniu Ci dokumentu umowy, twojego pisemnego wniosku lub kopii dokumentu umowy lub wniosku.

Pytanie więc brzmi, czy otrzymałeś dokument umowy, twój pisemny wniosek lub kopię?

W takich przypadkach zazwyczaj wydawane są dwie kopie umowy podpisane przez DG (jedna dla DN i jedna dla DG). Jeśli DN zwrócił podpisany egzemplarz DG, to jak sądzę - niezależnie od innych błędów - termin zaczyna biec. Moim zdaniem nie ma znaczenia, czy sam podpisze pozostałą kopię czy nie.

[okerke]

także argumentacja dotycząca braku własnego podpisu zawsze była u mnie obecna, ale bez sukcesów, takie są decyzje OLG FFM lub LG Frankenthal, a w zeszłym tygodniu sędzia LG DA również tylko spojrzała na mnie zdezorientowana. Być może teraz, dzięki uzasadnieniu BGH, sprawa ruszy z miejsca.

Czy uzasadnienie BGH znajduje zastosowanie także w umowach zawieranych na odległość w procedurze wnioskowania/oferowania?

[sebkoch]

W takich przypadkach zazwyczaj wydawane były dwie egzemplarze umowy (jedno dla ND i jedno dla DG), podpisane przez DG. Jeśli ND zwrócił podpisany egzemplarz DG, to - niezależnie od innych błędów - powinien rozpocząć się bieg terminu. Moim zdaniem nie ma znaczenia, czy ND samodzielnie podpisze pozostający przy nim egzemplarz czy nie.

zgodnie z brzmieniem przepisu tak nie jest, zawsze tak postępowaliśmy
d) brak rozpoczęcia terminu z powodu braku rzeczywistych warunków
Zgodnie z §§ 495 Abs. 2 BGB, § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB w wersji obowiązującej w chwili zawarcia umowy termin na odstąpienie od umowy pisemnej nie zaczyna biec, dopóki konsument nie otrzyma: - umowy czy - pisemnego wniosku kredytowego konsumenta czy - odpisu umowy czy - odpisu pisemnego wniosku kredytowego konsumenta Bank musi udostępnić kredytobiorcy dwustronnie podpisaną umowę kredytu (umowę) lub odpis tej umowy (czyli kopię z obiema podpisami) lub pisemny wniosek kredytobiorcy podpisany (§ 126 BGB) lub kopię tego wniosku (z podpisem). Przedstawiona umowa (K1), dostarczona powodowi, nie zawiera jednak podpisu powoda, więc nie ma zarówno umowy, jak i pisemnego wniosku kredytobiorcy ani kopii umowy lub pisemnego wniosku kredytobiorcy. Jednakże obowiązek udowodnienia spełnienia warunków do rozpoczęcia terminu spoczywa na pozwanym jako udzielającym kredytu, § 355 Abs. 2 Satz 4 BGB a.F.. Termin nie zaczął więc biec do dzisiaj, również z tego powodu.

[Fes]

Czy możliwe jest, że kiedyś niepodpiszemy dokumentu przeznaczonego dla kredytobiorcy, a następnie odwołamy się do nieskutecznej przekazywania pełnych dokumentów? Chciałbym zobaczyć sędziego, który podeprze tę grę.

[Recht_so]

W takich przypadkach zazwyczaj wydawano dwie egzemplarze aktu notarialnego podpisane przez DG (jeden dla DN i jeden dla DG). Jeśli DN zwrócił podpisaną przez DG kopię, to - niezależnie od innych błędów - powinien rozpocząć się bieg terminu. Moim zdaniem wtedy nie ma znaczenia, czy pominiętą kopię podpisze sam.

Tak uważa nie tylko wielu sądów OLG we Frankfurcie nad Menem, ale także OLG Saarbrücken w wyroku z dnia 03.11.2016 - 4 U 54/15.

[3ducnici]

Czy można nie podpisać dokumentu przeznaczonego dla kredytobiorcy, a później powoływać się na nieważne przekazanie pełnych dokumentów? Chciałbym zobaczyć sędziego, który bierze udział w tej grze.

No cóż, bank mógłby łatwo rozwiązać ten problem... po prostu kopiują swoją egzemplarz podpisaną przez obie strony i wysyłają go listem poleconym do DN. Koniec tematu. Początek terminu. Koszt: niecałe 5 euro
Jednak są banki, jak LBS Bayern, które nawet nie wysyłają DN dokumentu podpisanego przez siebie, ale pozwalają potwierdzić, że DN otrzymał umowę. Niestety dla LBS, jeśli w międzyczasie otrzymał kopię dokumentu LBS, z którego jasno wynika, że LBS nie podpisała go przed wysłaniem...
Lub Volkswagen Bank, która po prostu wpisuje w pola ze swoim podpisem na kopii dla DN: Podpis oryginalny patrz na kopię dla VW Bank

Nawiasem mówiąc, ciężar dowodu co do początku terminu spoczywa na przedsiębiorcy.

Dotychczasowe przypadki były tylko jako hałas w tle w procesach, ponieważ większość WRB była z gruntu błędna, np. DKB i SPK z wcześniej... wtedy było nieistotne, czy DN w ogóle posiada dokument zawierający jego oświadczenie woli... uważam to też za niezmiernie istotne, ponieważ często dopiero wtedy można ustalić, kiedy dokładnie zostało podpisane...
i nie potrafię sobie wyobrazić, że BGH zobaczy to inaczej, jeśli taki przypadek do niego dojdzie. Kto ma rozbijać instrukcje z BW-Bank... zrobi to również w tym przypadku... poza tym... jak wyjaśniono już wcześniej przez sebkoch, zrobił to już w 2009 roku...

[Arkturus]

Niepodpisanie dokumentu przeznaczonego dla kredytobiorcy, a następnie powoływanie się na nieważne przekazanie kompletnej dokumentacji? Chciałbym zobaczyć sędziego, który w to zagra.

Samo powoływanie się na § 126 ust. 2 BGB (niemiecki kodeks cywilny) nie wydaje się sensowne. Jasno wynika z tego, że niezależnie od podpisu odbiorcy, jeśli wystawca dokumentu podpisał wykonanie przeznaczone dla odbiorcy, to nie ma znaczenia.
W takim przypadku można by raczej mówić o pisywanym odpisie dokumentu umowy, lub właściwie o umowie, która zgodnie z § 126 ust. 2 BGB nie musi być podpisana przez obie strony. Nawet Sąd Najwyższy nie może sprzeciwić się bardzo jednoznacznemu brzmieniu BGB. Ale z przyjemnością pozostawiam się zaskoczyć.
Jasne, jeśli konsument otrzymał tylko kopię swojego podpisanego przez niego wniosku o kredyt, to jest to niewystarczające. Jednakże powinno to być oczywiste, gdyż można to udowodnić. Te przypadki trzeba jednak odróżnić od przypadków z § 126 ust. 2 BGB.

[3ducnici]

Nu, myślę, że trzeba rozróżnić, czy
a) umowa stała się ważna prawnie
czy
b) czy termin na odwołanie został skutecznie uruchomiony...

To są dwie różne pary butów... dla a) wydaje się mieć zastosowanie § 126 Kodeksu cywilnego... dla b) § 355 ust. 2 zdanie 3 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym oraz to jest jednoznaczne...
poza tym... nie mogę przecież pouczać, że musisz otrzymać to, to lub tamto, aby termin zaczął biec... i potem powiedzieć... nie, tak to nie miało być...

[Recht_so]

W związku z tym, że zgodnie z ogólnie przyjętym faktem prawna kopiowanie dokumentu nie musi zawierać podpisów (i w zależności od sposobu jego sporządzenia, nie może ich zawierać), poza teleologiczną interpretacją pojęciową pojawia się pytanie, czy kopia projektu umowy, którą kredytobiorca może logicznie otrzymać od banku przed swoim podpisem, zmienia się w wystarczającą kopię umowy po tym, jak umowa zostanie spisana na piśmie i drugi egzemplarz stanie się oficjalną umową, czy też bank faktycznie musi jeszcze raz przekazać kredytobiorcy kopię umowy, która jednak, brakujących podpisów, powinna być całkowicie identyczna z już udostępnioną kopią.

[Hanomag]

to nie jest zgodne z brzmieniem przepisu, zawsze tak to interpretowaliśmy

A ja - jeśli czytałem to dobrze - sprzeciwiłem się. Ponadto chciałbym podziękować użytkownikowi Recht_so za udostępnienie źródeł.
Prawie rok temu zawarłem kompromis, który z dzisiejszej perspektywy uważam za bardzo udany. Podpisałem wtedy dwa nowe umowy. Również w tym przypadku bank przesłał mi dwie wstępnie wypełnione (z podpisem) dokumenty umowy, na które podpisałem się i odesłałem je z powrotem. Moim podpisem potwierdziłem dla banku, że otrzymałem niezbędne dokumenty i zapoznałem się z nimi. Zbędnie podpisałem swoje kopie umów, nie dlatego, że musiałem, ale dlatego, że to zawsze było moja zasada.
Sądzicie, że banki po latach sporów sądowych niczego nie nauczyły się na przyszłość i nadal będą zawierać wadliwe umowy? Wątpię, czy popełnią tak rażące błędy.

[Texis]

Błędy będą na pewno dalej popełniane, a w przyszłości prawdopodobnie będzie ich jeszcze więcej niż mniej, dzięki maksymalnemu terminowi na odstąpienie od umowy. W bankach liczy się tylko kalkulacja. Ryzyko w porównaniu do nakładów. Przy maksymalnym terminie na odstąpienie od umowy wynoszącym nieco ponad rok, pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy i samo prawo do odstąpienia nie stanowi już wielkiego czynnika ryzyka. Wtedy można ponownie oszczędzać na kosztach, jeśli pouczenie o odstąpieniu od umowy lub informacje na ten temat muszą zostać dostosowane lub zaktualizowane.


Jeśli chodzi o zawieranie umów i odstąpienie od nich oraz kopie, chciałbym przytoczyć art. 492 ust. 1 Kodeksu cywilnego.


Umowy kredytu konsumenckiego muszą być, jeżeli nie jest wymagane ściślejsze formy, zawierane pisemnie. Forma pisemna jest zachowana, jeśli wniosek i przyjęcie przez strony umowy są wyrażane każdorazowo oddzielnie na piśmie. Oświadczenie kredytodawcy nie wymaga podpisu, jeśli jest sporządzone za pomocą urządzenia automatycznego.


Jeśli umowa może być zawarta w sposób tak swobodny, to wątpię, czy SN wyczepi się z powodu braku podpisu. Wynika to również z faktu, że dla prawa odstąpienia od umowy, jeśli spojrzymy na to z perspektywy technicznej, istotne jest, aby konsument miał kopię lub inny dokument zawierający informacje o jego stosunku umownym. W większości przypadków powinien ją otrzymać.


Myślę, że należy odróżnić formalne pouczenie o odstąpieniu od jego treści i faktyczne warunki rozpoczęcia terminu na odstąpienie. W kwestii formalnego ukształtowania pouczenia o odstąpieniu od umowy SN jest stosunkowo surowy. Stanowi to tak zwane prawo formalne. Jeśli tutaj jest coś nie tak, to zazwyczaj wszystko jest nie tak.


Ale jeśli chodzi o pytanie, czy w konkretnym przypadku istniały faktyczne przesłanki rozpoczęcia terminu na odstąpienie od umowy, to mówimy o zupełnie innej lidze.


Nawet jeśli bank spalił umowę klienta po jego podpisaniu i go wyśmiał, umowa kredytowa zostaje zawarta, jeśli zostanie wypłacona potem (o jakiej treści znów inna sprawa). Jeśli tylko kredytobiorca otrzymał pouczenie o odstąpieniu od umowy i jego treść jest formalnie poprawna. Pouczenie o odstąpieniu jest początkowo poprawne. Zgodnie z dawnym prawem art. 355 ust. 3 Kodeksu cywilnego z 1896 r. odniesiono się tylko do pouczenia o odstąpieniu od umowy. Jeśli jest w porządku, wieczne prawo odstąpienia nie ma zastosowania.


Czy wtedy, pomimo tego, prawo odstąpienia od umowy nie zaczęło biec, ponieważ faktyczne przesłanki art. 355 ust. 2 k.c. z 1896 r. ewentualnie nie są spełnione, a konsument nie otrzymał kopii swojej umowy, to jest faktyczna ocena okoliczności, a nie pytanie bardziej formalnoprawne.

[3ducnici]

Nowy wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...52&Blank=1.pdf

[Texis]

Trybunał Federalny (BGH) ponownie mocno uderzył. Uzasadnienie w przypisie - jeden miesiąc, dwa tygodnie - w porządku. Powództwo o stwierdzenie unieważnienia niedopuszczalne i uchylone z powodu odrzuconego zarzutu utraty prawa. Według BGH, wszystko, co zostało zakończone, wydaje się być utracone. Nie rozumiem dlaczego z drugiej strony twierdzi, że prawo do odstąpienia od umowy nie jest dotknięte zwrotem towaru.

[3ducnici]

Błędy będą z pewnością dalej popełniane, a w przyszłości na pewno będą raczej robić więcej niż mniej, dzięki maksymalnemu terminowi na prawo do odstąpienia od umowy. W bankach tylko się liczy. Ryzyko w porównaniu z kosztem. Gdy maksymalny termin na odstąpienie od umowy wynosi nieco ponad rok, pouczenie o odstąpieniu od umowy i same prawo do odstąpienia nie stanowią już dużego czynnika ryzyka. Wtedy można znowu oszczędzać na kosztach, gdy trzeba dostosować lub zaktualizować informacje o odstąpieniu od umowy.
Odnośnie zawarcia umowy i odstąpienia i kopii, rzucę teraz art. 492 ust. 1 Kodeksu cywilnego.
Umowy kredytów konsumenckich, chyba że przewidziano ściślejszą formę, muszą być zawierane na piśmie. Formę pisemną spełnia się, gdy wniosek i przyjęcie zostaną każdorazowo odrębnie oświadczone na piśmie przez strony umowy. Oświadczenie udzielającego kredytu nie wymaga podpisu, jeśli zostanie sporządzone za pomocą urządzenia automatycznego.
Jeśli umowę można zawrzeć w taki łatwy sposób, to wątpię, żeby SN zrobił problem z brakiem podpisu. W związku z tym, że dla prawa do odstąpienia od umowy, gdy się to uproszcza wyłącznie do informacji technicznej, ważne jest, aby DN miał kopię lub inną wersję swojej umowy zawierającej informacje dotyczące jego stosunku umownego. Wydaje mi się, że w większości przypadków taką kopię otrzymał.
Uważam, że należy odróżnić między formalnym pouczeniem o odstąpieniu od umowy i jego treścią oraz faktycznymi warunkami rozpoczęcia terminu do odstąpienia. W formalnym kształtowaniu pouczenia o odstąpieniu od umowy SN jest stosunkowo surowy. Jest to zasadniczo prawo formalne. Jeśli coś jest tutaj nie tak, to zazwyczaj wszystko jest nie tak.
Ale w pytaniu, czy również faktyczne warunki w danym przypadku były spełnione, aby termin odstąpienia rozpoczął bieg, jesteśmy jednak na zupełnie innym poziomie.
Nawet jeśli bank umowę zawarł na sposób mało formalny po podpisie klienta, nawet gdyby ją spalił przed jego oczami i się z niego śmiał, to umowa kredytowa jest zawarta, jeśli następnie zostanie wypłacona (z jaką treścią to znowu inna kwestia). Dopóki kredytobiorca otrzymał pouczenie o odstąpieniu i treść jest formalnie poprawna. Jeśli pouczenie o odstąpieniu jest poprawne, zgodnie z dawnym prawem, § 355 ust. 3 Kodeksu cywilnego a.F. odnosił się tylko do pouczenia o odstąpieniu. Dopóty jest w porządku, wieczne prawo do odstąpienia nie działa.
Jeśli potem prawo do odstąpienia mimo to nie zaczęło bie...
Zgodnie z Kodeksem cywilnym, formalne warunki dla rozpoczęcia terminu są wyższe niż dla zawarcia umowy. Nawet jeśli popełniono błędy formalne przy umowie, zostaną one wyleczone przez np. wypłatę kwoty i zaakceptowanie jej przez DN, co sprawia, że ewentualna wadliwa umowa jest skuteczna.
Inaczej jest z rozpoczęciem terminu. Tutaj Kodeks cywilny w art. 355 Kodeksu cywilnego aF jednoznacznie określa, co powoduje rozpoczęcie biegu terminu. SN zajął w tej sprawie stanowisko w 2009 r. Zobacz wpis sebkocha.
Obecnie ponownie podkreślił, że pojęcie umowa pisemna oznacza wyłącznie! dokument podpisany przez wszystkie strony umowy. I nie ma innego znaczenia. Jeśli więc SN mówi, że umowa pisemna musi być podpisana przez obie strony, nie może zabraknąć podpisu jednej ze stron...
Nie wiem też, dlaczego takie znaczenie ma to, czy pouczenie o odstąpieniu jest poprawne. Po prostu muszą być spełnione warunki, aby termin mógł zacząć biec. To zasadniczo jest pierwszy krok do sprawdzenia. Czy spełnione są warunki formalne, aby termin mógł się rozpocząć. Jeśli nie, umowa może być odwołana.
W drugim kroku można wtedy sprawdzić, zakładając, że krok 1 prowadzi do pozytywnego wyniku, czy samo pouczenie o odstąpieniu jest błędne.
A w trzecim kroku należałoby sprawdzić, czy pouczenie o odstąpieniu odpowiada wzorcowi tak czy nie.
W przypadku niektórych osób wydaje mi się, że najpierw sprawdza się krok 3.

[3ducnici]

BGH wyrzucił to jeszcze raz. Ustalenie w przypisie 1 miesiąc 2 tygodnie jest poprawne. Powództwo o stwierdzenie niedopuszczalne i uchylone z powodu odrzucenia przedawnienia.
Według BGH wszystko, co zostanie zakończone, wydaje się być przedawnione. Nie rozumiem dlaczego jednocześnie twierdzi, że prawo do odstąpienia od umowy nie jest dotknięte samą wypłatą.

Jednak samo pouczenie jest błędne ze względu na sformułowanie pełnomocnictwo pisemne jako początek terminu...
Ponadto, od apelacji sąd chce, aby informacje o okolicznościach indywidualnego przypadku dotyczące przedawnienia, ustalone i uwzględnione przez sędziego pierwotny, były dokładniej wyjaśnione.

Nie mówi o tym, że w przypadku odstąpienia po wcześniejszym zakończeniu umowy kredytowej można ogólnie przyjąć przedawnienie...

A jeśli chodzi o pozew o wydanie już zapłaconego odszkodowania za wcześniejszą spłatę... to zawsze było jasne....

[Texis]

To, że powództwo było beczką z gnoją, nie podlega dyskusji. W mojej ocenie, powództwo o stwierdzenie w takiej sytuacji jest ewidentnie niedopuszczalne, i jestem zaskoczony, że Sąd Najwyższy widzi konieczność udzielenia pouczenia i okazuje powodowi możliwość zmiany tego.

Pytanie brzmi co tak naprawdę zostaje z takich orzeczeń w sądach. Prawie nikt nie czyta orzeczenia w całości. Wybiera się tylko cytaty, które rzekomo potwierdzają własne stanowisko lub czytane są tezy.

Podstawowe ustalenia są moim zdaniem dość pozytywne. Ale zauważa się po prostu, że Sąd Najwyższy do tej pory uchylił każde orzeczenie, które odrzuciło zarzut przedawnienia w przypadku spłaconych wcześniej umów. Wyroki, które jednak przyjęły przedawnienie, zostały potwierdzone. Pojawia się pytanie, jakie inne fakty powinny być brane pod uwagę przez sądy w przypadku żądania kredytobiorcy dotyczącego wcześniejszej spłaty, aby uznać, że nie ma przedawnienia.

[M-T]

no co innego. Powiedziałeś już, że SPK zaakceptowało odwołanie. W takim razie trzeba zapłacić, albo przynajmniej złożyć natychmiastowe uznanie w wysokości, którą uważasz za właściwą. Ale naprawdę musisz omówić to z prawnikiem. Nie znamy wszystkich szczegółów Twojej sprawy.

Teraz mam dopiero koniec przyszłego tygodnia spotkanie z moim prawnikiem.
Jednak miałem już krótką rozmowę - było widać, że jestem zaniepokojony. Nadal można zmienić pozew o świadczenie i pismo od Streitbörgera było standardowe.
No cóż, nie wiem, co mam o tym myśleć - to naprawdę nie było uspokajające.

[3eugh]

BGH, 14.03.2017 - XI ZR 442/16 - Czy już to widzieliście? Przepraszam, ale nie śledzę już aktywnie tego tematu, więc jest bardzo prawdopodobne, że jest już znane. Podobnie jak komentarz tego biura prawnego: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ung/#more-1532

[Lumpi]

Hej wszystkim.
Porównanie przed OLG FFM zostało zakończone; 90 do 10%.
WB był błędny, ponieważ nie miało to znaczenia, że oznaczenie wczesnego wygaśnięcia istnieje tylko w przypadku prawa odstąpienia zgodnie z §312d ust. 1 BGB (zawsze w brzmieniu obowiązującym w chwili zawarcia umowy). Zgodnie z § 312d ust. 5 BGB prawo odstąpienia zgodnie z § 312d ust. 1 BGB nie istnieje (!) w przypadku umów zawieranych na odległość, w których konsument ma już prawo odstąpienia na podstawie przepisów §§ 495, 499 do 507 BGB.
Nawet jeśli mamy do czynienia z umową zawartą na odległość, specjalne prawa odstąpienia przy umowach kredytowych zabezpieczonych hipoteką kolidują z oznaczeniem wczesnego wygaśnięcia; wszystkim powinno to być znane.
Ostatecznym spornym zagadnieniem było w końcu zatracenie, ponieważ odstąpienie nastąpiło 5 miesięcy po spłacie. Chociaż 19. skład był bardzo krytyczny w tej kwestii, nie odmówił dopuszczenia rewizji.
Nagle (!) bank złożył dobrą z mojego punktu widzenia ofertę. Termin ogłoszenia wyroku został odwołany.
Ogólnie rzecz biorąc, upór opłacił się, nawet wobec przychylnego bankom składu w FFM.
Pozdrowienia
Lumpi

[LGSaar]

Nowy wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...52&Blank=1.pdf

Nie rozumiem, o co chodzi w tym wszystkim:
4. Ostateczny werdykt apelacyjny podlega uchyleniu w takim zakresie, w jakim sąd apelacyjny przyznał powództwu zwrot kosztów adwokackich poniesionych przez powoda w związku z jego apelacją przed wszczęciem postępowania sądowego. Jak Sąd wyjaśnił w wyroku z dnia 21 lutego 2017 r. (XI ZR 467/15, n.n.v. Rn. 27 ff.), aby zwrot takich kosztów mógł nastąpić z tytułu szkody związanej z zwłoką w wykonaniu, konieczne jest, aby powód w sposób prowadzący do zwłoki w przyjęciu przez pozwanego świadczenia, które jest na mocy § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB w brzmieniu obowiązującym do 12 czerwca 2014 r. w połączeniu z §§ 346 ff. BGB, zobowiązany do jej spełnienia, zaoferował w sposób uzasadniający zwłokę w przyjęciu przez pozwanego świadczenia. W niniejszej sprawie tego nie było.
kredyt został już spłacony, a bankowi nie przysługiwały już żadne roszczenia. Co miałby więc bank przyjąć? Powód raczej powinien był zadeklarować wzajemne potrącenie i wystosować do banku wezwanie do zapłaty. Z kolei powód chyba żądał tylko zwrotu VFE, dlaczego teraz miałby coś zaoferować, aby postawić banka w sytuacji zwłoki przyjęcia? Tego chyba tylko Federalny Trybunał Sprawiedliwości może zrozumieć. Powód raczej powinien był postawić banka w sytuacji zwłoki w płatności.
Adwokat powoda popełnił tu pewne błędy, ale nie sądzę, że nie zwrócił wcześniej bankowi VFE.
Ci sędziowie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości zaskakują mnie za każdym razem!!!

[Fes]

@LGSaar

Jak ma adwokat postawić bankę w zwłokę przed zawarciem umowy? Adwokat nie może spowodować zwłoki przed udzieleniem pełnomocnictwa, musi to zrobić powód. O ile mi wiadomo, żaden kredytobiorca nie zdołał dotychczas spowodować wystąpienia zwłoki, dlatego też decyzje, które mimo to przyznały roszczenie o zwrot kosztów adwokackich pozasądowych, są błędne. Zgodnie z jednoznaczną sytuacją prawną, o to teraz powinno być już koniec.

[Recht_so]

Przy jeszcze trwającym pożyczce ciężko mi sobie wyobrazić, jak pożyczkobiorca mógłby wcielić bank w zwłokę po odwołaniu, jeśli tylko bank nie zachowa się bardzo niezręcznie. Dla zakończonych umów musi przynajmniej, oprócz wiedzy o powstałych w wyniku odwołania roszczeniach, znać zasady poprawnego wyjaśniania rozliczenia.

[LGSaar]

@LGSaar
Jak ma adwokat wskazać bankę na zwłokę w płatnościach przed zleceniem? Wejście w zwłokę nie może być spowodowane przez adwokata przed zawarciem umowy mandatowej, musi to zrobić powód. Jak dotąd, o ile mi wiadomo, żaden kredytobiorca nie zdołał tego osiągnąć, więc również kilka wyroków przyznających prawo do zwrotu kosztów adwokackich poza sądem jest błędnych. Stąd teraz - zgodnie z jasną sytuacją prawną - powinno to się skończyć.

Jasne jest, że adwokat nie może tego zrobić. Z kolei kredytobiorca może postawić bankę w stan zwłoki płatniczej w przypadku kredytów już spłaconych. Co mnie niepokoi w uzasadnieniu sądu najwyższego, to to, że kredytobiorca ma postawić bankę w zwłokę przyjęcia, pomimo że kredytobiorca nie zawdzięcza już nic bankowi. Przynajmniej po dokonaniu potrącenia. Uważam, że uzasadnienie nie pasuje do rozpatrywanej sprawy. To jest tylko moja laicka opinia.

[Recht_so]

... ależ dopiero po uwzględnieniu. Przed tym bankowi należy się zwrot wypłaconej kwoty kredytu po odwołaniu zgodnie z orzeczeniem Federalnego Sądu Najwyższego, niezależnie od już dokonanej całkowitej spłaty oraz odszkodowanie za wykorzystanie wartości pozostałego kredytu.

[LGSaar]

To, co mnie w tej sprawie niepokoi, to fakt, że bank może po prostu odmówić prawa odstąpienia, czyli praw konsumenta, nie ryzykując żadnych strat, podczas gdy DN, który w gruncie rzeczy działa zgodnie z prawem, musi zrobić ogromny wysiłek, by dochodzić swoich praw. Wtedy odstąpienie od umowy traci sens.

Bank może więc przez wiele lat po odstąpieniu od umowy trzymać się umowy, idąc przez instancje sądowe i dalej inkasować oprocentowanie umowy. Po odstąpieniu od umowy nie musi nawet płacić korzyści.

[Maxlaw]

Aktualny wyrok Federalnego Sądu Najwyższego jest niestety również konsekwencją orzecznictwa dotyczącego przypisów...

Nie rozumiem, dlaczego powód musi wytłumaczyć, na jaką rekompensatę odnosi się w przypadku spłaconego kredytu i pozwu o zwrot opłaty z tytułu wczesnej spłaty!?

Nawet w przypadku pozwu o zwrot korzyści uzyskanych z nieruchomości można by uzyskać wypłaconą kwotę zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Najwyższego i odzyskać ją poprzez proces sądowy? Pełna spłata byłaby w końcu przekazana bankowi w przypadku wczesnej spłaty...

[Recht_so]

Nie rozumiem, dlaczego powód musiałby wyjaśnić równoważenie przy spłaconym kredycie i pozwie o zwrot opłaty manipulacyjnej VFE!? Nawet w przypadku pozwu o oddanie uzyskanych korzyści można jednak ustalić do wypłaty kwotę zgodnie z orzecznictwem BGH i dochodzić jej na drodze sądowej? Bank otrzymał w końcu pełne spłaty podczas wcześniejszej spłaty kredytu...

Równoważenie musi wyjaśnić DN tylko wtedy, gdy chce postawić banka w zwłokę ze zwrotem VFE, nie oferując wymaganej miana (pełnej wartości kredytu i rekompensaty za korzyści) w sposób usprawiedliwiający zwłokę w przyjęciu. W przypadku pozwu o zwrot VFE nie ma oczywiście potrzeby równoważenia (nawet gdyby bank mógł zniweczyć ten roszczenie przez swoje porównanie). Dla DN chodzi więc tylko o odsetki za zwłokę i możliwość zwrotu kosztów prawniczych poza sądem.

[Hobbyesel]

Zasadniczo po odwołaniu pożyczkobiorca nie ma prawa do częściowej płatności zgodnie z § 266 BGB.
Niemniej jednak bank mógłby także odrzucić częściową płatność (co w rzeczywistości nie powinno mieć miejsca, ponieważ samo odwołanie jest kwestionowane).
Teraz Sąd Rejonowy w Kolonii - Izba 15 - na podstawie kontrargumentacji i mimo (natychmiastowego) uznania zastosowania § 93 ZPO został odrzucony, ponieważ pożyczkobiorca nie miał prawa do częściowej płatności.

Częściowe płatności zgodnie z § 266 BGB
Drodzy przyjaciele prawa,
poszukuję wyroku sądowego. Może ktoś mógłby mi pomóc.





Czy ktoś zna jakiś wyrok, w którym stwierdzono, że bank mógłby/musiałby odrzucić/dopuszczać częściowe płatności?

[sebkoch]

OLG Frankfurt z 27.04.2016 w sprawie częściowego wykonania, 23 U 50/15
Żądanie ustalenia w pkt. 3 jest nieuzasadnione. Nie można stwierdzić zwłoki w przyjęciu przez pozwanego; nawet gdybyśmy chcieli dostrzec deklarację odmowy przyjęcia świadczenia w reakcji pozwanego z dnia 26.08.2013, w której zaprzeczono skutkom odstąpienia, to brakowałoby w następstwie odpowiedniej, czy to nawet jedynie przyjętej słownie, oferty powoda zgodnie z § 294 BGB, gdyż powód nie zaoferował pełnego świadczenia zwrotnego - czyli zwrotu netto kwoty pożyczki z odsetkami rynkowymi - lecz jedynie zadeklarował gotowość do zapłacenia salda obliczonego według jego poglądów prawnych (por. Załącznik K4; str. 14 akt). Zgodnie z §§ 348, 298 BGB, zwłoka względem przyjęcia może zaistnieć także wówczas, gdy wierzyciel zwrotny - tutaj: pozwanie - jest chętny przyjąć zaoferowane świadczenie przez zobowiązanego zwrotnego, ale mimo wezwania nie chce zwrócić własnego świadczenia. Zarówno zwrot świadczenia, jak i odpłaty muszą zostać zaoferowane w całości, więc nie wystarcza jedynie zaoferować zwrot otrzymanego świadczenia, musi być również zaoferowane zwrócenie korzyści czerpanych lub rekompensata wartości (Staudinger-Kaiser, BGB, Nowa edycja 2012, § 346 Rn.299 z cyt.). Jeśli powódcy w dalszym ciągu lub w trakcie procesu ustalili tę kwotę jako zbyt niską, to, jak wynika z powyższego, oferowaliby co najwyżej świadczenie częściowe. Chociaż § 497 ust.3 zd.2 BGB przewiduje dla umowy o kredyt konsumencki, że świadczenia częściowe nie mogą zostać odrzucone w odniesieniu do długu z tytułu pożyczki. Nawet jeśli w zasadzie przenieślibyśmy to na świadczenie zwrotne po odstąpieniu, w tej konkretnej sytuacji treść żądania musiałaby być rozpatrzona na tle, że potrzeba ochrony prawnej dla żądania w pkt. 3 wynika z egzekucji żądania w pkt. 1. Ponieważ warunek uwolnienia hipoteki może nastąpić dopiero po spełnieniu wszystkich roszczeń przeciwko powodom, z perspektywy powodów nie istniałby interes w ustaleniu tylko częściowej zwłoki względem przyjęcia. Ponadto nie można przyjąć, że pozwan by odrzucił świadczenie pieniężne w wysokości świadczenia samemu obliczonego przez powodów pod pretekstem braku chęci przyjęcia świadczenia częściowego. Żądanie w pkt. 3 dotyczy zatem tylko ustalenia zwłoki wierzyciela w dwustronnym stosunku zwrotnego rozliczenia, czyli odnoszącego się do przyjęcia całego zwrotnego świadczenia powodów. Takie ustalenie nie może jednak zostać dokonane zgodnie z powyższym, ponieważ powódcy właśnie zaprzeczyli, że winni są i chcą zapłacić kwotę w wysokości tejże.

[sebkoch]

Czy ktoś ma doświadczenie w dochodzeniu roszczeń przeciwko DSL poza Bonnem/Kolonią?
Obecnie dochodzę roszczenia o zwrot korzyści z tytułu rozwiązanej pożyczki i biorąc pod uwagę zawarcie umowy przez oddział DSL w Lipsku, oczywiście skorzystałem z możliwości ucieczki do Lipska zgodnie z § 21 KPC.
Jak można się było spodziewać, DSL się broni i twierdzi, że § 21 KPC stosuje się tylko wtedy, gdy Lipsk jest również miejscem prowadzenia konta. Moim zdaniem jest to oczywista bzdura, ponieważ oddział jest nawet zarejestrowany w rejestrze handlowym i dla zastosowania § 21 KPC wystarczy, że umowę zawarto w oddziale, ale chcę jak najbardziej utrudnić Landgerichtowi w Lipsku uznanie się za niekompetentny w tej sprawie.

[Recht_so]

Świadczenia cząstkowe zgodnie z § 266 BGB
Drodzy przyjaciele prawa,
poszukuję orzeczenia. Być może ktoś może mi pomóc.


Czy ktoś zna orzeczenie, w którym stwierdzono, że bank mógłby/miałby/musiałby odrzucić częściową płatność?

Jeśli po częściowym uznaniu spornym pozostała tylko niewielka kwota, w tej konstelacji z perspektywy konsumenta, być może może pomóc KG Berlin, Beschl. v. 29.02.2016 - 8 W 15/16.

[Lumpi]

OLG Stuttgart, Wyrok z dnia 18.04.2017 r., 6 U 36/16, dotyczący m.in. kwestii dopuszczalności pozwu o stwierdzenie, powinien być interesujący dla wszystkich, zwłaszcza dla radców prawnych.
Pozdrowienia
Lumpi

[3ducnici]

link do wspomnianego przez Lumpi wyroku to:
https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=22221

[LGSaar]

OLG Stuttgart, Urteil vom 18.04.2017, 6 U 36/16, m.in. dotyczące dopuszczalności powództwa o stwierdzenie powinno być interesujące dla wszystkich, w szczególności prawników.
Pozdrowienia
Lumpi

nie rozumiem tego:
Konsekwencją tego, że kredytodawca może żądać odsetek umownych, mimo że umowa została odwołana, jest to, że kredytobiorca może uniknąć, postawiąjąc kredytodawcę w stan zawieszenia akceptacji w odpowiedni sposób. Ponieważ w takim przypadku dłuży on ewentualnie zastosowanie art. 302 kodeksu cywilnego w zakresie zwrotu rzeczywistych korzyści uzyskanych z korzystania, na przykład w postaci zaoszczędzonych odsetek ze względu na opóźnienie zamierzonej refinansowania. Pełnemu zwolnieniu z obowiązku zapłaty odsetek zgodnie z art. 301 BGB może w tym przypadku przeciwdziałać to, że dłużnik ma być zobowiązany do zwolnienia, ale nie do wzbogacenia się (BGH, orzeczenie z 25.10.1957 r. - I ZR 25/57; Hager w: Erman, BGB, 14. wyd., art. 301, Rn. 1)
Dlaczego bank musi być postawiony w stan zawieszenia akceptacji, aby oddać tylko rzeczywiste korzyści uzyskane z korzystania. O tym zdecydował BGH w swoim orzeczeniu z 12.01.2016 r. Nawet jeśli §346 miałby nadal obowiązywać, także wówczas należy oddać tylko rzeczywiste korzyści uzyskane z korzystania.
Orzeczenie BGH z 12.01.2016 r.
Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić tylko faktycznie osiągnięte korzyści
Kredytobiorca może przecież wciąż w chwili odwołania wykazać mniejszą korzyść. Pozwala na to §346:
Jeśli należy zapłacić odszkodowanie za korzyści uzyskane z korzystania z kredytu, można wykazać, że wartość korzyści była niższa.
Jestem zdania, że od momentu odwołania należy ponownie ocenić roszczenie zwrotu wartości dla banku odnośnie do rynkowej stopy procentowej. Przecież stopa procentowa umowna do czasu odwołania opiera się na tym, że kredytobiorca kupił sobie zabezpieczenie odsetek i musi to uwzględnić. To jakoś jeszcze rozumiem. Ale od momentu odwołania nie chciał już on tego zabezpieczenia odsetek. Chciał się od tego uwolnić, co przysługuje mu również z mocy prawa. To jednakże bank po prostu poprzez odrzucenie odwołania może z pomocą sędziów pozbawić konsumenta tego prawnego roszczenia, jest to bardzo irytujące i nie ma to nic wspólnego z sprawiedliwością.
Dodatkowa informacja:
Dłużnik nie powinien być swoisty, ale bank już tak. Nawet należy mu przysługiwać marża zysku zawarta w umownej stopie procentowej.
To śmierdzi do nieba.

[Weidenteich]

Cześć....
Mam pytanie do adwokatów tutaj.
Dostałem rachunek za koszty podróży od mojego adwokata, ponieważ moje ubezpieczenie prawne tego nie pokrywało. Dotyczyło to negocjacji przed sądem okręgowym w związku z odwołaniem. Nie byłem tego wcześniej świadomy.
Teraz moje pytanie.
Czy to jest zgodne z prawem, czy powinienem być poinformowany z wyprzedzeniem? I jak są obliczane koszty podróży?
Wiem, że to nie jest zgodne z tematem tutaj, ale byłbym wdzięczny za odpowiedź.
Z góry dziękuję

[LGSaar]

@Weidenteich:
sprawdź tutaj, czy coś Cię zainteresuje:
https://www.iww.de/index.cfm?pid=1314...pk=1288&sfk=38

[tobin]

Cześć Kochający odwołania,

mam trudny problem, a mianowicie, szukam orzeczeń dotyczących zwrotu wypracowanych korzyści przedsiębiorcy przez bank w ramach związanej/transakcji finansowanej. Czy ktoś ma coś takiego lub może mi dać wskazówki w tej kwestii?

W przypadku transakcji finansowanej procedura zwrotna wygląda nieco inaczej niż w przypadku zwykłego kredytu hipotecznego: Bank otrzymuje od kredytobiorcy zwróconą/zleconą transakcję, a wraz z nią spłacone zobowiązania kredytowe - bank nie otrzymuje tu standardowego oprocentowania rynkowego (lub oprocentowania z umowy). Kredytobiorca otrzymuje z powrotem swoje spłacone raty oraz wypracowane korzyści banku z tych rat, a także swoje kapitał własny, jeśli ten bezpośrednio trafił do przedsiębiorcy związanej transakcji. Tak jak to jasno określone w wyroku BGH XI ZR 33/08 z dnia 10.03.2009.

Teraz do mojego właściwego pytania:

W związku z transakcją powiązaną, bank przechodzi na prawa i obowiązki przedsiębiorcy związanej transakcji. Moim zdaniem bank musi też zwrócić kredytobiorcy (faktycznie) wypracowane korzyści przez przedsiębiorcę na kapitale otrzymanym (niezależnie od tego, czy kapitał własny, czy zaciągnięty obcy) po odwołaniu, ponieważ gdyby transakcja nie doszła do skutku, firma nie wygenerowałaby tych korzyści. I ten stan musi być przywrócony po odwołaniu.

Całość ma sens tylko wtedy, gdy przedsiębiorstwo wypracowało również korzyści - w przypadku nieruchomości z nadwyżką itp. brak jest żądań zwrotu korzyści w wyrokach. Kredytobiorca jest zadowolony, że mógł zwrócić stratną transakcję bankowi.
Dla zobrazowania:
Poprzez bank został wprowadzony do obrotu fundusz solarny z możliwością finansowania udziałów
- Planowany okres trwania 20 lat ze względu na EEG
- Wypłaty dla inwestorów rozpoczynają się dopiero od 10. roku okresu trwania
- Udział w wysokości 50.000 € został w pełni sfinansowany przez bank
- 100% finansowanie udziałów jako kredyt ratalny na 10 lat oprocentowany na poziomie 3,50% nominalnie
- dotychczasowa stopa zwrotu około 6% rocznie +-0,5% według corocznych informacji operatora funduszu solarnego
- Odwołanie finansowania po około 8 latach okresu trwania z powodu błędnej informacji o odwołaniu (klasyk z adnotacją o wczesnym terminie)

Procesu zwrotnego na podstawie odwołania:
-> Udział w funduszu solarnym i finansowanie udziałów to związana/transakcja finansowana (niekwestionowana)
-> Bank otrzymuje udział w funduszu solarnym
-> zgodnie z transakcją powiązaną zobowiązania kredytowe są spłacone - nie ma konieczności spłaty otwartej sumy kredytu; bank nie otrzymuje standardowego oprocentowania jako rekompensaty za udostępnienie kapitału
-> Kredytobiorca otrzymuje zwrócone raty (tu z około 8 lat)
-> Kredytobiorca otrzymuje wypracowane korzyści banku z opłacanych rat z około 8 lat (tu obliczone z 5% powyżej stopy podstawowej, ponieważ nie jest zabezpieczone hipotecznie)
=> jak wyżej, zgodnie z powyższym wyrokiem BGH

Dodatkowo (mój problem):
- Bank na mocy transakcji powiązanej zastępuje prawa i obowiązki przedsiębiorcy związanej transakcji -> patrz fragment wyroku BGH poniżej
- Korzyści ze względu na moje zaangażowanie powstały również u dostawcy funduszu solarnego -> patrz dotychczasowa stopa zwrotu około 6% rocznie +-0,5%
-> Moim zdaniem te korzyści również powinny zostać zwrócone, oprócz wypracowanych korzyści banku z moich rat

Zobacz BGH XI ZR 33/08 z dnia 10.03.2009, punkt 26:
W takim przypadku kredytodawca wchodzi w prawa i obowiązki przedsiębiorcy z wynikającej umowy i zostaje jego wierzycielem zamiast niego.
...
To cel, który przewiduje § 358 BGB w przypadku odwołania oświadczenia o umowie kredytowej zapewnia, że konsument nie jest już związany swoim oświadczeniem woli dotyczącym zawarcia umowy połączonej z umową kredytu konsumenckiego i w ramach zwrotu obu umów ma tylko wierzyciela i dłużnika przedstawionego jako kredytodawca, który wszedł w miejsce przedsiębiorcy w stosunku rozliczeniowym.

Jak to widzicie?

Dzięki, tobi